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Megachurches

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Megachurches

Beitragvon parepidimos » Mi 27. Aug 2008, 01:37

Naqual hat geschrieben:Der Satz von Parepidimos ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde allerdings das Wort "Kirche" sicherheitshalber ersetzen mit "christlicher Gemeinschaft". Denn man braucht schon den Austausch und die gegenseitige Hilfe!

Und gerade diese "sicherheitshalbe Ersetzung" ist fatal. Denn Kirche ist viel mehr als christliche Gemeinschaft zwecks Austausch und gegenseitiger Hilfe. Kirche heisst beisammensein im Namen und in der Gegenwart Christi. Kirche heisst gemeinsam auf das Wort zu hoeren und die Sakramente zu empfangen. Kirche heisst, die eigenen Leiber gemeinsam als ein Gott wohlgefaelliges Opfer hinzugeben. Kirche heisst, sicherheitshalber sich selbst aufzugeben und in die Nachfolge Christi zu treten. Wo unsere Sicherheit darin gruendet, dass wir uns in eigene Gemeinschaften (um nicht zu sagen Cliquen) abschotten mit Formulierungen wie "wo immer ich und meine gleichgesinnten Kumpels sich treffen, da ist Kirche" - da ist es ziemlich sicher vorbei mit Kirche und wir verkommen zu einem gegenseitigen Bewunderungs- und Schulterklopfverein.

Ich weiss, dass ich da viel zuviel in Naqals unschuldige Bemerkung hineingelesen habe, aber ueberlegt's euch mal ... :angel:
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Re: Megachurches

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 11:31

parepidimos hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Der Satz von Parepidimos ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde allerdings das Wort "Kirche" sicherheitshalber ersetzen mit "christlicher Gemeinschaft". Denn man braucht schon den Austausch und die gegenseitige Hilfe!

Und gerade diese "sicherheitshalbe Ersetzung" ist fatal. Denn Kirche ist viel mehr als christliche Gemeinschaft zwecks Austausch und gegenseitiger Hilfe. Kirche heisst beisammensein im Namen und in der Gegenwart Christi. Kirche heisst gemeinsam auf das Wort zu hoeren und die Sakramente zu empfangen. Kirche heisst, die eigenen Leiber gemeinsam als ein Gott wohlgefaelliges Opfer hinzugeben. Kirche heisst, sicherheitshalber sich selbst aufzugeben und in die Nachfolge Christi zu treten. Wo unsere Sicherheit darin gruendet, dass wir uns in eigene Gemeinschaften (um nicht zu sagen Cliquen) abschotten mit Formulierungen wie "wo immer ich und meine gleichgesinnten Kumpels sich treffen, da ist Kirche" - da ist es ziemlich sicher vorbei mit Kirche und wir verkommen zu einem gegenseitigen Bewunderungs- und Schulterklopfverein.

Ich weiss, dass ich da viel zuviel in Naqals unschuldige Bemerkung hineingelesen habe, aber ueberlegt's euch mal ... :angel:


Danke.
Das ist auch der Grund gewesen, warum ich dieses tautologische Zitat hier eingeworfen habe.

Christus ist als Mensch uns zum Vorbild gesandt worden, damit wir durch ihn Mensch werden.
Deshalb ist die Schrift und besonders das Evangelium vielmehr oder auch eine Anthropologie, als eine Theologie.

Gruß
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Mi 27. Aug 2008, 12:33

parepidimos hat geschrieben:Kirche heisst gemeinsam auf das Wort zu hoeren und die Sakramente zu empfangen. Kirche heisst, die eigenen Leiber gemeinsam als ein Gott wohlgefaelliges Opfer hinzugeben....


Kirche hat mit Leibern wenig zu tun, die man gar Gott wohlgefällig opfern könnte.
Kirche ist - in seiner Essenz - etwas Geistiges. Es ist das organische Zusammenwirken der Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Kopf haben. Die Gläubigen und Jesus bilden den "Leib Christi" (im Sinne von 1. Kor 12,27). Leiber und andere materielle Erscheinungsformen wie konfessionelle Kircheninstitutionen und Gebäude haben damit nicht unbedingt viel zu tun: außer dass sie nützlich sein können für den eigentlichen Leib Christi.

Eine Megachurch hat ersteinmal mit Kirche gar nichts zu tun. Es ist so wie die 5000, die sich in der Wüste treffen um auf Jesus zu hören. (Ein Großtreffen, dass sicherlich seinen Sinn hatte) Ob einer Glied am Leib Christi wird ist eine andere Frage.
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Re: Megachurches

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 12:51

Naqual hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Kirche heisst gemeinsam auf das Wort zu hoeren und die Sakramente zu empfangen. Kirche heisst, die eigenen Leiber gemeinsam als ein Gott wohlgefaelliges Opfer hinzugeben....


Kirche hat mit Leibern wenig zu tun, die man gar Gott wohlgefällig opfern könnte.
Kirche ist - in seiner Essenz - etwas Geistiges. Es ist das organische Zusammenwirken der Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Kopf haben. Die Gläubigen und Jesus bilden den "Leib Christi" (im Sinne von 1. Kor 12,27). Leiber und andere materielle Erscheinungsformen wie konfessionelle Kircheninstitutionen und Gebäude haben damit nicht unbedingt viel zu tun: außer dass sie nützlich sein können für den eigentlichen Leib Christi.

Eine Megachurch hat ersteinmal mit Kirche gar nichts zu tun. Es ist so wie die 5000, die sich in der Wüste treffen um auf Jesus zu hören. (Ein Großtreffen, dass sicherlich seinen Sinn hatte) Ob einer Glied am Leib Christi wird ist eine andere Frage.


Glied wird man, wenn man eingeliedert wird.
Ich finde die heutige Medizintechnik so klasse. Da können abgetrennte und auch fremde Arme angenäht werden und dann gliedern die sich ein - wodurch? In dem sie mit dem Nervensystem und dem Blutkreislauf verbunden werden bzw. sich verbinden.

Gruß
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Re: Megachurches

Beitragvon heuschrecke » Mi 27. Aug 2008, 13:01

Ich finde die heutige Medizintechnik so klasse. Da können abgetrennte und auch fremde Arme angenäht werden und dann gliedern die sich ein - wodurch? In dem sie mit dem Nervensystem und dem Blutkreislauf verbunden werden bzw. sich verbinden.


Hi Crystal

Seltsamer Vergleich und dazu stimmt es nicht mal bzw. es ist nur die halbe Wahrheit. Eigene abgetrennte Glieder können, wenn sie noch "frisch" sind, angenäht werden-ja! Aber bei fremden Gliedern und Organen sieht es anders aus. Da muss man dann bis ans Lebensende starke Medikamente(die auf die Dauer alles Andere ruinieren) einnehmen, damit die Fremdteile nicht abgestossen werden. Natürlich ist sowas nicht!

