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Wo sind wir, wenn wir sterben?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: doro

Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Di 3. Okt 2017, 08:58

Jure hat geschrieben:Allerdings sagt uns die Jesus in der Bibel: (Johannes 11,11-14) dass der Tod ist wie Ruhen im Schlaf. Ob wir in diesem Zustand 5 Minuten oder 5000 Jahre zubringen, können wir nicht feststellen. Für jemanden, der gestorben ist, wird das Nächste, was er wahrnimmt, wohl sein, wie er im Jenseits aufwacht - unvermittelt und aus seinem Eindruck sofort. Insofern muss diese Aussage also nicht falsch sein.

Das ist eine Auffassung, der ich heute auch folge. Ich ergänze dazu einen vielleicht "menschlichen" Gedanken.

Gott ist gerecht und so muss er dafür sorgen, dass dies auch für alle zur Anwendung kommt. Demnach wäre es für mich haarsträubend, z.B. den Bruder Abel 6.000 Jahre lang in irgendeinem dubiosen Zustand warten zu lassen, bis er endlich mit seinem erlösenden geistlichen Leib überkleidet wird. Andere, die in der Endzeit leben oder gar zum Zeitpunkt der Entrückung müssen gar nicht warten.

So wäre die Annahme der völligen Bewusstlosigkeit der Toten für alle dieselbe Voraussetzung, wie du sagst.

Bislang komme ich mit keinem Wort Gottes damit in Konflikt. Insofern halte ich diese Auffassung solange aufrecht, bis sie klar biblisch widerlegt wird.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Schoham » Di 3. Okt 2017, 09:43

Wäre der Mensch nach seinem ableben in Wirklichkeit sofort im Himmel - er könnte seiner eigenen Abdankung zusehen. Was für eine Vorstellung. Er oben im Himmel fröhlich und seine Lieben hier unten in tiefer Trauer. Da bleibe ich lieber bei meinem Glauben, dass der Mensch im Tode in einem Zustand des Schlafes ist und somit ruht bis zu der Auferstehung der Toten, am Ende der Zeit.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Di 3. Okt 2017, 09:54

Schlaft ihr nur erst mal. Oder noch schlimmer löst euch dann mal erst in Nichts auf. Bis Gott euch wieder völlig neu erschafft und ihr dann ganz der Alte seid.
Ich habe mich für die mögliche Option entschieden die Kurt Koch besser erklären kann als ich. Und die er mit der Bibel erarbeitet hat.

Bin ich denn hier im Form der Einzige ?

LG otp
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon toemu » Di 3. Okt 2017, 10:34

Hallo "Uffem Wäg" ;)

interessanter Beitrag, danke für den Link.
Ich nehme an Du hast den Artikel auch gelesen.

Der Herr Koch vertritt ja die Ansicht dass den Toten auch jetzt noch das Evangelium verkündet wird.
Zumindest hat Jesus einmal den Toten gepredigt.
Zunächst wissen wir davon, daß Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt hat (1. Petr. 3,19; 1. Petr. 4, 6)

Ob das jetzt noch so ist kann ich nicht beurteilen; kann man aus der Schrift nicht eindeutig belegen.
Was meinst Du zu dieser Ansicht von Koch ?

LG
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon lionne » Di 3. Okt 2017, 10:44

Wir sehen hier: es ist ein sehr komplexes Thema.
Ich bin auch (noch) nicht viel weiter als schon mal (d.h. früher im Thread)!
Ich sollte mich vielleicht mal mit Kurt E. Koch seinen Büchern beschäftigen.... :?
LG lionne
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Di 3. Okt 2017, 10:48

Hallo toemu,

Ja diese Ansicht von Kurt E. Koch hätte ich selber nicht aus der Bibel herauslesen können.
Es ist nun mal so dass wir Christen etliche ungelöste Fragen mit uns herumschleppen müssen. Und gerade die letzten Dinge sind ja von Jesus nicht ausgiebig gelehrt worden.

Ansonsten versuchen ja Geheimlehren und haufenweise esoterische und christliche Offenbarungen uns da Fehlendes anzubieten. Was mich alles nicht beeinflussen kann weil die Quellen alle nicht zuverlässig sind. Egal was die Offenbarer behaupten. Sie lassen sich selber täuschen.

Nachgedacht habe ich aber über Ian McCormack und Sundar Singh. Diese Berichte kann ich selber nicht ganz ausschliessen.

