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Ist PSI "okkult"?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » Fr 10. Sep 2010, 05:56

In einer größeren Dikussion über Hypnose wurde insbesondere die Frage erörtert, ob dieses Verfahren mit sog. PSI-Phänomenen* in Verbindung steht.

Dabei wurde es oft als selbstverständlich angesehen, daß PSI "okult" in einem negativen, "dämonischen" Sinne ist.

Ich habe diese Annahme innerhalb der Diskussion akzeptiert, damitüberhaupt eine gemeinsame Grundlage für eien Debatte besteht.

Aber für mich ist diese Gleichung " PSI = teuflich" hochgradig fragwürdig.

Egal was man über Christentum, die Existenz böser Geister usw. denken mag - und ich enthalte mich hier zu dieser Frage - die alleinige und allgemeine Erklärung von PSI durch "okkulte Mächte" muß als willkürlich erscheinen.

Es gibt sehr viele verschiedene Dinge und Kräfte auf dieser Welt, die nach christl. Überzeugung zwar von Gott erschaffen wurden, aber weder unmittelbar "göttlich" noch "teuflich" sind.
Man denke etwa an die Elektizität.

Es stellt sich daher sofort die Frage, warum es sich im Bereich extra-hysikalischer Kräfte anders verhalten sollte.

Tatsächlich scheint es so zu sein, daß PSI-Phänomene sich sogar im Labor erzeugen lassen, auch wenn die Parapsychologische Forschung insgesamt umstritten ist.

Auch die Anallyse on Einzelfällen spricht dagegen, daß PSI "generell" vom Teufel stammt
Eher sieht es jedenfalls "personengebundenem" Spuk so aus, daß starke psychische Anspannungen zu PSI-Phänomenen führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spuk_von_Rosenheim

Meine Meinung, die ich hier zur Diskussion stellen möchte, lautet so: Auch aus christlicher Sicht ist keineswegs naheliegend oder gar erwiesen, daß PSI allein oder in erster Linie etwas mit "okkulten Kräften" zu tun haben muß.

Wie leider immer wieder wird etwas abehauptet und als selbstverständlich vorrausgesetzt, was nicht unmittelbar aus dem christl. Glauben folgt noch sonstwie erwiesen wird.

* PSI-Phänomene sind paranormale Realitäten wie Telekinese, Telepathie, Hellsehen usw.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 06:36

Eher sieht es jedenfalls "personengebundenem" Spuk so aus, daß starke psychische Anspannungen zu PSI-Phänomenen führen.


Das ist für Seelsorger nur die halbe Wahrheit.
Aber psychische Anspannung kann von einem inneren Zustand zeugen, der so angespannt ist, und personengebundenen Spuk erzeugt, weil Dämonen diesen angspannten Zustand "ergreifen". Innere Konflikte werden in der Seelsorge immer mehr in der Behaftetheit zusätzlich mit dämonischen Absichten betrachtet. Ich deute diesen Zusammenhang nur an.

Der Chefexorzist der Katholiken, Pater Amorth anerkennt undämonische PSI-Fähigkeiten. Neben solchen, bei denen Dämonen mitwirken.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Gnu » Fr 10. Sep 2010, 06:46

Sandrono hat geschrieben: Es gibt sehr viele verschiedene Dinge und Kräfte auf dieser Welt, die nach christl. Überzeugung zwar von Gott erschaffen wurden, aber weder unmittelbar "göttlich" noch "teuflich" sind.
Man denke etwa an die Elektizität.

Es stellt sich daher sofort die Frage, warum es sich im Bereich extra-physikalischer Kräfte anders verhalten sollte.

Tatsächlich scheint es so zu sein, daß PSI-Phänomene sich sogar im Labor erzeugen lassen, auch wenn die Parapsychologische Forschung insgesamt umstritten ist.

Der Unterschied zwischen Elektrizität und Parapsychologie ist das Material. Physik lässt exakte Forschung zu, Lebewesen enthalten einen groben Unsicherheitsfaktor, weshalb man die Geisteswissenschaften eben nicht zu den Naturwissenschaften zählen kann.

Schon die Psychologie ist keine Wissenschaft, sondern ein Sammelsurium von Einzelfällen. Kannst du am Beispiel Telekinese zeigen, wie sich dieses Phänomen im Labor erzeugen lässt?

P.S. Das Beispiel Spuk von Rosenheim zeigt ja auf, dass das Phänomen von der Auszubildenden Annemarie S. ausging. Aus christlicher Sicht war das Mädchen okkult belastet. Aus psychologischer Sicht litt sie unter einem (nicht näher beschriebenen) Konflikt, aber niemand weiss (bis jetzt), wie psychodynamische Prozesse auf Materie einwirken können.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 07:11

P.S. Das Beispiel Spuk von Rosenheim zeigt ja auf, dass das Phänomen von der Auszubildenden Annemarie S. ausging. Aus christlicher Sicht war das Mädchen okkult belastet. Aus psychologischer Sicht litt sie unter einem (nicht näher beschriebenen) Konflikt, aber niemand weiss (bis jetzt), wie psychodynamische Prozesse auf Materie einwirken können.


Das sind wichtige Aspekte.
Die Einwirkung eines Menschen mittels seiner Psyche ist wohl völlig unklar. Welche Wissenschaft kann das denn erklären. Hingegen hat die Seelsorge am Besessenen immer wieder Einwirkungen auf die Materie im dämonischen Zusammenhang.
Sogar im Mönchswesen gibt es die Unterscheidung von dämonischen "Gaben" und göttlichen Gaben. Und da manche Mönche, wie der Vater aller Mönche im 4. Jahrhundert, Antonius, sehr differenziertes Beobachten dämonischer Wirklichkeit mit und an sich selber hatte, kann man nicht behaupten, die Wissenschaft wäre geeignet Ursache und Wirkund der PSI-Vorkommnisse zu erkennen. "Von aussen" sicher nicht. Und da sie christliche Erklärungen gerne völlig ablehnt, wurstet die Parapsychologie ziemlich blind daher.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » Fr 10. Sep 2010, 08:39

@ Gnu:


Der Unterschied zwischen Elektrizität und Parapsychologie ist das Material. Physik lässt exakte Forschung zu, Lebewesen enthalten einen groben Unsicherheitsfaktor, weshalb man die Geisteswissenschaften eben nicht zu den Naturwissenschaften zählen kann.


Das mag sein, wie es sein mag.
Udn paranormale Phänomene sind sicherlich schlechter zu erforschen. Das ist allerdings noch kein Beleg dafür, daß paranormale Phänomene "dämonischen Ursprungs" sind. Es scheint durchaus möglich zu sein, daß etwas schwierig zu erforschen sein, ohne daß deshalb eine Nähe zu "finsteren Mächten" bestehen müßte.

Kannst du am Beispiel Telekinese zeigen, wie sich dieses Phänomen im Labor erzeugen lässt?

Die Studienlage, die Metastudienlage und ihre interpretation ist hochgradig umstritten, jedenfalls heißt es so. Vielmehr kann ich leider auch nicht sagen.

Der wikipeda-Artikel zu "Parapsychologie" beschreibt die Problematik kurz.

P.S. Das Beispiel Spuk von Rosenheim zeigt ja auf, dass das Phänomen von der Auszubildenden Annemarie S. ausging. Aus christlicher Sicht war das Mädchen okkult belastet.


Das wäre vielleicht aber noch die Frage. Die Spuk-Phänomene traten nur am Ort der Arbeit auf, die sie offenbar haßte. Ansonsten nicht. Ob da die Annahme einer okkulten Belastung wirklich mehr erklärt als die Anahme einer psychischen Dynamik erscheint (mir) als zweifelhaft.

Aus psychologischer Sicht litt sie unter einem (nicht näher beschriebenen) Konflikt, aber niemand weiss (bis jetzt), wie psychodynamische Prozesse auf Materie einwirken können.

Der Konflikt wäre der zwischen Pflicht und Wollen...

Richtig ist, daß eine Einwirkung von Geist auf Mateire nicht erklärt ist. Aber Analoges gilt auch für alltägliche Akte, wenn jemand beispielsweise willentlich seien Finger hebt (Leib-Seele-Problem). Jeder Lösungsversucht des Geist-Materie-Problems läßt Fragen offen.

Auch bzgl. der Bemerkung von OtP:
Die Einwirkung eines Menschen mittels seiner Psyche ist wohl völlig unklar. Welche Wissenschaft kann das denn erklären. Hingegen hat die Seelsorge am Besessenen immer wieder Einwirkungen auf die Materie im dämonischen Zusammenhang


Es ist aber doch auch nicht wirklich klar, wie Dämonen als imaterielle Wesen auf materielle Gegenstände einwirken können.
Das angesprochene Verständnis-Problem, wie Geist auf materie wirkt, wird durch die okkulte Erklärung vielleicht eher verschoben als aufgehoben.

@ Otp
Das ist für Seelsorger nur die halbe Wahrheit.
Aber psychische Anspannung kann von einem inneren Zustand zeugen, der so angespannt ist, und personengebundenen Spuk erzeugt, weil Dämonen diesen angspannten Zustand "ergreifen".


Für mich wirkt das ein bißchen wie ein Hhilfskonstrukt, mit dem man doch noch erklären will, was "eigentlich" nicht so recht zur eigenen Theorie paßt.
Es läßt sich jede Theorie mit entsprecheden "ad hoc" Annahmen dieser Art retten, ohne daß man sie jemanls widerlegen könnte, aber die Frage ist eben, wie "gut" so eine Lösung wirklich ist...

Eine "geistige Macht" wie ein "Dämon" müßte eigentlich jenseits "psychischer Zustände" stehen, und wenn etwas ihre Wirkungskraft erhöht, dann müßten die Sünden, Abwendung von Gott usw. sein, aber kaum eine psychoreaktive Anspannung...

Man könne die Frage nämlich auch umgekehrt stellen: Wir wissen, daß die eigen Erwartung und derkulturelle Hintergrund Menschen in ihrem Erleben und ihren Interpretationen sehr stark beinflussen können. Kann es nicht sein, daß Menschen ihre SPannungszustände entsprechend ihrer Erklärungsmodelle verstehen und erfahren?

