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Der Tod und der Zwischenzustand

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 12:47

1000 mal probiert und bis jetzt nix passiert. Es waren eben immer die selben durchgekauten Argumente. Lass mich deshalb mal aussetzen

Ich lese lieber wieder bereits mehrmals gemachte Aussagen dazu. Als wieder mal zu argumentieren.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 12:58

Helmuth hat geschrieben:[
Das Thema ist selbst unter Christen schon kontrovers. Aber man kann einem Ungläubigen wahrscheinlich noch 1.000 x erklären, dass mich nicht die Angst vor dem Tod oder dem danach motiviert, sondern eben der Glaube. Etwas was erst mithilfe des HG verstanden werden kann. Ich konnte früher darüber auch nur philosophieren.[/b]


Kannst du in dem Zusammenhang den Unterschied zwischen dem Begriff ,,Glauben" und ,,Wunschdenken" erklären und insbesondere auf die Unterschiede bei der Beweislage eingehen?
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon firebird » Mo 21. Jan 2019, 13:10

ThomasW hat geschrieben:Kannst du in dem Zusammenhang den Unterschied zwischen dem Begriff ,,Glauben" und ,,Wunschdenken" erklären und insbesondere auf die Unterschiede bei der Beweislage eingehen?


Was als Beweis gilt und was nicht, dass ist eine Frage der Prämissen. Demjenigen der an Gott glaubt, wird sich Gott zu erkennen geben. Wer Gott ablehnt, wird mit seinen Gedanken immer im Trüben fischen. Dies sogar bei allen Beweisen die er glaubt zu haben, die nichts Anderes als Wunschdenken sind.

So weit meine These.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 13:24

firebird hat geschrieben:
ThomasW hat geschrieben:Kannst du in dem Zusammenhang den Unterschied zwischen dem Begriff ,,Glauben" und ,,Wunschdenken" erklären und insbesondere auf die Unterschiede bei der Beweislage eingehen?


Was als Beweis gilt und was nicht, dass ist eine Frage der Prämissen. Demjenigen der an Gott glaubt, wird sich Gott zu erkennen geben. Wer Gott ablehnt, wird mit seinen Gedanken immer im Trüben fischen. Dies sogar bei allen Beweisen die er glaubt zu haben, die nichts Anderes als Wunschdenken sind.

So weit meine These.

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Die Definition die du für den Glauben angibst, kann man genau so für ,,Wunschdenken" verwenden.
Jeder, der unbewiesene Vorstellungen hat, dem haben sich diese unbewiesenen Vorstellungen gezeigt. Jeder, der nicht an unbewiesene Vorstellungen glaubt, der hatte sie noch nicht.
Ich habe nach einem Unterschied und nach der unterschiedlichen Beweislage gefragt. Der Glaube oder die Wunschvorstellung an sich ist kein Beweis.

Man kann übrigens ,,Glauben ohne Beweis" nicht mit ,,wenn du glaubst, dann weißt du es" objektiv erklären. Genausogut könnte ich sagen, dass du, der nicht an Feen und den Weihnachtsmann glaubst, es nur deshalb nicht tust, weil sich Feen und der Weihnachtsmann dir noch nicht gezeigt haben. Deshalb liegst du falsch und Feen und den Weihnachtsmann gibt es. Siehst du die Unlogik darin?
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 13:35

Helmuth hat geschrieben:Aber man kann einem Ungläubigen wahrscheinlich noch 1.000 x erklären, dass mich nicht die Angst vor dem Tod oder dem danach motiviert, sondern eben der Glaube.


Für mich ist der Begriff ,,Ungläubiger" deshalb so faszinierend, weil jeder Christ ungläubig ist.
Er glaubt nämlich nicht an Allah, Zeus,... und die anderen über 4000 Götter. Das heißt jede Aussage wie ,,Ungläubige verstehen nicht" kann genau so an Christen weitergegeben werden. Du als Ungläubiger des Islam verstehst nicht, dass es nicht Jesus, sondern 72 Jungfrauen sind, die nach dem Tod auf uns warten usw.