Gruss
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Re: Megachurches

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 14:52

heuschrecke hat geschrieben:
Ich finde die heutige Medizintechnik so klasse. Da können abgetrennte und auch fremde Arme angenäht werden und dann gliedern die sich ein - wodurch? In dem sie mit dem Nervensystem und dem Blutkreislauf verbunden werden bzw. sich verbinden.


Hi Crystal

Seltsamer Vergleich und dazu stimmt es nicht mal bzw. es ist nur die halbe Wahrheit. Eigene abgetrennte Glieder können, wenn sie noch "frisch" sind, angenäht werden-ja! Aber bei fremden Gliedern und Organen sieht es anders aus. Da muss man dann bis ans Lebensende starke Medikamente(die auf die Dauer alles Andere ruinieren) einnehmen, damit die Fremdteile nicht abgestossen werden. Natürlich ist sowas nicht!

Gruss


Danke heuschrecke,

diese Details erfährt man nicht durch die Medien, sondern erst, wenn man selbst die Erfahrung machen muß. Ich schätze mal, so ist das auch bei der Kirche. Bei fremden Gliedern braucht es viel Beruhigungsmittel bzw. starke Medikamente, die am Ende den Rest ruinieren.
Daher sollte man besser die Glieder wachsen lassen - .

Gruß
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Re: Megachurches

Beitragvon parepidimos » Mi 27. Aug 2008, 16:08

Naqual hat geschrieben:Kirche hat mit Leibern wenig zu tun, die man gar Gott wohlgefällig opfern könnte.

Rom 12:1 sieht das aber klar so. Worauf stuetzt du dich (ausser auf philosophische Ueberlegungen)?

Kirche ist - in seiner Essenz - etwas Geistiges. Es ist das organische Zusammenwirken der Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Kopf haben. Die Gläubigen und Jesus bilden den "Leib Christi" (im Sinne von 1. Kor 12,27). Leiber und andere materielle Erscheinungsformen wie konfessionelle Kircheninstitutionen und Gebäude haben damit nicht unbedingt viel zu tun: außer dass sie nützlich sein können für den eigentlichen Leib Christi.

"Gebaeude" und "Institutionen" sind aber eine ganz andere Kategorie als "Leiber". Das Angegliedertsein an Jesus aeussert sich durchaus koerperlich in Taufe und Abendmahl. Was auch nichts weiter als natuerlich ist, wenn wir an eine koerperliche und nicht nur an eine "geistige" Auferstehung glauben.

Eine Megachurch hat ersteinmal mit Kirche gar nichts zu tun.

Etwas praeziser: Eine Megachurch hat ersteinmal mit Kirche genausoviel oder -wenig zu tun wie jede andere "Church".

Es ist so wie die 5000, die sich in der Wüste treffen um auf Jesus zu hören. (Ein Großtreffen, dass sicherlich seinen Sinn hatte) Ob einer Glied am Leib Christi wird ist eine andere Frage.

Von "Kirche" kann vor Pfingsten eigentlich nicht die Rede sein. Dein Vergleich macht daher wenig Sinn.
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Re: Megachurches

Beitragvon parepidimos » Mi 27. Aug 2008, 16:18

chrystal hat geschrieben:Das ist auch der Grund gewesen, warum ich dieses tautologische Zitat hier eingeworfen habe.

Du ueberforderst mich.

Christus ist als Mensch uns zum Vorbild gesandt worden, damit wir durch ihn Mensch werden.

Christus ist als viel mehr gesandt worden als "nur" als Vorbild. Die Kirche ist folglich auch viel mehr als nur ein Fanclub oder Nachahmungsverein. Bonhoeffer geht so weit, die Kirche als die kontinuierliche Verkoerperung Jesu in der Welt zu sehen, und ich bin geneigt, ihm beizupflichten.

Deshalb ist die Schrift und besonders das Evangelium vielmehr oder auch eine Anthropologie, als eine Theologie.

Wer eine orthodoxe Christologie bekraeftigt, dass Jesus gleichermassen Gott und Mensch ist, fuer den ist die Inkarnation notwendigerweise das Zusammenkommen von Anthropologie und Theologie. Meine Befuerchtung ist nicht, dass bei der Betrachtung der Kirche die Anthropologie zu kurz kommt, ganz im Gegenteil. Oftmals scheint sich gegenwaertige Kirchenlehre (besonders evangelische) gaenzlich in Anthropologie zu erschoepfen. Das Resultat sind dann Dinge wie die "Gemeindewachstumsbewegung" und aehnliche Blueten.
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Mi 27. Aug 2008, 16:19

chrystal hat geschrieben:Glied wird man, wenn man eingeliedert wird.
Ich finde die heutige Medizintechnik so klasse. Da können abgetrennte und auch fremde Arme angenäht werden und dann gliedern die sich ein - wodurch? In dem sie mit dem Nervensystem und dem Blutkreislauf verbunden werden bzw. sich verbinden.
l


Der Vergleich ist ein wenig gruselig, aber doch recht treffend. Denn ein abgetrenntes Glied ist tot. So wie wenn wir ohne Verbindung zu Gott sind.
Die aus Deinem Vergleich stammende Folgefrage wäre nun wohl: was entspricht dem Nervensystem und dem Blutkreislauf in der Kirche (geistig verstanden als Leib Christi)?
Vorschlag: der Wille Gottes. Soweit unser Wille dem Willen Gottes entspricht (wir dies zulassen), soweit sind verbunden mit dem "Leib Christi").
Damit haben wir vielleicht wenigstens die Eigenschaft eines Fingernagels. :]
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Re: Megachurches

Beitragvon wahrheit48 » Mi 27. Aug 2008, 16:48

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Hallo, sagt der Arm zum übrigen Leib. Macht ihr das mal ruhig alleine, ich hänge lieber anderswo herum. :P


Der Satz von Parepidimos ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde allerdings das Wort "Kirche" sicherheitshalber ersetzen mit "christlicher Gemeinschaft". Denn man braucht schon den Austausch und die gegenseitige Hilfe!

