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Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangelium"

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: doro

Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Sa 12. Mai 2018, 21:11

Hi Helmut!

Mitunter zu den wichtigsten tatsächlichen Augenzeugen gehört für mich der Apostel Thomas (Judas Didymus) - der wohl mitunter auch bester Freund und Bruder Jesu' war, denn er wollte notfalls mit ihm zusammen sterben.
Er hat nämlich als "Ungläubiger" Jesus erst zu allerletzt als wahren Herrn gesehen - denn Er hat es ihm bewiesen - und damit als göttlich anerkannt.

Das reine Thomas-Evangelium müsste also das Neue Testament beschließen, der vermutlich mehr von Christus wusste als viele andere.

Die "Offenbarung des Johannes" jedoch gehört für mich eindeutig zum Abschluss des AT und hat eigentlich gar nichts mit Jesus zu tun - sondern vielmehr mit dem "Messias", auf den die Juden immer noch vergeblich warten.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon onThePath » Sa 12. Mai 2018, 21:58

Thomas- Evangelium ?
Damit habe ich mich bisher noch nicht anfreunden können, Jeshu.
Ob es wirklich vom Apostel Thomas sein könnte ?

Für mich ist dieser Apostel interessant weil er kritisch Jesus hinterfragte. Und erst dann seinem Glauben grünes Licht gab. So wurde seine verstandesmässige Skepsis zu einem weiteren Beweis der Auferstehung Christi.
Und Thomas soll ja nach Indien gelangt sein und dort Erstaunliches getan haben. Das bezeugt seinen starken Glauben.

Helmuth, was gibt es denn Neues von Augenzeugen Christi zu berichten ?

LG otp
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » So 13. Mai 2018, 21:01

onThePath hat geschrieben:Thomas- Evangelium ?
Damit habe ich mich bisher noch nicht anfreunden können, Jeshu.
Ob es wirklich vom Apostel Thomas sein könnte ?
Für mich ist dieser Apostel interessant weil er kritisch Jesus hinterfragte. Und erst dann seinem Glauben grünes Licht gab. So wurde seine verstandesmässige Skepsis zu einem weiteren Beweis der Auferstehung Christi.


Hi oTP!
Bevor das Thomas-Evangelium letztendlich gefunden wurde, gab es bereits zahlreiche Hinweise auf dessen Existenz in anderen altchristlichen Schriften. Vielleicht ist nicht alles darin von Thomas selbst, aber ein gewisser Teil bestimmt.

Er war Jesus sehr verbunden und treuest ergeben, aber nicht weil Er Gottes Sohn war, sondern weil er Jesus einzigartiges Wesen von ganzem Herzen liebte, denn bei keinem anderen Meschen fühlte er sich wohler und geborgener als bei ihm.
Ohne Jesus wollte Thomas nicht mehr sein, und er wollte sein wie Er - so wie es bei einem Leben mit Gott sein sollte.

Einerseits war es Thomas deshalb gleichgültig, ob Jesus Gottes Sohn war oder nicht, denn noch mehr lieben hätte er ihn nicht mehr können, andererseits hatte er panische Angst davor, dass es doch nicht so war - Hand auf's Herz, es ist ja für jeden Menschen schwer vorstellbar! - und Jesus sich alles selbst nur einbildete.
Er, Thomas, dafür dann aber in Jesus' Radikalität seinen besten Freund und Bruder verlor - völlig umsonst. Seine Zweifel sollten Jesus eigentlich mehr davor schützen, eine eventuelle grausamste "Dummheit" zu begehen.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Columba » So 13. Mai 2018, 21:53

Jeshu hat geschrieben:...
Bevor das Thomas-Evangelium letztendlich gefunden wurde, gab es bereits zahlreiche Hinweise auf dessen Existenz in anderen altchristlichen Schriften. Vielleicht ist nicht alles darin von Thomas selbst, aber ein gewisser Teil bestimmt.
...
Er war Jesus sehr verbunden und treuest ergeben, aber nicht weil Er Gottes Sohn war, sondern weil er Jesus einzigartiges Wesen von ganzem Herzen liebte, denn bei keinem anderen Meschen fühlte er sich wohler und geborgener als bei ihm.


Wie zahlreich waren die Hinweise auf das Thomasevangelium? Es gab zwar einige, aber zahlreiche?

Welche Teile waren dann "gewiss" von Thomas? Müsstest Du schon belegen können. Kannst Du mit die Quellen nennen, die diesen "gewissen" Teil nennen?

Wie weisst Du wie und in welcher Hinsicht er Jesus treuest ergeben war. Wie siehst Du im Thomasevangelium, dass er Jesus nicht als Gottes Sohn sondern als einzigartiges Wesen liebte? Ist das nicht Deine persönliche Interpreation? Vor allem auch, weil Du nicht mal sagen kannst, was "gewiss" von Thomas ist, kannst Du auch nicht sicher sagen, wie Thomas Jesus genau sah.

Was Du hier bringst, ist eher wieder der Thomas-Hype, den vor 10 Jahren hier zu sehen war. Seither wurde es still, ganz einfach, weil man das meiste nicht wissenschaftlich erhärtet wurde. Es blieb bei vielen Vermutungen und Rückschlüssen, die meist auf der koptischen Übersetzung basieren.

Was man als gesichert ansehen kann, ist das Vorhandenseins einer recht frühen griechischen Fassung aus dem 1. Jh oder frühen 2. Jh, von der man fast 20 Logien aus verschiedenen Handschriften kennt. Weiter ist sicher, dass es in Theologenkreisen weit herum bekannt war. Aber es ist zu wenig, um theologisch entscheidende Schlüsse zu ziehen. Sicher ist das Thomasevangelium in der heutigen bekannten Fassung nicht geeignet, wesentliche Änderungen an der heutigen christlichen Theologie zu legitimieren.


Grüsse Columba
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mo 14. Mai 2018, 08:08

Hi Columba,
bevor ich näher auf Deinen letzten Post eingehe, erst einmal zur allgemeinen Info ein alter Artikel über den Fund des Thomas-Evangeliums aus dem Spiegel:

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/43063128

der sehr gut demonstriert wie "wacklig" und hektisch alles bei der Kanonisierung der Evangelien zugegangen ist - zu schnell meines Erachtens.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Columba » Mo 14. Mai 2018, 08:55

Es bringt kaum etwas, wenn man sich mit Spiegel-Artikeln herumschlägt. Bitte zeige doch die Quellen aus den Fachgebieten von Sprachwissenschaft, Philologie, Archäologie, Theologie etc. auf, die Deine Thesen belegen können. Deine Ansichten und Thesen sind recht gewagt, sie bedingen mehr als nur ein allgemeiner Artikel aus dem Spiegel. ...und die Thomas-Logien haben wirklich etwas mehr verdient als nun Spiegel-Artikel, denn sie sind sehr wertvolle Dokumente, die die antike Umwelt nach Christus spürbarer machen.

Das Problem ist einfach heute, dass jeder seine Theologie aus Postillen, YouTube-Streifchen und Blogs zusammenstellen kann. Angereichert wird es meist duch TV-Dokus, die aber eher als Infotainment-Sendungen produziert wurden. Es kann individuelles Wohlbefinden generieren, aber oft ist die Basis für die Begründung sehr schwach und die Informationslage ist auch meist dürftig.


