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Der Tod und der Zwischenzustand

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 10:24

Hallo,

ausgehend von den letzten Sequenzen dieses threads kappte ich und bat dazu hier weiterzudiskutieren.

Was ich mit der Threadfragestellung konkret meinte bzw. mir konkret erhoffe, ist ein Austausch auf biblischer Basis zu Fragen wie:
Was geschieht mit unserem "immateriellen" Teil nach dem leiblichen Tod? Ganz präzise:

- geht Ihr davon aus, dass an Jesus gläubige Menschen danach direkt in die Gegenwart Gottes eingehen oder glaubt ihr an eine Art "Seelenschlaf"?
- wie schaut des bei den alttestamentlichen Gläubigen aus?
- und wie bei den Ungläubigen?

Das ist ein absolut wichtiges aber auch heikles Thema. Von daher bitte ich, dass in der Diskussion dann auch absolut seriös damit umgegangen wird. Danke

Thelonious - Senior-Mod.

***********

Und später von mir reinkopiert:

eine Anmerkung bitte noch: das Thema ist - und das wird sicherlich keiner anders sehen - ein sehr "sensibles". Dementsprechend erwarte ich tatsächlich auch den Umgang damit.

Soll heißen: wenn der Umgang damit in diesem allgemeinen Teil des boards entgleisst, würde ich in den Christsein-Bereich verschieben.

VG
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 10:34

Ok, betrifft ja Fragen, die sich stellen wenn man sich in diesem Gebiet schlau macht. Können bösartig Verstorbene handeln wie Dämonen ? Und was sagt die Bibel dazu ? Für Pfarrer Blumhardt war das eine praktische Frage. Weil er reagieren musste, wenn er sich dieser Frage in echten Situationen gegenüber sah. Weil ein Mensch belästigt wurde.

Die Wenigsten werden damit praktisch konfrontiert werden. Ich war es auch noch nie. Aber es ergeben sich eben grundsätzliche Fragen dazu.

Verfechter des Seelenschlafes haben da eine sehr schnelle einfache Antwort dazu.


Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 19. Jan 2019, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 10:36

onThePath hat geschrieben:Ok, betrifft ja Fragen, die sich stellen wenn man sich in diesem Gebiet schlau macht. Können bösartig Verstorbene handeln wie Dämonen ? Und was sagt die Bibel dazu ? Für Pfarrer Blumhardt war das eine praktische Frage. Weil er reagieren musste, wenn er sich dieser Frage in echten Situationen gegenüber sah. Weil ein Mensch belästigt wurde.


Lg, otp


Klaro, oTP. Vielleicht kriegen wir ja hier alle Zusammen eine Diskussion auf biblischer Basis hin. Damit will ich Pfarrer Blumhardt auch nicht nahetreten (der mir zumindest gegenwärtig auch noch nichts sagt).

VG
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 11:01

Naja, meist dominieren ja die vorgefassten Meinungen. Das wäre der Seelenschlaf oder das Weiterleben nach dem Tod. Danach richten sich dann die Antworten.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Nachteule » Sa 19. Jan 2019, 11:05

Ja, das sind schon durchaus interessante Fragen. Nach katholischer Lehre folgt (wenn ich mich richtig erinnere) nach dem Tod ein "Seelenschlaf", und erst beim "jüngsten Gericht" findet eine "Auferweckung" aus diesem Zustand statt.

Im Gegensatz dazu kursiert allerdings folgendes Zitat von Papst Johannes Paul II. als Antwort auf die Frage einer Pilgerin, was in der Sekunde unseres Todes passiert (gesendet von Radio Vatikan im Oktober 1998):

Man sollte nicht meinen, daß das Leben nach dem Tod erst mit dem Jüngsten Gericht beginnt. Es herrschen ganz besondere Bedingungen nach dem natürlichen Tod. Es handelt sich um eine Übergangsphase, in welcher der Körper sich auflöst und das Weiterleben eines spirituellen Elements beginnt. Dieses Element ist ausgestattet mit einem eigenen Bewußtsein und einem eigenen Willen, und zwar so, daß der Mensch existiert, obwohl er keinen Körper mehr besitzt. (Quelle)


Im Zusammenhang mit der Frage, was mit dem immaterielle Teil des Menschen nach seinem Tod passiert, wäre auch die Frage intressant, wann dieser immaterielle Teil des Menschen (bzw. sein "spirituelles Element" überhaupt entsteht - erst im Augenblick der Geburt oder vorher schon? Gibt es dazu Hinweise in der Bibel?
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
«

(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 11:19

Nein, die Katholiken beten zu verstorbenen Heiligen. Es drückt auch aus die Verbundenheit aller Heiligen. Dies schließt aus, dass sie an Seelenschlaf glauben. Wird allerdings von evangelischen Christen kritisiert, ähnlich wie ein spiritistischer Kontakt beurteilt.

