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Gott real und Gott im Kopf

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 14:40

Mich würde interessieren ob und wie ihr den Unterschied bei folgenden beiden Szenarien erkennt.

1. Es gibt einen unsichtbaren Gott und man glaubt an ihn.

2. Es gibt keinen Gott und man glaubt an ihn.
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 14:49

Und wer oder was entscheidet, ob es einen Gott gibt ?

Für ThomasW gilt sowieso Antwort 2. Weil es angeblich keinen geben kann. Seine These bleibt ja, Gott sei eine Wunschvorstellung.
Das kann er mir aber nicht erzählen.

Lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon Columba » Mo 21. Jan 2019, 14:50

Vor allen Diskussionen vielleicht noch diese Geschichte von Bertold Brecht:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen.
Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."



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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon Gnu » Mo 21. Jan 2019, 14:56

ThomasW hat geschrieben:Mich würde interessieren ob und wie ihr den Unterschied bei folgenden beiden Szenarien erkennt.

1. Es gibt einen unsichtbaren Gott und man glaubt an ihn.

2. Es gibt keinen Gott und man glaubt an ihn.

Ich erkenne den Unterschied wie folgt.

Szenario 1 beschreibt Religionen wie Judentum, Christentum und Islam.

Szenario 2 beschreibt den atheistischen Materialismus und seine Früchte.
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 15:04

Ich glaube ThomasW glaubt sowieso nicht, das man beweisen kann, daß Gott existiert. Also folgert er, es gibt sowieso keinen. Er glaubt daß es keinen gibt, beweisen kann er das nicht. Aber er denkt, seine Logik, das zu beurteilen sei unfehlbar.

Lg, otp
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon Gnu » Mo 21. Jan 2019, 15:08

onThePath hat geschrieben:Ich glaube ThomasW glaubt sowieso nicht, das man beweisen kann, daß Gott existiert. Also folgert er, es gibt sowieso keinen. Er glaubt daß es keinen gibt, beweisen kann er das nicht.

Lg, otp

In China ist ein Sack Reis umgefallen. :lol:
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 15:11

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich glaube ThomasW glaubt sowieso nicht, das man beweisen kann, daß Gott existiert. Also folgert er, es gibt sowieso keinen. Er glaubt daß es keinen gibt, beweisen kann er das nicht.

Lg, otp

In China ist ein Sack Reis umgefallen. :lol:


Oder in China hat ein Schmetterling geflattert und mit diesem Wind das Weltklima beeinflusst.

Lg, otp
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 15:41

Gnu hat geschrieben:
ThomasW hat geschrieben:Mich würde interessieren ob und wie ihr den Unterschied bei folgenden beiden Szenarien erkennt.

1. Es gibt einen unsichtbaren Gott und man glaubt an ihn.

2. Es gibt keinen Gott und man glaubt an ihn.

Ich erkenne den Unterschied wie folgt.

Szenario 1 beschreibt Religionen wie Judentum, Christentum und Islam.

Szenario 2 beschreibt den atheistischen Materialismus und seine Früchte.


Du hast die Frage falsch verstanden. Wenn du von einem realen Gott beim Judentum, Christentum und dem Islam ausgehst wie kommst du auf ,,real" und nicht auf ,,eingebildet" ? Welcher Punkt läßt dich vermuten, dass er (oder sie oder es) real sein muss, da ein eingebildeter Gott nicht dieselben Auswirkungen haben kann?
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 15:43

Columba hat geschrieben:Vor allen Diskussionen vielleicht noch diese Geschichte von Bertold Brecht:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen.
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Grüsse Columba


Einen Gott zu brauchen ist etwas anderes als die Frage, ob es einen real gibt oder ob er sich nur von den Menschen eingebildet wird. Die Frage fallen zu lassen wäre unmenschlich, da der Glauben an einen Gott real Probleme auf diesem Planeten verursacht.
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 15:48

Die Frage fallen zu lassen wäre unmenschlich, da der Glauben an einen Gott real Probleme auf diesem Planeten verursacht.


Ja, alles klar. ThomasW weiß was er will.

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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon lionne » Mo 21. Jan 2019, 15:53

onThePath hat geschrieben:Oder in China hat ein Schmetterling geflattert und mit diesem Wind das Weltklima beeinflusst.

:lol: Den kannte ich noch nicht! Den muss ich mir merken!!!! :lol: :D
Gruss lionne
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon KoS » Mo 21. Jan 2019, 16:13

Was sagt die Schrift:
Psalmen 53. Kapitel
2 Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott! Sie haben verderbt gehandelt und haben abscheulich das Unrecht geübt; da ist keiner, der Gutes tue.


