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Karfreitag und Ostern

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: doro

Re: Auferstanden

Beitragvon Pilgrim » Mo 9. Apr 2012, 15:16

Gnu hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Bluna, verstehst du den Unterschied zwischen dem Baha'i Standpunkt über die Auferstehung von Christus und dem Christlichen Standpunkt über die Auferstehung von Christus…?

Hoppla, da hat uns Bluna ein Osterei gelegt. Gestern hielt ich es nicht für nötig, dem Link zu folgen, weil an Ostern von Christen eh nichts Gutes zu erwarten ist.

Dann halt in den Auswirkungen der Auferstehung… ;)

"…Er ist gemäß der Schrift am dritten Tag auferstanden…"
"Auferstehung" bedeutet nichts, es sei denn es ist eine körperliche Auferstehung. Das Griechische Wort bedeutet wörtlich "aufstehen". Und was steht wieder auf wenn nicht der Körper der im Tode niedergelegt wurde?

So war es im Fall von Jesus. Sein Körper wurde ans Kreuz genagelt. Sein Körper starb. Sein Körper war mit einer Lanze durchstochen und Er vergoß Blut und Wasser (Johannes 19:34). Sein Körper wurde vom Kreuz genommen, in Leinen gewickelt und ins Grab gelegt (Markus 15:46).

Wenn Jesus nicht körperlich auferstanden ist, dann ist Er nicht in einem bedeutungsvollen Sinne des Wortes auferstanden!
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon lionne » Mo 9. Apr 2012, 16:37

Die größte Geschichte aller Zeiten
Berlin (idea) – An Ostern feiern Christen die Auferstehung ihres Herrn Jesus Christus. Doch viele Bundesbürger kennen die ursprüngliche Bedeutung des Festes nicht mehr. Für sie ist Ostern vor allem ein Frühlings- und Familienfest. Und der Handel freut sich, dass Ostern immer mehr zum Konsumfest wird. Wie hat die Presse über das Fest berichtet? Eine Auswahl an Kommentaren – zusammengestellt von Karsten Huhn (Berlin).

Die Zeit (Hamburg): „Wer glaubt schon an Auferstehung?“
Die Wochenzeitung „Die Zeit“ stellt die Frage „Wer glaubt schon an Auferstehung?“: „Viele Christen können mit der zentralen Botschaft der Bibel nichts mehr anfangen. Die Kirchen ignorieren das Problem… Lediglich 40 Prozent der deutschen Katholiken bejahen die Auferstehung, wie sie das Neue Testament verheißt, bei den Protestanten ist es jeder Zweite. Im Korinther-Brief steht geschrieben: ‚Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist auch Euer Glaube vergeblich.’ Stellen sich die Kirchenoberen die Frage, wie sie’s mit den Christen halten, für die des Heilands Auferstehung keine Wahrheit mehr ist? Wagt es einer der Glaubenshüter, ihnen das Christsein abzusprechen? … Unter den evangelischen Theologen ist jede seriöse Debatte um diese wahrhaft ‚letzte Frage’ verstummt. An den Gräbern retten sich die Pastoren, wie ein prominenter Kirchenlehrer dieser Tage sagte, meist in die wolkige Beschwörung einer vagen transzendentalen Hoffnung. Wie ertragen die Kirchen diese amtliche Heuchelei, diese christliche Lebenslüge, ohne Schaden zu nehmen?“

Welt am Sonntag (Berlin): „Priester am Ende ihrer Kräfte“
Die „Welt am Sonntag“ stellt in ihrem Titelthema „Priester am Ende ihrer Kräfte“ dem Stand der katholischen Geistlichen eine erschütternde Diagnose: „Das Verhältnis der Gesellschaft zu dieser Kirche, zu den Priestern, ist ein paradoxes. Ihr Beruf wird wie kaum ein anderer idealisiert. Als Mittler zwischen Gottheit und Menschen haben viele Gläubige eine heilige Vorstellung von ihnen. ‚Nach der landläufigen Annahme müssen Priester mit Problemen leichter umgehen. Weil sie in eine Gemeinde eingebunden sind und ihre Spiritualität ihnen als unerschöpfliche Kraftquelle zur Verfügung steht“, sagt [der Psychotherapeut und Theologe Wunibald] Müller. Das stimmt aber so offenbar nicht … Viele von ihnen sind überarbeitet, weil Gemeinden zusammengelegt wurden. Andere leiden unter spirituellen Zweifeln. Und nicht wenige sehen sich seit den Missbrauchsskandalen dem Generalverdacht ausgesetzt, auch einer derjenigen zu sein, die sich an Minderjährigen vergehen. Manche würden auf der Straße beschimpft oder bespuckt, einfach weil sie als Priester zu erkennen seien, erzählt Müller. Sie fühlten sich als Außenseiter. Dabei haben viele selbst Schwierigkeiten, das zu vertreten, was ihre Kirche lehrt. Mehr und mehr Pfarrer ziehen sich innerlich zurück. Ihnen fällt es schwer, Freundschaften einzugehen, weil sie glauben, dass jede emotionale Beziehung zu einem anderen Menschen dem Zölibat widersprechen könnte. Einige vereinsamen, lenken sich mit Computerspielen, Pornografie oder Alkohol ab. Und dann gibt es jene Priester, die sich nicht entscheiden können zwischen ihrem Amt und einer Frau. Undenkbar, über all diese Probleme mit dem Pfarrgemeinderat offen zu reden. Unmöglich, sich damit einem Bischof anzuvertrauen.“

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Der Konsens über christliche Feiertage schwindet
Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ sieht den Konsens über christliche Feiertage schwinden: „Auferstehung im Frühling, Fülle des Geistes wie der Natur zu Pfingsten, Dank für die Ernte im frühen Herbst, Tod und Trauer im November und dann wieder Neugeburt und neues Licht in den dunklen Weihnachtstagen. Das Kirchenjahr flicht die Grundfragen der menschlichen Existenz in den Wechsel der Jahreszeiten ein, so dass im Laufe eines Jahres jede Lebensfrage einmal aufgerufen wird… Die Misstöne in diesem Gefüge werden allerdings lauter. Der Konsens schwindet oder verschiebt sich: Aus immer weniger Christi Himmelfahrt wird immer mehr Vatertag, und orangefarbene Kürbisse verleiben sich Stück für Stück den unter chronischer Kultschwäche leidenden Reformationstag ein… Die Proteste gegen das Verbot öffentlicher Tanzveranstaltungen an Karfreitag, die 2011 in Frankfurt begannen, dürften nur die Vorboten größerer Konflikte sein.“

Ganzen Artikel lesen unter http://www.idea.de
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Di 10. Apr 2012, 09:19

NEM hat geschrieben:Was die Zeichen der Zeit anbetrifft hat Jesus einiges gesagt. Diese Zeichen sehe ich heute vielerorts. Bist Du bereit Deinem Schöpfer gegenüber zu stehen. Wenn nicht, kehre um und tu Busse, denn noch ist Zeit dazu.