Niemand der Erfahrungen damit hat kann einen Geist prüfen, ob er ein echter Dämon oder echter Verstorbener ist.
Deshalb fand ich es schon fast lustig, dass eine spiritistische Therapeutin Hilfe anbot wenn es sich um Verstorbene handelt. Und im Fall echter Dämonen lieber die Finger davon ließ.

Am Rande: Sie gab an, Homosexualität könne durch Eingreifen von gegengeschlechtlichen Geistern entstehen. Mir ist nur dazu der Hinweis eines einzigen Seelsorgers bekannt, wo ein Dämonisierter auch homosexuelle Neigungen entwickelt, sonst kenne ich nur Vermutungen. Es ist also nur eine denkbare Möglichkeit.

lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 19. Jan 2019, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 11:32

Ja, Nachteule

Ich habe mich auch schon gefragt, wann beginnt der körperlose Teil des Menschen zu existieren an ? Mit der Zeugung ?


lg, oTp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 11:40

Wenn die Erlebnisse Sundar Singhs außerhalb seines Körpers echt sind, dann weist er auch auf eine Art Zwischenzustand hin. Und er weist darauf hin, dass Verstorbene die Lebenden belästigen können.

Und die Katholiken nennen diesen Zwischen-Zustand das Fegefeuer, den Reinigungszustand und Ort im Jenseits.


lg, oTp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 11:57

Okay, Stück für Stück.

Die Bibel vertritt jedenfalls nicht die Lehre vom Seelenschlaf:
Diese Lehre verstehe ich so: Wenn Gläubige sterben, werden sie in einen Zustand der unbewussten Existenz versetzt und das nächste, was sie nach dem Tod erfahren, wird die Wiederkunft Jesu sein und damit auch ihre Auferweckung zum ewigen Leben. Das nur, damit wir von dem gleichen Verständnis zu "Seelenschlaf" ausgehen. Ich denke weiter, diese Formulierung "Seelenschlaf" lehnt sich sehr stark darab an, dass man ja auch in diesem Todeszusammenhang von Entschlafenen spricht.

Ich gehe jedoch davon aus, dass die Seelen nach dem Tod der Gläubigen direkt in die Gegenwart Gottes eingehen.

Dieses in Anlehnung u.a. dieser Bibelstellen:
Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein bei dem Herrn. (2. Kor. 5,8)

Denn ich werde von beidem bedrängt: Mich verlangt danach, aufzubrechen und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre; 24 aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben um euretwillen. (Phil. 1, 23 und 24).

Und - vielleicht das bekannteste, nämlich Jesu Worte zu dem auf Golgatha mitgekreuzigten -
Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein! (Lk. 23,43)

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 12:06

Nachteule hat geschrieben:...Im Zusammenhang mit der Frage, was mit dem immaterielle Teil des Menschen nach seinem Tod passiert, wäre auch die Frage intressant, wann dieser immaterielle Teil des Menschen (bzw. sein "spirituelles Element" überhaupt entsteht - erst im Augenblick der Geburt oder vorher schon? Gibt es dazu Hinweise in der Bibel?


Das (konkrete biblische Aussage dazu) wüsste ich jetzt auf Anhieb nicht. Ich gehe aber davon aus "zum Zeitpunkt der Erschaffung" was für mich die Zeugung ist.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 12:07

Für und gegen den Seelenschlaf ist hier im Forum schon viel gestritten worden.

lg, oTp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Richard3 » Sa 19. Jan 2019, 12:09

Prediger 3
Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: Wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. 20 Es fährt alles an einen Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. 21 Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre? 22 So sah ich denn, dass nichts Besseres ist, als dass ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit.

Und von Sunfox (Adventist) habe ich gelernt:
Jesus: Wahrlich ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein.

Und meine Schwiegertochter (Ex-Zeuge Jehovas) sagt: bei den ZJ gilt tot ist tot, bis zum Jüngsten Tag.

Gruß Richard
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 12:10

Hallo,

eine Anmerkung bitte noch: das Thema ist - und das wird sicherlich keiner anders sehen - ein sehr "sensibles". Dementsprechend erwarte ich tatsächlich auch den Umgang damit.

Soll heißen: wenn der Umgang damit in diesem allgemeinen Teil des boards entgleisst, würde ich in den Christsein-Bereich verschieben.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 12:13

onThePath hat geschrieben:Für und gegen den Seelenschlaf ist hier im Forum schon viel gestritten worden.

lg, oTp


Ja, stimmt. Vielleicht kriegen wir es hier aber alle zusammen in angemessener Tonart hin.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 12:14

Richard3 hat geschrieben:Prediger 3
Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: Wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. 20 Es fährt alles an einen Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. 21 Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre? 22 So sah ich denn, dass nichts Besseres ist, als dass ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit.