Im "Besessenheitsfall" Anneliese Michel, bei dem offenbar PSI-Phänoene wie das fließende Sprechen uralter Sprachen auftraten und dokumentiert wurden, kamen immer mehr Dämonen hinzu; und diese hatten seltsamerweise alle Bezug zu den "Exorzisten" und ihren Vorstellungen.
Da wir aus dem Zusammenhang mit multiplen Persönlichkeitsstörungen wissen, wie leicht eine Subperslnlichkeit "einsuggeriert" werden kann, liegt hier jedenfalls ein entsprechnder Verdacht nahe.

Der Chefexorzist der Katholiken, Pater Amorth anerkennt undämonische PSI-Fähigkeiten. Neben solchen, bei denen Dämonen mitwirken.

Das ist interessant. Wie findet die Abgrenzung statt, und wie erlärt Don Amorth das nicht-dämonische PSI?
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » Fr 10. Sep 2010, 08:57

Sandrono schrieb:

Im "Besessenheitsfall" Anneliese Michel, bei dem offenbar PSI-Phänoene wie das fließende Sprechen uralter Sprachen auftraten und dokumentiert wurden, kamen immer mehr Dämonen hinzu; und diese hatten seltsamerweise alle Bezug zu den "Exorzisten" und ihren Vorstellungen.
Da wir aus dem Zusammenhang mit multiplen Persönlichkeitsstörungen wissen, wie leicht eine Subperslnlichkeit "einsuggeriert" werden kann, liegt hier jedenfalls ein entsprechnder Verdacht nahe.


Um das zu belegen sei auf nachfolgenden Txt verwiesen.

"In den Exorzismussitzungen der Anneliese Michel 'meldeten' sich eine Reihe von Dämonen, die sich als Luzifer, Judas Iskariot, Kain, Nero, Hitler und Fleischmann zu erkennen geben. Schaut man auf die Inhalte der Dämonenaussagen, so lassen sich Zusammenhänge zur Lebensgeschichte der Anneliese Michel erkennen. Auch zeigt sich, dass durch suggestive Fragen die Erwartungshaltung des Exorzisten zufrieden gestellt wurde. Immer mehr wurde Anneliese Michel zum Sprachrohr der Exorzisten, die aus den Aussagen der Dämonen vor allem Kritik an den Neuerungen des II. Vatikanischen Konzils heraushörten."
http://sekten-info-nrw.de/index.php?opt ... 1&Itemid=1

Und da ist einiges dran. Je mehr nachgefragt wurde, desto mehr "Dämonen" meldeten sich. Und daß "Pfarrer Fleischmann" dabei war verwundert nicht, war er doch einer der Vorgänger des Exorzisten Kaplan Alt.
Woebi sich dann noch die Frage stellt, ob das im "christlichen SInne" überhaupt "Dämonen" sein können, oder eher "verdammte Seelen".

Ensthaft anzunehmen, daß Kain und Adolf Hiter in A.M. hineingefahren sind erscheint mir als eine doch etwas zeifehlafte Vermutung.

Wer nicht um die Bedeutung von Suggestion und Dissoziation weiß läuft Gefahr, unwillentlich eine solche Person so zu manipiulieren, daß sie unterbewußt versucht das zu tun, was von ihr erwartet wird.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Gnu » Fr 10. Sep 2010, 09:41

Sandrono hat geschrieben: Und paranormale Phänomene sind sicherlich schlechter zu erforschen. Das ist allerdings noch kein Beleg dafür, daß paranormale Phänomene "dämonischen Ursprungs" sind. Es scheint durchaus möglich zu sein, daß etwas schwierig zu erforschen sein, ohne daß deshalb eine Nähe zu "finsteren Mächten" bestehen müßte.

Das ist so richtig. Aber darüber zu diskutieren lohnt sich überhaupt nicht. Jeder Mensch interpretiert seine Wahrnehmungen aufgrund seiner Welt- und Gottesvorstellung. Was für einen Christen finster ist, muss es für einen Humanisten überhaupt nicht sein, weil Humanisten nicht danach trachten, ins Himmelreich einzugehen, Christen schon. Für einen Christen ist letztendlich sogar egal, was ein Dämon ist, ob Engel oder unerlöste Seele oder Materialisation (Verdichtung) seiner eigenen Bosheit. In der Seelsorge geht es nur um den Umgang damit, nicht um wissenschaftliche Erklärungen, die hieb- und stichfest sein müssen, denn Seelsorge hat das Ziel, Christen dabei zu helfen, Heilige zu werden.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Gnu » Fr 10. Sep 2010, 09:52

Sandrono hat geschrieben:Im "Besessenheitsfall" Anneliese Michel, bei dem offenbar PSI-Phänoene wie das fließende Sprechen uralter Sprachen auftraten und dokumentiert wurden, kamen immer mehr Dämonen hinzu; und diese hatten seltsamerweise alle Bezug zu den "Exorzisten" und ihren Vorstellungen.

Da wir aus dem Zusammenhang mit multiplen Persönlichkeitsstörungen wissen, wie leicht eine Subpersönlichkeit "einsuggeriert" werden kann, liegt hier jedenfalls ein entsprechnder Verdacht nahe.


Sandrono hat geschrieben: Wer nicht um die Bedeutung von Suggestion und Dissoziation weiß läuft Gefahr, unwillentlich eine solche Person so zu manipiulieren, daß sie unterbewußt versucht das zu tun, was von ihr erwartet wird.

Das gehört eigentlich in den Exorzismus-Thread, ist aber bedenkenswert. (Und für mich ist das kein Argument gegen das Vorhandensein von Dämonen.)
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 10:35

Gnu,

Ich habe auch keine Lust, eine Burgtür der Festung "das kann nicht sein" einzurennen, die weltanschaulich ist und meint, alles von einer logischen Warte aus interpretieren zu knnen, die die Welt Gottes leugnet..

Die Welt Gottes ist unüberschaubar, die Grenzen des menschlichen Verstandes sehr.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » Fr 10. Sep 2010, 11:39

onThePath hat geschrieben:Gnu,

Ich habe auch keine Lust, eine Burgtür der Festung "das kann nicht sein" einzurennen, die weltanschaulich ist und meint, alles von einer logischen Warte aus interpretieren zu knnen, die die Welt Gottes leugnet..

Die Welt Gottes ist unüberschaubar, die Grenzen des menschlichen Verstandes sehr.

lg,oTp


Es gibt allerdings keineswegs nur bornierte "Verstandesmenschen", die von vornherein alles Religiöse ausschließen. Es gibt auch "Verstandesmenschen", die durchaus Standpunkte anderer ernstnehmen und bereit sind, auch über andere perspektiven und Argumente nachzudenken.

Solche Leute wissen, daß sich vieles nicht mit letzter Sicherheit beweisen oder ausschließen läßt, und daß auch andere Perspektiven Wert besitzen können.

Umgekehrt gibt es durchaus auch religiöse Menschen, die von vornherein alles von ihrem Zugang her vollständig erklären zu könnnen glauben. Die machen dann von vornherein alle Luken zu und haben auch prinzipiell kein Interesse, auch andere Zugänge zu betrachten oder sie auch nur kennenzulernen.
Sie "wissen", daß sie ohnehin die beste und umfassendste und einzige Perspektive haben, und empfinden alle anderen Betrachtungsweisen nur als Verwirrung und Bedrohung, niemals aber als potentielle Bereicherung.

Da sie eine religiöse Betrachtungsweise auf einen Sachverhalt haben, glauben sie, alles von hoch oben zu sehen, in der besten und vollendeten Form, so als hätten sie an einem göttlichen WIssen über die "unüberschaubare Welt" teil, als wäre die Welt nur noch für die anderen unüberschaubar.

"Alle anderen können von mir lernen, aber ich nichts von den anderen", lautet ihre Devise.

Dabei vergessen sie manchmal, daß auch eine religiöse Perspektive eine menschliche Perspektive ist. Sie vergessen daß jedenfalls Teile ihrer Überzeugungen auch nach ihrem Glauben mitnichten eine "Offenbarung" darstellen, sondern bestenfalls Früchte (gläubigen) Bemühens sind, Überlegungen von Menschen mit "begrenztem Verstand", die auch verfehlt sein können, wie die Geschichte lehrt.

Sie sind voller "Vorurteile" und errichten mächtige Mauern um sich, werfen aber anderen genau diesen Mauerbau vor; sie selbst schließen "von vornherein" jede andere Perspektive aus, unterstellen aber eben dieses Verhalten den anderen, oft zu Unrecht.
Ihre genaze apodiktische Haltung und Unwilligkeit, neue Sichtweisen zu überdenken, projizieren sie auf andere.

Solche Menschen scheinen zu glauben, daß andere sich für ihre Sichtweisen öffnen sollten und bereit sein müssten, ggf. dazuzulernen, und wer diese Bereitschaft -angeblich - nicht zeigt, gilt ihnen als ignorant und als weltanschaulich befagen.
Sie selbst aber sind die allerletzten, die bereit wären, sich anderen Sichtweisen zu öffnen, sie zu prüfen, und ggf. dazuzulernen.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 12:07

Sie selbst aber sind die allerletzten, die bereit wären, sich anderen Sichtweisen zu öffnen, sie zu prüfen, und ggf. dazuzulernen.


Du solltest nicht schon wieder lange Vorträge über Motive halten.

Dafür beschäftige mich schon zu lange mit solchen Fragen, als eine Seite oder "neueste Sichtweise" vergessen zu können. Ich stehe zur christlichen Sichtweise, weil ich sie gründlich von allen Seiten beleuchtet habe.

Es genügt, wenn Du Deine sichtweise dazu erklärst. Daraus ergibt sich automatisch alles Weitere.
Was meinst Du wohl, wieviel Streiterei von den zwei grundsätzlichen Standpunkten zustande kommt ?

Nur ist mir unerklärlich, wie man ohne Prüfung ablehnen kann, dass es dämonenbewirkte PSI-Phänomene gibt.
Wenn Du es selbst mit Prüfung ablehnst, werde ich nicht stundenlang mit Dir deswegen streiten.