Sicher gut gemeint mit der Buße, lieber NEM.

Mich jedoch erinnerte das Wort Buße sofort an folgende historischen Zusammenhänge:
Als im 4. Jhdt. durch kaiserlich-römische Anordnung das Christentum zur Staatsreligion des Römischen Reiches avancierte, wurde das Bibelwort ein staatstragender Machtfaktor.
Und was macht umgehend ein führender Bibelübersetzer wie der „heilige“ Hieronymus, einer der 4 grossen Kirchenväter der Spätantike ?
Er liefert den Herrschenden durch Falschübersetzung der eigentlichen Botschaft Jesu vom Griechischen (Älteres gab es nicht) ins Lateinische die passende Ideologie zur Niederhaltung der Untertanen.
Paradebeipiel ist die angstmacherische Parole: „Tut Buße!“, die du mir so nett ans Herz legtest.

Im griechischen (fast) Urtext heißt das Jesuwort „meta noeite“.
( Μετανοεῖτε)
Das heißt: „Denket um!“
Und was macht Hieronymus im Lateinischen, bewusst falsch übersetzend, sinnändernd daraus : „poenitentiam agite“.
Das heisst „Tut Buße“.

Απὸ τότε ἤρξατο ὁ ᾿Ιησοῦς κηρύσσειν καὶ λέγειν• μετανοεῖτε• ἤγγικε γὰρ ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν.
Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe!


Seitdem sind Generationen, Milliarden von Christen, auf
die falsche Schiene gesetzt worden.

Nicht umdenken – denken war das letzte was man sich vom Fronvolk wünschte.
Sie sind, angeführt von vom Sündenwahn besessenen Theologen, Sünden beladen und schuldbewusst, leicht manipulierbare, beichtwillige Masse geworden.

Zusammen mit der Paulinischen Verkündigung einer gottgewollten Sklavenhalterordnung war das die optimale Ideologie zur Zementierung bestehender Herrschaftsformen - bis heute.


Gruss Richard
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Mariette M. » Di 10. Apr 2012, 09:33

Richard3 hat geschrieben:Im griechischen (fast) Urtext heißt das Jesuwort „meta noeite“.
( Μετανοεῖτε)
Das heißt: „Denket um!“
...
Nicht umdenken – denken war das letzte was man sich vom Fronvolk wünschte.


Lieber Richard,

was beinhaltet den Deiner Meinung nach dieses Umdenken? WAS hat Jesus da seinen Zeitgenossen nahegelegt?

Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Di 10. Apr 2012, 09:40

Mariette M. hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Im griechischen (fast) Urtext heißt das Jesuwort „meta noeite“.
( Μετανοεῖτε)
Das heißt: „Denket um!“
...
Nicht umdenken – denken war das letzte was man sich vom Fronvolk wünschte.


Lieber Richard,

was beinhaltet den Deiner Meinung nach dieses Umdenken? WAS hat Jesus da seinen Zeitgenossen nahegelegt?

Lg Mary


Da zwingst du mich zum mutmaßen, liebe Mary.
Umdenken - weg vom 613-Gesetze-Judentum, das man heute noch an der Klagemauer mit Schläfenlocken nicken sieht.

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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Kimi » Di 10. Apr 2012, 09:46

Richard3 hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Was die Zeichen der Zeit anbetrifft hat Jesus einiges gesagt. Diese Zeichen sehe ich heute vielerorts. Bist Du bereit Deinem Schöpfer gegenüber zu stehen. Wenn nicht, kehre um und tu Busse, denn noch ist Zeit dazu.


Sicher gut gemeint mit der Buße, lieber NEM.

Mich jedoch erinnerte das Wort Buße sofort an folgende historischen Zusammenhänge:
Als im 4. Jhdt. durch kaiserlich-römische Anordnung das Christentum zur Staatsreligion des Römischen Reiches avancierte, wurde das Bibelwort ein staatstragender Machtfaktor.
Und was macht umgehend ein führender Bibelübersetzer wie der „heilige“ Hieronymus, einer der 4 grossen Kirchenväter der Spätantike ?
Er liefert den Herrschenden durch Falschübersetzung der eigentlichen Botschaft Jesu vom Griechischen (Älteres gab es nicht) ins Lateinische die passende Ideologie zur Niederhaltung der Untertanen.
Paradebeipiel ist die angstmacherische Parole: „Tut Buße!“, die du mir so nett ans Herz legtest.

Im griechischen (fast) Urtext heißt das Jesuwort „meta noeite“.
( Μετανοεῖτε)
Das heißt: „Denket um!“
Und was macht Hieronymus im Lateinischen, bewusst falsch übersetzend, sinnändernd daraus : „poenitentiam agite“.
Das heisst „Tut Buße“.

Απὸ τότε ἤρξατο ὁ ᾿Ιησοῦς κηρύσσειν καὶ λέγειν• μετανοεῖτε• ἤγγικε γὰρ ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν.
Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe!


Seitdem sind Generationen, Milliarden von Christen, auf
die falsche Schiene gesetzt worden.

Nicht umdenken – denken war das letzte was man sich vom Fronvolk wünschte.
Sie sind, angeführt von vom Sündenwahn besessenen Theologen, Sünden beladen und schuldbewusst, leicht manipulierbare, beichtwillige Masse geworden.

Zusammen mit der Paulinischen Verkündigung einer gottgewollten Sklavenhalterordnung war das die optimale Ideologie zur Zementierung bestehender Herrschaftsformen - bis heute.


Gruss Richard


Sehr interessanter Beitrag, Richard!

Grüße
Kimi
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon bigbird » Di 10. Apr 2012, 09:47

Das Thema ist hier "Karfreitag und Ostern"!

danke!

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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Mariette M. » Di 10. Apr 2012, 10:24

Richard3 hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Im griechischen (fast) Urtext heißt das Jesuwort „meta noeite“.
( Μετανοεῖτε)
Das heißt: „Denket um!“
...
Nicht umdenken – denken war das letzte was man sich vom Fronvolk wünschte.


Lieber Richard,

was beinhaltet den Deiner Meinung nach dieses Umdenken? WAS hat Jesus da seinen Zeitgenossen nahegelegt?

Lg Mary

Da zwingst du mich zum mutmaßen, liebe Mary.
Umdenken - weg vom 613-Gesetze-Judentum, das man heute noch an der Klagemauer mit Schläfenlocken nicken sieht.