Und von Sunfox (Adventist) habe ich gelernt:
Jesus: Wahrlich ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein.

Und meine Schwiegertochter (Ex-Zeuge Jehovas) sagt: bei den ZJ gilt tot ist tot, bis zum Jüngsten Tag.

Gruß Richard


Und was denkst du ?
Nun ja, Sektierer sind zu diesem Thema besonders streitbar, auch Adventisten verteidigen sich argumentationsreich.

Und dieses Thema weckt viele Emotionen. Besonders auch bei Atheisten. Denn peinlicher Weise müssten sie anfangen nachzudenken.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 19. Jan 2019, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon blindbefore » Sa 19. Jan 2019, 12:14

Thelonious hat geschrieben:geht Ihr davon aus, dass an Jesus gläubige Menschen danach direkt in die Gegenwart Gottes eingehen oder glaubt ihr an eine Art "Seelenschlaf"?

Was nun die Toten anbetrifft, so sind sie keineswegs empfindungslos oder in einem "Seelenschlaf". Der Herr Jesus zeigt dies am Beispiel des verstorbenen Reichen, der im "Hades" seine Augen aufschlug:

"Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme" (vgl. Jud. 7).

Der Herr Jesus sagte außerdem zum Verbrecher am Kreuz:

Lu 23,43 "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

Was wiederum in der Offenbarung bestätigt wird:

Re 6:9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.

Die Seelen der Überwinder befinden sich also im dritten Himmel bei Gottes Thron und genau dort ist das Paradies:

2Kor 12 Ich weiß von einem Menschen in Christus, ... dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. ... dass er in das Paradies entrückt wurde

Also: Kein Seelenschlaf und die Seelen der Überwinder kommen seit Jesu Tod sofort - wie es auch Jesus sagt - direkt ins Paradies.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 12:25

blindbefore hat geschrieben:...Also: Kein Seelenschlaf und die Seelen der Überwinder kommen seit Jesu Tod sofort - wie es auch Jesus sagt - direkt ins Paradies.


Es freut mich natürlich zu hören, dass wir da das gleiche Bibelverständnis haben.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 12:27

Thelonious hat geschrieben:
blindbefore hat geschrieben:...Also: Kein Seelenschlaf und die Seelen der Überwinder kommen seit Jesu Tod sofort - wie es auch Jesus sagt - direkt ins Paradies.


Es freut mich natürlich zu hören, dass wir da das gleiche Bibelverständnis haben.

VG
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Soweit geäussert entspricht es auch meinem Verständnis dazu.

Wobei es noch immer Unklarheiten gibt über den Zustand und Verbleib der Unseligen.


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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon blindbefore » Sa 19. Jan 2019, 12:34

Thelonious hat geschrieben:Es freut mich natürlich zu hören, dass wir da das gleiche Bibelverständnis haben.

Das kann man heutzutage schon als Wunder einstufen ...

Vor Jesu Tod sind die Seelen der AT Heiligen in den Hades / Scheol gekommen. Was mit ihnen seit Jesu Tod passiert ist - dazu schweigt die Bibel. Und du weisst ja: Nicht über die Schrift hinaus ...
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 12:51

Wobei dann der berühmte Chefexorzist auch nicht weiter weiß. Er fragte Pater Pio, der lakonisch antwortete: "Ist es nicht immer Satan ? ". Klar, der steckt letztlich hinter allen solchen bösen Attacken. Zum Verständnis: Pater Pio hatte heftige und schmerzhafte dämonische Attacken. Bei denen auch Engel ihn verteidigten.
Auch Pfarrer Blumhardt konnte es wohl nach vielen Erfahrungen und langen Kämpfen nicht völlig klären.
Er wurde von angeblichen Verstorbenen um einen Wunsch gebeten, wohin sie gehen wollten. Weise sagte Blumhardt dazu: "Wenn es der Wille Jesu ist". So handelte er und wusste um die Notwendigkeit, biblisch vorzugehen. Ich hatte noch keine Begegnung mit angeblich Verstorbenen. Sollte es geschehen, muss ich mich auch biblisch verhalten.

Unsere Wissenschaft, auch wenn sie teilhaben an seltsamen Erlebnissen und sie untersuchen( die Parapsychologen ), wie Materialisationen und sich bewegenden Gegenständen, schließen aus, dass irgendwelche Geister mitwirken.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 19. Jan 2019, 13:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon kingschild » Sa 19. Jan 2019, 13:04

Paulus schreibt in 1. Kor. 15.51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
52 plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muß anziehen Unverweslichkeit, und dieses Sterbliche muß anziehen Unsterblichkeit.