LG otp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 3. Okt 2017, 12:01, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Di 3. Okt 2017, 10:59

lionne hat geschrieben:Wir sehen hier: es ist ein sehr komplexes Thema.
Ich bin auch (noch) nicht viel weiter als schon mal (d.h. früher im Thread)!
Ich sollte mich vielleicht mal mit Kurt E. Koch seinen Büchern beschäftigen.... :?
LG lionne


Wird vor allem zur Unterscheidung der Geister beitragen. Was dann ein weiteres weitläufiges Thema von Koch wäre. Und schwieriges. Oft beunruhigendes. Weil er da viel erlebt hat wovon man auch als Christ nicht viel weiss.
Aber es genügt ja wenn du bei ihm bei dem einen Thema bleibst.

LG otp
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon jes_25913 » Di 3. Okt 2017, 13:17

Hallo,

es ist gut und schön, dass wir uns mit dieser Frage auseinandersetzen. Das haben aber auch die Kirchen 2000 Jahre lang getan, und sind zu keinem wirklich befriedigenden Ergebnis gekommen. Weshalb? - Weil die Bibel einfach nicht genügend Informationen liefert.

Im Vorteil war allerdings die katholische Theologie, da sie sich nicht auf das sola scriptura beschränkte, sondern die Erfahrungen der Heiligen, oder der Gläubigen allgemein, sowie die Philosophie, in ihr Denken mit einbezog.

Je enger aber das Denken wird, umso weniger wird man etwas wissen können. Das dürfte wohl jedem einleuchten.

Nun haben wir heute zum Glück eine Überfülle an Erfahrungen, Lehren und Angeboten. Da ist es viel leichter zu Gewissheiten zu kommen, allerdings nur, wenn man die Infos in klaren, nicht vourteilsbelastetem Denken verarbeiten kann.

Trotzdem gibt auch die Bibel genug Hinweise. Da ist zunächst einmal der, dass der Geist und die Seele des Menschen den Tod überleben. Das wird auch durch die Erfahrung voll bestätigt, u.a. auch durch die Nahtoderlebnisse.

Zweitens ist der Mensch dort, wo sein Schatz ist (Lk 12,34). Er hält sich also nach dem Tod in der jeweiligen Sphäre auf, nach der es ihn ganz natürlich hinzieht. Auch das wird durch die Erfahrung bestätigt.

LG,
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Di 3. Okt 2017, 19:27

Jes, ich schrieb eben noch dass man keinem der Offenbarer trauen soll.
Am Ende reimt man sich aus lauter Aussagen zum Leben nach dem Tod seine eigene Lehre zusammen.
Eine Gewissheit gibt es nicht.

LG otp
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Di 3. Okt 2017, 20:48

onThePath hat geschrieben:Leben nach dem Tode-Horst Koch
Dort stehen Kurt E. Kochs Ansichten zum Leben nach dem Tode.

Ich habe mich mal auf seine Webseite begeben und den Artikel über das Leben nach dem Tod angesehen.

Alles was ich vorgefunden habe war ein Haufen dogmatischer Standpunkte, von denen ich die meisten nicht teile.

Aber weißt was? Jesus wird wissen, wo er sich gerade befindet und dorthin wird er uns dann zu sich holen. Auch hier glaube ich einfach, dass das unsagbar gut und ewig ist.

Er sagte zu Thomas: "Selig sind die nicht sehen und glauben." Nun, glauben wir das? Ich tue das, darum:

Pfeiff auf die viele Theologie. :]
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Di 3. Okt 2017, 21:08

Hähä. Ist das eine Probe des Österreicher Gemüts ?
Geschmeidig.

LG otp
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon jes_25913 » Di 3. Okt 2017, 21:38

onThePath hat geschrieben:Jes, ich schrieb eben noch dass man keinem der Offenbarer trauen soll.
Am Ende reimt man sich aus lauter Aussagen zum Leben nach dem Tod seine eigene Lehre zusammen.
Eine Gewissheit gibt es nicht.

LG otp


Es geht doch nicht darum, jemandem zu vertrauen, sondern um etwas möglichst vorurteilslos zu prüfen. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man Gewissheiten haben kann. Wie in der Naturwissenschaft ist auch auf diesem Gebiet alles völlig rational.

LG,
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Reginald 32 » Di 3. Okt 2017, 22:14

Hallo.

Ich denke, wenn man versteht, aus welchen Materialien der Mensch besteht, kann man der Frage näher kommen. Inn Schöpfungsbericht steht, dass der Mensch lediglich aus zwei Bestandteilen besteht: Lehm und Leben (Atem) von Gott. Und das ist auch bei den Tieren genau so gleich. Alles, was auf der Erde herum läuft, kriecht, fliegt und schwimmt, nennt die Bibel "lebendige Seele".

Wenn der Mensch stirbt (oder das Tier), dann hört er auf zu atmen. Das bedeutet, dass das unpersönliche Leben, welches noch nie ein Mensch beobachten konnte, zurück zu Gott geht. Vielleicht in einen großen Pool, aus dem heraus Gott das wieder neu verwenden kann, wenn es irgendwo neues Leben gibt..