Es gibt durchaus auch Parapsychologen, die an dämonenbewirkte Psi glauben. Auch aufgrund von überlegungen.

Amorth Ansicht dazu muss ich in einem der drei Bücher von ihm erst finden, die ich habe.

lg, oTp
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Vagabundus » Fr 10. Sep 2010, 12:47

Ich versuche mal Sandrono zu antworten, da ich mich in Parapsychologie etwas auskenne und ein Seminar des Parapsychologischen Institutes Freiburg besucht habe und einen Einblick in die Arbeitsweise bekommen habe.
Die Parapsychologie befasst sich mit zahlreichen Phänomenen, ein Beispiel ist die Präkognition. Neben der Forschung ist ein weiterer Schwerpunkt die Beratung der Menschen, die sich hilfesuchend an das Institut wenden.
Dabei kann man auf keine 100% gesicherten Ergebnisse zurückgreifen, denn die Phänomene bleiben allesamt unerklärt auch wenn es zahlreiche Erklärungsmodelle gibt, und auch Laborversuche und Praxisbeispiele deuten bisher nur daraufhin, dass es diese Phänomene gibt, nicht aber wann diese auftreten und wie diese erklärt werden können.
Bei der Fallberatung steht der Mensch im Mittelpunkt, und dass ihm geholfen wird. Natürlich werden auch Betrugsversuche oder psychische Probleme abgeklappert (deshalb ist Parapsychologie auch eng mit Psychologie verknüpft), dann wird aber grundsätzlich keine Erklärung ausgeschlossen oder aufgedrängt. Vielmehr wird versucht, den kulturspezifischen, sozialen und religiösen Hintergrund des Menschen miteinzubeziehen in die Erklärung. Es gibt meist nicht die "Erklärung", sondern Hilfe wird Patientenspezifisch erarbeitet. M;an orientiert sich stets am Weltbild des Hilfesuchenden. Der größte Fehler bei einer parapsychologischen Sitzung wäre es dem Hilfesuchenden ein Dogma zu unterbreiten, z.B. "das bilden Sie sich ein" oder "hier hat eine fremde macht die Hand im Spiel". Das wäre in der Tat Scharlatanerie.
In der Praxis gibt es Fallbeispiele, die auch in Richtung Okkultismus bzw. Spuk gehen. Hier fällt auf, dass die Hilfesuchenden meist an deratige Phänomene glauben, z.B. wird ein Atheist kaum mit "Besessenheit" bei einem Parapsychologen Hilfe suchen, während Menschen die so ein Weltbild indoktriniert bekommen haben, vie wahrscheinlicher solche Phänomene erleben, die ihren religiösen Hintergrund tangieren. Dieser Zusammenhang wurde deutlich herausgearbeitet.
Insgesamt haben Parapsychologische Phänomene nichts mit Okultismus zu tun, sondern sind lediglich Phänomene, die zunächst nicht erklärbar sind für den Betroffenen oder die Menschheit allgemein, da sie auch nicht physikalisch erklärbar sind. Dass einige Fallbeispiele den Okkultismus betreffen oder tangieren hat die Praxis gezeigt, aber "teuflische Mächte" die dahinterstehen vermutet niemand der Parapsychologen. Vielmehr befasst man sich auch mit solchen Fällen ergebnisoffen und klärt Betrug etc. vorab und versucht dann dem Menschen zu helfen.
Die Antwort auf Sandronos Fragestellung lautet aus meiner Sicht: Auch aus christlicher Warte ist es nichteinmal naheliegend, parapsychologische Phänomene mit Okkultismus in Zusammenhang zu bringen, besonders auch was die Erklärungsmodelle betrifft. Vielmehr werden solche Mutmassungen von unwissenden (bzgl. der Parapsychologie) ultrafundamentalistischen Strömungen getätigt, die hinter allem den Teufel sehen was sie sich nicht erklären können. Es ist eine einfache unbegründete Antwort auf eine Frage, die noch kein Mensch annähernd klären konnte. Sie dient höchstens als Alibi dafür in gewissen Kreisen, sich nicht mit komplexeren Themen auseinanderzumüssen, auf die die Bibel keine Antwort liefert. Aber unter der falschen Annahme, auf alles eine Antwort haben zu müssen. Christen die auch anerkennen, etwas nicht zu durchschauen erscheinen mir glaubwürdiger. Doch Seelenfänger bedienen sich oft solcher konstruierten Theorien, um ihren Schäfchen auf alles eine Antwort geben zu können, damit diese bloß nicht nachdenken. Hier beginnt meiner Meinung nach das Sektentum. gegen einen gut begründeten Zusammenhang zwischen Psi und Okkultismus hat niemand etwas einzuwenden, die Parapsychologie verschließt sich niemandem der fundiert argumentiert und so die Erkenntnisforschung vorantreiben kann.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » Fr 10. Sep 2010, 12:48

Nur ist mir unerklärlich, wie man ohne Prüfung ablehnen kann, dass es dämonenbewirkte PSI-Phänomene gibt.
Wenn Du es selbst mit Prüfung ablehnst, werde ich nicht stundenlang mit Dir deswegen streiten.


Wo habe ich denn ausgeschlossen, daß es "okultes" PSI gibt, noch daszu ohne Prüfung?
Ich stelle infrage, ob alles PSI (aus chritlicher Sich) notwendigerweise okkulkt ist; und ich weise darauf hin, daß zumindest in einigen Fällen eine psychologisce Deutung möglich und vielleicht zielführender als eien religiöse ist. Damit schließe ich weder die Existenz "beöser Mächte" noch die von "dämonischen PSI" aus.

Es gibt durchaus auch Parapsychologen, die an dämonenbewirkte Psi glauben. Auch aufgrund von überlegungen.


Was auch zeigt, daß es verschiedene Perspektiven gibt (und geben mag9.


Ich bin viel zu vorsichtig, um mir apodiktische und generalisierte Urteile über etwas zu erlauben, mit dem ich mich nicht gründlich beschäftigt habe. Schließlich mahne ich ja auch dieselbe Haltung für den Umgang mit Hyppnose an, wie glaubwürdig wäre es, wenn ich selbst gegen dieses Prinzip verstoße?
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 13:00

Nur ein Punkt:

Wer sich mit Okkultem beschäftigt, kann Psi-Fähigkeiten bekommen.
Gleichzeitig gilt das Okkulte als Quelle für mögliche Dämonisierung. Bei einer Abklärung fragt der Seelsorger nach okkulten Aktivitäten, sogar von Vorfahren.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Johncom » Fr 10. Sep 2010, 15:00

Vagabundus hat geschrieben:Ich versuche mal Sandrono zu antworten, da ich mich in Parapsychologie etwas auskenne und ein Seminar des Parapsychologischen Institutes Freiburg besucht habe und einen Einblick in die Arbeitsweise bekommen habe.


Danke Vagabundus :))

Dein 'etwas auskennen' ist schon eine Mengen mehr als der viele Unsinn, den man hier auch manchmal zu lesen bekommt.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 17:08

freiburger Institut ?

Ja, der Professor Bender hat in einem Buch mir auch Eindrücke vom Institut vermittelt. Schon vor Jahren.
War auch nicht mein einstiges parapsychologisches Buch.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 17:36

Johncom hat geschrieben:
Vagabundus hat geschrieben:Ich versuche mal Sandrono zu antworten, da ich mich in Parapsychologie etwas auskenne und ein Seminar des Parapsychologischen Institutes Freiburg besucht habe und einen Einblick in die Arbeitsweise bekommen habe.


Danke Vagabundus :))

Dein 'etwas auskennen' ist schon eine Mengen mehr als der viele Unsinn, den man hier auch manchmal zu lesen bekommt.



Manchmal frage ich mich, welche mir unbekannten Kriterien Dich zu solchen seltsamen Aussagen führen.
Ist es, weil Du grundsätzlich gegen die mögliche Wahrheit bist, die ein christliches Weltbild nahelegt ?

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Fr 10. Sep 2010, 17:54

Die Antwort auf Sandronos Fragestellung lautet aus meiner Sicht: Auch aus christlicher Warte ist es nichteinmal naheliegend, parapsychologische Phänomene mit Okkultismus in Zusammenhang zu bringen, besonders auch was die Erklärungsmodelle betrifft. Vielmehr werden solche Mutmassungen von unwissenden (bzgl. der Parapsychologie) ultrafundamentalistischen Strömungen getätigt, die hinter allem den Teufel sehen was sie sich nicht erklären können. Es ist eine einfache unbegründete Antwort auf eine Frage, die noch kein Mensch annähernd klären konnte. Sie dient höchstens als Alibi dafür in gewissen Kreisen, sich nicht mit komplexeren Themen auseinanderzumüssen, auf die die Bibel keine Antwort liefert. Aber unter der falschen Annahme, auf alles eine Antwort haben zu müssen. Christen die auch anerkennen, etwas nicht zu durchschauen erscheinen mir glaubwürdiger. Doch Seelenfänger bedienen sich oft solcher konstruierten Theorien, um ihren Schäfchen auf alles eine Antwort geben zu können, damit diese bloß nicht nachdenken.


Lieber Vagabundus. Was Du da schreibst ist ganz eindeutig naive Hetze.
Ich habe ausser Parapsychologie etliche Seelsorger gelesen. Deshalb ist Deine Meinung eher für mich unbegründet und ein starkes Stück Ahnungslosigkeit. Setze Dich mal mit dem Thema lieber selbst auseinander, dann kannst Du solch peinliche Antworten besser vermeiden. Genau das, was Du Christen unterjubeln möchtest klingt aus Deinen Mutmassungen.

Meinst Du im Ernst, zahllose Seelsorger mit langjähriger Erfahrung könnten annähernd so dumm sein wie Du sie darstellst ?

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Johncom » Sa 11. Sep 2010, 01:48

Sandrono hat geschrieben:Und da ist einiges dran. Je mehr nachgefragt wurde, desto mehr "Dämonen" meldeten sich. Und daß "Pfarrer Fleischmann" dabei war verwundert nicht, war er doch einer der Vorgänger des Exorzisten Kaplan Alt.
Woebi sich dann noch die Frage stellt, ob das im "christlichen SInne" überhaupt "Dämonen" sein können, oder eher "verdammte Seelen".