Hallo Naqual,
nicht "sicherheitshalber", sondern entsprechend der Schrift ;) .
Zu Beginn des Christentums gab es keine "Kirchen", "nur" Apostel und Jünger, von denen wieder einige mit bestimmten Gaben der Lehre, des Hirten, der Leitung, des Heilens usw. ausgerüstet waren. Aber darüber hatten wir andernorts ja schon mal korrespondiert. Es gab am Anfang nur die "Gemeinschaft der Heiligen", ecclesia = Gemeinschaft der "Herausgerufenen". Diese zwar in verschiedenen Ortsgemeinden, aber eben alle Glied an dem einen Leib, dessen Haupt Jesus Christus ist.
Und dann legte die "Kirchengeschichte" los: mit Besserwisserei, gegenseitigem Verächtlich machen, Führungsansprüchen usw. Und man gab sich Namen und Bezeichnungen zur Abgrenzung.
Will hier gar keine Bibelstellen, bis auf eine - zum wiederholten mal - zitieren.
Jo. 17, 21-23 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind - ich in ihnen und du in mir -, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.
Der Wunsch, die Bitte des Herrn der Gemeinde an seinen Vater wurde von seinen Jüngern größtenteils ignoriert - bis heute.
Bei Bedarf kann ich das zuvor Beschriebene aber gerne mit Bibelstellen und Auszügen aus der Kirchengeschichte belegen.
Was auch belegt ist: Größe einer Gemeinde oder "Kirche" ist keine Garantie für Schrifttreue, keine Garantie für geistliches Wachstum der (Mit)Glieder und auch keine Garantie für ewiges Heil.
Es ist aber die "Gemeinschaft der Heiligen" der Wille Gottes.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Mi 27. Aug 2008, 16:55

parepidimos hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Kirche hat mit Leibern wenig zu tun, die man gar Gott wohlgefällig opfern könnte.

(1) Rom 12:1 sieht das aber klar so. Worauf stuetzt du dich (ausser auf philosophische Ueberlegungen)?

Kirche ist - in seiner Essenz - etwas Geistiges. Es ist das organische Zusammenwirken der Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Kopf haben. Die Gläubigen und Jesus bilden den "Leib Christi" (im Sinne von 1. Kor 12,27). Leiber und andere materielle Erscheinungsformen wie konfessionelle Kircheninstitutionen und Gebäude haben damit nicht unbedingt viel zu tun: außer dass sie nützlich sein können für den eigentlichen Leib Christi.

(2) "Gebaeude" und "Institutionen" sind aber eine ganz andere Kategorie als "Leiber". Das Angegliedertsein an Jesus aeussert sich durchaus koerperlich in Taufe und Abendmahl. Was auch nichts weiter als natuerlich ist, wenn wir an eine koerperliche und nicht nur an eine "geistige" Auferstehung glauben.

Eine Megachurch hat ersteinmal mit Kirche gar nichts zu tun.

(3) Etwas praeziser: Eine Megachurch hat ersteinmal mit Kirche genausoviel oder -wenig zu tun wie jede andere "Church".

Es ist so wie die 5000, die sich in der Wüste treffen um auf Jesus zu hören. (Ein Großtreffen, dass sicherlich seinen Sinn hatte) Ob einer Glied am Leib Christi wird ist eine andere Frage.

(4) Von "Kirche" kann vor Pfingsten eigentlich nicht die Rede sein. Dein Vergleich macht daher wenig Sinn.


(1) Römer 12,1 bezieht sich nicht auf Kirche bzw. Gemeinschaft sondern auf Gottesdienst. Ich verstehe den Vers so, dass Gottesdienst hier nicht als die Zeremonie während des Aufenthalts im Gebäude verstanden wird, sondern Gottesdienst als Leben (lebenslang). Leib und Leben hängt hier im Verständnis eng zusammen. Unser Leben hat im wünschenswerten Idealzustand ein einziger Gottesdienst zu sein. - Mir ging es nicht um den Inhalt des von Dir Geschriebenen an dieser Stelle, sondern um den Bezugspunkt. Inhaltlich ist das Opfer des Leibes (im übertragenen Sinne) nicht zu beanstanden. Wer "fleischfixiert" ist, wird nach Paulus kaum der neue geistig gesinnte Mensch sein können.
Worauf ich mich stütze? Auf Vernunft. Und möge Gott mir dabei helfen.

(2) Materielle Riten sind hilfreiche Symbole für uns. Wir brauchen sie. Gott braucht aber sicher nicht, dass wir mit Wasser besprengt werden oder Oblaten essen um Teil der Kirche zu sein.

(3) Deine Präzisierung ist völlig korrekt. Sehe ich auch so.
Allerdings bestimmt Gott was Kirche ist. Und das ist nicht deckungsgleich mit denen, die den Begriff für sich verwenden.

(4) Mein Vergleich ist in seiner Aussage richtig. Im übrigen kenne ich keinen Vergleich, der nicht doch irgendwo hinkt (wenn dem so ist). Der geistige Kontakt zu Gott ist nicht abhängig von Massen. In der Regel ist hier sogar die einsame Stube durchaus hilfreicher.
Das theologische Erfordernis, eine Kirche erst mit Pfingsten anzunehmen, sehe ich erst einmal nicht, der Gedanke ist mir sogar neu. Sowohl die Gemeinschaft mit Jesus (vor allem in HInblick auf die innere Einstellung und die daraus resultierenden Konsequenzen, sie sind ihm ja nachgefolgt) als auch das Wirken des Heiligen Geistes gab es vor Pfingsten. Zu meiner Aussage: wieviele von den 5000 blieben in der Nachfolge Jesu? Gleichwohl hatten 5000 die Chance, von Jesus selbst bereichert zu werden in seinen Reden.
Entsprechend ist der Umstand, dass es MEGAchurches gibt, nicht der wesentliche. Sie sind deswegen ja nicht schädlich (wie hier teilweise schon durchgeklungen ist im Thread), außer vielleicht, diejenigen, die predigen sind "neben der Spur" und nutzen Phänomene der Massenhysterie. Soweit würde ich aber bei den Megachurches in der Bewertung wirklich nicht gehen wollen.
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Mi 27. Aug 2008, 17:12

@ Wahrheit

Denke, dass wir hier sehr, sehr ähnlich empfinden.
Allerdings muss man aufpassen, eine nicht zu aggressive Komponente gegenüber den christlichen Kirchen hineinzubringen. Kirchen sind genausowenig perfekt wie jeder von uns. Allenfalls (wegen ihrer Größe und Komplexität) langsamer in der Entwicklung - aber dafür existieren sie ja auch länger als wir leben.
Trotzdem läßt die Gnade Gottes zu, Teil "Seines Leibes" zu sein.
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Re: Megachurches

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 20:56

wahrheit48 hat geschrieben:nicht "sicherheitshalber", sondern entsprechend der Schrift ;) .
Zu Beginn des Christentums gab es keine "Kirchen", "nur" Apostel und Jünger, von denen wieder einige mit bestimmten Gaben der Lehre, des Hirten, der Leitung, des Heilens usw. ausgerüstet waren. Aber darüber hatten wir andernorts ja schon mal korrespondiert. Es gab am Anfang nur die "Gemeinschaft der Heiligen", ecclesia = Gemeinschaft der "Herausgerufenen". Diese zwar in verschiedenen Ortsgemeinden, aber eben alle Glied an dem einen Leib, dessen Haupt Jesus Christus ist.
Und dann legte die "Kirchengeschichte" los: mit Besserwisserei, gegenseitigem Verächtlich machen, Führungsansprüchen usw. Und man gab sich Namen und Bezeichnungen zur Abgrenzung.
Will hier gar keine Bibelstellen, bis auf eine - zum wiederholten mal - zitieren.
Jo. 17, 21-23 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind - ich in ihnen und du in mir -, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.
Der Wunsch, die Bitte des Herrn der Gemeinde an seinen Vater wurde von seinen Jüngern größtenteils ignoriert - bis heute.
Bei Bedarf kann ich das zuvor Beschriebene aber gerne mit Bibelstellen und Auszügen aus der Kirchengeschichte belegen.
Was auch belegt ist: Größe einer Gemeinde oder "Kirche" ist keine Garantie für Schrifttreue, keine Garantie für geistliches Wachstum der (Mit)Glieder und auch keine Garantie für ewiges Heil.
Es ist aber die "Gemeinschaft der Heiligen" der Wille Gottes.