In diesem Sinne finde ich Helmuths und Jureks Aussagen voll OK. Dr. Koch hat ja gewisse Verdienste, aber er weiß auch nicht alles und hat auch seine menschliche Meinung.

Liebe Grüß0e von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Di 3. Okt 2017, 22:53

onThePath hat geschrieben:Hähä. Ist das eine Probe des Österreicher Gemüts ?
Geschmeidig.

Wenn du es so sehen willst. Zeig mir worin ich mich irre. :D
Herzliche Grüße
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Mi 4. Okt 2017, 07:50

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Hähä. Ist das eine Probe des Österreicher Gemüts ?
Geschmeidig.

Wenn du es so sehen willst. Zeig mir worin ich mich irre. :D


Klar gefällt mir nicht, dass du Kochs Ausführungen nicht akzeptierst.
Aber ich finde auch dass es ein Zuviel an Theologie gibt. Nämlich dann wenn Theologen die lange in der Bibel geforscht haben etwas behaupten was auf sehr wackeligen Belegen beruht.

Auf wackeligen Belegen steht auch viel zu wenig Theologie.
So wie du, Reginald 32 von Lehm und unpersönlichen Leben redest, das wieder zu Gott zurückkehrt um vielleicht einmal wiederverwendet zu werden.
Ich sehe nun mal wie Koch, dass in der Schöpfungsgeschichte nur ein Teil ausgesagt wird und sich das im Laufe der Bibel mehr und klarer offenbart. Klar besteht der Mensch aus Materie. Und hat einen Lebensodem. Ohne diesen Lebensodem, ich gehe schon weiter: Lebensgeist, verwest nämlich dieser Klumpen Lehm. Weil das Leben des Körpers nicht in sich selber liegt wie die Evolotionisten behaupten werden.
Die Juden sagten auch nicht. Er ist tot. Sondern wissend dass mit dem Tod nicht alles zuende ist: Er schläft. Auch das ist nur eine Andeutung, ein Teilwissen.
Völlig klar wird es nicht. Neuoffenbarungen, selbst also im christlichen Bereich, sind romanartig Möglichkeiten wie es sein könnte und nicht die ganze Wahrheit. Gott lässt sich weder von Esoterikern seine Geheimnisse entreissen noch redet er mit Neuoffenbarern Romane um seine geheimnisvolle, übergeordnete unsichtbare Welt hinter der Materie zu erklären. Daran ändern auch Nahtoderlebnisse nichts.
Obwohl ich wahrscheinlich das Meiste darüber weiss, behaupte ich nicht, wirklich mehr zu wissen. Schon gar nicht alles.
Deshalb kann mich auch Jes nicht beeindrucken. Jes, völlig klar ist gar nichts. Jeder der das meint täuscht sich selber.

Koch war ja mit Dingen konfrontiert, die mit dem Geist des Menschen zu tun haben. Er ist deshalb wohl feinfühliger mit den Bibelhinweisen zum Leben nach dem Tod umgegangen.

Ich denke natürlich da an schamanische Geistreisen um körperlos an einem anderen Ort zu sein. Bis hin zur Bilokation von Pater Pio. Oder der oft geschehene Vorfall dass eine Mutter spürt dass sie für ihren Sohn beten muss, der irgendwo in Gefahr ist.

Zu verarbeiten gilt es, was Seelsorger bei Befreiungsdiensten erlebten. Deswegen fragte Amorth Pater Pio. Blumhardt erlebte es auch deutlich. Und auch einige aktuelle Seelsorger. Sie fragten sich ob der Geist von unseligen Verstorbenen bisweilen auch auf Lebende wie Dämonen einwirkt. Da sind wir schon bei Ansichten der Spiritisten. Und bei einer Heilerin die sagt sie könne Menschen von Verstorbenen befreien. Sei aber machtlos gegen echte Dämonen die seien noch viel gefährlicher und boshafter. Bei sowas muss ich lachen. Da offenbart sich für mich menschliche Komik und Tragik.
Ich weiss es nicht. Wer kann denn unfehlbar die Wahrheitsessenz von all dem herausfiltern ?

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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Okt 2017, 07:16

Eine wunderschönen guten Morgen otp,

onThePath hat geschrieben:Klar gefällt mir nicht, dass du Kochs Ausführungen nicht akzeptierst.