Dies deckt sich Biblisch auch mit den Aussagen Jesus:

Der bezüglich Lazarus sagte:

Joh 11:11 Solches sprach er, und darnach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist entschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aus dem Schlafe zu erwecken.

das es hier nicht von eine herkömmlichen Schlaf redete zeigen dann diese Verse auf:

Joh 11:14 Da sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

oder im Vers 44 : Und der Verstorbene kam heraus, an Händen und Füßen mit Grabtüchern umwickelt und sein Angesicht mit einem Schweißtuch umhüllt. Jesus spricht zu ihnen: Bindet ihn los und laßt ihn gehen!

Im Psalm steht:

104,29.30 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub. Du sendest aus deinen Odem, so werden sie geschaffen, und du machst neu die Gestalt der Erde.

Das Beispiel des armen Lazarus und des Schächer am Kreuz könnten im Widerspruch sein zu dem aber ich sehe es so, der Schächer am Kreuz, war eine Spezielle Situation, so wie früher die Entrückung. Für die meisten Menschen gilt wohl das was Jesus lehrte bezüglich Schlaf und Tod und was die Apostel lernten.

Schauen wir aber nochmals das Beispiel das armen Lazarus an, da ist von einem Dialog die Rede:

Lu. 16.22 Es begab sich aber, daß der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.
23 Und als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Abrahms Schoss das ist der Ort der Gläubigen, wo wir eben schlafen bis wir auferstehen können. Und das Totenreich die Verwahrung für die welche auferstehen werden zum Gericht, wie es in Off. steht:

Off 20:13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Klar wir lesen vom Dialog beim armen Lazerus und auch von der Kluft:

24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle;

26 Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, so daß die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die von dort es vermögen, zu uns herüberzukommen.

Dann bittet ja der Reiche, das jemand von den Toten seine Familie überzeugen sollte um Busse zu tun und Abraham antwortet, selbst wenn das geschehen würde, würden sie nicht Glauben.

Ich sehe den Dialog des Reichen, eher als Gleichnis und Sinnbild über die beiden Verwahrungsorte: Gläubige und Ungläubige und eben die Kluft zwischen diesen beiden Orten und das nach dem Tod, keine hinüberwechseln mehr gibt.

Die Bibel spricht ja von der ersten und zweiten Auferstehung und wenn alle nach dem Tod an einem Ort auferstehen, müssten sie ja nicht nochmals auferstehen.

Ganz ausschliessen kann man es nicht, jedoch das da noch ein Läuterung wäre oder der Tote eben noch die Seite wechseln könnte oder gar Menschen drangsalieren, wieso sollte er das können? Gleich wie ich auch den Kontakt und Gebete zu Heiligen eher ablehne, weil Jesus lehrte das nicht.

Leute welche sich an Tote wenden, wenden sich wohl eher an Dämonen, welche sich sehr wohl als verstorbene Angehörige ausgeben können. Darum lernt ja schon das AT ausdrücklich das Volk Israel, das es sich von solchen Praktiken unbedingt fernhält.

Wenn Jesus also sagte er müsse Lazarus vom Schlafe aufwecken und er sagte er sei verstorben, so sehe ich das als sehr zuverlässig an. Wäre Lazarus in Abrahams Schoss nicht schlafend gewesen, hätte ja Jesus auch sagen könne ich rufe in zurück in die Dimension dieser Welt. Er hat aber gesagt er wecke in vom Schlafe auf.

Sowohl Paulus und Jesus verwendeten auferstehen.

Was die Offenbarung betrifft, das betrifft lediglich die Stelle bei der Öffnung des 5 Siegels kurz vor dem Ende:

Wir lesen zwar. Off. 6.10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf Erden wohnen?
11 Und es wurde einem jeden von ihnen ein weißes Kleid gegeben, und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch sollten getötet werden, gleichwie sie.

Wir lesen, erst bei der Öffnung des 5 Siegels, fangen diese an Laut zu rufen und erst dort bekamen sie, das Weisse Kleid und danach wurde Ihnen wieder gesagt, das sie noch eine kleine zeit ruhen sollten.

Ich rufe ja heute schon manchmal Herr wie lange noch, angenommen ich sterbe und wäre sofort wach, würde dann mein rufen einfach nicht mehr da sein bis zur Öffnung des 5 Siegels? Von daher sehe ich die Offenbarung des 5 Siegels, als eine kurzen Zeitpunkt vor dem Endgültigen Ende, dann ein weiteres ruhen bis zur Öffnung des 6 Siegels, wo dann diese Ruhe ein Ende hat und wir mit dem bereits Weissen Kleid auferstehen.