Wenn hier im Forum ein Anhänger von Poseidon ankommen würde und euch von der Überlegenheit des Gottes der Meere überzeugen möchte, dann würdet ihr die gleichen Argumente verwenden wie jeder, der das Christentum anzweifelt. Die ,,Meiner-ist-der-Richtige-Einstellung" ist in einer Welt, die keine objektiven Beweise verlangt, faszinierend. In einer Welt, die Logik ablehnt, kann man an alles glauben und jede Verrücktheit ist erlaubt.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 13:43

Ich finde, ThomasW geht es darum, dass jeder Glaube an Gott Unsinn sei. Da er auf Argumente für die Existenz Gottes anscheinend gar nicht eingeht, sehe ich keinen Sinn darin ihn walten und schalten zu lassen wie er will.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 08:54

Schon vor Jahrzehnten schrieb Pfarrer Bergmann ein Buch, wo er Erlebnisse die auf ein Jenseits hindeuten, beschrieb. " Und es gibt doch ein Jenseits" schrieb er in einer Zeit, wo man zunehmend weniger an Gott glaubte. Das atheistische Weltbild ist löchrig.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Di 22. Jan 2019, 09:23

onThePath hat geschrieben:Ich lese lieber wieder bereits mehrmals gemachte Aussagen dazu. Als wieder mal zu argumentieren.

Ok, gerne.

Wenn Jesus auch „Totenreich“ sagt, und das daher viele zu der Annahme verleitet, es handle sich hier um den sog „Zwischenzustand“, so sehe ich das nicht so.

Lk. 16 ist die deutliche Warnung, dass Gottlose in der Hölle landen und das Versprechen an den Gläubigen für den Trost allen irdischen Leides im Reich Gottes. Und es gibt dann keinen Wechsel mehr.

Die Beschreibungen der Pein und des Trostes und der ewigen Trennung sind keine Merkmale des Grabeszustandes, sondern das, was man nach der Auferstehung zu erwarten hat, dann, wenn man wieder in den bewussten Zustand kommt. Ein Erbe im Reich oder das persönliche Gericht.

Jesus schließt auch mit dem Hinweis auf die Auferstehung ab, dass wer den Propheten nicht glaubt, auch nicht glaubt, wenn selbst ein Auferstandener kommt und bezeugt. Nun wen könnte er wohl damit gemeint haben? :]

Jetzt interessiert mich aber auch deine Deutung.
Herzliche Grüße
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 09:57

Helmuth, ich habe mich mit dem ganzen Thema, man könnte sagen, weltumspannend befasst. Wo es was zu betrachten gab über Gott und das Weiterleben nach dem Tod, habe ich meine Nase reingesteckt. Ich tendiere dazu, keinen Seelenschlaf anzunehmen. Dazu muss ich natürlich eine fortlaufende Offenbarung bis Jesus annehmen. Ich mache daraus kein Dogma und keinen Glaubensstreit. Aber fahre zumindest mehrgleisig. Weil ich mich nicht endgültig festlege. Wie man eben Spuren der Wahrheit verfolgt, die nicht ganz eindeutig sind.


Man hat auch der Auferstehung Jesus keinen Glauben geschenkt, wenn man nicht an Jesus glaubte. Das hält man für eine Übertreibung, um Jesus wichtiger zu machen. Selbst wenn Tote aus ihren Gräbern heraus kämen und bezeugen würden, würden Viele nicht glauben. Es anders erklären als mit der Existenz eines göttlichen Reiches. Das für unseren Verstand unnahbar ist.


lg, oTp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Di 22. Jan 2019, 10:36

oTP, ich kann respektieren, dass du keine konkrete Auffassung hier darlegen möchtest, keine Ursache. Es fehlt uns dann halt der Diskurs dazu.

Wie auch immer, hat mich die Lk 16 Erzählung von Jesus aber, wenn man so sagen kann, früher einmal richtig die Hose voll gemacht. Ich geriet regelrecht in Angst. Und gut wars, denn ich nehme damit Jesu Wort voll ernst.
Herzliche Grüße
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Gnu » Di 22. Jan 2019, 11:03

Ich habe bei Lukas 16 meine Verständnisprobleme, weil Lukas voll das griechische Totenreich Hades beschreibt, welches man in dieser Form nirgends sonst in der Bibel findet. Laut griechischer Philosophie ist der Mensch ewig und er kommt nach dem leiblichen Tod in die Unterwelt, den Hades. Dort gibt es zwei getrennte Abteilungen, den Ort der Freude, das Elysium, und den Ort der Bestrafung, den Tartaros. Gemäss dem Lukasevangelium vertritt Jesus sinngemäss genau die gleiche Lehre, der Reiche kommt in den Hades und leidet dort Pein in den Flammen, während der gute Lazarus in Abrahams Schoss kommt, was dem Elysium oder Paradies entspricht. Eine solche 1:1 Entsprechung von griechischer Mythologie und Bibeltext lässt mich an der Echtheit des Neuen Testaments zweifeln, besonders, weil ja die Evangelien nach den Briefen der Apostel entstanden, und damals schon die Kirche von Simon dem Zauberer in Entstehung begriffen war.

