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Was macht den Glauben wirklich aus?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Di 22. Jan 2019, 21:01

Hallo zusammen,

aus manchen Beiträgen hier im Forum habe ich den Eindruck gewonnen, dass Glaube in erster Linie eine kognitive Leistung ist, die man zu erbringen hat, ungeachtet der logischen Komplikationen, die es mit sich bringt, wenn man den Inhalt der Bibel wörtlich nimmt. Wem das nicht gelingt, der ist leider verloren und hat sich einem Strafgericht zu stellen, das er nur verlieren kann. Manchmal scheint Glaube auch eine Art Pflichtübung zu sein, die man aus Angst vor negativen Konsequenzen tut, bzw. um nach dem irdischen Tod vor dem Strafgericht und anschließender zweitlich unbegrenzter Folter in der Hölle bewahrt zu werden und stattdessen ins ewige Paradies zu gelangen.

Aber ist ein so verstandener Glaube wirklich tiefgreifend und lebensverändernd? Ist das der - im wahrsten Sinne des Wortes inspirierende - Heilige Geist; ist das die Liebe Gottes, von der viele eindrückliche persönliche Erlebnisberichte zeugen, und für die viele Menschen in Ländern mit Christenverfolgung sogar Leib und Leben riskieren? Das ist für mich schwer vorstellbar und auch nicht wirklich nachvollziehbar. Ein rein mentaler Glaube oder ein bloßes kognitives Wissen über Gott kann das alles eigentlich nicht bewirken; da muss m.E. noch eine viel tiefgreifendere Erfahrung hinzukommen, die einen von der Existenz Gottes so derart überzeugt, dass für einen persönlich keine Zweifel mehr bestehen und man dafür alles Andere aufgibt.

Wenn ich z.B. die Erlebnisberichte auf livenet.ch lese oder auf ERF MenschGott höre (die auch auf Bibel-TV gesendet werden), dann war es ein oft sehr emotionales "Gotteserlebnis", das bei den Menschen den letztlichen Wendepunkt hin zu einem Leben mit und für Gott ausgelöst hat. Vorher war alles Wissen aus der Bibel nur trockene Theorie; man wußte zwar vieles über Gott, doch es hat einen nicht persönlich betroffen und man hatte daher keinen wirklichen Bezug zu Gott oder sich sogar für seinen Glauben geschämt (wie im Fall von Peter Statz). Glaube muss also mehr sein als reines Faktenwissen, Pflichtgefühl oder eine unbestimmte Sehnsucht.

Wie seht / erlebt Ihr das?
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon ThomasW » Di 22. Jan 2019, 22:43

Nachteule hat geschrieben:; da muss m.E. noch eine viel tiefgreifendere Erfahrung hinzukommen, die einen von der Existenz Gottes so derart überzeugt, dass für einen persönlich keine Zweifel mehr bestehen und man dafür alles Andere aufgibt.


Von diesen Erfahrungen sprechen viele Gläubige aus allen Religionen und Sekten.
Lange vor dem Christentum wurde von Erfahrungen mit Zeus und Poseidon berichtet und Menschen richteten ihr Leben danach aus.

Selbst heute werden selbst ernannte Söhne und Töchter von Gott als solche von Menschen nicht gesehen, weil es Faktenwissen geben würde, sondern weil die Menschen den Aussagen der selbst ernannten Messiasse glauben und diese vom direkten Austausch mit ihren jeweiligen Göttern sprechen.

Der homo sapiens ist ein Wesen, das aus der Evolution entstanden ist. Dabei haben die überlebt, die Strukturen in Phänomenen gesehen haben und die, die diese Strukturen ablehnt haben, sind gefressen oder getötet worden. Das heißt es haben die überlebt, die das Rascheln eines Busches als mögliche Gefahr gesehen haben (auch wenn es sich nicht als eine solche entpuppt hat). Diese Gene haben überlebt. Wir sind heute noch Lebewesen die Strukturen suchen. Selbst wenn davon keine Gefahr mehr ausgeht und/oder gar nicht real sind. In einer komplexen Welt mit offenen Fragen geben Religionen, Sekten und Mythen einfache (wenn auch unwahre) Antworten, die für Menschen Strukturen sein können. Wahrheit und Unwahrheit spielen dabei keine Rolle. Kommt dazu eine ,,Erfahrung" (egal ob eingebildet oder real) wird daraus Glaube, der fast unerschütterbar und mit realen Argumenten schwer zu widerlegen ist. Es werden die tiefsten menschlichen Bedürfnisse befriedigt und Argumente dagegen werden als Versuch gesehen diese Befriedigung wegnehmen zu wollen.