Grüsse Columba


PS
Einige Jahre vor dem Thomas-Hype gab es ja auch den Origines-Hype mit dem Versuch des Beweises, dass das Christentum die Wiedergeburt (wie es zB Hinduismus oder Buddhismus kennt. Wenn man jedoch auf die Quellen ging, waren die Belege so bedauernswert armselig. ...und den Hype um das Judasevangelium gabs ja auch noch.
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon onThePath » Mo 14. Mai 2018, 10:13

Ich meine auch dass Spiegel-Artikel über die Bibel zwar logisch aufgebaut sein können. Aber es ist genau die Art von Logik die weltliche Menschen anwenden. Im Grunde erzeugt es ein Glaubenschaos. Und zeugt von mangelndem Durchblick.

Ich glaube sehr, dass nach Jesus so Einiges geschrieben würde über Jesus und was er gelehrt hat. Sie stellen es natürlich genau so dar, wie es ihrem Glaubenshintergrund und ihren Überzeugungen entspricht. Und dies kann man alles nicht als eigene Glaubensgrundlage gebrauchen. Das Thomas-Evangelium ist mir jedenfalls auch fragwürdig.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Columba » Mo 14. Mai 2018, 10:51

...kommt noch dazu, dass der Spiegel-Artikel richtigerweise auch vorsichtig bleibt. Ein Beispiel dazu:

Das sogenannte Thomas-Evanglium ist demnach ein Dokument, dessen Original aus einer Zeit zu stammen scheint, ...


Also auch solche Artikel sind sorgfältig zu lesen und nicht eine Gewissheit hineinzuinterpretieren, die der Artikel auch nicht unterstützt. Aber es geschieht leider oft so, die Leser machen eine Wahrheit aus Erwägungen. Die Konjunktiv-Sprache wird als Indikativ verstanden. So bastelt sich jeder seine eigenen Götter.


Grüsse Columba
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mo 14. Mai 2018, 14:26

Columba hat geschrieben:
Es bringt kaum etwas, wenn man sich mit Spiegel-Artikeln herumschlägt. Bitte zeige doch die Quellen aus den Fachgebieten von Sprachwissenschaft, Philologie, Archäologie, Theologie etc. auf, die Deine Thesen belegen können. Deine Ansichten und Thesen sind recht gewagt, sie bedingen mehr als nur ein allgemeiner Artikel aus dem Spiegel. ...und die Thomas-Logien haben wirklich etwas mehr verdient als nun Spiegel-Artikel, denn sie sind sehr wertvolle Dokumente, die die antike Umwelt nach Christus spürbarer machen.


Hi Columba,
ja eben! Was stimmt denn explizit nicht an den Aussagen des Spiegelartikels?
Er stellt meines Erachtens eine übersichtliche und neutrale Zusammenfassung dar für Menschen, die sich in der Entstehungsgeschichte der Bibel überhaupt nicht auskennen und auch vom Thomas-Evangelium noch nichts gehört haben. Ich kann ja nicht verlangen, dass die Leser noch all das andere wissen, was ich weiß.

Tatsache ist, dass Thomas damals ein echter Augenzeuge von Christus war und Jesus ihm scheinbar Dinge anvertraut hat, die die anderen Jünger nicht wissen, sonst hätte er nicht ihm allein die "Auflösung" des Rätsels in nur drei Worten gegeben, wem er denn gleicht. Und Thomas verstand ihn sofort so perfekt, dass er gleich ein neues "Rätsel" draus machte, das wiederum nur Christus verstand. Sie hatten wohl eine ganz eigene intensive Weise miteinander zu kommunizieren und sich zu verstehen.

Der Apostel Thomas und sein Evangelium wurde von der Kirche jedenfalls maßlos unterschätzt. Vielleicht auch absichtlich unterdrückt, weil er ihre "Verfremdungen" von Christus Lehre in der Bibel allzu offenbar gemacht hat.
Mir hat er sie jedenfalls allesamt bestätigt.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mo 14. Mai 2018, 15:01

onThePath hat geschrieben:Ich meine auch dass Spiegel-Artikel über die Bibel zwar logisch aufgebaut sein können. Aber es ist genau die Art von Logik die weltliche Menschen anwenden. Im Grunde erzeugt es ein Glaubenschaos. Und zeugt von mangelndem Durchblick.

Ich glaube sehr, dass nach Jesus so Einiges geschrieben würde über Jesus und was er gelehrt hat. Sie stellen es natürlich genau so dar, wie es ihrem Glaubenshintergrund und ihren Überzeugungen entspricht. Und dies kann man alles nicht als eigene Glaubensgrundlage gebrauchen. Das Thomas-Evangelium ist mir jedenfalls auch fragwürdig.

LG otp


Hi OTP,
aber wer hat denn nachweislich das meiste Glaubens-Chaos um Gott erzeugt? Genau: unzählige GLÄUBIGE - innerhalb sämtlicher unterschiedlichen Kirchen, Sekten, Glaubensrichtungen und Religionsgruppen - bestimmt kein Spiegelartikel und noch weniger das Thomas-Evangelium!
Die "weltliche" Welt ist eher daran interessiert wieder Licht in das seit vielen Jahrhunderten weltlich produzierte Gottes-Chaos der "menschlichen Obersten" zu bringen, so wie es ursprünglich Jesus damals getan hat.
Leider hat man Gottes Sohn und seiner bereits "richtenden" Rede nicht geglaubt, sondern großteils lieber die eigenen gefestigten Traditionen und Glaubensbekenntnisse beibehalten, bzw. nur für sich selbst neu "modifiziert". Falsch blieben sie trotzdem. Und so ist es leider immer noch.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Columba » Mo 14. Mai 2018, 15:24

Was Du im 2. Absatz Deiner letzten Antwort an mich machst, kannst Du nicht mal aus dem Spiegel Artikel belegen, geschweige denn aus der Fachliteratur. Ob der biblische Jünger Thomas im Zusammenhang steht mit diesem Thomas-Evangelium ist bis heute noch reine Spekulation mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit.

...und daraus willst Du - bei diesem Wissensstand - schon solche theologischen Aussagen machen? Das ist keine Exegese sondern pure Eisegese.

Aber generell zu Deinem Artikel aus dem Spiegel: Ist das der neueste Stand der Forschung? Kennst Du die erwähnten Theologen? Oscar Cullman, ein bekannter Theologe, starb vor fast 20 Jahren. Karl Theodor Schäfer lebte von 1900 bis 1974 und Willem Cornelius van Unnik von 1910 bis 1978. Für Professor Schäfer war die Forschung eh noch nicht abgesclossen, wie im Artikel formuliert wird. Also wenig Aktuelles zu heutigen Forschungsstand.


Grüsse Columba
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Orpheus » Mo 14. Mai 2018, 22:54

Hallo zusammen,
jeder kann sich seine Theologie zusammenstellen, schreibst du, Columba.
Ob das jemals anders war?

Zur Diskussion um den Thomas und sein Evangelium: Mit Interesse habe ich die Erläuterungen, Einblicke, Thesen von Elaine Pagels ( geboren 1943) gelesen.
Gehört das Thomas-Evangelium zu einer verdrängten Strömung des Christentums?
Frau Pagels ist auch dieser Frage nachgegangen.

Hier aber gehts um Augenzeugen.
Viele Menschen sind auch vom Tod auferstanden, berichtete Matthäus. (Kap.27)
Also noch weitere Augenzeugen, die von vielen Leuten gesehen wurden.
Ihr Leben nach ihrer Auferstehung?
Wie ist das weiter gegangen?

Eine offene Frage. Für euch auch?