Ich kann mir aber vorstellen, dass die griechische Mythologie in die Lehre der Pharisäer schon Einzug gehalten hatte, und dass deshalb Jesus genau diesen Irrtum mit dem Beispiel vom Reichen und dem Armen den Pharisäern vorführte, denn die Pharisäer kamen ja laut eigener Lehre ins Reich Gottes, während der arme Pöbel da keine Hoffnung hatte. Somit macht die Geschichte wieder Sinn.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Di 22. Jan 2019, 11:26

Gnu hat geschrieben: Eine solche 1:1 Entsprechung von griechischer Mythologie und Bibeltext lässt mich an der Echtheit des Neuen Testaments zweifeln, besonders, weil ja die Evangelien nach den Briefen der Apostel entstanden, und damals schon die Kirche von Simon dem Zauberer in Entstehung begriffen war.


Du zweifelst also nur an der Echtheit des NT, weil darin ein anderer von Menschen erfundener Inhalt vorkommt? Würde dies nun bedeuten, dass du auch das AT nicht anerkennst, wenn sich darin alte Mythen finden lassen?
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon jes_25913 » Di 22. Jan 2019, 11:30

Wer ernsthaft Fragen danach hat, was nach dem Tod kommt, sollte unbedingt diesen etwas längeren theologischen Beitrag lesen. Die Frage ist endgültig geklärt:
https://www.academia.edu/37936734/Genet ... ion_Kirche

LG,
jes
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 11:48

Jes, für dich mag das endgültig geklärt sein und Widergeburt mit dazu gehören, was du glaubst. Aber Jeder wird klären müssen, ob er dir glaubt. Es ist nicht immer so, wie es einem selber am logischen erscheint.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Di 22. Jan 2019, 12:51

Gnu hat geschrieben:Ich habe bei Lukas 16 meine Verständnisprobleme, weil Lukas voll das griechische Totenreich Hades beschreibt, welches man in dieser Form nirgends sonst in der Bibel findet.

Macht es für den Reichen irgendeinen Unterschied ob er sich im "Hades" oder in der "Hölle" befindet? Wenn es nur Bezeichnungen sind, so erkläre ich das für Schall und Rauch. Es geht vielmehr darum, welches Schicksal dem Menschen blüht, nachdem er seine Augen (wieder) aufmacht. Für mich also Auferstehung.

Vielleicht scheitern wir hier einfach nur an der Sprache, dass Lukas sich nicht völlig klar ausdrückte.
https://biblehub.com/interlinear/luke/16-23.htm

Richtigerweise sagst du ist es die einzige Erzählung dieser Art. Es fehlt ein zweites Zeugnis zur Absicherung. Aber an anderen Stellen warnt Jesus klar vor der Hölle. Verstand man damals die Begriffe Hades und Gehenna synonym? Und wird erst heute differenziert? Ich meine das ist eine legitime Annahme.

Im Hebräischen z.B. kennt man nur ein Wort. Sheol steht damit für beides. Manche legen es so aus, als kannte man die Hölle im AT nicht. Was aber, wenn es beide Bedeutungen hat? Ich könnte es mit Beispielen sogar belegen. Damit wäre das rein sprachliche Begriffsproblem für mich geklärt.

Ich würde der sprachlichen Differenzierung daher auch nicht so eine große Bedeutung einräumen, weil wir sonst wirklich Vermischungen mit hellenistischen Vorstellungen machen, als viemehr der Botschaft Jesu volles Gewicht dabei geben:

--> der Gottlose wird leiden in Pein
--> Der Gerettete wird leben in Fülle

Ich meine diese Botschaft ist unmissverständlich klar und wird mehrfach von Jesus höchstpersönlich bestätigt.
Herzliche Grüße
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 13:02

Na wenigstens dies ist wohl unmissverständlich.

Lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon jes_25913 » Di 22. Jan 2019, 13:14

onThePath hat geschrieben:Jes, für dich mag das endgültig geklärt sein und Widergeburt mit dazu gehören, was du glaubst. Aber Jeder wird klären müssen, ob er dir glaubt. Es ist nicht immer so, wie es einem selber am logischen erscheint.