Tja was soll ich machen. Koch ist eben wie du oder ich, und nur weil er was studiert hat, das zählt für mich schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Der Geist Gottes ist bei Intellektuellen erfahrungsgemäß nicht stärker aber auch nicht schwächer vorhanden. Manchmal kann zu vieles Denken aber im Weg stehen. ;)

Ich greife mal von seiner Web-Seite http://horst-koch.de/unser-leben-nach-dem-tode/ nur einen Punkt heraus:

5. Können Menschen aus dem Totenreich noch gerettet werden?

Aus dem Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift muß diese Möglichkeit bestehen. In dem Totenreich sind ja auch Heiden, die nie etwas von Christus ge­hört haben. Christus ist auch hinuntergefahren in die „untersten Örter der Erde“ (Eph. 4, 9) und hat den Toten das Evangelium verkündigt (1. Petr. 4, 6).


Zu so einer Schlussfolgerung komme ich, wenn ich zuviel Hochprozentiges intus habe oder man zuviele Gedanken zulässt, sodass man vor lauter Bäume nicht mehr den Wald sieht.

Dass Verstorbene sich noch bekehren können, also diese Mumpitz predigen wirklich nur ... ok ich sage nichts. :mrgreen:

Und derart ist das alles für mich eben eine Mischung aus menschlichem und göttlichem Denken, das gilt aber nicht nur für Koch. Zu so was antworte ich gerne wie Jesus zu Petrus sagte: "Geh hinter mich Satan".
Herzliche Grüße
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Gnu » Do 5. Okt 2017, 08:41

Zum Glück haben wir in der Schweiz und Österreich noch die Meinungsfreiheit, in Deutschland wurde sie abgeschafft. Meine Meinung ist, dass es nicht unmöglich ist, dass nach dem physischen Tod unsere Seele ausser Kraft gesetzt wird und erst wieder wirksam wird, wenn sie in einem Auferstehungsleib inkarniert. Es ist aber auch nicht unmöglich, dass der Geist ohne Leib als Individuum existiert und leidensfähig ist.

Das kommt eben ganz drauf an, wie man die Dreieinigkeit versteht. Kann Gottes Geist ohne den Vater und den Sohn wirken, so kann es auch der Geist des Menschen, denn der Mensch ist ein Gleichnis Gottes. Ist Gott dreieinig, so ist es auch der Mensch. Ist Gott nur der Vater, so ist auch der Mensch nur Vater. Ups, jetzt habe ich mich verheddert.

Schönen Tag und Schalömchen

Vergesst nicht, es gibt 70 Ebenen, wie man die Bibel verstehen kann. Die Rabbis müssen es ja wissen. :mrgreen:
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Do 5. Okt 2017, 08:58

Ja Helmuth
Alles fassen eben auch Theologen nicht richtig auf.
Man kann sich seine Lieblingstheologen aussuchen danach was man selber denkt. Und Kritik in der Form: Macht der Theologe schon gut aber in dieser Frage stimme ich ihm gar nicht zu, ist ja auch angebracht.

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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Gnu » Do 5. Okt 2017, 10:05

Die Seite von Horst Koch ist lesenswert. Ich habe mich bisher geweigert sie zu lesen, und auch soeben habe ich einige Passagen schnell überrollt. Denn mit vielen Worten lässt sich alles beweisen oder widerlegen, die Demagogen wissen das auch.

Ich frage mich manchmal, warum die Bibel so viele Dinge nicht einfach klar schreibt, sondern als Theologenfutter darreicht, die dann wieder ellenlange Herleitungen schreiben müssen. Die Antwort ist: Die Theologie ist verwandt mit der Juristerei und der Wirtschaftswissenschaft. Nichts genaues weiss man nicht, und am Ende hat der Mächtige Recht und das Sagen. Es lebe die Mathematik, leider kann sie mir kein ewiges Leben geben.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon jes_25913 » Do 5. Okt 2017, 11:16

Gnu hat geschrieben:Ich frage mich manchmal, warum die Bibel so viele Dinge nicht einfach klar schreibt, sondern als Theologenfutter darreicht, die dann wieder ellenlange Herleitungen schreiben müssen.


Hallo Gnu,

das könnte man sich in der Tat fragen! - Aber vielleicht haben wir ja schon eine völlig falsche Auffassung von der Bibel? Bekanntlich ist sie ja nicht auf einmal entstanden, sondern im Lauf der Geschichte wurde ihr immer Neues hinzugefügt. Sie ist also kein Lehrbuch - was wir erwarten - sondern eine Sammlung von Erfahrungen, die die Hebräer mit Gott machten. Die Bibel (A.T.) wurde also nicht im Hinblick eines zeitlosen Verständnisses (das es gar nicht geben kann) geschrieben, sondern nach den Erfordernissen der jeweiligen Zeit. Genauso ist es mit dem N.T.
Außer den Evangelien besteht es ja aus Gelegenheitsbriefen, die eben nur aufgehoben wurden und sicher nicht unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit geschrieben wurden.