Danke.

Gruß
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Re: Megachurches

Beitragvon wahrheit48 » Do 28. Aug 2008, 11:42

Naqual hat geschrieben:@ Wahrheit

Denke, dass wir hier sehr, sehr ähnlich empfinden.
Allerdings muss man aufpassen, eine nicht zu aggressive Komponente gegenüber den christlichen Kirchen hineinzubringen. Kirchen sind genausowenig perfekt wie jeder von uns. Allenfalls (wegen ihrer Größe und Komplexität) langsamer in der Entwicklung - aber dafür existieren sie ja auch länger als wir leben.
Trotzdem läßt die Gnade Gottes zu, Teil "Seines Leibes" zu sein.

Hallo Naqual,
Du hast ja recht mit der "aggressiven Komponente", wenn eine solche bei meinem Beitrag durchgeklungen haben sollte: dies war nicht beabsichtigt. Ich weiß sehr wohl, dass sich in vielen Denominationen/Kirchen die Glieder des einen Leibes finden. ich weiß auch dass viele dieser Glieder, ähnlich wie ich an der Zerissenheit, den Spaltungen leiden, in kleinen Gemeinden/Kirchen wie in den großen. Um so bedauerlicher ist es, dass "die Großen" auf "die Kleinen" herabsehen, und ihre Modelle als das Nonplusultra der Gemeindearbeit präsentieren. Schade, denn so ist der Weg für eine weitere Aufsplitterung beschrittten. Wer kennt die Zahl, wer nennt die Namen der neuesten Conventions, Megachurches usw.?
Und manchmal überkommt mich die Wut über soviel Eigensinn, "das besser sein wollen" als der Rest des Leibes. Das Bild das dadurch vor "der Welt" präsentiert wird, scheint die "Macher" nicht zu interessieren. "Damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast", und hier im Forum findet sich dann das genaue Abbild der Zerrissenheit und ist Wasser auf die Mühlen der Feinde Gottes.
lg.
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Do 28. Aug 2008, 11:49

wahrheit48 hat geschrieben:Und manchmal überkommt mich die Wut über soviel Eigensinn, "das besser sein wollen" als der Rest des Leibes.
lg.


Hi Wahrheit,

kann ich verstehen.
Interessant ja auch, dass das "Besser sein wollen" sich vornehmlich auf den Besitz von Dogmen bezieht und nicht auf das "Sein" oder "tun aus dem Sein".
Jesus hat die Dinge ja bis hin in die Extreme beschrieben, welche Möglichkeiten wir haben, wenn wir Gott ganz besonders intensiv folgen wollen:
"Gehe hin, verkaufe alles was Du hast und schenke es den Armen".
Aber immer wenn's praktisch wird..... :mrgreen:

Und schon ist man natürlich wieder bei den eigenen Ansprüchen, :roll:
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Re: Megachurches

Beitragvon Mäxli » Do 28. Aug 2008, 12:21

Naqual hat geschrieben:Jesus hat die Dinge ja bis hin in die Extreme beschrieben, welche Möglichkeiten wir haben, wenn wir Gott ganz besonders intensiv folgen wollen:
"Gehe hin, verkaufe alles was Du hast und schenke es den Armen".
Aber immer wenn's praktisch wird..... :mrgreen:

Und schon ist man natürlich wieder bei den eigenen Ansprüchen, :roll:


Welcher biblisch beschriebener Mensch hat das so erreicht Naqual ?


Jesus an Menschen unter Gesetz:
Mathäus 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.
(Anm. Pharisäer waren nicht schlechte Menschen; ihr 'juristisches' Problem war, dass sie über die Forderungen des Gesetzes hinausgingen und als Führer/Elite vom Volk dieses Halten verlangten, selber aber es nie taten. Das menschliche/ethische Problem war mangelnde Barmherzigkeit welche auch ohne (vor) den Gesetzen bereits gegeben war.)


Paulus einige Jahre später an Gläubige NICHT mehr unter Gesetz:
Römer 10,3 Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen. 4 Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.


Was hat sich inzwischen verändert, was ist passiert, dass die Anforderungen anscheinend plötzlich andere sind ?


Jesus hat durch seinen Lebenswandel das Gesetz bis und mit seinem Gang ans Kreuz erfüllt und es 'juristisch' ausser Kraft (Wirkung/Folge) gesetzt.
Jesus ist am Kreuz gestorben um mit seinem Blut unsere Sünden zu bedecken, das Lösegeld zu bezahlen und so den Zugang zum Vater zu öffnen und uns das vom Vater den Sohn geschenkte ewige Auferstehungsleben den Gläubigen diesesr Vorgänge mitzuschenken. Der einmal augegossene Heilige Geist ist der letzte 'Teil' dieses Werkes für uns der in uns hilft und bestätigt, dass wir von Gott geborene Kinder sind. Jedem Gott geschaffenen Kind steht dieser Weg zur Verfügung.

Durch glaubensmässiges Annehmen dieser Vorgänge auf Golgatha werden wir als Teil dem Leib Christ hinzugefügt, welcher diesen Leib selber baut.
Da können Menschen tausendfach in Kirchen springen oder zu Hause bleiben, entweder sie glauben und sind so Teil des Leibes Christ oder aber sie mühen sich für den Falschen ab.
Für die beginnende gesunde Entwicklung dieses einen Teils des Leibes Christi ist es sicherlich förderlich, angebracht und erstrebenswert physische Gemeinschaft mit anderen Teilen zu haben, wobei zu achten ist, dass die Gemeinschaft auf einem Acker gesucht wird, wo nicht bloss Unkraut spriest, welches oftmals äusserlich kaum zu unterscheiden ist.
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Re: Megachurches

Beitragvon SunFox » Do 28. Aug 2008, 19:05

Mäxli hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Jesus hat die Dinge ja bis hin in die Extreme beschrieben, welche Möglichkeiten wir haben, wenn wir Gott ganz besonders intensiv folgen wollen:
"Gehe hin, verkaufe alles was Du hast und schenke es den Armen".
Aber immer wenn's praktisch wird..... :mrgreen:

Und schon ist man natürlich wieder bei den eigenen Ansprüchen, :roll:


Welcher biblisch beschriebener Mensch hat das so erreicht Naqual ?