Lg, otp


Na, ja mit "Glauben" hat das nichts mehr zu tun, sondern mit Wissen. Wer nachvollziehen kann, dass sich die Erde um die Sonne dreht - und nicht umgekehrt - weiß was FAKT ist. Bei dem verlinkten Artikel ist es ebenso. Etwas anderes behaupten zu wollen, ist Unkenntnis, Uninformiertheit oder mangelnde geistige Fähigkeiten.

LG,
jes
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 13:26

jes_25913 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Jes, für dich mag das endgültig geklärt sein und Widergeburt mit dazu gehören, was du glaubst. Aber Jeder wird klären müssen, ob er dir glaubt. Es ist nicht immer so, wie es einem selber am logischen erscheint.

Lg, otp


Na, ja mit "Glauben" hat das nichts mehr zu tun, sondern mit Wissen. Wer nachvollziehen kann, dass sich die Erde um die Sonne dreht - und nicht umgekehrt - weiß was FAKT ist. Bei dem verlinkten Artikel ist es ebenso. Etwas anderes behaupten zu wollen, ist Unkenntnis, Uninformiertheit oder mangelnde geistige Fähigkeiten.

LG,
jes


Mach dich nicht lächerlich durch maßlose Übertreibungen und Angriffe auf die Fähigkeiten Anderer. Wieder einer der 200% von sich überzeugt ist.

Aber passt hier rein, bist ja im Moment nicht der Einzige der sich selbst so beweihräuchert als absolute Referenz mit Wahrheitsanspruch.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 22. Jan 2019, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Gnu » Di 22. Jan 2019, 13:30

ThomasW hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben: Eine solche 1:1 Entsprechung von griechischer Mythologie und Bibeltext lässt mich an der Echtheit des Neuen Testaments zweifeln, besonders, weil ja die Evangelien nach den Briefen der Apostel entstanden, und damals schon die Kirche von Simon dem Zauberer in Entstehung begriffen war.


Du zweifelst also nur an der Echtheit des NT, weil darin ein anderer von Menschen erfundener Inhalt vorkommt? Würde dies nun bedeuten, dass du auch das AT nicht anerkennst, wenn sich darin alte Mythen finden lassen?


Anerkennen und an der Echtheit zweifeln sind schlechte Gegensatzpaare. Wenn in einer Schrift z.B. 1% falsch sind, nachdem ein Redaktor daran herumgefummelt hat, heisst das noch lange nicht, dass ich an dem Autor der Schrift Zweifel hege.
Zuletzt geändert von Gnu am Di 22. Jan 2019, 13:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Gnu » Di 22. Jan 2019, 13:39

@Helmuth, kein Einwand. Hades ist hingegen nur eine Art Untersuchungsgefängnis, während Gehenna der Strafort ist. Vergleiche die Stelle in Offenbarung, wo der Hades seine Toten wieder hergeben wird und danach in den Feuersee geworfen wird.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 14:01

jes_25913 hat geschrieben:Na, ja mit "Glauben" hat das nichts mehr zu tun, sondern mit Wissen. Wer nachvollziehen kann, dass sich die Erde um die Sonne dreht - und nicht umgekehrt - weiß was FAKT ist.


....FAKT jedoch ist, dass es auf das Referenzsystem ankommt, wer sich um wen kreist. Nichtwissen ums Referenzsstem hat dann mit "Glauben", sprich Irrlehre, zu tun. Und Irrlehren haben es so in sich, dass sie meinen, billig etwas endgültig geklärt zu haben.

Grüsse Columba
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon jes_25913 » Di 22. Jan 2019, 14:35

Columba hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Na, ja mit "Glauben" hat das nichts mehr zu tun, sondern mit Wissen. Wer nachvollziehen kann, dass sich die Erde um die Sonne dreht - und nicht umgekehrt - weiß was FAKT ist.


....FAKT jedoch ist, dass es auf das Referenzsystem ankommt, wer sich um wen kreist. Nichtwissen ums Referenzsstem hat dann mit "Glauben", sprich Irrlehre, zu tun. Und Irrlehren haben es so in sich, dass sie meinen, billig etwas endgültig geklärt zu haben.

Grüsse Columba


Was willst Du denn damit sagen? Die Schlussfolgerungen, die der Autor zieht, beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und decken auf, wie unreflektiert man in der Vergangenheit bis in die Gegenwart argumentiert hat.
Der Autor ist ganz gewiss kein Irrlehrer, denn er hat keine Lehre erfunden. Aber die sind solche, die das Gegenteilige zu seinen Schlussfolgerungen lehren!