Warum, wird das Weisse Kleid erst beim 5 Siegel verteilt, wenn wir ja alle schon am rechten Ort leben und auch dort bleiben werden und schon alle wach sind? Ich sehe das 5 Siegel als Vorbereitung auf das 6 Siegel.

Aber eben diese Punkte sind ja nicht Heilsnotwendig, wichtig ist das wir am Ende der Zeit hier am richtigen Ort stehen, nah bei Jesus.

God bless
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 13:11

Ja, kingschild
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Richard3 » Sa 19. Jan 2019, 13:32

Richard3 hat geschrieben:Also - nichts Genaues weiß man nicht,..


Aber dich interessiert das Thema und du "ringst" nach eigenem Verstehen?

Gruß
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 13:41

Hallo Richard 3.

In Erwägung kann ich nur bringen, ob die Offenbarungen im AT nur teilweise waren.

Die Selbstmordattentäter haben ein seltsames Verständnis von Gerechtigkeit. Völlig daneben ihre Erwartung sich direkt in den Himmel zu sprengen. Es ist völlig verbrecherische Moral.

Tja, was sollen wir glauben ? Aber auch die krampfhaft erklärenden Parapsychologen haben Vertreter, die an ein größeres, verborgenes Universum dahinter denken. Das sind die, die gründlich weiter überlegen, was ihre Beobachtungen bedeuten.


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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon blindbefore » Sa 19. Jan 2019, 15:03

Richard3 hat geschrieben:Also - nichts Genaues weiß man nicht,..

Interessant zu dieser Thematik sind die wörtlichen Übersetzungen von Hades und Scheol (siehe Konkordante Übersetzung).

Hades bedeutet "Unwahrnehmbares" und Scheol "Fragliches".

Es ist also fraglich, wo die Seele nach dem Tod ist, denn sie ist nicht mehr da, also nicht mehr wahrnehmbar. Deine These "Also - nichts Genaues weiß man nicht,." passt also ganz gut ...

Im AT ist von Qualen im Scheol nie die Rede.

Daher es ist bei dieser Thematik auch wichtig, ob man "Lazarus und der reiche Mann" als Gleichnis oder Geschichte interpretiert.

Interessante Schriftstellen sind zudem Eph. 4,8-10 und Römer 10,6-7. Röm 10 liefert einen wichtigen Hinweis, dass Christus bei den Toten war und heraufgeführt wurde.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Richard3 » Sa 19. Jan 2019, 16:46

Richard3 hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Also - nichts Genaues weiß man nicht,..


Aber dich interessiert das Thema und du "ringst" nach eigenem Verstehen?

Gruß
Thelonious


Ringen, lieber Thelo, ist nicht die richtige Beschreibung, eher ein Test des eigenen (rationalen) Weltbildes.
Es ist etwa so wie in einem Western, wenn einer behauptet, er habe eine Goldader gefunden oder sei der schnellste Schütze - muss er damit rechnen, dass das jemand - auch hart - hinterfragt.


Gruß Richard
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Sa 19. Jan 2019, 18:05

Lieber Richard3, diesen Aspekt - Hinterfragen des eigenen Weltbildes durch Dritte - meine ich jedoch nicht. Ich meinte, dieses Bestreben für mich selbst die richtige Sicht zu bekommen. Und ich persönlich "ringe" diesbezüglich auch immer mal.

VG
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Richard3 » Sa 19. Jan 2019, 20:10

Thelonious hat geschrieben:Lieber Richard3, diesen Aspekt - Hinterfragen des eigenen Weltbildes durch Dritte - meine ich jedoch nicht. Ich meinte, dieses Bestreben für mich selbst die richtige Sicht zu bekommen. Und ich persönlich "ringe" diesbezüglich auch immer mal.


Lieber Thelo, ich bin fast zur gleichen Zeit wie du hier ins Forum gekommen.
Die Gründe dafür waren sicher unterschiedlich.
Ich suchte Argumentationshilfen für meine Ex-ZJ-Schwiegertochter, die durch die Kontaktsperre zur Familie (bei den ZJ so vorgeschrieben) extrem litt.

Ich bin freikirchlich - vielleicht weisst du es noch - aufgewachsen und habe hier durch die vielen Strömungen kennengelernt, was man alles an Sinn und Unsinn aus der Bibel heraus - und auch hineinlesen kann.
Das kann ein Weltbild festigen wie es sich die Poweruser hier als Ergebnis nicht auf die Fahnen schreiben würden.
Wenn man aber lange hier dabei war, kann schon ein gewisses Interesse am Thema und den Leuten hier erhalten bleiben - zumindest ist es bei mir so.