Jesus an Menschen unter Gesetz:
Mathäus 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

(Anm. Pharisäer waren nicht schlechte Menschen; ihr 'juristisches' Problem war, dass sie über die Forderungen des Gesetzes hinausgingen und als Führer/Elite vom Volk dieses Halten verlangten, selber aber es nie taten. Das menschliche/ethische Problem war mangelnde Barmherzigkeit welche auch ohne (vor) den Gesetzen bereits gegeben war.)


Hallo lieber Mäxli,

es waren in den Augen Jesu keine schlechten Menschen?

Matthäus 23,25: "Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler!"

Die Gerechtigkeit der Pharisäer war keine Gerechtigkeit, sie war mehr Schein als Sein!

Matthäus 23,1-3: "Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Megachurches

Beitragvon SunFox » Do 28. Aug 2008, 19:12

Mäxli hat geschrieben:Paulus einige Jahre später an Gläubige NICHT mehr unter Gesetz:

Römer 10,3 Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen. 4 Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.


Was hat sich inzwischen verändert, was ist passiert, dass die Anforderungen anscheinend plötzlich andere sind ?


Nichts hat sich verändert lieber Mäxli!

In Römer 10 wird von Ungläubigen gesprochen, als sie die Gerechtigkeit Gottes noch nicht kannten und ihr Bestreben war, nach eigenen Gesetzen zu Leben! ;)

Und das besagte Endziel der Gebote Gottes ist es, das sie uns zu seiner Liebe hinbringen, jedem Gläubigen zu einer vollkommenen Gerechtigkeit in Christus: "Liebet ihr mich, so haltet meine Gebote!"

Aber wenn man die Gerechtigkeit Gottes nicht kennt, dann macht man sich lieber seine eigenen Gebote! :roll:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Do 28. Aug 2008, 19:21

Mäxli hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Jesus hat die Dinge ja bis hin in die Extreme beschrieben, welche Möglichkeiten wir haben, wenn wir Gott ganz besonders intensiv folgen wollen:
"Gehe hin, verkaufe alles was Du hast und schenke es den Armen".
Aber immer wenn's praktisch wird..... :mrgreen:

Und schon ist man natürlich wieder bei den eigenen Ansprüchen, :roll:


Welcher biblisch beschriebener Mensch hat das so erreicht Naqual ?


Jesus sagte diese Forderung zu einem, der die Gebote hielt (!) - dem reichen Jüngling.
Dieser fragte ihn, was er NOCH machen müsste. Und da zeigte IHM Jesus seine Grenzen.
Vielleicht auch die unseren.
Aber es gab sogar schon Massenbewegungen, die dies taten und nicht nur biblische Gestalten.
z.B. die mittelalterliche Bewegungen, bei denen man all sein Hab und Gut bei der Aufnahme in ein Kloster abgab. Und das waren keinesfalls nur Arme, die dies taten.


Mäxli hat geschrieben:Was hat sich inzwischen verändert, was ist passiert, dass die Anforderungen anscheinend plötzlich andere sind ?
Jesus hat durch seinen Lebenswandel das Gesetz bis und mit seinem Gang ans Kreuz erfüllt und es 'juristisch' ausser Kraft (Wirkung/Folge) gesetzt.


Jesus sah im jüdischen Gesetz einen Sinn, der sich aus der Liebe Gottes bestimmte. Für ihn konnte man das ganze Gesetz zusammenfassen: „Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst“. Das wurde damals im Judentum übrigens auch so gesehen. (Die Zusammenfassung ist ja auch Bestandteil des AT, worauf sich Jesus explizit bezieht, wenn es wortgleich gebracht wird)
Er hat es aber nicht aufgehoben. Gegenüber Juden hat er sich dagegen verwahrt. „Kein Jota wird geändert am Gesetz!“
Da ist die Lehre, mit dem Kreuz sei das Gesetz außer Kraft gesetzt worden systemfremd. Es gäbe auch wenig Sinn, etwas außer Kraft zu setzen, was letztlich als Gebot der Liebe gesehen wurde.
Die Formulierung „Jesus hat es erfüllt“ ist hier tiefer durchdacht und vermeidet vor allem den Widerspruch der dadurch entsteht, dass das Gesetz DEN JUDEN von Gott gegeben wurde, dann aber Gott sich so etwas wichtiges einfach aberkennen lässt.

Jesus hat es dadurch „erfüllt“, dass er es nicht aushebelte sondern in Bezug auf den Sinn des Gesetzes dieses deutlich verschärfte (denke auch an seine Formulierungen „ich aber sage Euch...“ und dann folgten saftige Verschärfungen). Er erfüllte es, in dem er sich daran hielt! An die Gebote (er war Jude, und diese waren insofern für ihn verbindlich) als auch an die Verschärfungen. Die Verschärfung gipfelt darin, dass sein Wille und der Wille des Vaters eins sind, obwohl er (auch) ganz Mensch war. Für diese Liebe Gottes ging er bis zur völligen Selbstaufgabe in den Tod. Zur Vergebung der Sünden. Jesus rief zur Nachfolge auf und sagte: wer mir nachfolgen will, der nehme sein Kreuz auf sich! Diese Verschärfung des Gesetzes wird heute überhört. Sie steht aber der umso größeren Gnade Gottes gegenüber die dieser gewährt, trotz unserer Unvollkommenheit.
Paulus wiederum, in der „Auslandsmission“ tätig unter Heiden, wehrte sich dagegen, dass man zu Jesus Bekehrte zu Juden machen müsste. Gott sei auch ein Gott der Heiden. Warum sollten diese das an die Juden gerichtete Gesetz erfüllen? Während die Juden schon Schwierigkeiten mit dem „Joch“ haben, obwohl sie es von Geburt an kannten und praktizierten.

Und wenn Paulus sagte, dass man durch Werke nicht gerecht wird, so hat er explizit gesagt durch GESETZEs Werke!
Man wird grundsätzlich nur durch Gnade Gottes gerecht - außer man ist vollkommen. Zur Vollkommenheit würde aber nicht nur ein Glauben zählen, dem das Handeln vorher abstrakt theoretisch entnommen wurde. Wie sollte das gehen? An Gott glauben, aber mit seinen Werken dem Lügen strafen!
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Re: Megachurches

Beitragvon Mäxli » Fr 29. Aug 2008, 06:45

SunFox hat geschrieben:
es waren in den Augen Jesu keine schlechten Menschen?

Matthäus 23,25: "Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler!"

Die Gerechtigkeit der Pharisäer war keine Gerechtigkeit, sie war mehr Schein als Sein!

Matthäus 23,1-3: "Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."