Endlich ist die Wahrheit ans Licht gekommen!

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 15:13

Wissenschaftliche Erkenntnisse und Bewusstsein, Seele haben nichts miteinander zu tun. Es ist deshalb höchstens pseudowissenschaftlich. Wobei es klar ist, dass man die Gehirnvorgänge beim Bewusstsein/Denken erforschen kann. Wobei gerade die Gehirnforscher keine Seele finden.

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 15:29

jes_25913 hat geschrieben:Wer ernsthaft Fragen danach hat, was nach dem Tod kommt, sollte unbedingt diesen etwas längeren theologischen Beitrag lesen. Die Frage ist endgültig geklärt:
https://www.academia.edu/37936734/Genet ... ion_Kirche

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Di 22. Jan 2019, 15:32

Gnu hat geschrieben:Vergleiche die Stelle in Offenbarung, wo der Hades seine Toten wieder hergeben wird und danach in den Feuersee geworfen wird.

Stimmt, nur gibt es keinen Beleg für ein Bewusstsein für den Aufenthalt im Hades (Totenreich), wenn wir hier vom Grab reden. Als der Reiche aufwachte, das sagt klar, dass er dann zu Bewusstsein kam, seine Sprache hatte und Schmerzen empfinden konnte.

Aber: Als er aufwachte! Befindet er sich dann weiter im Grab oder wo ist er da? Er hat einen Leib und redet von seiner Zunge. Er war offensichtlich in seinem Auferstehungsleib. Ich muss das Totenreich vom Feuersee nicht wirklich differenzieren. Es gibt ja völlig verweste oder verbrannte Körper. Diese haben keine Zunge. Der verweste Leib ist nicht mehr als Staub oder ein Stein. Das sagt auch 1 Mose 3,19.

Man kann das Gespräch zwischen dem Reichen und Abraham auch als eine verkürzte Darstellung seiner Gerichtsverhandlung sehen oder als eine Folge davon. Wir brauchen dazu ja kein weiteres Detail, sondern nur das Gesamturteil, vor allem dass jedes weitere Gnadengesuch zwecklos ist. Wenn das nicht schrecklich genug ist!

Wie gesagt, ich erschauderte bei dem Gedanken früher zu Beginn meines Glaubenslebens, aber das macht nichts. Umso mehr spornt es an andere zu warnen und sein eigenes Leben tunlichst rein zu halten. Heute erfolgt es nicht mehr aus Angst, sondern aus Liebe zu Gott und Nächsten.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 22. Jan 2019, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon jes_25913 » Di 22. Jan 2019, 15:33

Columba hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wer ernsthaft Fragen danach hat, was nach dem Tod kommt, sollte unbedingt diesen etwas längeren theologischen Beitrag lesen. Die Frage ist endgültig geklärt:
https://www.academia.edu/37936734/Genet ... ion_Kirche

LG,
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Das kann ich nur als Ausrede ansehen. Gehe doch einmal auf den Inhalt ein und widerlege, was da geschrieben steht!

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 15:58

Schon die Aussagen der ersten 2 Sätze des Aufsatzes sind löchrig und wertlos:
Wer aus den Forschungen der letzten Jahtzehnte die richtigen Schlussfolgerungen zieht, muss feststellen, dass es inzwischen eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache ist, dass der Geist das Primat hat. Zu dieser Einsicht kann man nicht nur auf der Grundlage der Quantenphysik kommen, oder der Frage, was die Bedingung für den postulierten Urknall war, mit dem die Materie, Raum und Zeit begannen, sondern auch der parapsychologischen und da besonders der Reinkarnationsforschung.


Was sagt die Quantenpfysik über den Geist aus? Noch nichts. Wenn schon Leute wie Dürr etc. etwas dazu sagen, sind es Spekulationen, und sie nennen es auch Spekulationen. Nichts ist bewiesen

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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 16:02

Und von meiner Seite kann ich sagen, dass ich mit allem was dort gesagt wird, mit viel unterschiedlichen Materislien und von verschiedenen Seiten her recht ausführlich befasst habe.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon jes_25913 » Di 22. Jan 2019, 16:48

Columba hat geschrieben:Schon die Aussagen der ersten 2 Sätze des Aufsatzes sind löchrig und wertlos:
Wer aus den Forschungen der letzten Jahtzehnte die richtigen Schlussfolgerungen zieht, muss feststellen, dass es inzwischen eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache ist, dass der Geist das Primat hat. Zu dieser Einsicht kann man nicht nur auf der Grundlage der Quantenphysik kommen, oder der Frage, was die Bedingung für den postulierten Urknall war, mit dem die Materie, Raum und Zeit begannen, sondern auch der parapsychologischen und da besonders der Reinkarnationsforschung.