Gruss Richard



Hmm.. Ich möchte mir kein Urteil erlauben über den ernsthaften Glauben jener Juden!
Weg von heuchlerischer äusserlicher Gesetzestreue, meinetwegen - die man aber sehr wohl auch unter heutigen Christen beobachten kann.

aber hin zu WAS?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Mariette M. » Di 10. Apr 2012, 10:25

bigbird hat geschrieben:Das Thema ist hier "Karfreitag und Ostern"!

danke!

bigbird


Yes... aber das Thema ist schon leicht ausgelutscht... und kann ausserdem wohl auch in den Beiträgen vergangener Jahre nachgelesen werden :-P
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Kimi » Di 10. Apr 2012, 12:27

Ohne Auferstehung ist euer Glaube vergeblich, sagt Paulus. Hier stimme ich mit ihm überein. Ein wichtiger Punkt. Leider hapert es ein wenig an der Glaubwürdigkeit der "Zeugen". Zu erkennen an den doch recht unterschiedlichen - widersprüchlichen Auferstehungsdarstellungen in den Evangelien. Da aber gerade dieses Thema ja nun sehr wichtig zu sein scheint, sollten sich die einzelnen Zeugenaussagen doch decken, oder? Mir ist unverständlich, wie man hier bereit ist, über Uneinheitlichkeiten großzügig hinwegzusehen.

Hinzu kommt, dass der Auferstandene leider nur von seinen Jüngern gesehen worden ist. Nur ihnen hat er sich gezeigt. Gerade hier wäre es doch überzeugender, wenn er sich auch vor Fremden gezeigt hätte! jedenfalls wäre eine solche Zeugenaussage weitaus glaubwürdiger. Es gibt für eine Auferstehung keine neutralen Zeugen.

Ein weiterer Punkt ist der, dass ein leeres Grab noch lange kein Beleg dafür ist, dass ein Toter auferstanden ist.

Überhaupt frage ich mich, wie man sich diesen Auferstandenen vorstellen soll? Er läuft herum, mit Fleisch und Knochen, zeigt seine Wundmale, isst usw.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Di 10. Apr 2012, 13:51

Kimi hat geschrieben:Hinzu kommt, dass der Auferstandene leider nur von seinen Jüngern gesehen worden ist. Nur ihnen hat er sich gezeigt. Gerade hier wäre es doch überzeugender, wenn er sich auch vor Fremden gezeigt hätte! jedenfalls wäre eine solche Zeugenaussage weitaus glaubwürdiger. Es gibt für eine Auferstehung keine neutralen Zeugen.


Vielleicht, Kimi, könnte man die Emmausjünger zu den Fremden zählen, denn der Name Kleopas ist keiner von den Zwölfen.
Aber das steht nur bei Lukas.
Die anderen drei Evangelien erzählen Engelgeschichten zum Aussuchen, denn
die beiden Marien treffen einen Engel bei Markus im Grab, bei Matthäus vor dem Grab auf dem weggewälzten Stein.
Bei Lukas ist der Engel zunächst weder vor dem Grab noch darin, doch kommen dafür gleich zwei Engel. Sie stehen plötzlich neben den Frauen.
Auch im Johannesevangelium sind es zwei Engel, allerdings sitzen diese bereits wartend im Grab.
Der Auferstandene erscheint im Markus- und Johannesevangelium zuerst Maria Magdalena, bei Matthäus zuerst beiden Marien zugleich, bei Lukas - wie schon erwähnt - zeigt er sich zuerst den beiden Emmausjüngern.
Der Schauplatz der Erscheinungen aber war laut Markus und Matthäus in Galiläa, laut Lukas in Jerusalem.

Gruss Richard
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Kimi » Di 10. Apr 2012, 16:00

Richard3 hat geschrieben:Die anderen drei Evangelien erzählen Engelgeschichten zum Aussuchen,...


Genau. Heißt es nicht auch: "Prüfet alles..."? Die "Auferstehung" hält (m)einer Prüfung nicht stand. Zu widersprüchlich sind die Geschichten. Daher betrachte ich sie als falsch bzw. als erfunden.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Seltsamer » Di 10. Apr 2012, 20:57

Deine Verblüffung lieber Richard ist gegenstandslos im Bezug zu Lukas 21,25-27.

Sicher als Physischer, weiß du ganz genau, dass die Sonne 1,42789814954756752985636174 Milliarden Jahre seinen Dienst bereits leistet und noch 3 bis 4 Milliarden Jahre diese Dienste aufrecht halten wird. Wurde so was in meine Macht stehen, wurde ich gerne ein Befehl an die Sonne erteilen noch 7 (sieben!) Milliarden Jahre scheinen zu müssen. Dann konnten diesen lieben Menschen solange die Köpfe gegenseitig zerschlagen. So was macht doch spaß!

Leider, wenn Jesus vor etwa 2000 Jahre so was erklären konnte, dass die Atmosphäre eines Tages von der Erde wie ein Lappen sich abrollen wird, neige ich mich dazu, Jesu mehr als dir zu glauben.

Nicht alles was klug klingt, auch klug sein kann… Die Erkenntnisse der Astrophysik, lieber Richard, können nicht mal sagen wo was liegt, denn alles was wir im All sehen können, ist reine Vergangenheit!

Meine Empfehlung: las doch Jesu reden (auch Lukas 21,25-27), Jesus weiß was Er sagt, wie deine kleine Erde nicht nur in die Vergangenheit, sonder auch in die Zukunft aussehen kann.

Denn, gibt es keine Zeit! Demnach Lukas 21,25-27 gilt besonderes stark!

Hör doch zu was gesagt ist: „und schwur bei dem Lebendigen in die Ewigkeiten der Ewigkeiten der geschaffen hat den Himmel und das in ihm und die Erde und das auf ihr und das Meer und das in ihm dass Zeit nicht mehr sein wird“ (Off. 10,6), weil die Zeit, so wie ihr die Zeit verstehen wollt, hat es noch nie gegeben!
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon xp » Di 10. Apr 2012, 21:02

Kimi hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Die anderen drei Evangelien erzählen Engelgeschichten zum Aussuchen,...


Genau. Heißt es nicht auch: "Prüfet alles..."? Die "Auferstehung" hält (m)einer Prüfung nicht stand. Zu widersprüchlich sind die Geschichten. Daher betrachte ich sie als falsch bzw. als erfunden.


Brooke Foss Westcott, ein englischer Textkritiker, schrieb
"Wenn man alle Zeugnisse zusammennimmt, ist es nicht übertrieben, zu sagen, daß kein historisches Ereignis durch mehr oder verschiedenartigere Beweise gestützt wird als die Auferstehung Christi. Nichts anderes als die vorgefaßte Meinung, sie müsse falsch sein, konnte die vermessene Idee hervorbringen, es gäbe einen Mangel an Beweismaterial."
Brooke, F. Westcott, The Gospel of the Resurrection, 4. Auflage, London, n.p., 1879, S. 4-6.