Gruss Richard
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Sa 19. Jan 2019, 22:23

Es ist mittlerweile erwiesen, dass es nach dem Tod kein Leben geben kann.

https://www.youtube.com/watch?v=cK6AnnAlnY8

Selbstverständlich kann man immer behaupten, dass es eine Art Magie gibt, die alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse außer Kraft setzt. Warum dies jedoch bei einer aussterbenden Spezies auf einem im Billionen Lichtjahre großen Universum schwebenden kleinen Schmutz namens Erde so sein soll, ist unrealistisch. Beweise gibt es keine.

Man sollte sich immer fragen: Was ist wahrscheinlicher ? Dass alle naturwissenschaftlichen Regeln auf für mich positive Art außer Kraft gesetzt werden, oder, dass Menschen, die vor 2000 Jahren ein Buch geschrieben haben und eine eine Agenda hatten nicht die Wahrheit gesagt haben?

Vor meiner und euerer Geburt haben wir Milliarden von Jahren nicht gelebt, oder? War überhaupt kein Problem. Wird auch kein Problem sein, wenn wir nicht mehr da sind. Daraus ein Problem zu machen ist sehr menschlich. Der homo sapiens nimmt sich für zu wichtig.Viel wichtiger als er in Wirklichkeit ist.
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





https://www.youtube.com/watch?v=p_-zqHJA8Us
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jan 2019, 22:41

:party:

Dich zu zitieren und sich Mühe zu geben ist völlig sinnlos. Bleib in deinem Universum. Und ich bleib in meinem.
Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » So 20. Jan 2019, 10:06

Die Gehirnforschung hat bewiesen ?

Wie absurd. Wie kann man einen immateriellen Geist im Gehirn finden ?
Und die Parapsychologie überlegt, wie ein Bewusstsein sogar unbewusst Dinge bewegen oder sogar entmaterialisiern und materialisieren kann. Es also Dinge gibt, die es gar nicht geben darf und von denen man nichts weiß. Aber selbst das kann man dann abtun.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Mariette M. » So 20. Jan 2019, 12:18

blindbefore hat geschrieben:direkt ins Paradies.


Es stellt sich hier die Frage: Ist das Paradies identisch mit dem "Himmel", wie ihn Christen glauben?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon firebird » So 20. Jan 2019, 13:09

Denjenigen die Fragen haben über das Leben nach dem Tod, möchte ich das Buch empfehlen:

Der Himmel.
Was uns dort wirklich erwartet.
Autor: Randy Alcorn.

ISBN 3-7751-4407-2 Hänssler Verlag

Randy Alcorn hat mir sehr geholfen die Unterschiede zwischen Totenreich, Paradies (als Teil des Totenreichs) und Himmel zu verstehen. Selbstverständlich basiert seine Arbeit auf der Grundlage von biblischen Aussagen.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon John1955 » So 20. Jan 2019, 14:02

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

- geht Ihr davon aus, dass an Jesus gläubige Menschen danach direkt in die Gegenwart Gottes eingehen oder glaubt ihr an eine Art "Seelenschlaf"?
- wie schaut des bei den alttestamentlichen Gläubigen aus?
- und wie bei den Ungläubigen?

Das ist ein absolut wichtiges aber auch heikles Thema. Von daher bitte ich, dass in der Diskussion dann auch absolut seriös damit umgegangen wird. Danke

Thelonious - Senior-Mod.


Also ich bin überzeugt, dass es schon immer so war, dass der Schöpfer weder zwischen "an Jesus gläubige Menschen" noch Ungläubige oder alttestamentlichen Gläubige/Ungläubige Unterscheidet, wenn es darum geht, wer wohin gelangt.
Denn Jesus sagte ja auch, dass nicht alle, die zu ihm sagen werden, Herr, Herr im Himmel aufgenommen würden, sondern die TUN den Willen des Vaters im Himmel.
Petrus erkannte ja auch, dass es bei Gott, dem Vater Jesus KEIN Ansehen der Person gibt, sondern dass jeder der Recht tut und ehrfürchtig ist, IHM angenehm sei.

Der Geist dessen, der Jesus vom Tode auferweckt hat, ist aus meiner Sicht der rein schöpferische Hl.Geist Gottes, die vollkommene Liebe und Barmherzigkeit.

So nun der Geist des, der Jesum von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird auch derselbe, der Christum von den Toten auferweckt hat, eure sterblichen Leiber lebendig machen um deswillen, daß sein Geist in euch wohnt. Römer 8.11


Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, so anders Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. Römer 8.9


Also hier wieder der Unterschied/Gegensatz zwischen fleischlich Gesinnten und geistlich Gesinnten. Es gibt ja unter allen oben Genannten solche und andere. Es ist also eher unwesentlich als was sich jemand bezeichnet, sondern dessen/deren Gesinnung massgebend.