SunFox: Wenn Du schon dauernd in die Bibel hineinliest, was Du hineinlesen willst, so mache das bitte in meinen Text nicht gleich, besser frage nach wie es gemeint ist. meine Texte sind nicht göttlich und deshalb immer verbesser/präzisierbar.

Ich habe das hauptsächlich falsche der Pharisäer aufgezeigt um zu zeigen, dass sie nicht schlecht waren, WEIL sie PHARISÄER waren, sondern wegen ihrem falsch entwickelten DENKEN, ihrem TUN und ihrem FEHLENDEN GLAUBEN an den Gott den das AT ihnen zeigt.

Dass alle Menschen Sünder sind, weiss ich seit kurze Zeit vor meiner Bekehrung. Und ich weiss, dass Du das weist. Abgesehen von unserem Glauben verhalten sich alle Christen dann und wann als Pharisäer, manche tappen sogar jahrelang permanent in dieser Falle.

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Re: Megachurches

Beitragvon Mäxli » Fr 29. Aug 2008, 08:29

Naqual hat geschrieben:Aber es gab sogar schon Massenbewegungen, die dies taten und nicht nur biblische Gestalten.
z.B. die mittelalterliche Bewegungen, bei denen man all sein Hab und Gut bei der Aufnahme in ein Kloster abgab. Und das waren keinesfalls nur Arme, die dies taten.

Mag sein Naqual, nur nützt es keinen Deut wenn diser Erlös eben dem Kloster geschenkt wurde und die Armen draussen vor den Klostermauern dahinsiechen mussten.




Jesus sah im jüdischen Gesetz einen Sinn,

Nein, er sah den Sinn nicht (ein), sondern, ER hat ihn dem Gesetz entsprechend vor Urzeiten in das Gesetz
selber hineingelegt, um es dann gemäss 2.Mode 20 den Israelitaen als Vorschatten seiner Gerechtigkeit Selbst zu erfüllen (vollständig permanent zu halten.)



Niemand kommt an Jesus und seinem Werk der Sühnung am Kreuz und der 3 Tage späteren Auferstehung vorbei in das Reich Gottes, ohne vorher zu lebzeiten einzusehen, dass er Jesus als seine eigene Gerechtigkeit nur in und durch Jesus selbst einsieht und so im Glauben animmt. Da nützen alle ausserbiblischen gutgemeinten Gedankengänge nichts.

Wir können noch so das Denken und Wirken eines Gutmenschen sehen wollen und diesem entsprechend nacheifern, ins ewige Leben geht es leider nicht anders.
Ich täte es manchem Mitmenschen wünschen der es nicht schafft, aber wer bin ich denn?

Gnade Gottes schliesst nicht auch minimalste Bedingungen aus: biblisch beschriebener Glaube an den richtigen Inhalt, der nicht schwer aber den Nationen eine Torheit und dem Juden ein Ärgerniss, schon immer war.



PS: Unterscheiden von unterscheidbarem ist (m)ein dringendes Gebot im Studium der Schrift, egal was schlaue Theologen für Regeln zur Hermeneutik abgeben.
Z.Bsp. im Römerbrief sind für dasselbe Wort aus dem Text heraus zig-fache verschiedene Gesetze erkennbar.
Keines dieser Gesetze können erretten, einzig Glaube tut dies. Alle diese Gesetze haben trotzdem jedes ihre eigenen Zweck. Das irdische Leben hört nach der Eerrettung nicht auf, diese weitergehende irdische Leben hat aber keinsterlei Einfluss auf den Willen und die Fähigkeit Gottes, sein durch Glauben gezeugtes Kind nicht vollständig und intakt in das Reich Gottes führen zu können.

Niemand muss fakultarisch studiert sein um die Aussagen Gottes an seine Kinder durch die Schrift, zu erkennen. Ein einfältiges, demütiges Herz, Unterscheidungsfähigkeit und den entsprechenden Willen Gott zu verstehen und nicht unsere eigenen Gedanken in der Schrift wiederzufinden wollen, reicht vollständig aus.
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Re: Megachurches

Beitragvon Enggi » Fr 29. Aug 2008, 09:47

Megatschörtschis hiess das Thema.
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Fr 29. Aug 2008, 10:46

Mäxli hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Aber es gab sogar schon Massenbewegungen, die dies taten und nicht nur biblische Gestalten.
z.B. die mittelalterliche Bewegungen, bei denen man all sein Hab und Gut bei der Aufnahme in ein Kloster abgab. Und das waren keinesfalls nur Arme, die dies taten.

Mag sein Naqual, nur nützt es keinen Deut wenn diser Erlös eben dem Kloster geschenkt wurde und die Armen draussen vor den Klostermauern dahinsiechen mussten.


Erst einmal schafften sie das, was Jesus vom reichen Jüngling gefordert hatte. Obwohl es schwer zu sein scheint. Der Irrtum über die Mittelverwendung ist ein anderes Thema. Zumindest ihr Glaube war stark. Das honoriere ich, ohne es schlecht zu machen.

Zu dem Dahinsiechen vor den Klostermauern. Hier sollte man nicht nur den Splitter im Auge der mittelalterlichen Christen sehen.
Was nützt Dein Glauben als Christ den über 2 Milliarden Menschen, die in bitterster Armut in der Welt heute leben müssen? Hier sind es keine Klostermauern, die die Sicht zum Elend verbauen, sondern einfach Entfernungen. Kontinente.
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Fr 29. Aug 2008, 10:56

Mäxli hat geschrieben:1. .... Da nützen alle ausserbiblischen gutgemeinten Gedankengänge nichts.

2. Wir können noch so das Denken und Wirken eines Gutmenschen sehen wollen und diesem entsprechend nacheifern, ins ewige Leben geht es leider nicht anders.


1. Schon eigenartig, dass einem immer "ausserbiblisches Gedankengänge" nachgesagt werden, selbst dann, wenn man die Lehre der Bibel wiedergibt. Es ist eine weit verbreitete psychologische Falle, immer die eigene Version des Glaubens für die wahre Biblische zu halten.

2. Der springende Punkt ist, dass Glauben nicht ein bloßes Für-wahr-halten von irgendwelchen Dogmen ist. Glaube ohne Werke ist tot. Also ist die wesentliche Eigenschaft des Glaubens, dass der Mensch sich ändert (wirklich Busse tut) zum Guten hin. Seine Werke sind dann die Resultate dieses Glaubens.
Alles andere ist, sorry, Quatsch.
Zum Nachdenken: Warum stellte Paulus die Liebe über den Glauben?
(Glaube, Liebe, Hoffnung - aber die Liebe die Größte der drei)

Wenn man Glaube einseitig reduziert auf das Für-wahr-halten des Opfertods Jesu, aber die Liebe (die das Wesentliche des Glaubens ist) außen vor lässt. Geht's ziemlich in die Hose mit dem Glauben.
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Re: Megachurches

Beitragvon Naqual » Fr 29. Aug 2008, 10:59

Enggi hat geschrieben:Megatschörtschis hiess das Thema.