Ensthaft anzunehmen, daß Kain und Adolf Hiter in A.M. hineingefahren sind erscheint mir als eine doch etwas zeifehlafte Vermutung.

Wer nicht um die Bedeutung von Suggestion und Dissoziation weiß läuft Gefahr, unwillentlich eine solche Person so zu manipiulieren, daß sie unterbewußt versucht das zu tun, was von ihr erwartet wird.


Da ist es:
Die angespannte Aufmerksamkeit des 'Exorzisten' ( und seines Teams ) produziert alle möglichen Wesenheiten in der schwerkranken Persönlichkeit. Hätten sie noch Stalin oder Nero im Gepäck gehabt, hätte auch der sich irgendwann mit grausiger Stimme gemeldet. Es ist möglich dass verlorene Seelen mitmischen, aber von hier, von der materiellen Welt aus, ist das schwer zu sagen weil wir die richtige Unterscheidungsfähigkeit meistens nicht haben.

Der Punkt für Seelsorge ist: Können wir helfen, den psychisch Betroffenen wieder zusammenzufügen. In die Heilung zu leiten ... und nicht, okkulte Vorstellungen zu beleben.

Sandrono hat geschrieben:Dabei wurde es oft als selbstverständlich angesehen, daß PSI "okult" in einem negativen, "dämonischen" Sinne ist..


Was ja auch hiesse das Gebet oder Abendmahl negativ seien, denn diese Formen sind auch 'unsichtbare' oder übersinnliche Beschäftigungen. Okult weil sinnlich nicht greifbar.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon jes_25913 » Sa 11. Sep 2010, 08:08

onThePath hat geschrieben:
Nur ist mir unerklärlich, wie man ohne Prüfung ablehnen kann, dass es dämonenbewirkte PSI-Phänomene gibt.

Ich habe geprüft, und nirgends dämonenbewirkte PSI-Kräfte irgendwo feststellen können.
Natürlich sind alle die Persönlichkeit des Menschen schädigende Wirkungen "dämonisch", aber nicht im Sinne, dass dahinter intelligente, selbstständige, nichtmenschliche Geistpersönlichkeiten ständen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Vagabundus » Sa 11. Sep 2010, 08:49

onThePath hat geschrieben:
Die Antwort auf Sandronos Fragestellung lautet aus meiner Sicht: Auch aus christlicher Warte ist es nichteinmal naheliegend, parapsychologische Phänomene mit Okkultismus in Zusammenhang zu bringen, besonders auch was die Erklärungsmodelle betrifft. Vielmehr werden solche Mutmassungen von unwissenden (bzgl. der Parapsychologie) ultrafundamentalistischen Strömungen getätigt, die hinter allem den Teufel sehen was sie sich nicht erklären können. Es ist eine einfache unbegründete Antwort auf eine Frage, die noch kein Mensch annähernd klären konnte. Sie dient höchstens als Alibi dafür in gewissen Kreisen, sich nicht mit komplexeren Themen auseinanderzumüssen, auf die die Bibel keine Antwort liefert. Aber unter der falschen Annahme, auf alles eine Antwort haben zu müssen. Christen die auch anerkennen, etwas nicht zu durchschauen erscheinen mir glaubwürdiger. Doch Seelenfänger bedienen sich oft solcher konstruierten Theorien, um ihren Schäfchen auf alles eine Antwort geben zu können, damit diese bloß nicht nachdenken.


Lieber Vagabundus. Was Du da schreibst ist ganz eindeutig naive Hetze.
Ich habe ausser Parapsychologie etliche Seelsorger gelesen. Deshalb ist Deine Meinung eher für mich unbegründet und ein starkes Stück Ahnungslosigkeit. Setze Dich mal mit dem Thema lieber selbst auseinander, dann kannst Du solch peinliche Antworten besser vermeiden. Genau das, was Du Christen unterjubeln möchtest klingt aus Deinen Mutmassungen.

Meinst Du im Ernst, zahllose Seelsorger mit langjähriger Erfahrung könnten annähernd so dumm sein wie Du sie darstellst ?

lg, oTp


Ich hetze nicht, sondern habe nur klargestellt, dass es Ansichten von extremistischen Christen sind und nicht die der Mehrheit der Christen, die hier dämonische Mächte am Werk sehen. Die Mehrheit der Christen glaubt nichtmal an Dämonen, aber das ist ein anderer Punkt.
Nirgends habe ich behauptet, dass Seelsorger dumm sind, das hast du mir jetzt unterstellt. Aber wenn du den Punkt schon ansprichst, Seelsorger sind auf dem Gebiet der Seelsorge kompetent, und nicht auf dem der Parapsychologie. Wieso sollten also Seelsorger in großem Umfang sich dem Thema Parapsychologie widmen ? Wäre genauso wenn die Parapsychologen plötzlich anfangen, über das Christentum zu schreiben, das überlässt man lieber den Leuten vom Fach.
Warum ich vor diesen Ansichten über Psi warne (du nennst es hetzen) und sie sektiererisch sehe ? Ganz einfach, der Fall Anneliese Michel hat deutlich gezeigt, was passiert, wenn man solche Pfuscher mit ihrer Dämonenaustreibung ranlässt. Ein Mensch musste sterben. Mag sein, dass Anneliese Michel auch in der Obhut kompetenter Ärzte gestorben wäre, aber so ein Hokuspokus darf nicht nochmal passieren. Für mich war das Sektentum in Perversion, was da bei Anneliese Michel passiert ist, auch wenn es die Kirche war.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 05:18

Ich hetze nicht, sondern habe nur klargestellt, dass es Ansichten von extremistischen Christen sind und nicht die der Mehrheit der Christen, die hier dämonische Mächte am Werk sehen. Die Mehrheit der Christen glaubt nichtmal an Dämonen, aber das ist ein anderer Punkt.


Das ist eindeutig Hetze für mich.
"extremistische" Christen in diesem Zusammenhang ist dazu noch unwahre und unverschämte Hetze.
Die Mehrzahl der Christen glaubt noch nicht mal an Dämonen.

Sicher, wenn seit 200 Jahren Leute wie Du es ihnen mit aller Gewalt "auszutreiben" versuchen. :lol:
Die Fähigkeit auch mancher Christen, es richtig zu sehen nimmt immer mehr ab.
Und Seelsorger, die aus Erfahrung dämonisches Wirken bestätigen können, werden möglichst schnell diffarmiert und mundtot gemacht in Deinen Kreisen. Mit Biegen und Brechen möchte ein Teil der Menschen ihren Unglauben als bewiesen verteidigen, indem sie ihre alles andere als wissenschaftlich beweisbare Ansicht "so was gibt es nicht" zum Axiom machen und ihn "sektenhaft" verteidigen.

An Deinen maßlosen Behauptungen sieht man schon wie weit man geht, um sich zu verteidigen, das merkt man sofort an Deinem Klischee-Denken.

Vagabundus, Du machst mir nicht den Eindruck eines Menschen, der ehrlich in die Tiefe geht.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 06:58

Es ist möglich dass verlorene Seelen mitmischen, aber von hier, von der materiellen Welt aus, ist das schwer zu sagen weil wir die richtige Unterscheidungsfähigkeit meistens nicht haben.


Selbst ob es Dämonen und/oder Seelen verstorbener sind, wirst Du sowieso nicht erkennen.

Aber da sich es heutzutage noch genauso abspielt wie bei Jesus, kannst Du mitnichten auf gefestigtem Boden stehen mit der Behauptung "sind alles nur abgespaltene Persönlichkeitsanteile". Es ist geradezu arrogant, wenn irendeine Wissenschaft so als "Wissenschaft" urteilt und meint, alles mit diesem leichtfertigen Argument gesagt zu haben.

Die angespannte Aufmerksamkeit des 'Exorzisten' ( und seines Teams ) produziert alle möglichen Wesenheiten in der schwerkranken Persönlichkeit.

Schuster, bleib bei deinen Leisten. Es hört sich schon schnippisch ignorant an, weil es schon unwahr ist von der ersten Aussage an.
In schweren Fällen und bei Jesus melden sich die Dämonen schon quasi "beim Anblick" des Seelsorgers. Wußtest Du das ? Und wenn, warum erzählst Du nur Dinge, um Deine eigene Sichtweise zu bekräftigen ?
Noch was zum Nachdenken: Bei "nur" psychisch Kranken tut sich nichts in Richtung Besessenheit. Und Multipersönlichkeit ist sowohl für Psychiater als auch für seelsorger eine harte Nuß, sie gibt oft keinen sicheren Anlaß, Dämonisierung als einzige Möglichkeit zu sehen. Hattest Du das alles etwa berücksichtigen wollen ?

Und wenn bei einem Besessenen angebliche abgespaltene Persönlichkeiten auftreten:
Jesu Erklärung tut es keinen Abbruch. Wer will denn behaupten, er habe genug Unterscheidungsvermögen, um abgespaltene Persönlichkeiten von "feindlicher Übernahme" der Psyche von Dämonen zu unterscheiden ? Noch dazu, wenn so hinterlistige, lügnerische und bösartige Wesen wie Dämonen da im Spiel sind ? Bei Jesus Macht mußten sie völlig kapitulireren und sich zu erkennen geben. Ein Psychiater ist leicht zu täuschen, er hat auch keinerlei Vollmacht darin.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » So 12. Sep 2010, 08:12

Danke für die Antworten!!

Zitat JohnCom:

Da ist es:
Die angespannte Aufmerksamkeit des 'Exorzisten' ( und seines Teams ) produziert alle möglichen Wesenheiten in der schwerkranken Persönlichkeit. Hätten sie noch Stalin oder Nero im Gepäck gehabt, hätte auch der sich irgendwann mit grausiger Stimme gemeldet.


Nero war in der Tat dabei sogar, daneben der Pfarrer Fleischmann, Vorgänger des Exorziste Kaplan Alt aus vorzeiten, der wohl nicht gerade ein vorbildlich-christliches Leben geführt hatte.
Die anderen waren Luzifer höchstpersönlich, Kain, Judas Iskariot sowie der glorreiche Führer des großdeutschen Reiches, der gute Adolf.