Professor Thomas Arnold, 14 Jahre lang Rektor von Rugby, Autor der dreibändigen »Geschichte Roms« und Lehrstuhlinhaber für Neue Geschichte in Oxford, schrieb:
"Ich bin seit vielen Jahren gewohnt, die Geschichte früherer Zeiten zu studieren und die Berichte derer zu untersuchen und zu bewerten, die darüber geschrieben haben, und ich kenne keine Tatsache in der Geschichte der Menschheit, die bei einer fairen Untersuchung durch bessere und vollständigere Belege aller Art bewiesen wird, als das große Zeichen, das Gott uns gegeben hat, nämlich, daß Christus starb und wieder auferstand."
, Thomas Arnold, Sermons on the Christian Life - Its Hopes, Its Fears, and its Close, S.324

"Die einzige rationale Erklärung für diese historischen Tatsachen lautet, daß Gott Jesus leibhaftig auferweckt hat."
George Eldon Ladd, Die Auferstehung Jesu Christi, 1979

Nach einer juristischen Überprüfung kam Lord Darling, der ehemalige oberste Richter von England, zu dem Ergebnis:
»In ihrer Eigenschaft als lebendige Wahrheit ist sie [die Auferstehung] solch ein überwältigender Beweis, positiv und negativ, durch Tatsachen und Indizien, daß es jeder intelligenten Jury der Welt gelänge, das Urteil zu fällen: Die Auferstehungsgeschichte ist wahr.«
zit bei. Michael Green, Dann lebt er also doch, S.79

"Ein Mann, der große Erfahrung im Umgang mit Beweismitteln hatte, war Dr. Simon Greenleaf, Professor für Jura an der Harvard Universität. Greenleaf verfaßte ein berühmtes dreibändiges Werk mit dem Titel »A Treatise on the Law of Evidence« (Eine Abhandlung über das Gesetz der Beweisführung), das immer noch als eine der größten Einzelautoritäten zu diesem Thema in der gesamten Literatur über Prozeßverfahren gilt. Greenleaf untersuchte den Wert der historischen Zeugnisse für die Auferstehung Jesu Christi, um die Wahrheit zu ermitteln. Er wandte die Prinzipien an, die sein dreibändiges Werk über Beweisführung enthält. Seine Ergebnisse wurden in seinem Buch »An Examination of the Testimony of the Four Evangelists by the Rules of Evidence Administered in the Courts of Justice« (Eine Untersuchung der Zeugnisse der vier Evangelisten nach den Beweisregeln, wie sie vor Gericht gehandhabt werden) festgehalten. Greenleaf kam zu der Feststellung, daß nach den Gesetzen der Beweisführung, wie sie vor Gericht angewandt werden, mehr Beweise für die historische Tatsache der Auferstehung Jesu Christi existieren als für jedes andere Ereignis in der Geschichte."
Josh Mc Dowell, The Resurrection Facor, 1991 /deut. Die Tatsache der Auferstehung, 1993, S.19

Der Engländer John Singleton Copley, besser bekannt als Lord Lyndhurst, ist als einer der größten Juristen der britischen Geschichte anerkannt. Er war zweiter Kronanwalt der britischen Regierung, Kronanwalt von Großbritannien, dreimal Großkanzler von England und wurde zum Großhofmeister der Universität Cambridge gewählt. Damit hatte er die höchsten Ämter inne, die jemals ein Richter in Großbritannien in seiner Lebenszeit auf sich vereinen konnte. Nach Copleys Tod fand man in seinen persönlichen Unterlagen seine Kommentare hinsichtlich der Auferstehung im Licht juristischer Beweisführung und auch eine Begründung, warum er Christ geworden war: "Ich weiß sehr gut, was ein Beweis ist; und ich versichere Ihnen, eine solche Beweisführung wie die für die Auferstehung ist noch niemals zusammengebrochen."
Wilbur Smith, Therefore Stand, Grand Rapids, Mich., Baker Book House, 1965, S. 425,584.



Napoleon Bonaparte äußerte folgendes:

""Meine Herren, ich kenne die Menschen. und ich sage Ihnen, dass Jesus kein Mensch ist. Oberflächliche Geister nehmen eine Ähnlichkeit zwischen Christus und den Begründern von Reichen und den Göttern anderer Religionen wahr. Diese Ähnlichkeit existiert nicht. Zwischen dem Christenglauben und welcher Religion auch immer liegt die Kluft der Unendlichkeit...
Alles an Christus erstaunt mich. Sein Feuer beeindruckt mich tief und seine Willenskraft beschämt mich. Zwischen ihm und wem immer auf der Welt gibt es keinen Vergleich. Er ist wahrhaft einzig. Seine Gedanken, die Wahrheit, die er verkündet, seine Art zu überzeugen lassen sich weder durch menschliche Bildung noch durch die Natur der Dinge erklären.
Je weiter ich mich nähere, je gründlicher ich forsche, desto schleierhafter wird mir alles; alles bleibt erhaben - von einer Erhabenheit, die überwältigt. Seine Religion ist die Offenbarung einer Intelligenz, die ganz sicher nicht die eines Menschen ist. Es gibt darin eine profunde Originalität, die eine Reihe von bis dahin unbekannten Worten und Maximen hervorgebracht hat. Jesus borgte nichts von unserem Wissen aus. Nirgendwo außer einzig in ihm selbst lässt sich die Nachahmung oder das Beispiel seines Lebens finden.
Ich suche vergeblich in der Geschichte etwas, das Jesus gleich ist oder dem Evangelium nahe kommt. Weder Geschichte, noch Menschheit, noch die Jahrhunderte, noch die Natur bieten mir etwas dar, mit dem ich es vergleichen oder erklären kann. Alles hier ist außerordentlich. Je mehr ich das Evangelium bedenke, desto sicherer bin ich mir, dass es dort nichts gibt, das nicht jenseits des Gangs der Ereignisse und allen menschlichen Verstehens ist."
"Ich selbst aber sterbe vor der Zeit, und mein Leib wird der Erde wiedergegeben, damit ihn die Würmer fressen. Das ist das Ende des grossen Napoleons. Welch ein mächtiger Abstand zwischen meinem tiefen Elend und dem ewigen Reich Christi, welches gepredigt, geliebt, gepriesen und über die ganze Erde ausgebreitet wird."

Auszüge aus: Napoleon Bonaparte I., Conversations avec General Bertrand à St. Helena
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Di 10. Apr 2012, 21:12

Seltsamer hat geschrieben:Sicher als Physischer, weiß du ganz genau, dass die Sonne 1,42789814954756752985636174 Milliarden Jahre seinen Dienst bereits leistet und noch 3 bis 4 Milliarden Jahre diese Dienste aufrecht halten wird.


Ich weiss das zwar nicht, würde dir gerne antworten, habe aber eine OT-Rüge von bb heute in diesem Thread schon abgefasst.

Gruss Richard
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Seltsamer » Di 10. Apr 2012, 21:13

Was die Vorschriften nicht können!

Pilgrim hat geschrieben: "…Er ist gemäß der Schrift am dritten Tag auferstanden…"
Ich verstehe es so: hatte die Vorschrift nicht gegeben, hatte Jesus keine Chance für Auferstehung.