Gruss
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mo 14. Mai 2018, 23:18

Columba hat geschrieben:
Was Du im 2. Absatz Deiner letzten Antwort an mich machst, kannst Du nicht mal aus dem Spiegel Artikel belegen, geschweige denn aus der Fachliteratur. Ob der biblische Jünger Thomas im Zusammenhang steht mit diesem Thomas-Evangelium ist bis heute noch reine Spekulation mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit.

...und daraus willst Du - bei diesem Wissensstand - schon solche theologischen Aussagen machen? Das ist keine Exegese sondern pure Eisegese.


Hi Columba!
Liefern Dir die Propheten aus der Bibel etwa mehr Beweise als ich?
Sie reden und behaupten aus dem Nichts.
Und doch werden ihre "göttlichen Offenbarungen" von vielen Menschen abgesegnet.

Das ist aber letztendlich entscheidend, was Du für Dich von Gott glauben willst.

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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Columba » Di 15. Mai 2018, 08:39

@Jeshu @Orpheus

Ihr beide geht jetzt auf eine andere Schiene - nämlich auf den Glauben. Vorher wurde aber von Fakten gesprochen, die das Thomas-Evangleium bringen soll. Dagegen haben ich mich gewendet, weil es die Texte auf dem heutigen wissenschaftlichen Untersuchungsstan noch nicht bringen. Vielleicht wird die Forschung und weitere Funde mehr Klarheit schaffen.

Auf der Glaubensebene sieht es ganz anders aus.

1. Diese alten Schriften, bei denen ich das Thomasevangelium als sehr früh entstanden betrachte, zeigen viel über Strömungen, Denken, Glauben und Verbreitung auf. Für die Geschichte des Christentums sind diese Dokumente wichtig.

2. Es enststanden und verschwanden immer wieder Richtung aus dem christlichen Umfeld. Im 19. Jh entstanden zB die Mormonen. ...auch heute entstehen neue Richtungen, aber sind sie alle noch christlich? Darum:

3. Es muss aber immer wieder gefragt werden, wie verantworten sich diese Richtungen vor der Tradition der christlichen Theologie. Wo müssen sich diese Richtungen ehrlicherweise zugeben, dass sie sich vom Christentum verabschiedet haben, wo müssen sich Christen dem "Bekenntnisfall" stellen bis hierher und nicht weiter?

4. Erschwert wird das dadurch, dass selbst der biblische Kanon nicht einheitlich ist. Unsere koptischen Geschwister haben einen Kanon, der bis 81 Bücher umfasst. Nicht mal das neue Testament ist unter allen Christen einheitlich.

5. Bleibt man auf der Glaubensebene, dann ist das gut, aber wenn Jeshu schreibt: "Tatsache ist, dass Thomas damals ein echter Augenzeuge von Christus war und Jesus ihm scheinbar Dinge anvertraut hat, die die anderen Jünger nicht wissen...", ist die Bezugnahme auf das Thomasevangeliumg fragwürdig. Dabei nehme ich an Jeshu meint im Zitat "anscheinend" und nicht "scheinbar" (wie geschrieben).

5. Ob das Thomasevangelium zu einer verdrängten Richtung gehört, mag ja sein. Aber warum? Weil es vielleicht nicht als gottinspiriert-christlich angesehen worden ist? Vermutlich ja, sonst wäre es - falls die frühe Entstehungszeit richtig ist - ja kanonisiert worden. Es sind noch viele Schriften verlorengegangen. ...und viele Richtungen sind verschwunden oder in einer anderen Richtung aufgegangen.

6. Vergessen wird oft, dass der Kanonierungsprozess nicht einfach als Zufall und als eine Machtfrage angesehen wird. sondern die lange Kanonisierungsphase ist auch ein Prozess des Wirkens des Heiligen Geistes. Das kann jeder Religionskritiker oder Christentumskritiker beanstanden, aber das ist nun mal der Glaube, dass der Kanonentstehung vom Heiligen Geist durchwirkt ist, dass zB auch die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit oder dieses GanzMensch-ganzGott von Jesus formuliert wurden im Wirken des Heiligen Geistes. Dieses Wirken des Heiligen Geistes gehört zum Christentum und nicht mal dieser Geist schaffte Einheit im Kanon wie ich unter 4 geschrieben habe.

7. Natürlich kann jeder seinen Glauben zusammenstiefeln, aber bitte nicht alles unverantwortet im Namen vom Christentum. ...und wenn, dann aber offen im Rahmen der Gemeinde Christi. In der Diskussion in der Gemeinschaft der Christen können die Theologieprobleme angesprochen werden. Kann halt manchmal Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, bis Klarheit herrscht. Menschen und Gott haben oft ein unterschiedliches Zeitverständnis.

8. Wenn dann Jeshu als letzten Satz die Wichtigkeit des Glaubens hervorhebt, ist das richtig. Aber nicht, was ich glauben will, ist wichtig, sondern Jesus Christus hat mich erkannt, bevor ich ihn kannte. Er leitet mich durch meine Geschichte und meinen Glauben, nicht ich stelle meinen Glauben zusammen. Darum sind auch die sogenannten Fakten (alternativen Fakten!) oft gefährlich, denn wenn ich nur das sehen will, was ich glauben will, kommt es schief, vor allem, wenn ich das nicht in der Gemeide und mit der Gemeinde Christi machen will.


Grüsse Columba
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Di 15. Mai 2018, 12:48

Orpheo hat geschrieben:
Hallo zusammen,
jeder kann sich seine Theologie zusammenstellen, schreibst du, Columba.
Ob das jemals anders war?

Zur Diskussion um den Thomas und sein Evangelium: Mit Interesse habe ich die Erläuterungen, Einblicke, Thesen von Elaine Pagels (geboren 1943) gelesen.
Gehört das Thomas-Evangelium zu einer verdrängten Strömung des Christentums?
Frau Pagels ist auch dieser Frage nachgegangen.


Hi Orpheus!
Ich habe das Thomas-Evangelium aus: „Die verbotenen Evangelien - apokryphe Schriften“ von Katharina Ceming und Jürgen Werlitz.

Sehr interessant dort "live" zu sehen, auf welche Weise Textpassagen weggelassen, verändert oder auseinander gerissen wurden oder auch wieder im neuen Kontext zusammengefügt oder ausgeschmückt. Jedenfalls stimmt dort einiges nicht mit den Bibeltexten im NT überein.

Bei Thomas hat die „Passion“ Christi zum Beispiel überhaupt keinen Stellenwert. Warum nicht?
Dort wird Jesus richtig mächtig und gebieterisch dargestellt und gottgleich - was Er ja auch ist.

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Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangelium"

Beitragvon Thelonious » Di 15. Mai 2018, 18:22

Hallo,

ich trennte aus "die Augenzeugen Jesu" ab und verschob dieses dann hierhin.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Thelonious » Di 15. Mai 2018, 18:40

Ich bin diesbezüglich der Auffassung, dass dieses apokryphe Th.-Ev. zu recht nicht in den Kanon der geistgewirkten Schriften aufgenommen wurde. Und das gerade der Spiegel für eine Diskusion kanonisch/nicht-kanonisch als "Beleg" herangezogen wird, ist mir komplett neu. In diesem speziellen Kontext kann man wohl keine unseriösere "Quelle" bemühen.

Gruß
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon jes_25913 » Mi 16. Mai 2018, 07:10

Columba hat geschrieben:PS
Einige Jahre vor dem Thomas-Hype gab es ja auch den Origines-Hype mit dem Versuch des Beweises, dass das Christentum die Wiedergeburt (wie es zB Hinduismus oder Buddhismus kennt. Wenn man jedoch auf die Quellen ging, waren die Belege so bedauernswert armselig. ...