Nicht irgendwlche unbekannten "Dämonen" oder "verdammte Seelen" regten sich da, sondern alle waren sehr prominente Gestalten, sozusagen die Erzbösewichte und bestgeeigneten rotagonisten desAnti-Christlichen düe Annelise Michel; Ausnahme ist Fleischmann, zu dem aber durch seltsamen Zufall eine indirekte Beziehung ausgerechnet über einen Exorzisten besteht.


Auch die Aussagen von Annelieses "Dömonen" entsprechen bemerkenswert ganz genau den sehr konservativen religiöen Vorstellungen, mit denen sie aufgewachsen war, und den ebenso konservativen Überzeugungen ihrer Exorzisten, die etwa das II. Vatikanische Konzil ablehnten.

Tatsächlich geben A.M.s "Dämonen", angeblich "von oben" gezwungen, die Wahrheit zu sagen, sogar präzise Handlungsanweiungen für die künftige Entwicklung der Kirche. Und sie kommentieren die aktuelle Kirchenpolitik. Und, o Wunder, die liegen ebenfalls ebenfalls ganz auf der Linie ihrer Erziehung, ihres Umfelds, und insbesondere entsprechen sie dem, was ihre Exorzisten glauben und hören wollen.

Beispiele gefällig?

"Das Ding (Talar), das Sie da anhaben, haben die meisten nicht mehr an. Diese Modernisten, das ist mein Werk, und sie gehören mir schon alle."

"10.10. Vor allem den Küng von Tübingen und den Haag kenne ich sehr gut. Und die Bischöfe sind so blöd und glauben den Theologen mehr wie dem Papst."
"Nero 10.10.75 x 19) Die holländischen Bischöfe sind Ketzer. Sie sind dem Papst untreu geworden."

"Nero 10.10.75 x 19) Die holländischen Bischöfe sind Ketzer. Sie sind dem Papst untreu geworden."

"Der umgedrehte Altar, der von der anderen Partei ist, das haben sie von den Evangelischen nachgemacht wie eine Hure! Im Auftrag von der oben!"

"Die Katholiken haben die wahre Lehre und laufen den Evangelischen nach wie die Huren! Die Katholiken schmeißen ihre Lehre den Säuen zum Fraß vor."

"Die Sch....Synoden, da wird dauernd gepäppelt. Die Bischöfe wissen, was sie zu tun hätten. Sie brauchten keine Synode, wenn sie dem Papst folgen würden. Der Papst ist für die zu blöd!"

"Mehr als eine Hostie ist geklaut worden, vier! Sie haben sie verkauft. Die haben nicht viel dafür bekommen, an jemand, der mein Diener ist. Ja, wer kann das schon sein? Das passiert im übrigen öfters. Nicht nur in x.... Es sind wohl noch andere Messen. Wenn die Bischöfe das (= Handkommunion) nicht erlaubt hätten, würde das nicht passieren. Wenn schon, muss aufgepasst werden. Jetzt geht es sowieso nicht mehr lange; dann geht es in den Graben. Das sagt die Hohe Dame."

"Die . . . (Kommunion) =Bänk müssen wieder in die Kirche hinein. (Mehrmals!) Das sage ich nicht gerne, aber die Dame zwingt mich, die Madam."

"Das Ding . . . (= hl. Hostie) darf niemand austeilen. Die Laien dürfen das nicht austeilen."

"Der alte . . . (= Katechismus) muss wieder her, auf Befehl von der da ... Der holländische Katechismus muss nicht in die Schule hinein, das hat mir der Nazarener befohlen."

"Heiraten dürfen die Priester auch nicht, im Auftrag von Oben."

"Ja, die Herren Pfarrer müssen sagen, dass es mich gibt; sonst gehen sie alle zu uns runter. Die Dame zwingt mich immer; sie will nämlich das Sch....Volk retten. Aber alles bringt sie auch nicht fertig, weil nämlich zu wenig gebetet wird."

"Humanae Vitae ist entscheidend! Die ganze Humanae Vitae!

Wenn dies nicht erfüllt wird, kommt ein neues Strafgericht. Ihr verreckt alle. Es wird sehr schlimm werden, hier in Europa!"

Man könnte das beliebig fortsetzen.
http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/ ... #Kassetten

Es fällt übrigens auf, daß die "oben", "die hohe Dame" und "der Nazarener" die "Dämonen" zwar andauernd gegen ihren Willen "ziwngen", die "Wahrheit" zu sagen; aber "vertreiben" tun sie die "Dämonen" nicht; so sehr der Exorzist die "macht" hat, den Teufel zu "wingen", ihn in kirchenpolitischen Fragen, mnachmal Detailfragen, zu unterstützen, so machtlos ist er ihn "ausutreiben."

Und je länger die exorzistsiche Behandlung andauerte, desto mehr "Dämonen" wurden es; und wenn die einen (halbwegs) weg waren, kamen die nächsten; und wenn A.M. noch länger gelebt hätte, dann wären vermutlich noch einige weitere hinzugetreten, und auch sie hätten genau das verkndet, was die Exorzisten hören wollten.

Es ist die Ansicht vieler Experten, daß beispielsweise multiple Persönlichkeiten und andere komplexe dissoziative Störungsbilder oftmals iatrogener Natur sind und auf indirekte Suggestion des Behandlers zurückgehen.

Aus solchen Gründen haben Fachleute wie Mischo und niemann, die Theologen, Psychiater und Experten für Parapsychologie in einem waren, auch dringendst von bestimmten Teilen des Exorismus abgeraten; denn dieser ist geradezu prädestiniert, dissoziative Symptome dierer Art künstlich zu erzeugen.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 08:29

Aus solchen Gründen haben Fachleute wie Mischo und niemann, die Theologen, Psychiater und Experten für Parapsychologie in einem waren, auch dringendst von bestimmten Teilen des Exorismus abgeraten; denn dieser ist geradezu prädestiniert, dissoziative Symptome dierer Art künstlich zu erzeugen.


Du bist echt Spitze, Sandrono
Von bestimmten Teilen der Befreiung oder meinst Du des Exorzismus ? abgeraten. Psychiater oder Parapsychologen, die auch Befreiungsdienst gemacht haben, sprechen aber eine andere Sprache als Deine Einheitsschublade.

Auch Psychiater kritisieren an Psychiatern, dass sie mit dazu beitragen, multiple Persönlichkeiten zu fördern.
Das dürfte auch bei Suggestionen wie "Rückführungen" in vergangene Leben so sein. Eine seelsorge, die gut läuft, führt aber zum Verschwinden quälender innenwohnender bewußter Wesenheiten.

Alles was Du über aussagen von Dämonen zitiert hast:
Firlefanz auf dem Hintergrund, dass man absolute Lügenwesen nicht befragt. Schon weil es an Spiritismus grenzt.
Da sollte man so handeln wie Jesus: Kein Geschwätz mit Dämonen. Manchmal stimmt es natürlich was sie sagen. Sehr zu denken gibt z.B. wenn "Kinder" (in diesem Fall der Geist durch sie) Dinge kundtun, die nicht ihrer intellektuellen Entwicklungsstufe entsprechen. Spar Dir deshalb, all ihre Aussagen ins Lächerliche ziehen zu wollen.
Es gibt sogar Christen, die auf Aussagen nach Befragungen von Dämonen sich zu einer sonderbaren "Sonderkirche" abgespalten haben, also voll auf die verwirrenden Aussagen der Dämonen herein gefallen sind, ganz wie "spiritistische Kirchen" Sie forschen neugierig, weil Dämonen ihrer Meuinung nach sicher Interessantes über das Jenseits wissen ( Spiritisten durch "Verstorbene" und Führungsgeister, Schutzgeister, "Schutzengel"). Aber da gibt es ja auch die sonderbaren Propheten die viel Unheil anrichten, weil sie angeblich in engem Kontakt sich mit Engeln oder gar Gott befinden. Und mit ihren Einflüsterungen eine neue Sekte oder New-Age gründen. All dies sind Dinge, die den religiösen Mensch verwirren. Die Unreligiösen fallen natürlich nicht auf solche Dinge herein. Unmöglich, denn ihr Gott - Götze - ist, dass es keinen gibt.

Ich sagte ja, mit Dir ist nur eine Positionsbestimmung möglich, wo Du stehst und mit welchen Mitteln Du Deine Ansichten verteidigst. :mrgreen: Eine Diskussion nicht. Deshalb tu Du Dein Ding, ich kläre von meiner seite aus auf.

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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » So 12. Sep 2010, 08:57

OtP,

warum bist Du denn immer so aggressiv?
Und warum liest Du denn immer irgendetwas aus meinen Beiträgen raus, was ich gar nicht sage oder auch nur denke?

Du bist echt Spitze, Sandrono

Danke, Komplimente tun immer gut! 8-)


Auch Psychiater kritisieren an Psychiatern, dass sie mit dazu beitragen, multiple Persönlichkeiten zu fördern.

Was kein Argument dagegen ist, daß diese Kritik auch im Fall von Seelsorgern sehr brechtigt sein kann. "Aber die tun es doch auch..." ist kein gutes Argument.

Außerdem wirst Du lange suchen msen, bis Du einen Psychiater findest, der heutzutage auch nur halb so dilettantisch viorgeht wie in besprochenem Fall.

Das dürfte auch bei Suggestionen wie "Rückführungen" in vergangene Leben so sein.

Das wäre mir allerdings neu.

Alles was Du über aussagen von Dämonen zitiert hast:
Firlefanz auf dem Hintergrund, dass man absolute Lügenwesen nicht befragt. Schon weil es an Spiritismus grenzt.
Da sollte man so handeln wie Jesus: Kein Geschwätz mit Dämonen.


Das scheint swohl aus psychiatrischer, wie theologischer, wie aus der Perspektive des Gedunden Menschenverstandes nahezuliegen.

Von bestimmten Teilen der Befreiung oder meinst Du des Exorzismus ? abgeraten.

Das steht doch ganz eindeutig da, das habe ich doch klar geschrieben:
auch dringendst von bestimmten Teilen des Exorismus abgeraten


Wie kommst Du denn übrigens zu der Idee, ich hätte eine "Einheitsschublade"?