Römer
1. Kapitel
16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht, denn es ist Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen. 17 Denn Gottes Gerechtigkeit wird darin geoffenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: "Der Gerechte aber wird aus Glauben leben." 18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen; 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart, – 20 denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde: 22 indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden
Zuletzt geändert von KoS am Mo 21. Jan 2019, 16:49, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 16:36

KoS hat geschrieben:Was sagt die Schrift:



Selbstverständlich sagen die Schriften der Religionen, dass es ihren Gott gibt. Das ist ja die Kernessenz jeden Glaubens. Genauso wie die Filme und Bücher über den Weihnachtsmann sagen, dass es eben diesen gibt. Du kannst nicht die Existenz eines übernatürlichen Wesens, über das jemand berichtet hat, mit dem Bericht dieser Person belegen. Das ist unlogisch, da nach dieser Denkweise ca. 5000 Götter real existieren. Das ist faktisch unmöglich. Man könnte damit auch jedes Märchen und jede Spinnerei jeden Autors ,,belegen".

,,Steht da, also muss es so sein" ist mir zu primitiv. Ich denke wir sind über dieses Denkmuster als Menschen des 21. Jahrhunderts hinausgewachsen. Ihr glaubt ja auch nicht was ihr in meinen Posts lest mit der einfachen Begründung, weil es geschrieben steht. Es muss also einen externen Weg zur Wahrheitsfindung geben. Nochmal: Welcher Punkt läßt dich vermuten, dass er (oder sie oder es) real sein muss, da ein eingebildeter Gott nicht dieselben Auswirkungen haben kann?
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon KoS » Mo 21. Jan 2019, 16:48

Thomas
Lies bitte genau. Lies nochmals ganz genau nach was der Römerbrief aussagt (rot markiert) und denke dabei mit was da genau steht und DANN gehe nach draussen und schau dich um.
IN der Schrift steht zunächst drinn, wie sich Gott dem Menschen bezeugt. Nicht dass Er ein Buch aufschreiben lies, das ist zunächst 'bloß' das Mittel, um dir hinzuweisen wo und wie Gott sich jedem Menschen bezeugt.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 17:19

KoS hat geschrieben:Thomas
Lies bitte genau. Lies nochmals ganz genau nach was der Römerbrief aussagt (rot markiert) und denke dabei mit was da genau steht und DANN gehe nach draussen und schau dich um.
IN der Schrift steht zunächst drinn, wie sich Gott dem Menschen bezeugt. Nicht dass Er ein Buch aufschreiben lies, das ist zunächst 'bloß' das Mittel, um dir hinzuweisen wo und wie Gott sich jedem Menschen bezeugt.


Person A: ,,Ich glaube 1 plus 1 ist 3"

Person B: ,,Das stimmt nicht. Beweise es"

Person A: ,,Es steht auf diesem Zettel"

Person B: ,,Ich erkenne den Zettel nicht als Wahrheit an. Beweise, das er wahr ist".

Person A: ,,Les doch den Zettel mal genau durch. EINS PLUS EINS IST DREI. Was gibt es daran nicht zu verstehen?"
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 17:24

Ich frage mich, ob ThomasW sich ernsthaft mit der Frage nach Gott beschäftigt. Es scheint mir, eher nicht. Was er sagt hört sich so oberflächlich an. Nein, nicht die Frage nach der Arche, sondern die Suche nach Gott über die Beschränktheiten unserer Erkenntnisfähigkeit hinaus. Darin ist er völlig oberflächlich.

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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon Columba » Mo 21. Jan 2019, 18:08

ThomasW hat geschrieben:Einen Gott zu brauchen ist etwas anderes als die Frage, ob es einen real gibt oder ob er sich nur von den Menschen eingebildet wird. Die Frage fallen zu lassen wäre unmenschlich, da der Glauben an einen Gott real Probleme auf diesem Planeten verursacht.


Ich weiss, was Du meinst - Ich erwartete auch diese Bemerkung. ...und doch hängt diese Frage mit Deiner Frage zusammen. Für Gläubige geht es nicht darum, ob es Gott "gibt" oder nicht. Sie erfahren und bezeugen Gott. Für sie ist es eine persönliche, existentielle Frage.

Du aber mögchtest genau dieser persönlichen Frage nach Gott ausweichen mit der Frage, ob es Gott "gibt". Persönlich lässt Du Dich gar nicht ein auf die grundlegende Frage, wie Du mit Glaubensaspekten persönlich umgehen willst. Du bleibst oberflächlich rational. Das Wort "Es-gibt(-nicht)" schafft Distanz und versteckt sich hinter einer Theorie, nämlich der Wissenschafttheorie.