Hallo Columba,
das habe ich aber ganz anders in der Erinnerung. Die Belege zur Reinkarnation waren nicht etwa armselig, im Gegenteil. Deshalb wurde eine weitere Diskussion der vielfältigen Aspekte unter Berufung auf die Tradition - und nicht etwa auf die Bibel! - hier in diesem Forum untersagt.

LG,
jes
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Orpheus » Mi 16. Mai 2018, 07:30

Columba,
zu deinem 6.Abschnitt lese ich bei Elaine Pagels:
"Ekklesiastische Christen haben zuerst die Begriffe festgelegt...;dann gingen sie zum Nachweis über,... dass ihr Triumph historisch unvermeidbar,oder, in religiösen Begriffen,
""vom Heiligen Geist geleitet"" war."
(Pagels, Versuchung durch Erkenntnis,Frankfurt 1987, S.202)

Auch die Geschichtsschreibung ist beeinflusst von Prämissen.
Ein weites Feld.

Ich selbst mag das Thomas Evangelium nicht ausspielen gegen die die Kanon- Bibel.
Auch wenn Thomas' Sammlung von Jesus-Zitaten verachtet,verboten und verbrannt wurde, finde ich sie eine Bereicherung.

In deinem Sinn weitergedacht:
Könnte sogar der "Heilige Geist" im Dezember 1945 den Muhammed Alí al-Samman zur Stelle geführt haben, wo im vergrabenen Tonkrug unter anderem das Thomas Evangelium die Bücherverbrennung überstanden hatte?

Gruss
Orpheus
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon John1955 » Mi 16. Mai 2018, 09:27

Es wäre vielleicht interessant zu wissen, weshalb welche Bücher seinerzeit in den Kanon aufgenommen wurden und welche nicht, und dann auch, warum nicht?

Es gibt ja nebst dem Thomas-Evangelium noch weitere sogenannt apokryphe Schriften. Ich bekam kürzlich das aufschlussreiche Taschenbuch "Die verbotenen Evangelien" (Katharina Ceming, Jürgen Werlitz.)

Damals wurden offenbar einige Evangelien, ausser den kanonisierten Evangelien von Matthäus, Markus Lukas und Joannes gar verboten. Bin gespannt auf das Lesen jener verbotenen Evangelien im Büchlein, von denen geschrieben steht, dass sie ein spannendes Stück Urchristentum erzählt.

Gruss John
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Mi 16. Mai 2018, 10:05

Also ich finde sofort rätselhafte Aussagen am Anfang seiner Sprüche.
Aus meinen Lebenserfahrungen heraus mag ich diese Art von Sprüchen schon mal gar nicht.

Ungewisse, nebelhafte Aussagen können so Vieles bedeuten und das ist nicht gut für unseren unzuverlässigen Verstand, der göttliche Dinge nicht versteht und sich sowieso schnell irreführen lässt. Und diese Sprüche erzeugen eine Neugierde auf göttliche Geheimnisse, weil man immer neugierig auf neue und mehr Wahrheiten ist. Man sucht dann mehr Klarheit in solchen nebulösen Aussagen. Ist paradox aber es macht eben Appetit neugierig zu sein und zu suchen. Da wären wir dann eventuell schnell wieder bei der Esoterik um Erklärungsversuche zu finden. Da ich fernöstliche Mystik und Esoterik immer versucht habe, auszuloten und zu verstehen, können diese mystischen rätselhaften Aussagen im Thomas Evangelium mich absolut nicht faszinieren oder fesseln. Da ich meinen Verstandeshorizont auf der Suche nach Gott schon sehr erweitert und strapaziert habe. Wer kann, möge mir dahinter hohe verborgene Wahrheiten aufzeigen. Da ist aber nixxxx. Sollte es Jemand versuchen, könnte er mir ja gerne auch gleich absolute Unfähigkeit nachweisen. Engstirnigkeit und Unvermögen, was auch dann etwas paradoxes hätte....
Und Aussagen die zu den echten Evangelien passen beglaubigen ja noch lange nicht Thomas Worte, oder dass er ein Kenner von Jesus war.

lg, oTp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Columba » Mi 16. Mai 2018, 10:57

Orpheus hat geschrieben:...
In deinem Sinn weitergedacht:
Könnte sogar der "Heilige Geist" im Dezember 1945 den Muhammed Alí al-Samman zur Stelle geführt haben, wo im vergrabenen Tonkrug unter anderem das Thomas Evangelium die Bücherverbrennung überstanden hatte?


Die Antwort habe ich schon gegeben und zwar klar und deutlich.

Es ist christliche Tradition - auch wenn es oftmals dauerte oder missgeleitet wurde - dass dies in der Gemeinschaft der Christen diskutiert werden kann und muss. Die Bewahrung des christlichen Glaubens ist eine Gemeinschaftsaufgabe - nur im Notfall oder Ausnahmefall kann ich leben als Solochrist und Sologlaubender. So wahr es ist, dass ich persönlich zum Glauben vom dreifaltigen Gott gerufen bin, so wahr ist es auch, dass ich immer zur Gemeinschaft gerufen bin und nur dort auch die Erfüllung finden kann.

Leider genügt dann ein Spiegel Artikel kaum mehr für eine vertiefte Diskussion!

Ist Dir schon mal aufgefallen, wie viele populärwissenschaftliche Zusammenstellungen über die Apokryphen in den letzten Jahrzehnten erschienen sind? Wie merkwürdig die Titelgebungen sind? "Verbotene Evangelien" zB. Das klingt eher nach Verschwörungstheorien und Esoterik. ...und v.a. klingt es, dass was ganz Neues gefunden wurde. Dabei war alles schon längst bekannt. Nur ein Bsp ist das Buch von Philipp Vielhauer von 1975 "Geschichte der urchristlichen Literatur: Einleitung in das Neue Testament, die Apokryphen und die Apostolischen Väter". Man sieht auch, die apokryphen Evangelien sind schon lange nicht mehr verboten sondern sind wichtige Texte für die Kirchengeschichte in der Theologie. Sie zeigen auch das ganze Umfeld, in der das Christentum wuchs.


Grüsse Columba



PS
Zudem ist der Index der verbotenen Bücher in der katholischen Kirche auch schon seit über 50 Jahren aufgehoben. Papst Paul VI hatte den abgeschafft.
Mein sind die Jahre nicht, die mir die Zeit genommen;
Mein sind die Jahre nicht, die etwa möchten kommen.
Der Augenblick ist mein, und nehm ich den in acht;
So ist der mein, der Jahr und Ewigkeit gemacht.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Mi 16. Mai 2018, 11:11

John1955 hat geschrieben:Es wäre vielleicht interessant zu wissen, weshalb welche Bücher seinerzeit in den Kanon aufgenommen wurden und welche nicht, und dann auch, warum nicht?

Es gibt ja nebst dem Thomas-Evangelium noch weitere sogenannt apokryphe Schriften. Ich bekam kürzlich das aufschlussreiche Taschenbuch "Die verbotenen Evangelien" (Katharina Ceming, Jürgen Werlitz.)

Damals wurden offenbar einige Evangelien, ausser den kanonisierten Evangelien von Matthäus, Markus Lukas und Joannes gar verboten. Bin gespannt auf das Lesen jener verbotenen Evangelien im Büchlein, von denen geschrieben steht, dass sie ein spannendes Stück Urchristentum erzählt.