"Eine gemischte Kommission aus Theologen, Psychiatern und Psychologen diskutierte im Auftrag der deutschen Bischofskonferenz 1979 zu Besessenheit und Exorzismus und kam zu folgenden Ergebnissen
....
Das Erfragen der Namen der Dämonen und die imprekative Form des Exorzismus (Befehl an Satan selbst) können die Entstehung von Multiplen Persönlichkeiten hervorrufen.
...
Eine enge Zusammenarbeit zwischen Seelsorger, Arzt und Psychotherapeut wird gefordert.
...
Der Exorzismus soll durch eine „Liturgie zur Befreiung vom Bösen“ ersetzt werden, als fürbittendes Gebet der Kirche zu Gott.

"Das Erfragen der Dämonen und des Zeitpunkts, zu dem sie den Besessenen verlassen werden, ist ersatzlos gestrichen worden. An erster Stelle steht eine deprekative Form des Exorzismusgebetes (Gebet an Gott), die immer angewandt werden muss. Die imprekative Form (Befehl an Satan) kann, muss aber nicht zwingend erfolgen. Auch hier steht nun an erster Stelle das Gebet zu Gott mit den Betroffenen und nicht mehr das direkte Ansprechen des Teufels. In der Einführung werden bestimmte Vorschriften genannt. So soll der Exorzist vor der Durchführung Fachleute aus Medizin und Psychiatrie hinzuziehen. "

"In der Literatur findet sich beispielsweise der Fall eines 13-jährigen Yakima-Indianermädchens, das in einem Reservat im US-Staat Washington lebte. Die ausgeprägte Besessenheitssymptomatik war therapieresistent. Erst die Durchführung eines stammesüblichen Exorzismus-Rituals führte zur Heilung. In einem anderen Fall wurde ein schizophrener Patient von dämonischen Stimmen belästigt, die auch durch Neuroleptika nicht zum Verschwinden kamen. Erst ein kulturell orientierter Exorzismus brachte die Stimmen zum Verschwinden (Fiedler, 2001)."

Wobei Du ja Fiedler nicht magst. Allerdings widerprechen die hier zitierten Fälle nicht den von Dir genannten Fällen, so daß es keinen Grund gibt, da eine gegen das andere auszuspielen.



Ich denke nicht, daß irgendetwas vom gesagten die christliche Lehre von der Existenz des Teufles tangiert, und auch nicht ausschließt, daß es im christlichen Sinne tatsächlich Fälle von "dämonischer Besessenheit" geben kann.

Dennoch sind in der Praxis sicherlich auch aus christl. Sich relevantes med. und psychiatr. Wissen sowie die Zusammenarbeit mit entsprecheden Fachleuten gefordert, unter denen es durchaus auch solche gibt, die einer Kooperation grundsätzlich offfen gegenüerstehen.
Mehr würde ich als "Außenstehender" übrigens auch gar nicht von den chrstl. Seelsorgern "erwarte".
Deshalb verstehe ich auch Deine andauernden Spitzen gegen mich nicht. :warn:
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 09:07

Wie kommst Du denn übrigens zu der Idee, ich hätte eine "Einheitsschublade"?

"Eine gemischte Kommission aus Theologen, Psychiatern und Psychologen diskutierte im Auftrag der deutschen Bischofskonferenz 1979 zu Besessenheit und Exorzismus und kam zu folgenden Ergebnissen
....
Das Erfragen der Namen der Dämonen und die imprekative Form des Exorzismus (Befehl an Satan selbst) können die Entstehung von Multiplen Persönlichkeiten hervorrufen.
...
Eine enge Zusammenarbeit zwischen Seelsorger, Arzt und Psychotherapeut wird gefordert.


Genau. Darin liegt schon Vernunft.
Aber der Knackpunkt ist, ob man die Existenz von Dämonen grundsätztlich für möglich hält oder nicht. Wenn nicht, dann bleiben Deine Antworten immer gewunden und künstlich- von meiner Sicht aus .

Der Exorzismus soll durch eine „Liturgie zur Befreiung vom Bösen“ ersetzt werden, als fürbittendes Gebet der Kirche zu Gott


Wer hat Dir denn das eingeflüstert ? Der Trend in der katholischen Kirche geht zur Ausbildung von mehr Exorzisten.
Und es gibt gute Exorzisten und Psychiater, die zusammen arbeiten.

Von luth. ev. Christen könnte ich mir am ehesten vage Aussagen zu Dämonen und Befreiungsdienst denken. Bei ihen findest Du sicher dankbare Zuhörer für gewundene Erklärungen über die existenz von Dämonnen.

"In der Literatur findet sich beispielsweise der Fall eines 13-jährigen Yakima-Indianermädchens, das in einem Reservat im US-Staat Washington lebte. Die ausgeprägte Besessenheitssymptomatik war therapieresistent. Erst die Durchführung eines stammesüblichen Exorzismus-Rituals führte zur Heilung. In einem anderen Fall wurde ein schizophrener Patient von dämonischen Stimmen belästigt, die auch durch Neuroleptika nicht zum Verschwinden kamen. Erst ein kulturell orientierter Exorzismus brachte die Stimmen zum Verschwinden (Fiedler, 2001)." Wobei Du ja Fiedler nicht magst.


Allerdings widerprechen die hier zitierten Fälle nicht den von Dir genannten Fällen, so daß es keinen Grund gibt, da eine gegen das andere auszuspielen. Wenn Fiedler solche Fallbeispele nennt, muß ich erst mal für ehrliche Berichte halten, aber seine und Deine erklärung nicht unbedingt.

Bedenke z.B., dass Weiße Magie bisweilen übernatürliche Heilung zustande bringt. Umnd Du weißt sicher, was Christen davon halten ?




Mir ist das schon lange bekannt. Aber das tangiert dennoch nicht das Wesen der Dinge.
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Zuletzt geändert von onThePath am So 12. Sep 2010, 10:13, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 09:17

Noch etwas:

Man kann sich aufgrund des interpretatorischen Hintergrundes von Psychiateren nicht darauf einigen.

"Es gibt eine Besessenheits-Symptomatik"

Mit solch einer Formulierung wäre Satan schon wieder ein Stück abgeschafft.

"Es gibt echte Besessenheit ohne psychologisches Wenn und Aber " werden die meisten Psychiater nicht über ihre Lippen bringen. Denn es wäre ein Eingeständnis für die Wahrheit von NT-Lehren. Und Dogma ist es ja, nur rational zu denken, und Gott hat man ja schon lange im Zuge des Rationalismus abgeschafft. Satan auch zu der Zeit. Es gäbe also nichts Schlimmeres für den Zeitgeist, als hier Dinge zu erkennen, die das NT bestätigen.

lg, oTp
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Vagabundus » So 12. Sep 2010, 12:50

onThePath hat geschrieben:
Ich hetze nicht, sondern habe nur klargestellt, dass es Ansichten von extremistischen Christen sind und nicht die der Mehrheit der Christen, die hier dämonische Mächte am Werk sehen. Die Mehrheit der Christen glaubt nichtmal an Dämonen, aber das ist ein anderer Punkt.


Das ist eindeutig Hetze für mich.
"extremistische" Christen in diesem Zusammenhang ist dazu noch unwahre und unverschämte Hetze.
Die Mehrzahl der Christen glaubt noch nicht mal an Dämonen.

Sicher, wenn seit 200 Jahren Leute wie Du es ihnen mit aller Gewalt "auszutreiben" versuchen. :lol:
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An Deinen maßlosen Behauptungen sieht man schon wie weit man geht, um sich zu verteidigen, das merkt man sofort an Deinem Klischee-Denken.

Vagabundus, Du machst mir nicht den Eindruck eines Menschen, der ehrlich in die Tiefe geht.

lg, oTp


Für einen ganz normalen Otto-Normal-Verbraucher-Christen sind solche Dämonentheorien schon sehr extremistisch. Das kannst du jetzt zur Kenntnis nehmen, oder als Hetze auffassen. Es ist hier offtopic, und du brauchst dich deswegen nicht angegriffen fühlen. Solange man mich nicht zum Dämonenglauben bekehren möchte kann ich solche Sichtweisen als andere Meinung tolerieren und sie sind für mich völlig unproblematisch. Sobald aber Menschen mit solchen Ansichten Schaden zugrfügt wird, weil man sie ängstigt oder ihnen bei Austreibungsritualen Schaden zufügt, sehe ich nicht mehr schweigend zu. Ich kann es als Meinung akzeptieren, dass man hinter bestimmten (aber bitte nicht allen) PSi-Phänomenen okkulte Kräfte am Werk sieht. Es ist eine Meinung unter vielen, aber kann niemals als Wahrheit hingestellt werden. Hier meine ich fängt dann Sektentum an, wenn man diesen Standpunkt als Wahrheit hinstellt. Zum Glück hat der Großteil der Christen gelernt, selber zu denken und eine eigene Meinung zu prüfen. Wer nicht an Dämonen glaubt tut dies deshalb, weil er selber zu der Erkenntnis gelangt ist, dazu braucht man wohl niemanden bekehren. Diese Christen haben für sich erkannt, dass die Welt in Gottos Hand liegt und dieser nicht irgendwelchen Dämonen die Macht über Menschen gibt. Auch für mich ist das plausibel. Ein Gott der Dämonen walten und schalten lässt ist alles andere als allmächtig, oder steckt mit den Dämonen unter einer Decke. Wieso sollte er dem Feind diese Macht zugestehen ? Eben, völlig unlogisch. Eben dies haben viele Christen erkannt, oder sie haben andere gute argumente dafür.
ich kann dich beruhigen otp, bei den ganzen PSi-Phänomenen ist noch gar nichts bewiesen oder widerlegt worden. Dies habe ich klar und sachlich dargestellt in meinen Beiträgen. Allerdings habe ich auch klargestellt, dass z.B. die katholische Kirche im Fall Anneliese Michel auf ganzer Linie versagt hat und sich der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht hat mit ihrem falschen zauber. Hier darf man als Christ oder sogar Katholik nichts schönreden, wenn man Nächstenliebe ernstnimmt.Selbst wenn Dämonen tatsächlich ihre Finger im Spiel haben sehe ich die Kirche nicht in der Lage, da kompetent zu reagieren. Aufgrund welcher gesicherten Erkenntnisse arbeiten denn Exorzisten ? Hier müsste wissenschaftlich argumentiert werden. Wenn du mir dazu Quellen geben möchtest otp, gerne, denn das würde mich interessieren.Ansonsten ist es für mich eben falscher Hokuspokus, und ich sehe die evangelische Kirche da schon deutlich weiter als die Katholiken, in ihrem Weltbild.
Um nochmal den Bogen zu PSi zu schlagen. Die Parapsychologen möchten den Menschen helfen, d.h. sie berücksichtigen dessen Weltbild. Sie würden im Falle anneliese Michel z.B. einen Exorzisten laden (da dies im Sinne der Patientin wäre und derem Weltbild entspricht), aber die Fäden selber in der Hand behalten und darauf achten, dass die Patientien stabil bleibt. Diese Stümper haben sie aber vor die Hunde gehen lassen. Vor solchen Irren warne ich, und icht vor Leuten die an Dämonen glauben. Nach dem Fall Anneliese Michel kann die Kirche nicht einfach in geheimen Hinterzimmern irgendwelche Teufelsaustreibungen ausführen. Die mündigen Katholiken möchten wissen, was da läuft und warum. Viele fühlen sich belogen und hintergangen, auch ich gehöre dazu und finde die katholische Kirche schlicht verantwortungslos. Bevor sie nochmal einen solchen Quacksalber aussendet, sollte sie sich mal einer Diskussion mit iherer Basis über das Thema stellen. Dazu ist sie aber nicht in der Lage. Weil sie keine Argumente hat, und diktatorisch arbeitet. Das stinkt eben vielen Christen. Wir sind selber mündig, und wollen die Kirche als Plattform nutzen, UNSERER STIMME Gewicht zu verleihen und auch Bedenken zu äussern.
Ich denke jetzt ist klargestellt, dass ich hier nicht hetze.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 13:43