Aber, wer sagt denn auch, dass es für den Menschen gut wäre, wenn er die Wahrheit fix und fertig vorgesetzt bekäme? Findet Entwicklung nicht gerade dadurch statt, dass der Mensch aus eigenem Erleben begreift, was wirklich wertvoll ist? Nur dann können wir doch erst etwas wirklich schätzen.

Jesus sagte: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen...". Also ist unser Bemühen gefragt.
Ich kann von mir sagen, dass ich in Bezug auf das Leben nach dem Tod unerschütterliche Gewissheiten habe. Es ist also wahr, dass man die Wahrheit erkennen kann. Aber überall unter den Menschen sehe ich, und leider auch, innerhalb der Christenheit, dass Wahrheit keinen hohen Stellenwert unter den Menschen hat.

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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Gnu » Do 5. Okt 2017, 11:35

Ja, da gebe ich dir recht, lieber jes_25913, nichts ist so schwer zu korrigieren wie ein weit verbreiteter Irrtum. Deine Meinung zum Thema muss ich mir noch anlesen und bin dann mal kurz abwesend.

PS. Bin wieder da. Ist deine Erkenntnis die, dass die hinduistische Reinkarnation richtig ist?
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Do 5. Okt 2017, 17:21

So isses
Ausserdem existieren bisher für jes weder Satan noch Dämonen.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Okt 2017, 20:11

Nun kommt mal wieder zurück zum Thema. Den letzten thematischen Bezug habe ich geliefert. Na, bin ich nicht gut? :]

[Selbstbeweihräucherung OFF]

Warum kann Jesus nicht Verstorbenen gepredigt haben bzw. worauf beruht hier eurer Meinung nach ein falsches Verständnis? Hm? Oder glaubt jemand Herrn Koch sogar (grübel) ?
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Gnu » Fr 6. Okt 2017, 09:54

Es steht doch geschrieben (wo schon wieder?), dass Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt hat, als sein Leib tot war. Gefragt ist jetzt ein Exeget, der erklärt, wer diese Geister waren.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Mariette M. » Fr 6. Okt 2017, 10:31

Gnu hat geschrieben:Es steht doch geschrieben (wo schon wieder?), dass Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt hat, als sein Leib tot war. Gefragt ist jetzt ein Exeget, der erklärt, wer diese Geister waren.

1 Petr 3, 19 ;)

im Kontext
Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
Luther

Christus selbst hat ja ebenfalls gelitten, als er, der Gerechte, für die Schuldigen starb. Er hat mit seinem Tod ein für allemal die Sünden der Menschen gesühnt und hat damit auch euch den Zugang zu Gott eröffnet. Ja, er wurde getötet, aber das betraf nur sein irdisches Leben, denn er wurde wieder lebendig gemacht zu einem Leben im Geist.
19-20 Und so, zu neuem Leben erweckt, ging er zu den Geistern in der unsichtbaren Welt, die sich zu Noahs Zeit gegen Gott aufgelehnt hatten und die jetzt bis zu ihrer endgültigen Verurteilung gefangen gehalten werden, und verkündete ihnen seinen Sieg. Damals, in den Tagen Noahs, hatte Gott in seiner Geduld ´mit dem Gericht` gewartet, bis die Arche gebaut war. ´Doch als dann die Flut kam,` wurden nur wenige – nicht mehr als acht Personen – in der Arche durch das Wasser hindurchgetragen und gerettet.
Neue Genfer Übersetzung
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Fr 6. Okt 2017, 14:36

Meine Exegese:

Petrus bedient sich einer vergeistlichten Sprache. (Hat er möglicherweise vom Bruder Paulus so übernommen) Er benutzt z.B. das Geschehen zu Noahs Zeiten und stellt eine Parallele zur gegenwärtigen Zeit her. Er versetzt den Menschen damit nicht in eine andere Zeit oder an einen anderen Ort, sondern erklärt, dass der Geist heute genau so wirkt wie damals.

Die Geister im Gefängnis oder die Toten sind demnach Ausdrücke für Ungläubige, aber natürlich sind dabei gegenwärtig Lebende gemeint, nur in geistlicher Hinsicht eben "tot".

Bestes Beispiel dazu von Jesus selbst: "Lass die Toten ihre Toten begraben". Meint was? Leichen buddeln sich gegenseitig selbst ein? :mrgreen:
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Mariette M. » Fr 6. Okt 2017, 16:50

Helmuth hat geschrieben:Meine Exegese:

Petrus bedient sich einer vergeistlichten Sprache. (Hat er möglicherweise vom Bruder Paulus so übernommen) Er benutzt z.B. das Geschehen zu Noahs Zeiten und stellt eine Parallele zur gegenwärtigen Zeit her. Er versetzt den Menschen damit nicht in eine andere Zeit oder an einen anderen Ort, sondern erklärt, dass der Geist heute genau so wirkt wie damals.