Gruss John


Hi John,
Diese "Quelle" ist bestimmt wesentlich fundierter und vorallem ausführlicher als der von Thelonious beanstandete Spiegel-Artikel.
Ich habe das Buch schon mehrmals gelesen und verwende es sehr häufig für mein Bibelverständnis. Dieses hatte ich dahingehend schon einmal an anderer Stelle im Forum geschrieben:

Zitat aus dem Konzil von Trient (1545-1563):

"Die kanonische Geltung eines Schriftstücks als Bestandteil des Neuen Testaments hängt nicht von dessen Echtheit ab."

Von was dann? Ob es in das eigene bisherige aufgestellte Glaubenskonzept passt?
So wie es auch die starken Divergenzen der Kirchenväter in ihrer jeweiligen theologischen Mentalität (Origines, Augustinus, Hieronymus) zusätzlich beweisen - bis hin zur "Inkommensurabilität". Da muss man sich nur einmal die Studien zur antiken Theologiegeschichte ansehen (Alfons Fürst).

Das heißt im Endeffekt, jeder glaubt das, was er glauben will aufgrund einer Basis, die von Leuten erstellt wurde, die bereits auch schon Vieles in die vorliegende Schrift hinein interpretiert haben, was sie glauben wollten. "Abweichungen" vom "Original" sind danach zuhauf entstanden. Teile von "fremden" Evangelien wurden in die anerkannten vier Ur-Evangelien mit hinein gebastelt ohne es groß zu verkünden oder nachträglich "redaktionell verändert". Das heißt, es ist genau das geschehen, was man laut Offenbarung auf keinen Fall machen soll: Etwas hinzufügen oder wegnehmen.

Dies muss alles nicht in schlechter Absicht geschehen sein, es ist einfach menschlich davon auszugehen, dass das, was man denkt, richtig ist. Und so verbreitet man es.

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Mi 16. Mai 2018, 11:54

Meine bescheidenen Gedanken dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Gott zugelassen hätte, dass sein Wort dermassen verfälscht aufgeschrieben worden wäre, damit heute niemand mehr wüsste, was er wirklich gesagt hätte. Dies macht keinen Sinn! Gott will die Menschheit ja retten und nicht so sehr verwirren und in die Irre führen, dass alle auf Abwege gerieten und verführt würden. Was hätte er davon? Also, wenn dieses Thomas Evangelium wirklich so wichtig gewesen wäre, dann hätte Gott persönlich gesorgt, dass es in der Heiligen Schrift aufgenommen worden wäre. Es geht nicht um uns! Es geht um Gott! Und ich glaube, dass Gott alles im Griff hat und alles nach seinem Plan verläuft, auch wenn es nicht immer auf den ersten Blick so aussehen mag. Wo ist Gottes Interesse alle auf Irrwege zu schicken und den richtigen Weg zu verbergen? Wer will denn die Menschheit retten? Also habe ich durchaus Vertrauen in die Heilige Schrift. Dass dort schon drinnen steht, was drinnen stehen soll, damit wir gerettet werden können. Und dazu zählt offenbar das Thomas Evangelium nicht. Denn sonst wäre es in der Heiligen Schrift enthalten. Dies ist meine Meinung. Ich habe auch keine Lust (mehr), mich ständig wieder verwirren zu lassen von irgendwelchen Verschwörungstheorien. Wir haben es hier mit dem allmächtigen Gott zu tun, der meiner Meinung nach alles unter Kontrolle hat. Ich vertraue ihm und sehe keinen Grund sein Wort anzuzweifeln. Aber es gibt hier ja ein paar, die die Heilige Schrift in ihrer Gesamtheit ohnehin anzweifeln. Mich verwundert es nicht, dass aus deren Richtung nun noch mehr Zweifel kommen. Die Bibel muss offensichtlich um jeden Preis in Frage gestellt werden? Dies ist selbstverständlich jedem frei überlassen. Aber davon distanziere ich mich. Ich vertraue Gottes Wort, so wie es geschrieben ist. Dies kann manch einer vielleicht naiv empfinden, aber dies ist mein Weg und mein Vertrauen zu Gott.

LG Lepitoptera
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon Jeshu » Mi 16. Mai 2018, 12:15

Columba hat geschrieben:@Jeshu @Orpheus

Ihr beide geht jetzt auf eine andere Schiene - nämlich auf den Glauben. Vorher wurde aber von Fakten gesprochen, die das Thomas-Evangleium bringen soll. Dagegen haben ich mich gewendet, weil es die Texte auf dem heutigen wissenschaftlichen Untersuchungsstan noch nicht bringen. Vielleicht wird die Forschung und weitere Funde mehr Klarheit schaffen.

Auf der Glaubensebene sieht es ganz anders aus.

1. Diese alten Schriften, bei denen ich das Thomasevangelium als sehr früh entstanden betrachte, zeigen viel über Strömungen, Denken, Glauben und Verbreitung auf. Für die Geschichte des Christentums sind diese Dokumente wichtig.

2. Es enststanden und verschwanden immer wieder Richtung aus dem christlichen Umfeld. Im 19. Jh entstanden zB die Mormonen. ...auch heute entstehen neue Richtungen, aber sind sie alle noch christlich? Darum:

3. Es muss aber immer wieder gefragt werden, wie verantworten sich diese Richtungen vor der Tradition der christlichen Theologie. Wo müssen sich diese Richtungen ehrlicherweise zugeben, dass sie sich vom Christentum verabschiedet haben, wo müssen sich Christen dem "Bekenntnisfall" stellen bis hierher und nicht weiter?

4. Erschwert wird das dadurch, dass selbst der biblische Kanon nicht einheitlich ist. Unsere koptischen Geschwister haben einen Kanon, der bis 81 Bücher umfasst. Nicht mal das neue Testament ist unter allen Christen einheitlich.

5. Bleibt man auf der Glaubensebene, dann ist das gut, aber wenn Jeshu schreibt: "Tatsache ist, dass Thomas damals ein echter Augenzeuge von Christus war und Jesus ihm scheinbar Dinge anvertraut hat, die die anderen Jünger nicht wissen...", ist die Bezugnahme auf das Thomasevangeliumg fragwürdig. Dabei nehme ich an Jeshu meint im Zitat "anscheinend" und nicht "scheinbar" (wie geschrieben).

5. Ob das Thomasevangelium zu einer verdrängten Richtung gehört, mag ja sein. Aber warum? Weil es vielleicht nicht als gottinspiriert-christlich angesehen worden ist? Vermutlich ja, sonst wäre es - falls die frühe Entstehungszeit richtig ist - ja kanonisiert worden. Es sind noch viele Schriften verlorengegangen. ...und viele Richtungen sind verschwunden oder in einer anderen Richtung aufgegangen.

6. Vergessen wird oft, dass der Kanonierungsprozess nicht einfach als Zufall und als eine Machtfrage angesehen wird. sondern die lange Kanonisierungsphase ist auch ein Prozess des Wirkens des Heiligen Geistes. Das kann jeder Religionskritiker oder Christentumskritiker beanstanden, aber das ist nun mal der Glaube, dass der Kanonentstehung vom Heiligen Geist durchwirkt ist, dass zB auch die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit oder dieses GanzMensch-ganzGott von Jesus formuliert wurden im Wirken des Heiligen Geistes. Dieses Wirken des Heiligen Geistes gehört zum Christentum und nicht mal dieser Geist schaffte Einheit im Kanon wie ich unter 4 geschrieben habe.