Es ist viel einfacher an ein abgekartetes Spiel zu glauben als sich die Mühe zu machen der Realität ins Auge zu blicken und sich ehrlich und rational mit dem Thema zu beschäftigen. Das ist wie ein Sog für die Psyche des Menschen. Endlich ein Regelbuch des Lebens in den Händen zu halten. Dieser Sog ist so stark, dass alles andere ausgeblendet wird. Interne Mechanismen in der Religion wie die Ablehnung von realen Beweisen, die Bestrafung von Unglaube und die Diffamierung von Gegenargumenten als Werk des Teufels wirken positiv für den Erhalt des Glaubens.

Man kann es als eine Art Gehirnwäsche verstehen, die von anderen initiiert wurde jedoch letztendlich von einem selbst bestärkt wird. Wie weit das gehen kann zeigen Massenselbstmorde bei Sekten oder der Terrorismus bei Islamisten. Die sind genauso überzeugt von ihrem Glauben und denken das Werk Gottes zu tun. Ihnen ist Gott erschienen und sie glauben, dass sie die Auserwählten sind. Das kann man mit ,,kognitivem Wissen über Gott" nicht erklären. Das geht viel tiefer und meines Erachtens sind die Gründe dafür hauptsächlich in der Psyche des Menschen zu finden.
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Di 22. Jan 2019, 23:08

Bitte keinen Schlagabtausch in diesem Thread, davon haben wir in letzter Zeit doch schon genug gehabt, oder?
Kann man nicht Meinungen und Erfahrungen einfach mal so stehen lassen, ohne gleich aufeinander loszugehen? ;)
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Gnu » Mi 23. Jan 2019, 07:45

Nachteule hat geschrieben:Bitte keinen Schlagabtausch in diesem Thread, davon haben wir in letzter Zeit doch schon genug gehabt, oder?
Kann man nicht Meinungen und Erfahrungen einfach mal so stehen lassen, ohne gleich aufeinander loszugehen? ;)

Kann man durchaus. Könnte man, so man es denn wollte.

Ich verweise einmal mehr auf Pfarrer Wilhelm Busch. Beim Lesen seiner Predigten wurde mir klar, wie Glaube funktioniert.

Zuvor wurde ich beim Lesen von 3. Mose plötzlich erleuchtet, indem mir der Autor der Bibel durch seinen Geist offenbarte, weshalb ich von ihm getrennt bin und ihn nicht sehen kann.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Helmuth » Mi 23. Jan 2019, 09:04

Nachteule hat geschrieben:Wie seht / erlebt Ihr das?

Wie ich es sehe, gibt es drei Grundsätze:

1) Das bewusste Eingeständnis deiner Sündhaftigkeit und der Gewissheit, dass Jesus dieses Problem für dich aus der Welt geschafft hat, sprich der Glaube
2) Die Hoffnung auf die Auferstehung und das ewige Leben
3) Die bedingunslose Liebe zu Gott und zum Nächsten

Paulus fasst das zusammen in 1 Korinther 13 mit Glaube, Hoffnung, Liebe. Was man dabei erlebt ist ein spannendes aber auch wieder ganz anderes Thema. :]
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Mi 23. Jan 2019, 10:35

Also ich , liebe Nachteule habe die Erfahrung gemacht, dass sich mein Leben dann grundsätzlich zum Guten wendete, ich Gottes segensreiches Wirken in meinem Leben zunehmend erkennen konnte, wenn ich aufhörte mir einreden zu lassen, ich müsse glauben, dass die ganze Bibel Gottes Wort sei und dass der Vater im Himmel nebst für die Auferweckung auch für die Tötung Jesus verantwortlich sei.

Ich war schon Christ, als ich mich dafür entschied, nurmehr Jesus Christus zu glauben, was den Weg zum Vater anbelangt. Auch und insbesondere gilt für mich seither nurmehr in der Bibel die von Jesus Christus offenbarte Version von Gott, Gottes Willen, Gottes Vergebungsprozedere.