Nach dem Fall Anneliese Michel kann die Kirche nicht einfach in geheimen Hinterzimmern irgendwelche Teufelsaustreibungen ausführen. Die mündigen Katholiken möchten wissen, was da läuft und warum. Viele fühlen sich belogen und hintergangen, auch ich gehöre dazu und finde die katholische Kirche schlicht verantwortungslos. Bevor sie nochmal einen solchen Quacksalber aussendet, sollte sie sich mal einer Diskussion mit iherer Basis über das Thema stellen. Dazu ist sie aber nicht in der Lage. Weil sie keine Argumente hat, und diktatorisch arbeitet. Das stinkt eben vielen Christen. Wir sind selber mündig, und wollen die Kirche als Plattform nutzen, UNSERER STIMME Gewicht zu verleihen und auch Bedenken zu äussern.
Ich denke jetzt ist klargestellt, dass ich hier nicht hetze.


Das ist ein Teil Deiner Hetze. Wenn ich all den Blödsinn, den Psychiater schon verzapft haben, nun gegen Psychiater verwenden würde.
Denk mal bitte etwas nach. Du konstruierst einen Anklagefall der nonsens ist.
Denn Tatsache ist, dass in Rom immer noch Exorzisten benannt werden.

Dich als mündigen Katholiken oder deren Sprachrohr hinzustellen ist die Spitze Deiner hetzerischen Aussage.
Diktatorisch sollen sie arbeiten ? Keine Argumente haben ?
Sag mal, wo holst Du Dir die Berechtigung für diese Aussagen her ?

Wir sind selber mündig, und wollen die Kirche als Plattform nutzen, UNSERER STIMME Gewicht zu verleihen und auch Bedenken zu äussern.


Wer wir ?

Ein Gott der Dämonen walten und schalten lässt ist alles andere als allmächtig, oder steckt mit den Dämonen unter einer Decke. Wieso sollte er dem Feind diese Macht zugestehen ? Eben, völlig unlogisch. Eben dies haben viele Christen erkannt, oder sie haben andere gute argumente dafür.


Nein, das ist mitnichten die Ansicht vieler Christen. Oder sprichst Du hier für Scheinchristen, die noch nicht mal mehr einsehen, warum sie Kirchensteuer bezahlen sollen ?

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Zuletzt geändert von onThePath am So 12. Sep 2010, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Thelonious » So 12. Sep 2010, 13:44

Bitte erst mal tief durchatmen und nicht weiter "duellieren", danke.

Gruß
Thelo
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 13:48

Thelonious hat geschrieben:Bitte erst mal tief durchatmen und nicht weiter "duellieren", danke.

Gruß
Thelo


Yoga-Atmung oder ein kräftiges "Gott hilf" ? :mrgreen:

Tschuldigung, aber sollen ruhig die Fetzen fliegen, bin bis jetzt noch ruhig.

lg, oTp
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 13:55

Allerdings habe ich auch klargestellt, dass z.B. die katholische Kirche im Fall Anneliese Michel auf ganzer Linie versagt hat und sich der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht hat mit ihrem falschen zauber. Hier darf man als Christ oder sogar Katholik nichts schönreden, wenn man Nächstenliebe ernstnimmt.


1.) Die katholische Kirche hat in diesem Fall leichtfertig ein Leben aufs Spiel gesetzt. Aber nicht die ganze katholische Kirche sondern die Betroffenen plus ev. sie selber und die Eltern.

2.) Falscher Zauber? Das ist Generalablehnung auch jeder vernüftigen Befreiung.

3.) Kein vernünftiger Katholik wird dieses Ereignis schönreden.

4.) Anneliese Michel war anscheinend auch noch magersüchtig. Egal, ihr Zustand bedurfte der ständigen Hilfe durch Mediziner. Ihre Entkräftung war beängstigend und alamierend genug.

Selbst wenn Dämonen tatsächlich ihre Finger im Spiel haben sehe ich die Kirche nicht in der Lage, da kompetent zu reagieren. Aufgrund welcher gesicherten Erkenntnisse arbeiten denn Exorzisten ? Hier müsste wissenschaftlich argumentiert werden.


Du scheinst wirklich völlig anti zu sein, und das egal was wirklich Sache ist beim Befreiungsdienst oder beim katholischen Exorzismus.


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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Johncom » So 12. Sep 2010, 16:03

Die Ehefrau eines 'Patienten', der den römische Chef-Exorzisten regelmässig aufsucht, sagt:

'Die alltäglichste Dinge werden zur Qual wenn man besessen ist.
Mein Mann kann z.B. nicht mehr am Strand sein. Der Teufel will nicht dass es dir gut geht oder dass du Spass hast'.
Quelle: http://www.spiegel.de/video/video-27861.html

Ohne zynisch zu sein, das ist doch sehr verständlich. Dass es furchtbar ist wenn man einfache Dinge nicht mehr geniessen kann. Und wenn man mit Psychologen nicht zurechtkommt, wenn man stockkatholisch oder allem Modernen gegenüber misstrauisch eingestellt ist, dann ist so ein Exorzierer die bessere Wahl.

Ich hab mal so was ähnliches mitgemacht früher, im Berliner Bhagwan Center.
Dynamische Meditation in der Gruppe, da wurde 10 Minuten im Stehen tiefgeatment, hyperventiliert. Danach folgten 10 Minuten, die Karthasis heissen: Laut schreien, toben, fluchen, weinen, lachen, totales ausflippen. Einzige Regel war, nicht auf andere loszugehn. Mit einem Gongschlag wechselte dann die Musik und es ging in die eigentlichen 'meditativen' Phasen. Karthasis heisst Reinigung. Der therapeutische Effekt der Karthasis wird so beschrieben: Sie hilft, unterdrückte Emotionen wie Wut, Hass, etc auf eine gesunde Weise abzubauen.
:jump:

Nein, okkulte Vorstellungen sind bei Teilnehmern solcher Gruppenmeditation nicht anzutreffen.
Gerade das Gegenteil, das Motiv ist, im eigenen Leben klarer zu werden.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » So 12. Sep 2010, 16:22

Ohne zynisch zu sein, das ist doch sehr verständlich. Dass es furchtbar ist wenn man einfache Dinge nicht mehr geniessen kann. Und wenn man mit Psychologen nicht zurechtkommt, wenn man stockkatholisch oder allem Modernen gegenüber misstrauisch eingestellt ist, dann ist so ein Exorzierer die bessere Wahl.


Ich teile Deine Meinung nicht. Und viele gehen statt zum katholischen Exorzisten zum okkulten Wunderheiler.
:x Johncom, es sollte heissen, wenn der Psychologe nicht mit einem Dämonisierten zurecht kommt und dieser durch Zufall erfährt, dass bei Dämonisierung-wenn sie echt ist-ein Befreiungsdienst und die Macht Jesus besser wirken, dann ist es besser für ihn, zum Exorzisten zu kommen.
Da gibt es bei klugen Psychiatern sogar den Hinweis, zum E. zu gehen.

Außerdem: Was soll man vom Spiegel erwarten als fiese Klischees in allen Glaubensfragen ?


Ich hab mal so was ähnliches mitgemacht früher, im Berliner Bhagwan Center.
Dynamische Meditation in der Gruppe, da wurde 10 Minuten im Stehen tiefgeatment, hyperventiliert. Danach folgten 10 Minuten, die Karthasis heissen: Laut schreien, toben, fluchen, weinen, lachen, totales ausflippen. Einzige Regel war, nicht auf andere loszugehn. Mit einem Gongschlag wechselte dann die Musik und es ging in die eigentlichen 'meditativen' Phasen. Karthasis heisst Reinigung. Der therapeutische Effekt der Karthasis wird so beschrieben: Sie hilft, unterdrückte Emotionen wie Wut, Hass, etc auf eine gesunde Weise abzubauen.


Was ähnliches erlebt ? Was Du da schliderst sind Psychospielchen.
Aber es ist erwiesen, dass man seinen Zorn mal rauslassen kann, siehe die Urschreitherapie.

Aber Psychospielchen im Zusammenhang mit Bhagwan sind ja vielfältig. Da genügt die uralte Weisheit Indiens nicht mehr. Sie wurde von Bhagvan mit Psychologiespielchen attraktiver gemacht. Na ja, moderne Psychsekten machen es noch besser.