7. Natürlich kann jeder seinen Glauben zusammenstiefeln, aber bitte nicht alles unverantwortet im Namen vom Christentum. ...und wenn, dann aber offen im Rahmen der Gemeinde Christi. In der Diskussion in der Gemeinschaft der Christen können die Theologieprobleme angesprochen werden. Kann halt manchmal Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, bis Klarheit herrscht. Menschen und Gott haben oft ein unterschiedliches Zeitverständnis.

8. Wenn dann Jeshu als letzten Satz die Wichtigkeit des Glaubens hervorhebt, ist das richtig. Aber nicht, was ich glauben will, ist wichtig, sondern Jesus Christus hat mich erkannt, bevor ich ihn kannte. Er leitet mich durch meine Geschichte und meinen Glauben, nicht ich stelle meinen Glauben zusammen. Darum sind auch die sogenannten Fakten (alternativen Fakten!) oft gefährlich, denn wenn ich nur das sehen will, was ich glauben will, kommt es schief, vor allem, wenn ich das nicht in der Gemeide und mit der Gemeinde Christi machen will.

Grüsse Columba


Hi Columba,
bevor wir zwar viel zu wissen scheinen, aber letztlich doch nichts Genaues ...
bezüglich Punkt 5 kommen wir gleich mal ans Eingemachte, nämlich Logie 13 des Thomas-Evangeliums:

Jesus sprach zu seinen Jüngern:
„Vergleicht mich, sagt mir, wem ich gleiche.“
Simon Petrus sprach zu ihm: „Du gleichst einem gerechten Engel.
Matthäus sprach zu ihm: „Du gleichst einem weisen Philosophen.“
Thomas sprach zu ihm: „Meister, mein Mund ist völlig unfähig
auszusprechen, wem du gleichst.“
Jesus sprach: „Ich bin nicht dein Meister. Da du getrunken hast, bist du
trunken geworden von der sprudelnden Quelle, die ich vermessen habe.“
Und er nahm ihn und zog sich zurück und sagte ihm drei Worte.
Als Thomas aber zu seinen Gefährten zurückkehrte, fragten sie ihn:
„Was hat dir Jesus gesagt?“
Thomas sprach zu ihnen: „Wenn ich euch eines der Worte sage, die er mir
gesagt hat, werdet ihr Steine nehmen und sie nach mir werfen, und ein Feuer
wird aus den Steinen hervorkommen und euch verbrennen.“


Deswegen habe ich weiter oben geschrieben:
"Tatsache ist, dass Thomas damals ein echter Augenzeuge von Christus war und Jesus ihm scheinbar Dinge anvertraut hat, die die anderen Jünger nicht wissen, sonst hätte er nicht ihm allein die "Auflösung" des Rätsels in nur drei Worten gegeben, wem er denn gleicht. Und Thomas verstand ihn sofort so perfekt, dass er gleich ein neues "Rätsel" draus machte, das wiederum nur Christus verstand. Sie hatten wohl eine ganz eigene intensive Weise miteinander zu kommunizieren und sich zu verstehen."

Also ein Wort dürfte schon einmal klar sein. :)

LG
Jeshu
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Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitragvon onThePath » Mi 16. Mai 2018, 12:33

Jeshu hat geschrieben:Hi Columba,
bevor wir zwar viel zu wissen scheinen, aber letztlich doch nichts Genaues ...
bezüglich Punkt 5 kommen wir gleich mal ans Eingemachte, nämlich Logie 13 des Thomas-Evangeliums:

Jesus sprach zu seinen Jüngern:
„Vergleicht mich, sagt mir, wem ich gleiche.“
Simon Petrus sprach zu ihm: „Du gleichst einem gerechten Engel.
Matthäus sprach zu ihm: „Du gleichst einem weisen Philosophen.“
Thomas sprach zu ihm: „Meister, mein Mund ist völlig unfähig
auszusprechen, wem du gleichst.“
Jesus sprach: „Ich bin nicht dein Meister. Da du getrunken hast, bist du
trunken geworden von der sprudelnden Quelle, die ich vermessen habe.“
Und er nahm ihn und zog sich zurück und sagte ihm drei Worte.
Als Thomas aber zu seinen Gefährten zurückkehrte, fragten sie ihn:
„Was hat dir Jesus gesagt?“
Thomas sprach zu ihnen: „Wenn ich euch eines der Worte sage, die er mir
gesagt hat, werdet ihr Steine nehmen und sie nach mir werfen, und ein Feuer
wird aus den Steinen hervorkommen und euch verbrennen.“


Deswegen habe ich weiter oben geschrieben:
"Tatsache ist, dass Thomas damals ein echter Augenzeuge von Christus war und Jesus ihm scheinbar Dinge anvertraut hat, die die anderen Jünger nicht wissen, sonst hätte er nicht ihm allein die "Auflösung" des Rätsels in nur drei Worten gegeben, wem er denn gleicht. Und Thomas verstand ihn sofort so perfekt, dass er gleich ein neues "Rätsel" draus machte, das wiederum nur Christus verstand. Sie hatten wohl eine ganz eigene intensive Weise miteinander zu kommunizieren und sich zu verstehen."

Also ein Wort dürfte schon einmal klar sein. :)

LG
Jeshu


Das sehe ich persönlich viel anders, Jeshu.
Mal angenommen, Thomas wäre der Jünger gewesen, dem Jesus als Einzigem tiefere Geheimnisse offenbart hätte:
Wenn er dann so unfähig wäre, es uns zu erklären, dann spricht das deutlich dagegen. Eigentlich ist dieses total Nebelige solcher Aussagen ein deutliches Zeichen dass dieser Thomas lieber seinen Mund gehalten hätte. Gerade die nichtssagenden wichtigtuerischen vielen Worte der Menschen machen Einem nur was vor.

Nicht vergessen, die blumige orientalische Redeweise schafft schon an sich mögliche Vieldeutigkeit und Verwirrung. Und lässt daher auch viele Möglichkeiten eigener, falscher Interpretationen.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Mi 16. Mai 2018, 13:23

Sehe ich auch so Otp. Jesus hat öffentlich geredet. Nicht im Verborgen. Es haben vielleicht nicht alle seine Gleichnisse auf Anhieb deuten können und gewissen sind deren Bedeutung vielleicht auch verborgen geblieben, aber Jesus hat öffentlich geredet. Und wenn es so was Wichtiges gewesen wäre, was er zu Thomas gesagt hätte, dann glaube ich auch, dass Thomas dies weiter erzählt hätte. Welchen Sinn hätte es für Gott, dass er dann so etwas Wichtiges für sich behielte? Ich finde keinen.
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Mi 16. Mai 2018, 13:35

Ich könnte noch mehr dazu sagen, Lepitoptera.
Diese drei Worte sagt Thomas uns nicht. Das leitet eher zu den bekannten Geheimlehren. Man müsse selber drauf kommen auf einem Weg der inneren Einweihung. Das deutet schon auf ein völlig anderes Evangelium. Und Thomas teilt den Jüngern die Worte nicht mit, macht dabei Gebrauch von einer sehr einschüchternden und drohenden Entgegnung. Eine sehr unschöne Art.

lg otp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Orpheus » Mi 16. Mai 2018, 14:32

Columba,
danke für deinen ausführlichen Beitrag.
Dass christliche Tradition gekoppelt ist mit lebhafter Diskussion, ist auch mir sehr wichtig.
Missleitungen waren und sind da nicht ausgeschlossen - auch da teile ich deine Meinung.
Entsprechend einem Gedanken von Epiktet:
" Nicht Tatsachen, sondern Meinungen über Tatsachen bestimmen das Zusammenleben. "
Ich grüsse euch alle
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium"

Beitragvon Jeshu » Mi 16. Mai 2018, 14:34

Hi oTP oder auch liebe Lepitoptera!
Eigentlich ist es doch kein Geheimnis mehr für uns, wem Jesus gleicht?
Auch anderen Jüngern hat Er es ja nachträglich noch offenbart wie in Matt. 16:

13 Da kam Jesus in die Gegend der Stadt Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, daß des Menschen Sohn sei?
14 Sie sprachen: Etliche sagen, du seist Johannes der Täufer; die andern, du seist Elia; etliche du seist Jeremia oder der Propheten einer.
15 Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, daß ich sei?
16 Da antwortete Simon (Petrus) und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Vers 18-19 ist eine typische nachträgliche redaktionelle Bearbeitung durch die Kirche (Text s.u.)
20 Da verbot er seinen Jüngern, daß sie niemand sagen sollten, daß er, Jesus, der Christus wäre.