Gemäß der Schrift bin ich auch gezwungen auf die Auferstehung zu glauben,
ob ich glaube oder nicht!

Was die Vorschriften nun nicht können!
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Di 10. Apr 2012, 21:22

xp hat geschrieben:Brooke Foss Westcott, ein englischer Textkritiker, schrieb ....

Professor Thomas Arnold, 14 Jahre lang Rektor von Rugby, Autor der dreibändigen »Geschichte Roms« und Lehrstuhlinhaber für Neue Geschichte in Oxford, schrieb: ...

Nach einer juristischen Überprüfung kam Lord Darling, der ehemalige oberste Richter von England, zu dem Ergebnis: .....

Napoleon Bonaparte äußerte folgendes:.....


Alles hochinteressante Meinungen, lieber xp.

Nur - wenn ich heute vor einem Gericht die Auferstehung in gleicher Art und Weise bezeugte, würde der Richter bei der 2. Variante die Stirn runzeln, bei der 3. Variante die Augenbrauen hochziehen und bei der 4. Variante mich des Saales verweisen.

Gruss Richard
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon xp » Di 10. Apr 2012, 21:42

Richard3 hat geschrieben:...wenn ich heute vor einem Gericht die Auferstehung in gleicher Art und Weise bezeugte, würde der Richter bei der 2. Variante die Stirn runzeln, bei der 3. Variante die Augenbrauen hochziehen und bei der 4. Variante mich des Saales verweisen...


oder 5. zum lebendigen Glauben an Jesus Christus kommen.

Das Evangelium ist eine Kraft Gottes, die jeden rettet, der glaubt.
Röm.1,16

PS: Charles Foster: Die Akte Jesus. Ein Jurist ermittelt in Sachen Auferstehung
Was geschah wirklich? Der bekannte englische Rechtsanwalt eröffnet die Akte Jesu neu (Pattloch, 2008):


Die historische Auferstehung ist bei weitem die wahrscheinlichste Erklärung für all das, was wir sicher wissen. Man muss schon einige merkwürdige Dinge glauben, wenn man nicht an die Auferstehung glaubt. Und um diese Dinge zu glauben, dazu fehlt mir einfach der Glaube.
Zuletzt geändert von xp am Di 10. Apr 2012, 22:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Di 10. Apr 2012, 21:45

Seltsamer hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
"…Er ist gemäß der Schrift am dritten Tag auferstanden…"
Ich verstehe es so: hatte die Vorschrift nicht gegeben, hatte Jesus keine Chance für Auferstehung.

Ahhh…aber was haben die Frauen die Ihn am Sonntag Morgen suchen kamen nicht gefunden? Sie suchten Seinen Körper für weitere Bestattungsaufbereitung. Und was fanden sie nicht? Seinen Körper (Lukas 24:3).

Der Körper war weg, allerdings waren die Grabkleider zurück gelassen (Johannes 20:6-7).

Und was haben sie angetroffen das sie von Jesus' Sieg über den Tod überzeugte? Den lebendigen, auferstandenen, verherrlichten Körper des Herrn Jesus. In der Tat, auch wenn Sekten und falsche Lehrer Wege gesucht haben das zu leugnen, so machen sich die historische Erzählungen große Mühe die körperliche, materielle Realität von Jesus' auferstandenem Körper zu betonen. Er trägt immer noch die Trophäen Seines Kampfes (Lukas 24:40; Johannes 20:27), Er kann angefasst werden (Matthäus 28:9), Er kann essen (Lukas 24:41-43…Er hat Fleisch und Knochen (Lukas 24:39). Auch wenn Sein verherrlichter Körper ein "geistlicher Körper" genannt werden kann (vergleiche 1.Korinther 15:44), so ist es gleichwohl ein Körper.

Und was meinst du, warum es wichtig war, daß Jesus in einem materiellen Körper von den Toten auferstanden ist?
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Mariette M. » Di 10. Apr 2012, 21:50

Kimi hat geschrieben:Hinzu kommt, dass der Auferstandene leider nur von seinen Jüngern gesehen worden ist.


Den Engel am Grab haben immerhin die römischen Wachen auch gesehen:
BEi Mt. 28, 2 ff lesen wir
Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn der Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat hinzu und wälzte den Stein weg und setzte sich darauf.
3 Seine Gestalt war wie der Blitz und sein Gewand weiß wie der Schnee.
4 Die Wachen aber erschraken aus Furcht vor ihm und wurden, als wären sie tot.


Und das hier finde ich auch spannend, auch in Mt 28:
Als sie aber hingingen, siehe, da kamen einige von der Wache in die Stadt und verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war.
12 Und sie kamen mit den Ältesten zusammen, hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld
13 und sprachen: Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen.

14 Und wenn es dem Statthalter zu Ohren kommt, wollen wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr sicher seid.
15 Sie nahmen das Geld und taten, wie sie angewiesen waren. Und so ist dies zum Gerede geworden bei den Juden bis auf den heutigen Tag.


Warum wohl hätte der Hohe Rat die Wächter bestechen sollen, wenn da "nur eine Einbildung" war?

Was noch die unterschiedlichen Beschreibungen angeht: Sie sind gut übereinander zu bringen:
Der Engel des Herrn wälzt den Stein weg und setzt sich darauf. Diese Szene hat die Wächter in Schrecken versetzt.
Dass die Frauen zu dem Zeitpunkt schon am Grab waren, wird nicht ausgesagt.
Bei Mt steht nicht WO der Engel mit den Frauen redete.
Markus erzählt, dass der Engel IM Grab war.
Bei Lukas treten zwei weissgekleidete Engel auf die Frauen zu... war der zweite zuerst nicht zu sehen?
Johannes schliesslich erzählt die Szene aus Sicht der Maria Magdalene. Es wird nicht gesagt, sie sei allein gewesen.
Die Frauen rennen in die Stadt zurück und erzählen alles den Jüngern, die lachen sie aus. Von Petrus aber wird geschildert (in zwei Evangelien), dass er doch zum Grab lief und dort die leeren Leinenbinden sah.*
Magdalene, die diesmal draussen geblieben war, blieb allein beim Grab zurück, als Petrus schon weg war. Sie hat dann den Auferstandenen gesehen.

(geht doch, nicht?)

* Die Leinenbinden sind übrigens ein interessantes Detail. Denn, wäre es tatsächlich so gewesen, dass Jesu Leichnam gestohlen oder versteckt worden wäre, dann hätte der Dieb sich wohl kaum die Mühe gemacht, den Körper erst auszuwickeln und die Binden fein säuberlich zusammenzufalten. Nicht wahr?

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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Di 10. Apr 2012, 21:54

Richard3 hat geschrieben:Nur - wenn ich heute vor einem Gericht die Auferstehung in gleicher Art und Weise bezeugte, würde der Richter…

Nur eben, Richard, ist die Auferstehung vor 2000 Jahren geschehen und die Juden verstanden ziemlich genau was da passiert war… :idea:
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Mariette M. » Di 10. Apr 2012, 21:57

Kimi hat geschrieben:Hinzu kommt, dass der Auferstandene leider nur von seinen Jüngern gesehen worden ist.