Unter Jüngerschaft Jesus Christus verstehe ich das getreuliche, beherzte Umsetzen SEINER ihm vom wahren Gott hierfür eingegebenen Lehren, von ihm zu lernen nurmehr gottgefällig zu leben. Das macht innerlich frei vom Verführer zu jedwelchen Bosheiten, brachte mir wahre, bleibende Erlösung vom Einfluss des Bösen, also dem Widersacher Gottes.

Gruss John
Zuletzt geändert von John1955 am Mi 23. Jan 2019, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon onThePath » Mi 23. Jan 2019, 13:24

Ich finde, das Gebot der Liebe zu Gott und allen Mitmenschen ( auch zu mir selbst), davon hängt mein Glaube ab.

Dazu habe ich die Pflicht, mir nicht durch Sünde zu schaden. Dazu gehört sich selber und die Bibel ratschlagmäßig genug zu kennen und umzusetzen.

Wichtig ist Geduld und Vertrauen, daß Gott mich auch durch alle Stürme meines Lebens hindurchbringt. Was nützt der Glaube, wenn ich am Leben zerbreche ?

Mein Halt ist der Glaube an Jesus. Und er sagt, verzweifle nicht, und wenn du fällst, steh wieder auf.

Es ist überschaubar, was Jesus von mir verlangt. Deshalb habe ich irgendwann auch aufgehört, das AT noch besser verstehen zu wollen. Wir sehen ja, wie man sich hier im Forum damit herumplagen kann. Wichtig ist, wie ich das Christsein umsetze vom Wort in mein Leben.
Und jeder Christ ist auch wieder anders. Wünschenswert wäre es, dass das Miteinander der Christen gut funktionieren würde. Meine Erfahrung: Auch in den Gemeinden menschelt es ziemlich und harmonisches Miteinander oft nur mit Wenigen möglich.

Viele Gemeinderichtungen versuchen, bessere und wirkungsvoller Christen zu sein. Wenn dabei seltsame Lehren herauskommen wie bei der Übercharismatik, sollte man solche Bemühungen lassen.



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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon firebird » Mi 23. Jan 2019, 17:10

Hallo Nachteule,

so wie ich es einschätze dürften folgende Aussagen deine bohrenden Fragen beinhalten:

Nachteule hat geschrieben:aus manchen Beiträgen hier im Forum habe ich den Eindruck gewonnen, dass Glaube in erster Linie eine kognitive Leistung ist, die man zu erbringen hat, ungeachtet der logischen Komplikationen, die es mit sich bringt, wenn man den Inhalt der Bibel wörtlich nimmt. Wem das nicht gelingt, der ist leider verloren und hat sich einem Strafgericht zu stellen, das er nur verlieren kann.


Das lesen wir in der Bibel etwas Anderes:

Epheser 5 Verse 5 bis 9

5 Auch uns, die wir tot waren durch die Übertretungen, mit dem Christus lebendig gemacht — aus Gnade seid ihr errettet! —
6 und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus,
7 damit er in den kommenden Weltzeiten den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweise in Christus Jesus.
8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.


Ein wesentlicher Anteil unseres Glaubens besteht darin, dass der Glaube auf diese beschriebene Gnade Bezug nimmt und darauf baut. Gnade hat gar nichts zu tun mit einer diesbezüglichen Leistung unsererseits, siehe Vers 9.

Nachteule hat geschrieben:Wenn ich z.B. die Erlebnisberichte auf livenet.ch lese oder auf ERF MenschGott höre (die auch auf Bibel-TV gesendet werden), dann war es ein oft sehr emotionales "Gotteserlebnis", das bei den Menschen den letztlichen Wendepunkt hin zu einem Leben mit und für Gott ausgelöst hat.


Unsere Gotteswahrnehmung geschieht häufig auf der emotionalen Schiene. Trotzdem sind unsere Emotionen halt subjektiv. Auch sind unsere Emotionen kein 100% Garant. Manches beginnt damit, dass man die Verheissungen der Bibel einfach einmal verstandesmässig annimmt, in der Art wie es ein Primarschüler im Schulunterricht macht. Ein Kind macht keine kognitiven Klimmzüge, indem alles hinterfragt und bewiesen sein muss. Wenn der Lehrer etwas sagt, dann ist es so.