Die Geister im Gefängnis oder die Toten sind demnach Ausdrücke für Ungläubige, aber natürlich sind dabei gegenwärtig Lebende gemeint, nur in geistlicher Hinsicht eben "tot".

Bestes Beispiel dazu von Jesus selbst: "Lass die Toten ihre Toten begraben". Meint was? Leichen buddeln sich gegenseitig selbst ein? :mrgreen:

Natürlich. Ja, geht scho... du musst es ja wissen.

Warum allerdings Petrus dann schrieb:
Ja, er wurde getötet, aber das betraf nur sein irdisches Leben, denn er wurde wieder lebendig gemacht zu einem Leben im Geist.
19-20 Und so, zu neuem Leben erweckt, ging er zu den Geistern in der unsichtbaren Welt, die sich zu Noahs Zeit gegen Gott aufgelehnt hatten und die jetzt bis zu ihrer endgültigen Verurteilung gefangen gehalten werden, und verkündete ihnen seinen Sieg.

Dass also der Christus NACH seinem Tod zu den Geistern in der unsichtbaren Welt ging, die ZU NOAHS ZEIT sich aufgelehnt hatten, um ihnen seinen Sieg zu verkünden! Hat er wohl ned so richtig gerafft gehabt, der Petrus,gell.

Ironie aus
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Das Bild zum Thema

Beitragvon Mariette M. » Fr 6. Okt 2017, 16:54

http://www.orthodoxfrat.de/oaufkl.jpg

Christus befreit die Ureltern Adam und Eva. Orthodoxe Auferstehungsikone.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Fr 6. Okt 2017, 18:39

Mariette, lies weiter. In Vers 21 schreibt Petrus vom "bildlichen" Sinn. Er sagt es also selbst, dass kein wortwörtlicher Sinn gemeint sein kann. Ansonsten wäre Jesus nie gestorben und wir glauben an ein abergläubisches Jesusmärchen vom nie toten Christus, der die Hölle leerräumt. Ok, manche tun das wirklich, ich nicht.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Mariette M. » Fr 6. Okt 2017, 18:57

Helmuth hat geschrieben:Mariette, lies weiter. In Vers 21 schreibt Petrus vom "bildlichen" Sinn. Er sagt es also selbst, dass kein wortwörtlicher Sinn gemeint sein kann. Ansonsten wäre Jesus nie gestorben und wir glauben an ein abergläubisches Jesusmärchen vom nie toten Christus, der die Hölle leerräumt. Ok, manche tun das wirklich, ich nicht.

Doch... Jesus ist gestorben und dann im Geist auferweckt worden. Steht doch dort.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Fr 6. Okt 2017, 20:42

Mariette M. hat geschrieben:Doch... Jesus ist gestorben und dann im Geist auferweckt worden. Steht doch dort.

Aber es geht doch dabei nicht um des physischen Tod Jesu, aber wozu rede ich mir da den Mund fusselig, glaub es halt, hast schon recht. Wenn man die entstellten Übersetzungen anstelle der richtigen Versionen liest könnte man es tatsächlich so interpretieren. :baby:
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Mariette M. » Fr 6. Okt 2017, 22:58

Helmuth hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Doch... Jesus ist gestorben und dann im Geist auferweckt worden. Steht doch dort.

Aber es geht doch dabei nicht um des physischen Tod Jesu, aber wozu rede ich mir da den Mund fusselig, glaub es halt, hast schon recht. Wenn man die entstellten Übersetzungen anstelle der richtigen Versionen liest könnte man es tatsächlich so interpretieren. :baby:

Hä??

Nimm meinetwegen IRGEND eine Version... Du wirst überall das Gleiche finden.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » So 8. Okt 2017, 16:12

Gnu hat geschrieben:Es steht doch geschrieben (wo schon wieder?), dass Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt hat, als sein Leib tot war. Gefragt ist jetzt ein Exeget, der erklärt, wer diese Geister waren.

Hi Gnu, gib mal deine persönliche Sichtweise preis. Exeget hin oder her, der Heilige Geist lehrt stets besser. Oiso?
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Gnu » So 8. Okt 2017, 19:06

Helmuth hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Es steht doch geschrieben (wo schon wieder?), dass Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt hat, als sein Leib tot war. Gefragt ist jetzt ein Exeget, der erklärt, wer diese Geister waren.

Hi Gnu, gib mal deine persönliche Sichtweise preis. Exeget hin oder her, der Heilige Geist lehrt stets besser. Oiso?