Das glauben Christen doch auch in den anderen Evangelien? Wieso dann nicht, dass damals der Glaube an die Reinkarnation sichtlich ganz normal war?

LG
Jeshu


Vers 18-19
Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. 19Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein.
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Mi 16. Mai 2018, 15:19

Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Für mich würde Gott jegliche Glaubwürdigkeit verlieren, wenn er bewusst zulässe, dass heilsrelevante Aussagen von ihm nicht ans Licht kämen. Er genießt mein ganzes Vertrauen. Welches er missbrauchen würde, wenn ich seinem Wort nicht mehr vertrauen könnte. Und ich stelle mir bei allem die Frage, was Gott davon hätte, wenn er mich in die Irre leiten würde. Er will mich retten. Also hat er nichts davon. Es geht um ihn und nicht um uns! Es geht um seine Verherrlichung, dass er die Wahrheit ist. Gott ist kein Lügner und Verschleierer. Er ist Licht. Er ist Wahrheit. Und deshalb vertraue ich ihm. Weil er vertrauenswürdig ist. Und durch mein Vertrauen will ich ihm alle Ehre geben, die ihm zusteht. Er ist würdig, dass ich ihm vertraue und somit seinem Wort.
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium"

Beitragvon onThePath » Mi 16. Mai 2018, 16:46

Jeshu hat geschrieben:Hi oTP oder auch liebe Lepitoptera!
Eigentlich ist es doch kein Geheimnis mehr für uns, wem Jesus gleicht?
Auch anderen Jüngern hat Er es ja nachträglich noch offenbart wie in Matt. 16:

13 Da kam Jesus in die Gegend der Stadt Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, daß des Menschen Sohn sei?
14 Sie sprachen: Etliche sagen, du seist Johannes der Täufer; die andern, du seist Elia; etliche du seist Jeremia oder der Propheten einer.
15 Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, daß ich sei?
16 Da antwortete Simon (Petrus) und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Vers 18-19 ist eine typische nachträgliche redaktionelle Bearbeitung durch die Kirche (Text s.u.)
20 Da verbot er seinen Jüngern, daß sie niemand sagen sollten, daß er, Jesus, der Christus wäre.


Das glauben Christen doch auch in den anderen Evangelien? Wieso dann nicht, dass damals der Glaube an die Reinkarnation sichtlich ganz normal war?

LG
Jeshu


Jeshu, wenn eine Aussage im Thomas-Evangelium gleiche Aussagen der gültigen Evangelien bestätigen. Und wenn andere Aussagen zu den anderen Evangelie passen:
Immer alarmieren untergeschobene Aussagen, die dann ein anderes Evangelium ergeben.

Zu meinen harten Denknüssen gehört auch, dass salbungsvolle Offenbarungen verwirrender Geister sich so gut anhören können. Wo doch Satan der Vater der Lüge ist. Aber er kann eben auch wie ein Engel auftreten und listig salbungsvoll Gift von Lügen mit Wahrheiten vermischen. Statt rein boshaft und deshalb leicht zu erkennen, tritt er dann eben differenzierter boshaft auf.Gerade dann ist das Gift der Lüge schwer zu erkennen aber besonders wirksam. Da hilft dann nur ein solides Verständnis der Bibel, Gottes Botschaft, dagegen.

Aber wir können uns ja noch mit weiteren Aussagen dieses Thomas beschäftigen.

lg oTp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Mi 16. Mai 2018, 17:33

Lepitoptera hat geschrieben:Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Für mich würde Gott jegliche Glaubwürdigkeit verlieren, wenn er bewusst zulässe, dass heilsrelevante Aussagen von ihm nicht ans Licht kämen. Er genießt mein ganzes Vertrauen. Welches er missbrauchen würde, wenn ich seinem Wort nicht mehr vertrauen könnte. Und ich stelle mir bei allem die Frage, was Gott davon hätte, wenn er mich in die Irre leiten würde. Er will mich retten. Also hat er nichts davon. Es geht um ihn und nicht um uns! Es geht um seine Verherrlichung, dass er die Wahrheit ist. Gott ist kein Lügner und Verschleierer. Er ist Licht. Er ist Wahrheit. Und deshalb vertraue ich ihm. Weil er vertrauenswürdig ist. Und durch mein Vertrauen will ich ihm alle Ehre geben, die ihm zusteht. Er ist würdig, dass ich ihm vertraue und somit seinem Wort.


Liebe Lepitoptera!
Du siehst doch, die Menschen auf Erden können ungebremst ihren Willen tun, und wenn ein paar Mächtige von ihnen "Gottes Wort" für ihre eigenen Belange verdrehen wollen, dann tun sie das. Was hat dies mit der Glaubwürdigkeit Gottes zu tun?

Christus eigenes Wort ist Gottes Wort - und alles, was damit übereinstimmt, kein anderes. Und dieses suche ich mit aller Kraft wieder ans Licht zu bringen, damit der uns rettende Glaube an Gottes Sohn in der Welt stabil und glaubwürdig wird wie nie zuvor.

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Mi 16. Mai 2018, 17:49

Jeshu hat geschrieben:
Liebe Lepitoptera!
Du siehst doch, die Menschen auf Erden können ungebremst ihren Willen tun, und wenn ein paar Mächtige von ihnen "Gottes Wort" für ihre eigenen Belange verdrehen wollen, dann tun sie das. Was hat dies mit der Glaubwürdigkeit Gottes zu tun?

Christus eigenes Wort ist Gottes Wort - und alles, was damit übereinstimmt, kein anderes. Und dieses suche ich mit aller Kraft wieder ans Licht zu bringen, damit der uns rettende Glaube an Gottes Sohn in der Welt stabil und glaubwürdig wird wie nie zuvor.

LG
Jeshu


Aber genau das tust du doch nicht? Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden habe, aber du gehörst doch genau zu denjenigen, die behaupten, dass es nicht Gottes Plan und Wille gewesen wäre, dass Jesus am Kreuz hätte sterben müssen? Sondern, dass man ihn einfach zum Schweigen hätte bringen wollen? Somit leugnest du den Heilplan Gottes, dass durch Jesus Tod am Kreuz allen Menschen der Weg zurück zu Gott geebnet worden wäre. Dass alle umkehren und Vergebung für ihre Sünden empfangen und wieder in eine Beziehung zu Gott kommen dürfen. Wenn du dies leugnest, wo ist denn dann dein rettender Glaube, den du verkünden willst? Oder habe ich dich missverstanden?
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium"

Beitragvon Jeshu » Mi 16. Mai 2018, 19:43

onThePath hat geschrieben:Jeshu, wenn eine Aussage im Thomas-Evangelium gleiche Aussagen der gültigen Evangelien bestätigen. Und wenn andere Aussagen zu den anderen Evangelien passen:
Immer alarmieren untergeschobene Aussagen, die dann ein anderes Evangelium ergeben.