Warum eigentlich haben Zeugnisse von Menschen über ihre Gotteserlebnisse so wenig Bedeutung für Dich? In den Naturwissenschaften werden auch Daten gesammelt und versucht Theorien zu bilden und Erklärungen zur Welt zu geben. Warum werden die Daten von so vilelen Gläubigen über ihre Erfahrungen nicht gleich behandelt wie Messungen in der Naturwissenschaften. Dabei findest Du, sehr oft, dass diese Erfahrungen von Gläubigen auch genügend stark belegt und einheitlich sind, wie Messungen in der Physik.

Welche gesellschaftlichen Ideologien sind da, die nur den naturwissenschaftlichen Methoden die volle Wissenschaftlichkeit zugestehen - und die anderen Methoden der Erkenntniswissenschaft, wie Hermeneutik und historisch-philosophische Methode, abwerten?


Grüsse Columba
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon onThePath » Mo 21. Jan 2019, 18:38

In den Naturwissenschaften werden auch Daten gesammelt und versucht Theorien zu bilden und Erklärungen zur Welt zu geben. Warum werden die Daten von so vilelen Gläubigen über ihre Erfahrungen nicht gleich behandelt wie Messungen in der Naturwissenschaften. Dabei findest Du, sehr oft, dass diese Erfahrungen von Gläubigen auch genügend stark belegt und einheitlich sind, wie Messungen in der Physik.

Welche gesellschaftlichen Ideologien sind da, die nur den naturwissenschaftlichen Methoden die volle Wissenschaftlichkeit zugestehen - und die anderen Methoden der Erkenntniswissenschaft, wie Hermeneutik und historisch-philosophische Methode, abwerten?


Genau. Erfahrungen muss man ausloten.

Wenn man Glauben ausweicht, kann man ja mit den Seltsamkeiten der Parapsychologie anfangen. Und meine Frage ist immer noch: Wieso haben auch Parapsychologen sich von selbst bewegende Gegenstände und sogar Materialisationen gesehen ? All diesen Dingen kann man auf den Grund gehen. Dann steht man plötzlich vor Indizien, die über den engen Rand der Naturwissenschaften hinausragen.

Ich bin mir klar, dass es nicht nur Spontanheilungen nach Gebet gibt. Aber viele Ärzte haben Spontanheilungen erlebt. Ich könnte noch viele solche Argumente aufzählen. Aber bei Manchen ist auch das völlig sinnlos, wenn sie nicht anfangen ernsthaft nachzudenken.

Lucadou: Ein Herr rief mich an, in seinem Haus flögen Steine durch die Gegend. Da das ein Fall ist, der sich nicht am Telefon klären lässt, fuhr ich hin und stand mit ihm in seiner Küche, während er sich eine Suppe kochte. Die Polizei war auch da. Es wurden wirklich eimerweise Steine aus der Wohnung getragen. Während wir so sprachen, flog ein Stein in den Suppentopf. Er hat ihn nicht geworfen, ich habe ihn nicht geworfen. Aber wie gesagt, auch dieses Erleben eines Spukfalles bringt keine Erkenntnis. Jeder Skeptiker wird sagen, dem Lucadou ist entgangen, wer da geworfen hat. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass wir den Leuten helfen konnten.


https://www.welt.de/vermischtes/article ... -Spuk.html

Ein Fall von den vielen, die man nachforschen kann. Ich muss mich nur entschuldigen für den seltsamen Erklärungsversuch.

Übrigens werden solche Fälle recht häufig erzählt. Und weil sie meist einhergehen mit psychischen Belästigungen, brauchen diese Leute wirklich Hilfe.


Es reicht nicht, wenn man nur einen Teil der Wirklichkeit akzeptiert und was nicht dazu passt einfach ausblendet.


lg, oTp
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon ThomasW » Mo 21. Jan 2019, 18:50

Columba hat geschrieben:
ThomasW hat geschrieben:Einen Gott zu brauchen ist etwas anderes als die Frage, ob es einen real gibt oder ob er sich nur von den Menschen eingebildet wird. Die Frage fallen zu lassen wäre unmenschlich, da der Glauben an einen Gott real Probleme auf diesem Planeten verursacht.


Ich weiss, was Du meinst - Ich erwartete auch diese Bemerkung. ...und doch hängt diese Frage mit Deiner Frage zusammen. Für Gläubige geht es nicht darum, ob es Gott "gibt" oder nicht. Sie erfahren und bezeugen Gott. Für sie ist es eine persönliche, existentielle Frage.