Aktuell grad meine ich folgendes, und Gott möge mir helfen, dass ich es bis zu Ende formulieren kann, denn noch weiss ich nicht, was ich schreiben werde:

Wenn der Mensch des Todes stirbt, teilt sich die Seele auf in den irdischen Teil und den himmlischen Teil. Der irdische Leib verwest und wird zu Erde. Der Geist geht entweder aufwärts Richtung Himmel oder abwärts in den Hades. Unten ist es heiss oben ist es kalt. Der Geist bleibt der gleiche, welcher er im Menschen war, er kann denken und fühlen, sich aber nicht weiter entwickeln. Der aufwärts strebende Geist wird im Paradies Zwischenstation machen bis zur Auferstehung des Leibes. Der abwärts strebende Geist wird Zwischenstation machen unter der Erde bis zur Auferstehung des unverweslichen Leibes. Die auferstandenen Menschen werden gerichtet nach ihren Werken und danach werden wir weiter sehen, nicht mehr glaubend und bibelforschend spekulieren oder philosophieren müssen.

So weit für den Augenblick. Kann noch revidiert werden.
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Mo 9. Okt 2017, 07:37

Gnu, danke für deine Stellungnahme. Nun, was lernen wir daraus? Seien wir einfach ehrlich und sagen wir, das wissen wir nicht. Denn auch deine Sichtweise muss ich wohl oder übel mit einer gehörigen Portion an Spekulationswürze versehen in meinem geistlichen Gaumen schmecken.

Auch meine Sichweise, die Bewusstlosigkeit, ist eine Spekulation, zugegeben. Die biblischen Befunde, das wäre die Geschichte des Reichen und Lazarus bzw. die vergeistlichten Reden des Jesus, Petrus und Paulus sind nicht erschöpfend daraus etwas zu basteln.

Ebenso stufe ich sämtliche Nahtoderlebnisse für unzureichend ein, da diese Menschen für mich per Definition NICHT tot waren, sondern nahe davor standen. Solange ich mich noch vor dem Felsenabhang befinde bin ich oben und nicht unten. Es kann knapp werden und der Schrecken fährt in die Glieder, aber es gibt ein gefügeltes Wort in Wien "Knopp vurbei is a daneb'n".

Eigentlich hätte uns Lazarus, der andere, der Bruder von Martha und Maria, den Jesus auferweckt hat, seine Erlebnisse erzählen können wie es war, denn der war echt "tot". Oder Jesus selbst, denn auch er war echt "tot". Nicht knapp vorbei sondern mausetot. Wir haben darüber aber keinen Bericht, was mich zur spekulativen Annahme führt, dass es keinen geben kann wenn man "mausetot" ist.

Aber was Gott uns lehren will ist, dass es in Jesu Macht steht uns auferstehen zu lassen. Das stand im Vordergrund seiner Absicht, nicht uns seitenlang zu erklären, was in der Zeit zwischen Ableben und Auferstehung passiert, bzw. das Gericht, also was mit denen passiert, die zwar auferstehen aber nicht zum ewigen Leben.

Die Trennung der Seele, die du vornimmst, beruht m.E. auf einer der möglichen Definitionen der Seele. Aber es gibt deren noch weitere. Die Problematik sehe ich darin, dass der Begriff "Seele" eine größere Bedeutungsbreite hat, sodass man nicht mit einer allein arbeiten kann.

Puh, ganz schön viele Worte für einen Montagmorgen, bis hierher mal. :mrgreen:
Herzliche Grüße
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon jes_25913 » Mo 9. Okt 2017, 08:52

Helmuth hat geschrieben:Ebenso stufe ich sämtliche Nahtoderlebnisse für unzureichend ein, da diese Menschen für mich per Definition NICHT tot waren, sondern nahe davor standen. Solange ich mich noch vor dem Felsenabhang befinde bin ich oben und nicht unten. Es kann knapp werden und der Schrecken fährt in die Glieder, aber es gibt ein gefügeltes Wort in Wien "Knopp vurbei is a daneb'n".


Hallo Helmuth,

Du darfst das Wort NAHtod nicht wörtlich nehmen. Das hat sich nur so "eingebürgert". Im medizinischen Sinne waren diese Menschen tatsächlich tot, "klinisch tot" - wie es in der Fachsprache heißt. Und diese Toten wurde reanimiert, d.h. mit technischen Mitteln wieder auferweckt.
Nach der noch herrschenden materialistischen Auffassung dürften diese Menschen in dieser Zeit keinerlei Erlebnisse gehabt haben, und doch war ihr Bewusstsein klarer, intensiver und aufnahmefähiger als sonst.
Die Erlebnisse, die diese Menschen hatten waren also real.