Was sagt die Quantenpfysik über den Geist aus? Noch nichts. Wenn schon Leute wie Dürr etc. etwas dazu sagen, sind es Spekulationen, und sie nennen es auch Spekulationen. Nichts ist bewiesen

Grüsse Columba


Du hast aber weiter gelesen? - Dann weist Du auch, dass nicht die Quantenphysik erörtert wird, sondern die Genetik. Und die liefert einen Beweis.

Aber was will man hier im Forum schon erwarten, wo schon die Kirchenväter sich nicht die Mühe machten, einer Sache auf den Grund zu gehen?
Soll ich etwa Euch oder die anderen unwissenden Spekulierer ernst nehmen? - Das sei ferne.
Die Wahrheit ist eben nicht für alle, sondern nur für die, denen sie lieb ist.

LG,
jes
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon onThePath » Di 22. Jan 2019, 17:39

Spekulatius mit Dank zurück.

lg, otp
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Di 22. Jan 2019, 17:41

onThePath hat geschrieben:Na wenigstens dies ist wohl unmissverständlich.

Ja darauf zielte ich auch ab. Man kann über den Zwischenzustand perfekt philosophieren oder theologisieren oder sonst wie pseudowissenschaftlich herumdebattieren, wie zuvor ersichtlich wurde. Relevant ist der Endzustand, dort wo wir einmal landen werden. Und dann is nix mehr Plauderstunde, sondern Realität!
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 18:00

jes_25913 hat geschrieben:Du hast aber weiter gelesen? - Dann weist Du auch, dass nicht die Quantenphysik erörtert wird, sondern die Genetik. Und die liefert einen Beweis.

Aber was will man hier im Forum schon erwarten, wo schon die Kirchenväter sich nicht die Mühe machten, einer Sache auf den Grund zu gehen?
Soll ich etwa Euch oder die anderen unwissenden Spekulierer ernst nehmen? - Das sei ferne.
Die Wahrheit ist eben nicht für alle, sondern nur für die, denen sie lieb ist.

LG,
jes


Sicher habe ich das nicht gelesen. Wer schon so schräg beginnt, der kommt nicht auf die gerade Bahn. Ein Blick ins Fazit des Aufsatzes und es bestätigt den ersten Eindruck.

Dass es auch bei Deinen Überlegungen nicht weit her ist, sieht man am Begriff "Beweis", den die Genetik liefern soll. Beweise gibt es in der Mathematik, in der Logik und im Recht. In den Naturwissenschaften gibts keine Beweise sondern Plausibilitäten, Wahrscheinlichkeiten, Falsifikationen, Theorien, etc. Aber eben keine Beweise. In der Theologien gibts auch keine Beweise sondern es sind Glaubensakte, Glaubenserfahrungen, Auslegungen, etc. Selbst der ontologische Gottesbeweis ist kein Beweis.

Selbst der Autor schreibt von Beweis. Das sind aber keine Beweise. Es sind vor allem Behauptungen, willkürliche Voraussetzungen, die er benützt. Von Genetik auch keine Spur, die wirklich etwas "beweisen" könnten. Einige Beispiele, z.B. Zwillingsforschung. Aber schon ab Seite 4 kommen die Kirchenväter und die anderen Stimmen über die Reinkarnation. Für den Rest des Aufsätzchen ist die Genetik passé.

Also zusammengefasst: Für die christliche Theologie über Tod und Zwischenzustand gibt das Aufsätzchen keine Hilfe sondern führt nur zu christlichen Irrwegen.


Grüsse Columba
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 18:05

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Na wenigstens dies ist wohl unmissverständlich.

Ja darauf zielte ich auch ab. Man kann über den Zwischenzustand perfekt philosophieren oder theologisieren oder sonst wie pseudowissenschaftlich herumdebattieren, wie zuvor ersichtlich wurde. Relevant ist der Endzustand, dort wo wir einmal landen werden. Und dann is nix mehr Plauderstunde, sondern Realität!


Genau

2. Korinther 5
6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: Solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.
8 Wir sind aber getrost und begehren sehr, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn.


Wichtig ist, dass es jetzt ums Glauben geht, später dann ums Schauen.