Du aber mögchtest genau dieser persönlichen Frage nach Gott ausweichen mit der Frage, ob es Gott "gibt". Persönlich lässt Du Dich gar nicht ein auf die grundlegende Frage, wie Du mit Glaubensaspekten persönlich umgehen willst. Du bleibst oberflächlich rational. Das Wort "Es-gibt(-nicht)" schafft Distanz und versteckt sich hinter einer Theorie, nämlich der Wissenschafttheorie.


Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Frage ob ein übernatürliches Wesen existiert oder nicht, nicht grundlegend wichtig bei der Glaubensfrage wäre. Glauben ohne Beweis ist nicht der richtige Weg zur Wahrheitsfindung, weil alles erlaubt ist. Und die Aussage, dass Wahrheit nicht relevant wäre, lehne ich ab. Das tue ich deshalb, weil man mit dieser Denkweise alles erklären kann und für nichts eine Erklärung benötigt. Es geht sogar soweit, dass man keine Verantwortung für seine Taten übernehmen muss. Wenn keine echte Diskussion mit realen Fakten geführt werden darf oder kann, wie willst du dann Menschen verdammen, die sich in die Luft sprengen, weil sie glauben, dass es der Wille Gottes sei? Nach deiner Definition von ,,Wahrheit ist irrelevant" ist eine Diskussion nicht möglich. Es sind Menschen wie du, die es ermöglichen, dass Moral aus Schriften nicht hinterfragt wird. Wenn man keinen Bedarf nach Wahrheit oder Richtigkeit hat, ist alles erlaubt. Mit deiner Denkweise, kann ich jede Verrücktheit als für mich richtig darstellen und du hättest keine Möglichkeit gegen mich zu argumentieren.

Columba hat geschrieben:Warum eigentlich haben Zeugnisse von Menschen über ihre Gotteserlebnisse so wenig Bedeutung für Dich? In den Naturwissenschaften werden auch Daten gesammelt und versucht Theorien zu bilden und Erklärungen zur Welt zu geben. Warum werden die Daten von so vilelen Gläubigen über ihre Erfahrungen nicht gleich behandelt wie Messungen in der Naturwissenschaften. Dabei findest Du, sehr oft, dass diese Erfahrungen von Gläubigen auch genügend stark belegt und einheitlich sind, wie Messungen in der Physik.

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Es gibt unzählige Versuche Gotteserlebnisse und die Schriften objektiv nachzuweisen. Was glaubst du was die letzten 300 Jahre von gläubigen Wissenschaftlern gemacht wurde? Das Ergebnis ist, dass es nicht einen einzigen Beweis ausserhalb von ,,spür ich im Inneren" gibt. Den gibt es jedoch in allen Religionen, Sekten und selbst in der Drogenszene. Du kannst nicht einfach sagen, dass etwas ausserhalb von uns Menschen messbaren existiert und es deshalb wahr sein muss. Hier gilt wieder: Was ist der Unterschied zu anderem übernatürlichem Nonsens?

Wir hatten das schon mal im Forum: Es gibt einen noch vor kurzem lebenden Menschen, namens Sai Baba, der von sich selbst behauptet, dass er der Sohn Gottes wäre. Er vollbringt Wunder und hat Millionen von Anhängern. Es gibt jedoch so gut wie niemanden in der westlichen Welt, der ihm glaubt. Viele glauben jedoch an Jesus. Warum ist das so? Warum gibt es hier kein Forum, der ihn und nicht Jesus als Messias feiert? Wenn du seine Taten auf youtube siehst, ist dein erster Gedanke vermutlich ,,Betrüger". Wenn du aber die genau gleichen Dinge in der Bibel liest, ist es für dich ein Grund dein Leben danach aufzubauen. Redet jemand dagegen, forderst du Hermeneutik und eine historisch-philosophische Sichtweise. Siehst du darin nicht ein Problem? Du lehnst doch allen anderen übernatürlichen Nonsens auch ab. Es gibt Menschen die an den Yeti, das Lochness-Monster oder der Weihnachtsmann glauben. Was würdest du denen sagen, wenn sie deine Ablehnung nicht anerkennen? Wie wäre es wenn du wüsstest, dass diese Leute Unschuldige umbringen, weil ihre Fabelwesen ihnen dies diktieren? Wie würdest du dann reagieren wenn sie mit Hermeneutik kommen?
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Re: Gott real und Gott im Kopf

Beitragvon Thelonious » Mo 21. Jan 2019, 18:53

Liebe Leute,

das ist mir hier alles 1) zu undifferenziert, 2) zu ineffektiv, 3) absolut zu "gähn" 4) die Wiederholung, der Wiederholung, der Wiederholung. Und damit: Schluss hier hier wegen Ineffektivität bzw. Kontraproduktivität. Ergo: es kann nach 48 Stunden gelöscht werden.

Thelonious - Senior-Mod.
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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