Nichts liegt mir ferner ein anderes Evangelium zu predigen, oTP. Ich komme doch immer wieder zum NT zurück. Aber auch innerhalb des NTs sind verschiedene Glaubens-Strömungen erkennbar, wenn man genau hinsieht. Die stark AT-geprägte, die der Essener und die der Gnosis - vor allem beim Johannes-Evangelium. Deshalb wurde nachträglich vieles "daruntergemischt", um die vier Evangelien einander künstlich mehr anzugleichen. Verständlich, aber das ehemalige "Ur-Evangelium" wurde so vernichtet. Marcion hatte es angeblich noch.

Zu meinen harten Denknüssen gehört auch, dass salbungsvolle Offenbarungen verwirrender Geister sich so gut anhören können. Wo doch Satan der Vater der Lüge ist. Aber er kann eben auch wie ein Engel auftreten und listig salbungsvoll Gift von Lügen mit Wahrheiten vermischen. Statt rein boshaft und deshalb leicht zu erkennen, tritt er dann eben differenzierter boshaft auf.Gerade dann ist das Gift der Lüge schwer zu erkennen aber besonders wirksam. Da hilft dann nur ein solides Verständnis der Bibel, Gottes Botschaft, dagegen.

Aber wir können uns ja noch mit weiteren Aussagen dieses Thomas beschäftigen.

lg oTp


Gerne. Da kann man es lesen:

http://www.meyerbuch.com/pdf/Thomas-Evangelium.pdf

Man muss sich für einen klaren verständlichen Glaubensweg entscheiden und das fällt mir zusammen mit dem Thomas-Evangelium und noch anderen Schriften leichter. Das AT ziehe ich dazu öfter - aber anders - heran als Ihr vermutlich meint.

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Mi 16. Mai 2018, 19:51

Ok hab ich ja schon.
Aber ich möchte eigentlich nicht anfangen und über einzelne Aussagen davon reden.

LG otp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Orpheus » Do 17. Mai 2018, 07:06

Hallo zusammen,
Lukas wies darauf hin, dass Viele versuchten, die Ereignisse im Leben des Jesus aufzuschreiben.
So eben auch Thomas, der Zitate von Jesus gesammelt hat.

Jeshu hat geschrieben:Christus eigenes Wort ist Gottes Wort - und alles, was damit übereinstimmt, kein anderes.


So gesehen ist das Thomas Evangelium nach meiner Meinung eine Erweiterung, Bereicherung.

Gruss
Orpheus
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Do 17. Mai 2018, 08:39

Meine Ansicht ist anders.
Thomas soll sich sowieso nach Indien begeben haben. Hat er etwa seine Sprüche noch mal eben hinterlassen?

Wer hat überhaupt das sogenannte Thomas Evangelium geschrieben ?
Was du als Bereicherung siehst, missfällt mir, weil es genauso die Lehre der Evangelien verändert wie die vielen Eigeninterpretationen des heutigen Mischglaubens. Es werden nach Jesus viele Evangelien neu geschrieben worden sein, wie noch heutzutage das der ZJ, der Mormonen mit ihrer Sonderoffenbarung oder eigene Interpretationen die zur Entstehung der STA führten. Auch die Neuoffenbarer sind für mich keine Bereicherung. Auch brauche ich keine Denkanstösse mehr weil ich seit meiner Jugend überall gesucht habe und dennoch zurück fand zu Jesus. Mein Bedarf an Denkanstößen ist damit mehr als gesättigt.

Ich halte das Thomas Evangelium eher nicht für echt. Ich bin noch nicht ganz durch, aber habe bisher keinen der Sprüche als echte Bereicherung erlebt. Vielleicht achte ich mal da drauf. Oder macht mir Vorschläge was euch besonders gefallen hat. Sonst ereignet sich hier nichts erwähnenswertes Konkretes über die Sprüche.

LG otp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Do 17. Mai 2018, 16:48

Lepitoptera hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:
Liebe Lepitoptera!
Du siehst doch, die Menschen auf Erden können ungebremst ihren Willen tun, und wenn ein paar Mächtige von ihnen "Gottes Wort" für ihre eigenen Belange verdrehen wollen, dann tun sie das. Was hat dies mit der Glaubwürdigkeit Gottes zu tun?

Christus eigenes Wort ist Gottes Wort - und alles, was damit übereinstimmt, kein anderes. Und dieses suche ich mit aller Kraft wieder ans Licht zu bringen, damit der uns rettende Glaube an Gottes Sohn in der Welt stabil und glaubwürdig wird wie nie zuvor.

LG
Jeshu


Aber genau das tust du doch nicht? Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden habe, aber du gehörst doch genau zu denjenigen, die behaupten, dass es nicht Gottes Plan und Wille gewesen wäre, dass Jesus am Kreuz hätte sterben müssen? Sondern, dass man ihn einfach zum Schweigen hätte bringen wollen?

Somit leugnest du den Heilplan Gottes, dass durch Jesus Tod am Kreuz allen Menschen der Weg zurück zu Gott geebnet worden wäre. Dass alle umkehren und Vergebung für ihre Sünden empfangen und wieder in eine Beziehung zu Gott kommen dürfen. Wenn du dies leugnest, wo ist denn dann dein rettender Glaube, den du verkünden willst? Oder habe ich dich missverstanden?


Hi Lepitoptera!
Der vom Himmel erwählte Menschensohn Jesus von Nazareth musste am Kreuz sterben, damit Er vor unseren Augen glaubhaft die Auferstehung vollziehen konnte - von Gott aus zum Trost, dass unser menschliches und damit oft hartes, ungerechtes und schmerzvolles Dasein nicht alles ist, was uns erwartet, sondern all unser Leid und die Plagen eines Tages nach unserem Tod in Seinem Paradies belohnt werden. Das ist doch die "frohe Botschaft" für uns, dass dies für uns Unvorstellbare möglich ist?
Aber auch, dass nicht einjeder Zutritt hat ins Himmelreich, sondern nur die, die dort Gottes Willen tun (wollen).

Der Glaube an Christus stellvertretendes allgemein gültiges "Sünd-Opfer", um uns mit Gott zu versöhnen, ist für mich also völlig abwegig und allein menschenerdacht.
Wenn Gott heilt oder vergibt, dann tut er es. Ad hoc. Sein Wille genügt.
Hat uns das Gottes Sohn im NT nicht selbst unmissverständlich demonstriert?

LG
Jeshu
Seiet GOTT unterwürfig – aber keinem Manne
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Jeshu
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Do 17. Mai 2018, 18:02

Jeshu hat geschrieben:Der Glaube an Christus stellvertretendes allgemein gültiges "Sünd-Opfer", um uns mit Gott zu versöhnen, ist für mich also völlig abwegig und allein menschenerdacht.
Wenn Gott heilt oder vergibt, dann tut er es. Ad hoc. Sein Wille genügt.
Hat uns das Gottes Sohn im NT nicht selbst unmissverständlich demonstriert?

LG
Jeshu


Schade. Du ziehst nicht die ganze Schrift mit ein, die klar etwas anderes sagt. Für dich scheint es abwegig zu sein, weil du dir lieber dein eigenes Bild und deine eigenen Vorstellungen von Gottes Heilsplan machen willst. Schade, aber ist deine Sache.

LG Lepitoptera
Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!
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Lepitoptera
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