Und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. Johannes 5.29


welche aber würdig sein werden, jene Welt zu erlangen und die Auferstehung von den Toten, die werden weder freien noch sich freien lassen. Lukas 20.35
denn sie können hinfort nicht sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Gottes Kinder, dieweil sie Kinder sind der Auferstehung. Lukas 20.36


Also das sind meine Gedanken zum Thema, wer, respektive wessen Geist nach dem irdischen Ableben bei Gott, in seiner Gegenwart sein wird.

Gruss John
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Gnu » So 20. Jan 2019, 14:19

ThomasW hat geschrieben:Es ist mittlerweile erwiesen, dass es nach dem Tod kein Leben geben kann.

Link zu Youtube Video von Martin Meter „Es gibt KEIN Leben nach dem Tod“ ... entfernt

Das Weltbild des atheistischen Materialismus muss sich noch bewähren. Bisher hat es nichts hervorgebracht, was die Finsternis des Mittelalters in den Schatten stellen könnte.

Der Kommentator Martin Meter vergleicht das Gehirn mit einem Computer, scheint aber noch nie etwas von Datenkommunikation, Backup und Cloud gehört zu haben.

Wer nicht an die Existenz eines unsichtbaren Gottes glaubt, bleibt wohl noch tausende von Jahren auf seinen Forschungsresultaten sitzen und muss alle Jahrhunderte alles wieder revidieren, was er bisher für wahr gehalten hat.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » So 20. Jan 2019, 16:27

Den Satz, dass die in den Himmel aufgenommen werden, die den Willen Gottes tun, lässt sich nicht übersehen. Demnach erbt auch jeder Gerechte, jeder geistlich gesinnte Mensch der Christus nicht kennt, das Himmelreich. Den ganzen Umfang der Bedeutung kann ich nur vermuten.

Sundar Singh erzählt ein Erlebnis, nach dem es sehr weit gefasst ist:
Ein Gerechter, der Jesus nie kennengelernt hat, wurde nach seinem Tod belehrt über Gott und Jesus. Weil er gerecht war, nahm er freudig die Belehrung auf. Und Jesus offenbarte sich ihm aus der Entfernung erst mal so, wie es gemäß seines Zustandes geschehen konnte.

Habe aus dem Gedächtnis zitiert.

Interessant wie er das Erwachen im Jenseits eines Atheisten erklärt. Er war unfähig zu verstehen, was um ihn herum vorging. Er verstand gar nichts mehr und war völlig daneben. Dieser Zustand blieb. Er war völlig unfähig sich auf die Realitäten des Himmels einzustellen oder sie zu begreifen.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » So 20. Jan 2019, 18:12

Thelonious hat geschrieben:Wenn Gläubige sterben, werden sie in einen Zustand der unbewussten Existenz versetzt und das nächste, was sie nach dem Tod erfahren, wird die Wiederkunft Jesu sein und damit auch ihre Auferweckung zum ewigen Leben.

So wäre auch mein Verständnis.

Thelonious hat geschrieben:Ich gehe jedoch davon aus, dass die Seelen nach dem Tod der Gläubigen direkt in die Gegenwart Gottes eingehen.

Dieses in Anlehnung u.a. dieser Bibelstellen:
Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein bei dem Herrn. (2. Kor. 5,8)

Das schließt einen Zeitabschnitt des unbewussten Zustandes damit nicht aus. Es ist weder ein Beleg dafür noch dagegen.

Thelonious hat geschrieben:Und - vielleicht das bekannteste, nämlich Jesu Worte zu dem auf Golgatha mitgekreuzigten -
Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein! (Lk. 23,43)

Ja der Klassiker. Hier wir der Wortlaut "heute" zum Hauptargument. Aber was ist "heute"? Also Jesus starb kam er ins Paradies? Oder war da auch ein Zeitabschnitt von 3 Tagen dazwischen? Die Gegenposition setzt wieder ein Komma.

Wir werden es erfahren wenn wir bei ihm sind. :]

Ich neige mehr zum unbewussten Zustand. Er erscheint mit gerecht. Nur mal ein Gedankengang. Der arme Abel wartet nun 6.000 Jahre auf das Reich Gottes. Abraham 4.000 Jahre. Nehmen wir an Jesus käme morgen, muss ich gar nicht warten.

Aber sie leiden auch:
Offenbarung 6.9-10 hat geschrieben:Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.

Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Wenn das das Paradies sein soll, dann bin ich Gott dankbar nicht dort zu sein und wie Abel 6.000 Jahre nun zu warten, wo der nächste Vers "kurze Zeit warten" sagt. Entspricht es nicht mehr der Gerechtigkeit, dass alle es so erleben:

Sterben - Aufwachen - Das Reich Gottes ist da. Für alle gemeinsam.