Wo Du Recht hast, hast Du Recht!

...Muss mich jetzt eh für eine Woche verabschieden hier. Urlaub! :clap:

Viele Grüße an alle Diskutanten!
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Re: Megachurches

Beitragvon Mäxli » Fr 29. Aug 2008, 14:00

Naqual hat geschrieben:1. Schon eigenartig, dass einem immer "ausserbiblisches Gedankengänge" nachgesagt werden, selbst dann, wenn man die Lehre der Bibel wiedergibt.

Ja, wirklich eigenartig ;)
Dann sollte aber dein Lehrverständnis das notwendige Blut des Kreuzes und die leibliche Auferstehung nicht ausklammern. Zwischen Errettung und nachfolgenden Zeichen der Errettung klar unterscheiden.
Ansonsten ist es nicht mehr göttliche Lehre sondern eine menschliche Lehre anhand einer Gottes-Zitatensammlung.

2. Der springende Punkt ist, dass Glauben nicht ein bloßes Für-wahr-halten von irgendwelchen Dogmen ist. Glaube ohne Werke ist tot. Also ist die wesentliche Eigenschaft des Glaubens, dass der Mensch sich ändert (wirklich Busse tut) zum Guten hin. Seine Werke sind dann die Resultate dieses Glaubens.
Alles andere ist, sorry, Quatsch.
Musst dich nicht entschuldigen. ;)
Es mag für dich Quatsch sein (siehe dein obiges Zitat zur Psychologie) es ändert nichts an der Wahrheit dass ZUERST ERRETTUNG kommt und dann erst jedes gute Werk einen Wert hat vor Gott haben kann und dass sich natürlich und biblisch belegt, Gott diesen Wert gezeigt bekommen wünscht (Gute Glaubenswerke Gottes Kinder!) welche aber rückwirkeend nichts aber auch gar nichts an der Errettung mehr besser machen oder gefährden könnte. Klar entwickeln sich Gottes Kinder hoffentlich zum besseren hin, es ändert aber rein gar nichts an deren Status.
Du kannst zum Mörder deines Vaters werden und du bleibst trotzdem das Kind deiner Mutter! Glaubst Du wegen diesem korrekten und unwiederlegbaren Gedankengang täte sich nicht trotzdem jede Mutter sehnlichst wünschen, dass ihr Kind (auch durch ihre Erziehung) zum selbst liebenden Kind wird und geschweige von Vatermord, nie auch nur je Vater-Hass- oder Vater-Streit aufkäme ???

Das Problem ist nicht primär unsere Sünde der Tat sondern unsere Sündhaftigkeit, unsere Unfähigkeit Qualitativ-Quantitativ-Zeitlich nur zu lieben, wenn beide (Sünde-Sündhaftigkeit) auch untrennbar und extrem nahe beieinander sind.
Wenn wir unsere Sündhaftigkeit aber nicht einsehen, hat das Werk Christi (theoretisch zumindest) am Kreuz keine Notwendigkeit mehr. Ich könnte mich dann als Mensch bemühen sündlos zu sein, auch wenn dieser arme Tropf nicht einsähe, dass es mit dem ersten mal der Mutter ungehorsam zu sein, für immer und ewig verloren wäre.... ich danke Gott, dass ER dieses Dilemma für mich ein und allemal gelöst hat.

Ich kann es nicht anders ausdrücken, auch wenn Du es wohl deswegen als Dogma bezeichnest. Weil es eben die Kinder Gottes nicht anders erklären können, als es die Schrift so hergibt und es deswegen aus allen Munden im Kern gleich tönt.



Wenn man Glaube einseitig reduziert auf das Für-wahr-halten des Opfertods Jesu, aber die Liebe (die das Wesentliche des Glaubens ist) außen vor lässt. Geht's ziemlich in die Hose mit dem Glauben.

Ich habe Dir die letzten Tagen x-fach genau auf diese, - DEINE den Christen als einzigen Aspekt des Glaubens unterstellte Präferenz des einzigmöglichen Glaubens nach Hebr. 10 zu tun - ausführlich dargelegt und korrigiert/ergänzt.
Vielleicht hast Du Zeit um es zu lesen.

Viel Spass und gute Erhohlung im Urlaub! :)
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Re: Megachurches

Beitragvon Mäxli » Fr 29. Aug 2008, 14:01

Enggi hat geschrieben:Megatschörtschis hiess das Thema.

Richtig... :baby:

Man(n) sei mir möglichst gnädig...
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Re: Megachurches

Beitragvon Pilgrim » Fr 29. Aug 2008, 15:38

Naqual hat geschrieben:Der springende Punkt ist, dass Glauben nicht ein bloßes Für-wahr-halten von irgendwelchen Dogmen ist. Glaube ohne Werke ist tot.

Erklär das dem Schächer der neben Christus am Kreuze hing....und allen denen die auf dem Totenbett Jesus Christus im Glauben annahmen....ob sie nun durch Megatschörtschis zum Glauben kamen oder anderswie.... :!:
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Re: Megachurches

Beitragvon doro » Fr 29. Aug 2008, 16:00

Enggi hat schon Recht: Megachurches sind hier das Thema. Bitte kehrt doch dahin zurück und führt Diskussionen zu anderen Themen woanders weiter! ;)

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Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
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Re: Megachurches

Beitragvon Thelonious » Fr 29. Aug 2008, 18:51

Kann es sein, dass megachurches deswegen so "trendy" sind, weil - bedingt durch die verhältnismäßige Anonymität (muß doch wohl sein sein, bei zigtausend Gemeindegliedern, oder?) - das Ganze auch ein Stück weit unverbindlicher ist? In einer überschaubaren Gemeinde ist der Kontakt untereinander sicherlich größer. Vielleicht gehen manche auch davon aus, dass "die Gefahr" einen Dienst übernehmen zu sollen in so einer Großgemeinde geringer ist? Bei z.B. zwanzig Gemeindemitgliedern ist die Wahrscheinlichkeit angesprochen zu werden "könntest Du vielleicht beim nächsten Mal..." sicherlich größer. Oder ist dieses so zu negativ gedacht?

Gruß
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Re: Megachurches

Beitragvon Pilgrim » Fr 29. Aug 2008, 19:06

Thelonious hat geschrieben:.... ist dieses so zu negativ gedacht?

Ja !
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Re: Megachurches

Beitragvon Thelonious » Fr 29. Aug 2008, 19:18

Pilgrim hat geschrieben:Ja !


Meinst Du nicht, dass eine Verbindung zwischen "Großkirche" und "möglichst nur konsumieren" bestehen könnte?

Gruß
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Re: Megachurches

Beitragvon sugi » Fr 29. Aug 2008, 19:24

Pilgrim hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:.... ist dieses so zu negativ gedacht?

Ja !