Paulus hat da in seinem ersten Brief an die Korinther noch etwas Spannendes zu berichten:
dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

1 Kor 15,6.
Diese beiden Erscheinungen, dem Petrus allein und den mehr als 500 aufs Mal finden wir in den Evangelien nicht.
Das heisst:
- es gab noch weitere Erscheinungen und gut möglich, dass nicht alle berichtet wurden.
- die mehr als 500 werden als Brüder bezeichnet. Brüder sind sie zum Zeitpunkt des Berichts, nicht aber zwingend schon bei der Erscheinung.
- Der Auferstandene kann tatsächlich nur von demjenigen als der zuvor gekreuzigte Jesus erkannt werden, der glaubt. Nicht umgekehrt. Siehe bsp auch die Emmausjünger, die zuerst keinen Schimmer hatten, wer da mit ihnen ging. Eigentlich spitzenmässig: Erzählen die dem "Hauptdarsteller", was sich in Jerusalem zugetragen hat! ;)

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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Seltsamer » Di 10. Apr 2012, 21:57

Keine Ahnung, was ich dazu meinen soll:
Pilgrim hat geschrieben:Und was meinst du, warum es wichtig war, daß Jesus in einem materiellen Körper von den Toten auferstanden ist?

Bei so komplizierten Fragen verstecke ich mich liebe im Gebüsch. Klar hab kaum Chance, denn Gott hat Mosis sogar aus der Gebüsch angesprochen. Wenn ich beim meine Versteckspiel den gleichen Gebüsch erwische, was dann?

Was meins du meine liebe?
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Franzl123 » Di 10. Apr 2012, 23:17

Pilgrim hat geschrieben:Ahhh…aber was haben die Frauen die Ihn am Sonntag Morgen suchen kamen nicht gefunden? Sie suchten Seinen Körper für weitere Bestattungsaufbereitung. Und was fanden sie nicht? Seinen Körper (Lukas 24:3).


Was sind weitere Bestattungsaufbereitungen an einem Leichnam der schon 3 Tage im Grab lag?

Laut Johannesevangelium waren die Bestattungsriten nach jüdischer Tradition bereits vollzogen:
"Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe gemischt mit Aloe, etwa hundert Pfund. Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in Leinentücher mit wohlriechenden Ölen, wie die Juden zu begraben pflegen."

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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Apr 2012, 02:28

Seltsamer hat geschrieben:Keine Ahnung, was ich dazu meinen soll:
Pilgrim hat geschrieben:Und was meinst du, warum es wichtig war, daß Jesus in einem materiellen Körper von den Toten auferstanden ist?

Bei so komplizierten Fragen verstecke ich mich liebe im Gebüsch.

Dann komm raus und höre was Jesus Selbst vorhergesagt hat… :idea:

Gleich am Anfang Seines öffentlichen Dienstes hat Jesus angekündigt, daß Er den "Tempel" den die Juden niederreißen wieder aufrichten würde (Johannes 2:19). Obschon Seine Zuhörer dachten Er sprach über das physikalische Tempelgebäude, so sprach Er vom Tempel Seines Körpers (Johannes 2:21). Dieser Körper würde abgerißen; und derselbe Körper würde wieder aufgerichtet. Derselbe Körper der gegeißelt, geschlagen und tödlich gekreuzigt wurde, würde auferstehen (Matthäus 20:18-19). Wenn das nicht passiert ist, dann war Jesus' Prophezeiung falsch und Sein ganzes Argument ist annulliert.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Kimi » Mi 11. Apr 2012, 10:06

"Historische Forschung zeigt mit unumstößlicher Sicherheit: Jesus wurde gar nicht von den Toten auferweckt. Obwohl der frühchristliche Glaube dies bekennt und die Kirche darauf gebaut ist, muss diese angeblich durch Gottes Handeln erwiesene Tatsache fortan als widerlegt gelten. Immerhin ist damit die Grundfeste der mächtigsten und zahlenmäßig größten Religion dieser Erde zerstört, das christliche Leben nur noch ein Schein. Zweitausend Jahre lang übte der Glaube an die Auferstehung Jesu eine ungeheure Wirkung aus, wegen seiner völligen Grundlosigkeit erweist er sich jetzt als welthistorischer Humbug." (Gerd Lüdemann - die Auferweckung Jesu von den Toten)

Dieses ernüchternde Ergebnis hat die historisch theologische Forschung bewirkt! Nicht etwa kirchenferne Atheisten oder Agnostiker. Solche Dinge werden verständlicherweise nicht offen ausgesprochen von Theologen und werden erst recht nicht Sonntags von der Kanzel gepredigt. Dazu ist der Auferstehungsglaube viel zu zentral und sinngebend für den ganzen christlichen Glauben. Er würde in sich zusammenfallen, der christliche Glaube, gäbe es die Auferstehung nicht.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Gnu » Mi 11. Apr 2012, 12:39

Kimi hat geschrieben: Dazu ist der Auferstehungsglaube viel zu zentral und sinngebend für den ganzen christlichen Glauben. Er würde in sich zusammenfallen, der christliche Glaube, gäbe es die Auferstehung nicht.

Und so etwas ähnliches schreibt auch der Apostel Paulus in 1. Korinther 15.12-31.

Ob Jesus tatsächlich auferstanden ist, kann Er selbst dir viel besser bezeugen, als es alte Schriftstücke könnten. Deshalb mussten die Apostel auch nach Galiläa, weil er ihnen nicht in Jerusalem begegnen wollte. In Galiläa waren sie zu Hause.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Apr 2012, 15:49

Kimi hat geschrieben:(Gerd Lüdemann - die Auferweckung Jesu von den Toten)
…Nicht etwa kirchenferne Atheisten oder Agnostiker…

Ähem…räusper…gerade "Lüdemann" der jahrelang an der "Vanderbilt University" gelehrt und erforscht hat, willst du als "Glaubwürdigen" her schleppen… :roll:
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Apr 2012, 16:10

Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben: Dazu ist der Auferstehungsglaube viel zu zentral und sinngebend für den ganzen christlichen Glauben. Er würde in sich zusammenfallen, der christliche Glaube, gäbe es die Auferstehung nicht.

Und so etwas ähnliches schreibt auch der Apostel Paulus in 1. Korinther 15.12-31.

…und wir "die elendesten unter allen Menschen" (Vers 19) sein würden… :shock:
Ob Jesus tatsächlich auferstanden ist, kann Er selbst dir viel besser bezeugen, als es alte Schriftstücke könnten.