Und als quasi Datenbank wer dazugehört und wer nicht gibt es das Buch des Lebens, das laufend geführt wird. Denn für Gott leben wir alle. So verstehe ich auch Jesus Worte, die er in diesem Zusammenhang spricht.
Herzliche Grüße
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » So 20. Jan 2019, 19:21

Gnu hat geschrieben:Das Weltbild des atheistischen Materialismus muss sich noch bewähren. Bisher hat es nichts hervorgebracht, was die Finsternis des Mittelalters in den Schatten stellen könnte.


Ich wüsste nicht was der naturwissenschaftliche Beweis, dass es nach dem Tod kein Leben geben kann mit ,,atheistischem Materialismus" zu tun hat. Die beiden Begriffe ,,Atheismus" (jeder ist Atheist was 4999 Religionen betrifft) und ,,Materialismus" (jeder konsumiert und jeder hat einen Computer hier) zusammenzusetzen ist unlogisch. Falls du glaubst, dass wir heute weniger Wissen als im Mittelalter haben, dann rate ich dir als Test ein Leben wie im Mittelalter zu führen. Als ersten Schritt wäre ein Gang zum Zahnarzt, der nach mittelalterlicher Methode arbeitet, empfehlenswert.

Das Wissen im Mittelalter war nicht ganz so begrenzt als zu der Zeit als in der die Bibel geschrieben wurde, aber deutlich begrenzter als heute. Wie man das mit heute vergleichen kann und was man damit ausdrücken will ist mir schleierhaft.

Gnu hat geschrieben:Der Kommentator Martin Meter vergleicht das Gehirn mit einem Computer, scheint aber noch nie etwas von Datenkommunikation, Backup und Cloud gehört zu haben.


Die Aussage, dass das Leben jedes homo sapiens mit allen Erfahrungen extern übertragen und gespeichert wird ist eine Aussage, die gegen alle naturwissenschaftliche Erkenntnisse geht. Bitte bringe einen Beweis für diese Aussage.

Gnu hat geschrieben:Wer nicht an die Existenz eines unsichtbaren Gottes glaubt, bleibt wohl noch tausende von Jahren auf seinen Forschungsresultaten sitzen und muss alle Jahrhunderte alles wieder revidieren, was er bisher für wahr gehalten hat.


Es stellt sich wohl eher die Frage weshalb man an die Existenz eines nicht sichtbaren Gottes glaubt und weshalb man 2000 Jahre alte Bücher, die von Menschen erstellt wurden, für wahr hält. Selbst dann noch wenn sie andere alte Bücher aus anderen Gegenden inhaltlich widersprechen, innerlich Widersprüche aufweisen, große Teile als falsch bewiesen wurden, ganze Teile fehlen, größtenteils falsch übersetzt wurden und für nicht eine einzige Geschichte ein außerliterarischer Beweis vorhanden ist. Sollte es einen Beweis außer ,,weil ich glauben will" geben, bitte ich diesen darzulegen.

Fast alle Religionen haben ein Element, das dem Gläubigen ein Weiterleben nach dem Tod ermöglicht. Das hat den Grund, dass die Angst vor dem Tod eines der stärksten Gefühle ist, die der Mensch hat. Einen Beweis dafür gibt es nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine der 5000 Religionen recht behält und der homo sapiens als einziger Lebewesen nach dem Versagen von Herz und Gehirn weiterlebet geht gegen Null.
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





https://www.youtube.com/watch?v=p_-zqHJA8Us
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » So 20. Jan 2019, 20:38

ThomasW

Oftmalige einseitige und wenige Argumente werden auch nicht besser, wenn man sie ständig wiederholt.

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Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Mo 21. Jan 2019, 12:05

onThePath hat geschrieben:Oftmalige einseitige und wenige Argumente werden auch nicht besser, wenn man sie ständig wiederholt.

Das Thema ist selbst unter Christen schon kontrovers. Aber man kann einem Ungläubigen wahrscheinlich noch 1.000 x erklären, dass mich nicht die Angst vor dem Tod oder dem danach motiviert, sondern eben der Glaube. Etwas was erst mithilfe des HG verstanden werden kann. Ich konnte früher darüber auch nur philosophieren.

Und weil ich Gott als nur gut kenne, ist mir mein tatsächlicher Zustand eines etwaigen Zwischenzustandes gleich. Insofern ist der erste Tod für mich heute die echte Erlösung. Danach hört das Leid endgültig auf. Auch Jesu sagte unmittelbar vor dem Ableben:

Es ist vollbracht!

Wie interpretiert man die Erzählung Jesu (Lukas 16) über Lazarus und den reichen Prasser? Bevor ich mit meiner Version antanze frage ich mal.
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