Auf das kindliche Annehmen von Gottes Verheissungen, folgt allmählich auch die innere Bestätigung in unserer emotionalen Welt, was unserer Gottesbeziehung Auftrieb verleiht.

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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon ThomasW » Mi 23. Jan 2019, 17:30

firebird hat geschrieben:
Unsere Gotteswahrnehmung geschieht häufig auf der emotionalen Schiene. Trotzdem sind unsere Emotionen halt subjektiv. Auch sind unsere Emotionen kein 100% Garant.


Das heißt also, dass Glaube nur im Inneren des Menschen vorkommt und außerhalb nicht real ist bzw. nur Einbildung ist? Oder denkst du, das das Geglaubte auch in der realen Welt existiert?
Die Unwahrheit bleibt auch dann unwahr, wenn man glaubt, dass sie wahr wäre. Egal wie schwierig es auch sein mag, man sollte immer nach Wahrheit suchen und sich nie mit bequemer Unwahrheit zufrieden geben.





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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Helmuth » Mi 23. Jan 2019, 18:14

firebird hat geschrieben:Auf das kindliche Annehmen von Gottes Verheissungen, folgt allmählich auch die innere Bestätigung in unserer emotionalen Welt, was unserer Gottesbeziehung Auftrieb verleiht.

Amen, das ist auch meine Erfahrung. Positive Gefühle sind ein Segen Gottes. Negative Emotionen können aber auch ein Bohren des HG sein.

Generell lässt sich sagen, dass Depressionen und Niedergeschlagenheit oft Folgen des Unglaubens oder böser Taten sind, Friede und Freue hingegen sind sogar, wie die Schrift sagt, Früchte des Geistes, also Auswirkungen, nicht aber de Ursache selbst.

Ich denke dass Gott uns damit leitet. Fühle ich mich schlecht hinterfrage ich was falsch läuft. Fühle ich mich gut muss ich dennoch prüfen, ob ich im Willen Gottes bin.

Emotionen selbst sind daher kein Garant dass alle paletti ist. Sie wirken mit und sind ein Indikator, über die Gott mit uns nonverbal kommuniziert. Klar will Gott, dass es uns gut geht. Nur muss man auch vor falscher Sicherheit auch auf der Hut sein.

Der Glaube an das Wort Gottes selbst ist eine völlig emotionslose Sache, eine reine Sache des Geistes und des eigenen Willens. Sage ich dazu ja, führt Gott uns auch so, dass es am Ende immer etwas Gutes bewirkt.
Herzliche Grüße
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Mi 23. Jan 2019, 18:39

Helmuth hat geschrieben:
firebird hat geschrieben:Auf das kindliche Annehmen von Gottes Verheissungen, folgt allmählich auch die innere Bestätigung in unserer emotionalen Welt, was unserer Gottesbeziehung Auftrieb verleiht.

Amen, das ist auch meine Erfahrung. Positive Gefühle sind ein Segen Gottes. Negative Emotionen können aber auch ein Bohren des HG sein.


Negative Emotionen bringe ich absolut nicht mit dem Hl.Geist Gottes in Verbindung, Helmuth. Auch wenn es heisst, der Hl.Geist überführe vom Sündigen.
Der Hl.Giest bewirkt doch Geduld, Freude, Friede, also positive Emotionen, die auf dessen Einwirkungen hinweisen.

Negative Emotionen hingegen zeigen doch, dass da noch ein anderer Geist am Werk sein darf, dieser noch nicht vollkommen aus dem Tempel verabschiedet wurde.

Der Glaube an das Wort Gottes selbst ist eine völlig emotionslose Sache, eine reine Sache des Geistes und des eigenen Willens. Sage ich dazu ja, führt Gott uns auch so, dass es am Ende immer etwas Gutes bewirkt.


Ich gehe schon davon aus, dass Du mit Wort Gottes, Lehren aus Jesus Christus Mund meinst. Denn für Jünger und Apostel war dem noch so.

Gruss John
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Helmuth » Mi 23. Jan 2019, 19:19

John1955 hat geschrieben:Negative Emotionen bringe ich absolut nicht mit dem Hl.Geist Gottes in Verbindung, Helmuth.