Die Frage ist natürlich, was geschieht mit denen, die nicht zurückgeholt werden? - Man darf sich ja das Leben nach dem Tod nicht statisch vorstellen, denn Leben ist immer Bewegung und schreitet deshalb von Erlebnis zu Erlebnissen.

LG,
jes
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon Helmuth » Mo 9. Okt 2017, 09:06

Servus Jes,

Als Nichtmediziner und Nurgottesmann habe ich einer medizinischen Diagnose natürlich nichts entgegenzuhalten. Aber auch du sagst, wenn ich dich richtig interpretiere, diese Erlebnisse beweisen nichts.

Mir persönlich, und das ist natürlich jetzt keine medizinische Sichtweise, zeigen sie, dass sie nicht tot waren. Zumindest bescheinigen einige Stellen im AT, dass man kein Bewusstsein im Todesschlaf hat.

Ich assoziiere auch aufgrund der Erfahrung, die man als Schlafender hat. Obwohl wir nun leben, d.h. definitiv nicht tot sind, kennen wir den Zustand von Bewusstlosigkeit im Schlaf, sofern man nicht träumt, das sollte klar sein.

D.h. als medizinisch lebendige Person kenne ich den Zustand der Bewusstlosigkeit. Was dabei witzig ist, dass ich über dies aber erst Bescheid weiß, wenn ich wieder wach bin. also folgendes Paradoxon: Ich muss wach sein, damit mir bewusst wird, dass ich zuvor bewusstlos gewesen bin.

Insofern folge ich diesen Aussagen aus dem Buch Prediger als gottgebene Realität.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 9. Okt 2017, 09:13, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon onThePath » Mo 9. Okt 2017, 09:12

Jes_

So klar und unzweifelhaft sind diese Erlebnisse nun auch wieder nicht. Wie man sieht sind sie unklar genug um daraus eine Theologie zu bauen.
Sie sind zum Teil wie ausserkörperlich Erlebnisse mit klarer Wahrnehmung der Umgebung. Das spricht für die Fähigkeit des Geistes, auch ohne Gehirn zu funktionieren. Diese Grenze zum gehirnlosen Erleben der Umgebund wird aber recht selten überschritten. Sie ist der Ausnahmefall und anscheinend nicht vorgesehen für den lebenden Menschen.

Um seine religiösen Vorstellungen zu prüfen taugen Nahtoderlebnisse nicht viel. Mit reiner Objektivität des Erlebens scheint sich dann auch nicht alles zu ereignen.

LG otp
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon jes_25913 » Mo 9. Okt 2017, 09:35

onThePath hat geschrieben:Jes_

So klar und unzweifelhaft sind diese Erlebnisse nun auch wieder nicht. Wie man sieht sind sie unklar genug um daraus eine Theologie zu bauen.
Sie sind zum Teil wie ausserkörperlich Erlebnisse mit klarer Wahrnehmung der Umgebung. Das spricht für die Fähigkeit des Geistes, auch ohne Gehirn zu funktionieren.

Um seine religiösen Vorstellungen zu prüfen taugen Nahtoderlebnisse nicht viel. Mit reiner Objektivität des Erlebens scheint sich dann auch nicht alles zu ereignen.

LG otp


Hallo otp,

was macht denn unser Leben aus? - Es sind immer die Erlebnisse! Erlebnisse sind also für den Erlebenden immer real. Die Frage ist doch eher die: Kann man bestimmten Erlebnissen ausweichen oder verhindern, dass sie eintreten? Dazu muss ich die Ursachen für die Erlebnisse erkennen und dann sehen ob es Alternativen gibt.

Keiner, der die Nahtoderlebnisse hatte, hätte diese verhindern können. Viele wollten ja am liebsten in diesem Zustand bleiben, aber es wurde ihnen "gesagt", dass sie zurückkehren müssten.

Auf alles, worauf ich mit meinem Willen und Können keinen Einfluß habe, muss ich erleiden (im Sinne von passiv erfahren, erleben).

Wer eine Krankheit erlebt, findet sie auch real und zweifelt nicht daran, dass er krank ist. Trotzdem hätte man Krankheiten vermeiden können, wenn man gewusst hätte wie.

LG,
jes
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Re: Wo sind wir, wenn wir sterben?

Beitragvon jes_25913 » Mo 9. Okt 2017, 09:40

Helmuth hat geschrieben:Zumindest bescheinigen einige Stellen im AT, dass man kein Bewusstsein im Todesschlaf hat.


Tja, Helmuth, den "Todesschlaf" gibt es offensichtlich nicht. Außerdem ist das A.T. für solche Zwecke wenig brauchbar, denn die alttestamentliche Zeit ist eine grundlegend andere als die, die nach Jesu Auferstehung anbrach. Da haben sich alle Verhältnisse verändert.

LG,
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