Grüsse Columba
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Di 22. Jan 2019, 18:35

Columba hat geschrieben:

Dass es auch bei Deinen Überlegungen nicht weit her ist, sieht man am Begriff "Beweis", den die Genetik liefern soll. Beweise gibt es in der Mathematik, in der Logik und im Recht. In den Naturwissenschaften gibts keine Beweise sondern Plausibilitäten, Wahrscheinlichkeiten, Falsifikationen, Theorien, etc. Aber eben keine Beweise. In der Theologien gibts auch keine Beweise sondern es sind Glaubensakte, Glaubenserfahrungen, Auslegungen, etc. Selbst der ontologische Gottesbeweis ist kein Beweis.


Das ist falsch. Es gibt in der Naturwissenschaft Beweise.

Die Aussage, dass die Erde rund sei ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Ein Bild von der Erde aufgenommen vom Weltall ist ein Beweis für diese Aussage.

Deine Aussage, dass es in der Theologie keine Beweise gibt ist zwar richtig, jedoch macht die Theologie klare naturwissenschaftliche Aussagen und ist somit einen Beweis schuldig, wenn sich diese nicht mit der Realität decken. Die Schwangerschaft ohne menschlichem Samen von Maria ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Die Wiedergeburt ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Die Entstehungsgeschichte ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Man kann da nicht einfach sagen, die Theologie hat und braucht keine Beweise, weil sie anders funktionieren würde. Die Aussage, dass sich Glaube außerhalb des Meßbaren und Beweisbaren befinde ist der bequeme und feige Versuch sich der Realität zu verschließen und sich nicht angreifbar zu machen.

Wenn man in dieser Denkweise operiert, legt man die Theologie automatisch in den Bereich der Märchen und Geschichten ab (im Grunde sind die Schriften ja auch nichts anderes).

Also entweder man sagt deutlich, dass Theologie auf von Menschen gemachten Geschichten basiert oder man sagt, sie enthält Wahrheit. Bei Letzterem sind Beweise erforderlich. Einen Mittelweg, der sich in die Realität lehnt und sich gleichzeitig außerhalb der Realität sieht, gibt es nicht.
Zuletzt geändert von ThomasW am Di 22. Jan 2019, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





https://www.youtube.com/watch?v=p_-zqHJA8Us
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 18:37

in dieser pdf-Datei werden von einem deutschen Theologen, die neutestamentlichen Bibelstellen besprochen, welche die Fragen nach einem Zwischenzustand aufwerfen könnten. Um wieder zurück zu Thema zu kommen, sind diese Bibelstellen doch nützlich zum Studium.

http://www.jesus-service.de/Seelenschlaf.pdf

Dieser Aufsatz von jesus-service.de ist von einem Detlev Fleischhammel. Seine Homepage ist http://www.fleischhammel.de/allgemein.htm .


Grüsse Columba
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Thelonious » Di 22. Jan 2019, 18:52

Hallo,

ja, auch hier muss per sofort verlässlich zum tatsächlichen Threadthema zurückgekehrt werden. D.h. alles, was hier jetzt noch off-topic käme, würde ich konsequent und ohne weitere Vorankündigung löschen.

Thelonious - Senior-Mod.
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Columba » Di 22. Jan 2019, 18:53

ThomasW hat geschrieben:
Das ist falsch. Es gibt in der Naturwissenschaft Beweise.

Die Aussage, dass die Erde rund sei ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Ein Bild von der Erde aufgenommen vom Weltall ist ein Beweis für diese Aussage.


Die solltest mal genauer die modernen Wissenschaftstheorien anschauen, was die sagen über Beweise. ...und eine Formbeschreibung oder -darstellung hat auch nichts mit Beweis zu tun. Zudem ist die Erde keine Kugel, höchstens eine Annäherung. Je nach Forschungsgebiet geht man bei der Erde von einem Geoid (z-B. meist bei Ozeonogrphie) oder Referenzellipsoid (z.B. für Raumfahrt oder Landesvermessung) aus.

Grüsse Columba


PS
Schade, dass Du so oberflächlich denkst bei all Deinen aufgebrachten Themata. Sonst ergäben sich doch recht interessante Diskussionen.


...und nun Ende von offtopic
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon ThomasW » Di 22. Jan 2019, 19:17

Columba hat geschrieben:
ThomasW hat geschrieben:
Das ist falsch. Es gibt in der Naturwissenschaft Beweise.

Die Aussage, dass die Erde rund sei ist eine naturwissenschaftliche Aussage. Ein Bild von der Erde aufgenommen vom Weltall ist ein Beweis für diese Aussage.