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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Johncom » So 12. Sep 2010, 18:51

onThePath hat geschrieben: Und viele gehen statt zum katholischen Exorzisten zum okkulten Wunderheiler.

Und andere gehen nicht zum 'Wunderheiler', sondern eher zum katholischen Okkultisten. :D Denn was ist das anders als Okkultismus: .... 'Dämonen' ansprechen !

onThePath hat geschrieben: Johncom, es sollte heissen, wenn der Psychologe nicht mit einem Dämonisierten zurecht kommt und dieser durch Zufall erfährt, dass bei Dämonisierung-wenn sie echt ist-ein Befreiungsdienst und die Macht Jesus besser wirken, dann ist es besser für ihn, zum Exorzisten zu kommen.


Durchaus. Ein gewissenhafter Arzt will das Wohl seines Patienten. Wie das von Sandrono angeführte Beispiel zeigt:

Sandrono hat geschrieben:"In der Literatur findet sich beispielsweise der Fall eines 13-jährigen Yakima-Indianermädchens, das in einem Reservat im US-Staat Washington lebte. Die ausgeprägte Besessenheitssymptomatik war therapieresistent. Erst die Durchführung eines stammesüblichen Exorzismus-Rituals führte zur Heilung. In einem anderen Fall wurde ein schizophrener Patient von dämonischen Stimmen belästigt, die auch durch Neuroleptika nicht zum Verschwinden kamen. Erst ein kulturell orientierter Exorzismus brachte die Stimmen zum Verschwinden (Fiedler, 2001)."


Ein 'kulturell orientierter Exorzismus' kann der erfolgreichere Weg sein. Und weltweit haben wir wahrscheinlich noch traditionelle Exorzisten für eben die vielen, die noch nicht im modernen Zeittempo leben. In der Schweiz und in Deutschland ist dieser 'Markt' mangels Nachfrage inzwischen eher sehr klein. Hier ist die psychatrische Medizin 'next door' und inzwischen sehr akzeptiert.
Anders in Polen, Russland und Italien, und dort werden wie schon erwähnt erneut Exorzisten ausgebildet. Und ganz anders in Arabien, Afrika, Südamerika und Teilen von Asien. Exorzismus ist keine christliche Erfindung ... ich nehme an, die Kunst des Geister-Austreibens findet zahlenmässig gesehen viel häufiger im Islam statt und in den Regionen wo Katholisches mit Voodo gemischt wird, in der 3. Welt.

onThePath hat geschrieben:Was soll man vom Spiegel erwarten als fiese Klischees in allen Glaubensfragen ?


Den Spiegel mag ich auch nicht. Aber dieses Video lässt den Amorth original zu Wort kommen, dann die Ehefrau eines 'Besessenen' - na, ich fands lustig dass sie sagt: 'Mein Mann kann z.B. nicht mehr am Strand sein. Der Teufel will nicht dass es dir gut geht oder dass du Spass hast'.
Also nach Schlange, Verführer, Diabolos, Lichtengel etc endlich mal ein ganz neuer Aspekt: Der Teufel als Spassverderber. Und diese Frau spricht schliesslich aus Erfahrung, ihr Mann ist 'besessen' genug, um bei Pater Armorth regelmässig exorziert zu werden, wohl 1 mal pro Woche, dann sagt sie grundlegendes: Ihrem Mann sei die Lebensfreude vergangen, er könne auch nicht mehr am Strand sein. Jetzt brüllt er dämonisches unter Amorths Anleitung, und es ist anzunehmen dass er schon Erleichterung spürt, denn sonst würde er ja nicht immer wieder hingehen. ( auch das Brüllen kann in dem Video gehört werden durch die verschlossene Tür )

onThePath hat geschrieben:Was ähnliches erlebt ? Was Du da schliderst sind Psychospielchen.


Diese Katharsis-Phasen der dynamischen Meditation sind schon sehr heftig. Man geht 'ganz rein'. Da gibts einen Unterschied zwischen Spielchen und 'spielerisch ausleben'. ;)

Das Thema heisst: Ist PSI "okkult"?
Zu Exorzismus gibt es das: viewtopic.php?f=21&t=19194&start=200
Zu Stimmenhören: viewtopic.php?f=211&t=19118
Einiges zum Okkulten liegt auch hier: viewtopic.php?f=56&t=17956&start=200

Psi bezeichnet vielleicht dass, was wir HEUTE noch nicht verstehen.
Alles im Leben hat eine übernatürliche Ebene, ist eigentlich wundersam.
Nur weil wir so dumpf-trottelig vor uns hin leben, bemerken wir sie nicht.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Gnu » So 12. Sep 2010, 21:14

Johncom hat geschrieben:Diese Katharsis-Phasen der dynamischen Meditation sind schon sehr heftig.

Wow, jetzt hast du die Kurve doch noch gekriegt. Im Beitrag davor schriebst du mindestens drei mal Karthasis. Ich wollte schon darauf antworten, aber das hat sich somit erübrigt.
:jump:
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Links, Rechts, Links – Hinter dem Hauptmann stinkts.
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Johncom » So 12. Sep 2010, 22:26

Gnu hat geschrieben:Wow, jetzt hast du die Kurve doch noch gekriegt. Im Beitrag davor schriebst du mindestens drei mal Karthasis. Ich wollte schon darauf antworten, aber das hat sich somit erübrigt.
:jump:


Hallo Gnu,
einige Beitragsschreiber verwenden Wörter wie Sünde, Schuld und Satan so selbstverständlich und oft.
Das Wort Kartharsis ( hatte es übrigens falsch geschrieben ) kam in diesem Forum noch nicht vor.

wiki hat geschrieben:Die Katharsis (gr. κάθαρσις „Reinigung“) bezeichnet in der Psychologie die Hypothese, dass das Ausleben innerer Konflikte und verdrängter Emotionen zu einer Reduktion der Konflikte und Gefühle führt. Vornehmlich wird von Katharsis gesprochen, wenn durch das Ausleben von Aggressionen, z. B. das Schlagen auf einen Sandsack, eine Reduktion der Aggressionsbereitschaft (Reduktion von Ärger, Wut usw.) erzielt werden soll.


Ich finde es nicht schlecht, eigene Negativität zuzulassen und in gewissem Rahmen auszuleben. Wenn ich das chaotische 'Böse' in mir selbst loslasse werde ich auch 'milder' gegenüber dem Bösen im anderen Menschen. Nicht OK ?
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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon onThePath » Mo 13. Sep 2010, 05:17

Und andere gehen nicht zum 'Wunderheiler', sondern eher zum katholischen Okkultisten. Denn was ist das anders als Okkultismus: .... 'Dämonen' ansprechen !


Das ist Quatsch. Messe Deine Aussage daran, was bei den Austreibungen von Jesus geschah. Die Dämonen melden sich nun mal bei schweren Fällen. Jesus hat ihnen beim Geraldenser zugehört und ihnen sogar einen Wunsch erfüllt. Den Wunsch, nicht in den auch für Dämonen schrecklichen Abgrund zu schicken, sondern in die Schweine gehen zu dürfen.

Natürlich hast Du recht, wenn es um die spezielle katholische Art der Austreibung geht, die man Exorzismus nennt.
Es enthält Elemente, die stark okkult-verdächtig sind.

Zu den anderen Ungereimtheiten von Dir später. Mist, eine lange Antwort dazu verschwand durch einen Tastendruck von mir.



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Re: Ist PSI "okkult"?

Beitragvon Sandrono » Mo 13. Sep 2010, 06:00

onThePath hat geschrieben:
"Es gibt echte Besessenheit ohne psychologisches Wenn und Aber " werden die meisten Psychiater nicht über ihre Lippen bringen. Denn es wäre ein Eingeständnis für die Wahrheit von NT-Lehren. Und Dogma ist es ja, nur rational zu denken, und Gott hat man ja schon lange im Zuge des Rationalismus abgeschafft. Satan auch zu der Zeit. Es gäbe also nichts Schlimmeres für den Zeitgeist, als hier Dinge zu erkennen, die das NT bestätigen.

lg, oTp


Ein Arzt, Psychiater oder Psychologe hat seine private Weltanschaung. Wenn er ein traditionell orintierter Christ ist, mag er ganz auf Deiner Linie liegen.

Das hat aber in seinem Beruf nichts zu suchen. In seiner Eigenschaft als Psychiater soll er denjenigen helfen, die sich an ihn wenden.

Und wenn er Grund zur Annahme hat, daß die Einbezeihung eines "Befreiungsdienstes" seinem Patienten hilft, dann sollte er für diese Möglichkeit offen sein.
Privat kann er die Wirksamkeit des Verfahrens für sich erklären, wie er will, gerne auch traditionell-christlich.

Er sollte sich im Normalfall - jedenfalls in seiner Fuktion als Arzt - jedoch zurückhalten, seine eigenen weltanschaulichen Überzeugungen zur normativen Interpretationsgrundlage des Geschehens zu erheben.

Zudem hast auch Du, lieber OTp, bisher nicht erklären können, wie denn eine Abgrenzung zwischen psychopathologischen "Besessenheitsphänomenen" - eventuell "bereichert" durch PSI - und "echter" Besessenheit exakt zu ziehen ist.

Die Komission im Auftrag der Dt. Bischofskonferenz nach dem Fall Anneliese Michel kam zur Überzeugung, daß so etwas nicht möglich sei.

Es ist für die Arbeit einer christlichen "Befreiung" wahrscheinlich auch gar nicht nötig.

Und wenn heute die Praktik des Exorzismus in der kath. Kirche zunimmt, wie Du schreibst, dann bleibt nur zu hoffen:
Daß die "Exorzisten" psychiatrisch geschulte, sensible Leute sind, die die Zusammenarbeit mit Ärzten und Psychologen/Psychiatern suchen. Und sich über mögliche Probleme des Exorzismus im Klaren sind und daher den jeweiligen Fall individuell betrachten und angepaßt vorgehen. Und denen bewußt ist, daß jedenfalls nicht in jdem Fall scheinbarer Besessenheit "der Teufel" dahinterstehen muß und es auch Fälle gibt, wo Zurückhaltung geboten ist.
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