Äh…wertes Gnu…wenn nicht aus Schriften, wie anders willst du die kalten nackten Tatsachen der Auferstehung von Jesus bezeugt bekommen… :?
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Apr 2012, 16:16

Kimi hat geschrieben:"Historische Forschung zeigt mit unumstößlicher Sicherheit: Jesus wurde gar nicht von den Toten auferweckt."

Zeige mir deine (Lüdemanns) historischen Tatsachen und ich zeige dir wie sie Beweise für die historische Auferstehung von Jesus sind… :comeon:
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Gnu » Mi 11. Apr 2012, 17:30

Pilgrim hat geschrieben: Äh…wertes Gnu…wenn nicht aus Schriften, wie anders willst du die kalten nackten Tatsachen der Auferstehung von Jesus bezeugt bekommen… :?

Von denen, die an ihn glauben und durch den Glauben sichtbar zu neuen Kreaturen werden, und durch die Verkündigung natürlich …

… wäre alles in der Schrift nachzulesen, wenn man wollte. Doppelt gemoppelt hält alleweil besser. Wenn die Bibel nur ein Buch wäre, so wäre sie ein Buch wie ein anderes Buch, wie zum Beispiel der Lederstrumpf nur ein Buch ist.

Und der dritte ist auch nicht zu verachten. Der, welcher zu einem redet, wenn man im Buch liest. Die sieben Geister Gottes aka Heiliger Geist.
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Columba » Mi 11. Apr 2012, 18:05

Kimi hat geschrieben:Hinzu kommt, dass der Auferstandene leider nur von seinen Jüngern gesehen worden ist. Nur ihnen hat er sich gezeigt. Gerade hier wäre es doch überzeugender, wenn er sich auch vor Fremden gezeigt hätte! jedenfalls wäre eine solche Zeugenaussage weitaus glaubwürdiger. Es gibt für eine Auferstehung keine neutralen Zeugen.

Ein weiterer Punkt ist der, dass ein leeres Grab noch lange kein Beleg dafür ist, dass ein Toter auferstanden ist.
...


Ich frage mich schon, was da alles gefordert wird. Würdest Du einem Blick oder Bild Journalisten eher glauben, dass Jesus, der der Christus ist, auferstanden ist? Warum gelten Dir diese Zeugen in der Bibel nicht? ...oder willst Du sie Lügner nennen? Warum glaubst Du diesen Millionen und Millionen von Menschen nicht, die seit 2000 Jahren bezeugen, dass Ihnen dieser wahrhaftig Auferstandene Jesus Christus Kraft, Hilfe, Zuversicht, Heilung ... gegeben hat und immer noch gibt.

Mir scheint es, dass Du v.a. ein materialistisches Weltbild hast. Akzeptierst Du denn Zeugnisse von Menschen nicht, welche von ihren Herzenserfahrungen mit Jesus berichten? Sind Dir nur Photos, notarielle Beglaubigungen und medizinische Atteste Beweis, dass etwas geschehen ist. ...aber das ist genau, was ich als eine materialistische Haltung betrachte. Es zeigt wenig Achtsamkeit vor den Erfahrenen der Mitmenschen.

Es gibt eben auch eine spirituelle Welt, eine Glaubenswelt. Das bestätigen Dir so viele Menschen. Darf man das dann einfach als unwirklich verstehen? Ich zweifle daran, ob Lüdemann und andere Theologen (wir müssten da auch noch klären, ob Du diese auch richtig verstanden hast), die Antworten auf Deine Probleme sind, die Dich diese Fragen stellen lassen. Willst Du nicht eher generell Kritik an Christen anbringen, die halt jetzt an Jesus Christus, den Auferstandenen, glauben und die den Auferstandenen immer wieder im Leben erfahren?


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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Pilgrim » Mi 11. Apr 2012, 18:36

Gnu hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Äh…wertes Gnu…wenn nicht aus Schriften, wie anders willst du die kalten nackten Tatsachen der Auferstehung von Jesus bezeugt bekommen… :?

Von denen, die an ihn glauben und durch den Glauben sichtbar zu neuen Kreaturen werden,

Jesus changiert alles. Nicht lediglich ein Jesus, sondern ein auferstandener Jesus. Ein auferstandener Jesus macht die Veränderung möglich. Sünde dominiert nicht mehr unsere Leben. Es gibt jetzt einen neuen Weg Mensch zu sein. Paulus, ein Augenzeuge des auferstandenen Jesus, erklärt: "Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat in euch wohnt, wo wird derselbe, der Christus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch Seinen Geist, der in euch wohnt" (Römer 8:10-11).
und durch die Verkündigung natürlich …

Und wo kommt natürlich diese Verkündigung her, wenn nicht aus den Schriften… :?
… wäre alles in der Schrift nachzulesen, wenn man wollte. Doppelt gemoppelt hält alleweil besser. Wenn die Bibel nur ein Buch wäre, so wäre sie ein Buch wie ein anderes Buch, wie zum Beispiel der Lederstrumpf nur ein Buch ist.

Tatsache ist, daß Jesus durch Kreuzigung starb. Nicht nur ist die Kreuzigung in allen vier Evangelien aufgezeichnet, sondern auch nicht-Christliche Quellen melden dieses Ereignis. Jüdischer Historiker Josephus und der Römische Historiker Tacitus sind nur schon mal zwei solcher Quellen.

Und vergessen wir nicht, praktisch alle Gelehrten akzeptieren diese Tatsache!
Und der dritte ist auch nicht zu verachten. Der, welcher zu einem redet, wenn man im Buch liest. Die sieben Geister Gottes aka Heiliger Geist.

Wenn die Macht von Gottes Geist Jesus von den Toten auferstehen ließ, kann dann dieselbe Macht nicht auch du und mich transformieren? Absolument!
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Mi 11. Apr 2012, 19:03

Columba hat geschrieben:Warum gelten Dir diese Zeugen in der Bibel nicht? ...oder willst Du sie Lügner nennen? Warum glaubst Du diesen Millionen und Millionen von Menschen nicht, die seit 2000 Jahren bezeugen, dass Ihnen dieser wahrhaftig Auferstandene Jesus Christus Kraft, Hilfe, Zuversicht, Heilung ... gegeben hat und immer noch gibt.

Mir scheint es, dass Du v.a. ein materialistisches Weltbild hast.

Grüße Columba


Fand ich unfair, sehr sogar.
Da sucht ein (vielleicht) junger Mann oder eine junge Frau durch Reiben an der christlichen Fassade was nun des Pudels Kern ist - und was kommt: inqusitatorische Polemik.

Du glaubst doch auch nicht - nur weil Hunderte von Millionen glauben, dass Mohammed nach seiner Nachtreise mit seinem Pferd in den Himmel geritten ist - und weil man dir den Fußabdruck des Pferdes neben dem Felsendom in Jerusalem zeigt.

Oder wirfst du den Juden auch Materialismus vor, nur weil sie seit 2500 Jahren allen anderen religiösen Zwängen, besonders den christlichen, trotzen.