Die solltest mal genauer die modernen Wissenschaftstheorien anschauen, was die sagen über Beweise. ...und eine Formbeschreibung oder -darstellung hat auch nichts mit Beweis zu tun. Zudem ist die Erde keine Kugel, höchstens eine Annäherung. Je nach Forschungsgebiet geht man bei der Erde von einem Geoid (z-B. meist bei Ozeonogrphie) oder Referenzellipsoid (z.B. für Raumfahrt oder Landesvermessung) aus.

Grüsse Columba


PS
Schade, dass Du so oberflächlich denkst bei all Deinen aufgebrachten Themata. Sonst ergäben sich doch recht interessante Diskussionen.


...und nun Ende von offtopic


Du versuchst dich durch Wortklauberei aus der Affäre zu ziehen. Als Abgrenzung zur flatearth-Theorie, die die Menschheit seit Jahrtausenden als Wahrheit gesehen hat, ist das Bild von der ISS ein Beweis dagegen und ein Beweis für die Kugel-Theorie. Deine Aussage, dass dies kein Beweis für noch genauere Messungen wäre ist in dem Fall irrelevant und fehl am Platz.

Zu deiner Info:

Beweis
Substantiv, maskulin [der]
1.
etwas, was den Nachweis enthält, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird
2.
sichtbarer Ausdruck von etwas; Zeichen, das etwas offenbar macht



Das ist auch überhaupt nicht offtopic. Die Theologie macht ganz klare Aussagen zur Realität in der wir leben. Die Aussage, dass es ein Leben nach dem Tod gäbe und, dass Spermien nicht notwendig waren um menschliches Leben vor 2000 Jahren zu zeugen, sind naturwissenschaftliche Aussagen. Wenn du daran glaubst, tust du dies nicht weil es in deinen Genen liegt, sondern weil du glaubst einen Zugang zu Information zu haben, die diese Annahmen beschreiben (bei Gläubigen ist dieser Zugang zu Information auch gleichzeitig Beweis). Dieser Zugang sind in dem Fall die Schriften von vor 2000 Jahren. Deshalb ist es der Kern dieser Diskussion wie wahrscheinlich es ist, dass diese Aussagen richtig sind oder sein können. Tust du dies nicht, und siehst keine Relevanz in Wahrheit oder Unwahrheit, könntest du auch an Fabelwesen glauben und eine Diskussion ist völlig unsinnig.
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





https://www.youtube.com/watch?v=p_-zqHJA8Us
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Gnu » Mi 23. Jan 2019, 05:14

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

ja, auch hier muss per sofort verlässlich zum tatsächlichen Threadthema zurückgekehrt werden. D.h. alles, was hier jetzt noch off-topic käme, würde ich konsequent und ohne weitere Vorankündigung löschen.

Thelonious - Senior-Mod.

Hier geht es weiter
viewtopic.php?f=23&t=16782&p=857959#p857959
(Wer www und/oder livenet benutzt, ist selber schuld, wenn er zuvor noch an der URL fummeln muss)
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Re: Der Tod und der Zwischenzustand

Beitragvon Helmuth » Mi 23. Jan 2019, 08:39

Thelonious hat geschrieben:ja, auch hier muss per sofort verlässlich zum tatsächlichen Threadthema zurückgekehrt werden. D.h. alles, was hier jetzt noch off-topic käme, würde ich konsequent und ohne weitere Vorankündigung löschen.

Um dem Rechnung zu tragen bringe ich nun zwei Beispiel aus dem AT über das Totenreich.

Ps 16, 10 hat geschrieben:denn du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, dass dein Getreuer die Verwesung sieht.

Hier geht es simpel um die Verwesung, wie in 1 Mose 3,19.

Ps 18, 10 hat geschrieben:HERR, du hast meine Seele aus dem Totenreich heraufgebracht; du hast mich belebt aus denen, die in die Grube hinabfahren.

Der Psamist war am Leben, der von Gottlosen bedrängt wird. Totenreich ist der Zustand indem sich Gottlose befinden, mit dem sie Gottesfürchtige bedrängen.

Fazt: Totenreich (Hebr. Scheol) beschreibt kein Leben nach dem unmittelbaren irdischen Tod, sondern entweder einen geistlichen Zustand oder meint schlicht die Verstorbenen.

Jesus gebrauchte das Wort "die Toten" in demselben doppelten Sinne:
Mt 8, 22 hat geschrieben:Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben!
Herzliche Grüße
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