Ich finde, es iat aus einer anderer Sichtweise aus betrachtet ;)
Und das ist immer gut.......




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Re: Megachurches

Beitragvon Pilgrim » Fr 29. Aug 2008, 19:43

Thelonious hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Ja !

Meinst Du nicht, dass eine Verbindung zwischen "Großkirche" und "möglichst nur konsumieren" bestehen könnte?

Nur weil eine örtliche Gemeinde "gross" (Mitgliederanzahl) ist, sagt nichts über deren "Konsum" aus. In einer "grossen" Gemeinde muss man sich nicht unbedingt "verlieren" können, wenn diese Gemeinde nach in Gottes Schrift ausgelegter Vorschrift geführt wird....und zudem Gott die Gemeinde wachsen lässt, nicht die Mitglieder.
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Re: Megachurches

Beitragvon Pilgrim » Fr 29. Aug 2008, 19:50

sugi hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:.... ist dieses so zu negativ gedacht?

Ja !

Ich finde, es iat aus einer anderer Sichtweise aus betrachtet ;)
Und das ist immer gut.......

Hui....bist du jetzt aber "klebrig", liebe sugi.... :tongue:
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Re: Megachurches

Beitragvon sugi » Fr 29. Aug 2008, 22:25

Pilgrim hat geschrieben:Hui....bist du jetzt aber "klebrig", liebe sugi.... :tongue:


UHU Alleskleber..kennst du das nicht :D
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und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Megachurches

Beitragvon Pilgrim » Fr 29. Aug 2008, 23:08

sugi hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Hui....bist du jetzt aber "klebrig", liebe sugi.... :tongue:

UHU Alleskleber..kennst du das nicht :D

Ja, doch, und darum eben..... :umarm:
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Re: Megachurches

Beitragvon sugi » Sa 30. Aug 2008, 09:44

Hallo Pilgrim,

Pilgrim hat geschrieben:[...] wenn diese Gemeinde nach in Gottes Schrift ausgelegter Vorschrift geführt wird....

Ehrlich Pilgrim? Da habe ich langsam aber sicher die letze Hoffnung aufgegeben und das kommt nicht mal nur aus mir heraus..es war Führung!
(darum mein "Senf" beim letzten Zitat)

Und beziehe mich/uns auf diese Stelle: Mt.18,20

Die Gemeinde sind die Gläubigen, es ist die ganze Einheit, die der Gläubigen, jeder Wiedergeborener ist ein Glied!!
Ich spreche jetzt bewusst nicht von Gemeinschaft!! Denn diese hat man immer.......normalerweise ;)

Wieviel lasse ich Gott in meinem Alltag ein? Es ist ein tägliches..es ist Sein Wille der geschieht! Und darauf vertrauen und bauen wir.. :praise:

[...] und zudem Gott die Gemeinde wachsen lässt, nicht die Mitglieder.

Er lässt sie wachsen..wenn das gelehrt wird:

in Gottes Schrift ausgelegter Vorschrift geführt wird



sugi


PS:
Ja, doch, und darum eben..... :umarm:

Ein richtiger Wochenend-Aufsteller.. :jump: :)
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und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Megachurches

Beitragvon Pilgrim » Sa 30. Aug 2008, 13:53

sugi hat geschrieben:Ehrlich Pilgrim? Da habe ich langsam aber sicher die letze Hoffnung aufgegeben und das kommt nicht mal nur aus mir heraus..es war Führung!
(darum mein "Senf" beim letzten Zitat)

Und beziehe mich/uns auf diese Stelle: Mt.18,20

Aber sicher, entgegen der jüdischen Tradition wo mindestens zehn erforderlich sind, genügen schon zwei oder drei um sich zur Gemeindezucht zu versammeln...."Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen...." (Matthäus 18:15ff)....wovon Vers 20 der Schlusspunkt ist.
Die Gemeinde sind die Gläubigen, es ist die ganze Einheit, die der Gläubigen, jeder Wiedergeborener ist ein Glied!!

Du hast ja so recht, habe ich auch nicht angezweifelt. Jedoch.....was fördert die "ganze Einheit", wenn die verschiedenen Glieder sich absondern......wie lange glaubst du die einzelnen Kohlen ausserhalb der Gemeinschaft des ganzen Feuers weiterhin glühen werden? Gottes Schrift ruft zur Gemeinschaft auf, somit sollten wir nicht Einzelchristen sein wollen.
Ich spreche jetzt bewusst nicht von Gemeinschaft!! Denn diese hat man immer.......normalerweise ;)

Was heisst "immer.....normalerweise?
Wieviel lasse ich Gott in meinem Alltag ein? Es ist ein tägliches..es ist Sein Wille der geschieht! Und darauf vertrauen und bauen wir.. :praise:

Es ist aber Gottes Wille, dass die "Glieder" Gemeinschaft halten.....was nun?
in Gottes Schrift ausgelegter Vorschrift geführt wird

Gäll, da staunst du, dass in Gottes Schrift auch etwas von Gemeindepolis steht. Der Herr war sogar sehr deutlich in Seinem Wort über wie Er Seine Gemeinde auf Erden organisiert und geführt haben will:

Als erstes ist Christus der Kopf der Gemeinde und ihre oberste Autorität (Epheser 1:22; 4:15; Kolosser 1:18).
Zweitens soll die örtliche Gemeinde (für dich Gemeinschaft) auutonom sein, frei von äusserlicher Autorität oder Kontrolle, mit Selbstregierungsrecht und Freiheit von der Einmischung jeglicher Hierarchie von Einzelnen oder Organisation (Titus 1:5)
Drittens soll die Gemeinde durch eine geistliche Führerschaft von zwei Hauptämtern (Ältester und Diakon) geleitet werden.

Siehst du, so ungebildet lässt uns der Herr wieder nicht sein.... :praisegod:
Ein richtiger Wochenend-Aufsteller.. :jump: :)

Auch dir ein schönes Wochende und eine aufbauende Zeit in der Gemeinschaft deiner örtlichen Gemeinde.... :umarm:
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Re: Megachurches

Beitragvon sugi » Sa 30. Aug 2008, 20:16

Hallo Pilgrim,

es ist ja rührend wie du dich um mich/uns "sorgst".. :)

In diesem Thread soll es jetzt aber doch nicht um mich/uns gehen..sondern es ist ein Thread, wo es um:

Megachurches geht.. ;) (ich weiss, ich habe wieder mal damit angefangen, sry)

Ansonsten, kann ich mir auch die Zeit nehmen, und mich per PN bei dir melden..aber ob das einen Sinn macht?
Denn ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob du mir richtig zuhörst (in diesem fall liest), denn laut deinen Antworten vom letzten Zitat kam mir das leider nicht so vor..


Nichts desto Trotz, in einer Einheit und in der Liebe unseres Herrn Jesus Christus verbunden :praisegod:


sugi :jump:
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dann ebnet er selbst deine Pfade!

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