Würdest du einen Juden auch so agitieren, nur weil sich seine Vorfahren schon 2000 Jahre gegen Jesus wehren und z.B. während der spanischen Inquisition sich lieber abstechen als auf Jesus taufen ließen und 2500 Jahre für ihre Überzeugung einen riesigen Blutzoll gezahlt haben.

Sollte man vielleicht mal eine Minute länger drüber nachdenken.

Gruss Richard
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Columba » Mi 11. Apr 2012, 19:42

Was soll beleidigend sein, wenn ich jemandem sage, dass ich seine Sicht als materialistisch anschaue? Eine materialistische Sichtweise ist eine unter vielen - und ist nicht negativ. Man kann doch dazu stehen, dass man für sich nur das als richtig anerkennt, was messbar, beobachtbar, rechtsgültig dokumentiert oder wie auch immer geartet ist.

Aber es gibt halt auch andere Sichtweisen. Warum sollen Christen sich immer rechtfertigen, weil kein Arzt den Tod von Jesus den Totenschein ausstellte und weil kein Videodokument besteht, das die Auferstehung aufzeichnete. Warum kannst Du nicht auch akzeptieren, dass Leute bezeugten, dass ihnen Jesus Christus nach Ostern begegnete.

Was soll das mit Inquisition zu tun haben, ich lass Dir oder Kimi ja die Meinung. Aber ich will auch deutlich sagen dürfen, dass für Christen Jesus Christus wahrhaftig auferstanden ist und dass ich als Christ diese Zeugnisse über die Auferstehung im Zweiten Testament trauen darf. Trauen darf ich diesen Zeugnissen, weil Gott mich berührt hat. Du kannst es aus Deiner Sicht auch eine irreale Sicht nennen, aber das heisst noch lange nicht, dass meine Sicht nicht auch seine Richtigkeit hat.

Ja, man sollte etwas länger darüber nachdenken und akzeptieren, dass es Christen gibt, die Karfreitag, Ostern, Auffahrt, Pfingsten etc. als eine Wirklichkeit erleben, die vielleicht nicht ganz in Zentimetern und Kilos messbar ist sondern auch eine Transzendenz beinhaltet.


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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Mi 11. Apr 2012, 20:03

Columba hat geschrieben:Warum gelten Dir diese Zeugen in der Bibel nicht? ...oder willst Du sie Lügner nennen?


Das ist ein Satz, der fast wörtlich in die Vernehmung Galileis passen würde.

Allerdings standen da noch die Macht des Schwertes und des Feuers dahinter, heute glücklicherweise nur noch die Macht des Wortes - die aber auch ihre Wirkung hat.
Aber paar zusätzliche Worte erleichtern da das Verständnis ... :)

Gruss Richard
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Columba » Mi 11. Apr 2012, 20:17

Richard3 hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Warum gelten Dir diese Zeugen in der Bibel nicht? ...oder willst Du sie Lügner nennen?
Das ist ein Satz, der fast wörtlich in die Vernehmung Galileis passen würde.


Es geht ja jetzt nicht um Galilei sondern an Dich. ...warum Du nicht auch akzeptierst, dass es Menschen gibt, die den auferstandenen Jesus Christus als wirklich in ihrem Leben erfahren. Das Ärgernis der Auferstehung ist ja für viele eigentlich nicht, dass Jesus damals auferstanden ist, sondern dass der auferstandene Jesus Christus heute noch in Menschen wirkt und dass dieser Jesus Christus verkündet wird. Deshalb wird doch von vielen die Auferstehung angezweifelt? ...und wie stehst jetzt Du dazu?


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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Mi 11. Apr 2012, 20:43

Columba hat geschrieben:...warum Du nicht auch akzeptierst, dass es Menschen gibt, die den auferstandenen Jesus Christus als wirklich in ihrem Leben erfahren. Das Ärgernis der Auferstehung ist ja für viele eigentlich nicht, dass Jesus damals auferstanden ist, sondern dass der auferstandene Jesus Christus heute noch in Menschen wirkt und dass dieser Jesus Christus verkündet wird. Deshalb wird doch von vielen die Auferstehung angezweifelt? ...und wie stehst jetzt Du dazu?


Das stimmt so nicht, Columba.
Dass Menschen etwas spüren können von dem, was sie gelehrt bekamen oder gelesen haben, ist so selten nicht.
Da sitzen Juden, Christen, Moslems, Hindus in einem Boot.
Was glaubst du was in Lourdes die Leute alles spüren, wenn sie das heilige Wasser trinken.
Bedingung ist allerdings, dass man von dieser Wirkung gehört hat und daran glaubt. Ich habe nichts gespürt.

Wogegen ich generell was habe - und auch meine Kinder davor geschützt habe - ist, dass man mit solchen, als heilig betitelten Büchern Ängste - gerade in unbedarften Kinderseelen - erzeugt.
Ich weiss wovon ich rede.

Funktioniert nämlich genau wie bei einem Nichtschwimmer,
Der ist nur dann richtig glücklich über den Rettungsring, wenn man ihn vorher ins tiefe Wasser gestossen hat.

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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Columba » Mi 11. Apr 2012, 20:53

Richard3 hat geschrieben:Wogegen ich generell was habe - und auch meine Kinder davor geschützt habe - ist, dass man mit solchen, als heilig betitelten Büchern Ängste - gerade in unbedarften Kinderseelen - erzeugt.
Ich weiss wovon ich rede.

Funktioniert nämlich genau wie bei einem Nichtschwimmer,
Der ist nur dann richtig glücklich über den Rettungsring, wenn man ihn vorher ins tiefe Wasser gestossen hat.


So sind wir also darüber einig, dass es Dir hier nicht um Karfreitag und Ostern, bzw. Auferstehung, geht sondern um Deine Kinder, die Du vor gewissen Glaubensinhalten schützen willst?


Grüße Columba
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Re: Karfreitag und Ostern

Beitragvon Richard3 » Mi 11. Apr 2012, 21:08

Columba hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Wogegen ich generell was habe - und auch meine Kinder davor geschützt habe - ist, dass man mit solchen, als heilig betitelten Büchern Ängste - gerade in unbedarften Kinderseelen - erzeugt.
Ich weiss wovon ich rede.

Funktioniert nämlich genau wie bei einem Nichtschwimmer,
Der ist nur dann richtig glücklich über den Rettungsring, wenn man ihn vorher ins tiefe Wasser gestossen hat.


So sind wir also darüber einig, dass es Dir hier nicht um Karfreitag und Ostern, bzw. Auferstehung, geht sondern um Deine Kinder, die Du vor gewissen Glaubensinhalten schützen willst?


Nein, das habe ich längst hingekriegt.
Mir ging es um den/die Kimi, wo ich das Gefühl hatte, dass bei deiner Wortwahl etwas Beistand nötig sei.

Vielleicht können wir es dabei so belassen.

Gruss Richard
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