Zumindest eine kann ich sogar mittels Schrift belegen:
2 Korinther 7, 10 hat geschrieben:Denn die Betrübnis Gott gemäß bewirkt eine nie zu bereuende Buße zum Heil; die Betrübnis der Welt aber bewirkt den Tod.

John1955 hat geschrieben:Der Hl.Giest bewirkt doch Geduld, Freude, Friede, also positive Emotionen, die auf dessen Einwirkungen hinweisen.

Das ist das Ziel.

John1955 hat geschrieben:Ich gehe schon davon aus, dass Du mit Wort Gottes, Lehren aus Jesus Christus Mund meinst. Denn für Jünger und Apostel war dem noch so.

Nicht nur Lehren, jedes Wort aus dem Munde Gottes. Für mich gehört dazu auch das gesamte AT.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Thea » Do 24. Jan 2019, 00:19

Liebe Nachteule,
ich persönlich stimme Dir in Deiner Wahrnehmung, was den Glauben für mich ausmacht, sehr zu.
Aber gleichzeitig erfahre ich auch immer wieder, dass Menschen in Bezug auf Deine Fragen sehr unterschiedlich ticken - manche sind sehr mit dem Kopf dabei, andere fast nur mit dem Herzen und er Emotion, manche in einer besonderen Mischung davon.... Ich glaube nicht, dass es eine übergreifende Antwort geben kann, welche Mischung aus Emotion und Kognition den "wahren" Glauben ausmacht - es gibt vermutlich so viele Kombinationen wie es auch Kombinationen aus zusammengehörigen menschlichen Seelen und Gehirnen gibt....
Und ich erfahre auch an mir selbst, dass das ja ein Weg ist und ich selbst an verschiedenen Stellen unterschiedlich reagiere, kognitiv oder emotional...
Meine Antwort lautet daher, dass wir eine Mischung aus Emotion und Kognition brauchen, das Mischungsverhältnis aber extrem unterschiedlich sein kann von Mensch zu Mensch.....
Lieben Gruß,
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Do 24. Jan 2019, 12:50

Danke Euch allen für Eure bisherigen Antworten!

Ja, Thea, ich denke auch, dass jeder Mensch bezüglich des Glaubens seine individuelle "Mischung" aus "Kopf" und "Herz" hat - bzw. finden muss. Was mich betrifft, habe ich das für mich passende "Mischungsverhältnis" bisher noch nicht gefunden, oder besser gesagt, ich empfinde christlichen Glauben momentan hauptsächlich als "Kopfsache", und das genügt mir persönlich nicht. Ein rein kopfgesteuerter Glaube hätte auch etwas "Beliebiges" an sich; er würde sich damit nicht von anderen Glaubenssystemen unterscheiden und hätte somit keinen "Mehrwert". Es muss also noch etwas hinzukommen, das den Menschen als Ganzes erfasst; und da der Mensch in erster Linie ein emotionales Wesen ist, ist die "Herz"-Komponente m.E. sogar die wichtigste. Momentan habe ich den Eindruck, verstandesmäßig erst mal "in Vorleistung" gehen zu müssen, in der Hoffnung und der Erwartung, dass irgendwann dann auch die anderen Bereiche "nachziehen". Dabei war ich anfangs ja dem Ruf des Herzens gefolgt, aber je mehr ich mich dann mit theoretischen Glaubensinhalten auseinandergesetzt habe, umso mehr dominierte der "Kopf"-Anteil, und der Verstand begann gegen Manches zu rebellieren. Fast kommt mir das so vor, wie wenn man ein Hobby zum Beruf macht: Beim Hobby war man auch noch mit dem Herzen dabei, aber später in der Hektik des Berufsalltags geht das Herz (also die ursprüngliche Begeisterung) dann irgendwie verloren...
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon onThePath » Do 24. Jan 2019, 14:15

Wer unbedingt erleben will, hält die Mystik als persönliche Wissens- und Erlebnisquelle, Erkenntnisquelle, für geeignet.

Worauf soll man sich verlassen ? Es gibt einige wenige Menschen die spontane mystische Erlebnisse haben und eben dabei intensive Erlebnisse haben von totaler Lebendigkeit und Freude. Verbunden mit dem Bewusstsein, das Gott gegenwärtig ist.

Andere laufen ihr Leben lang mystischen Erleben hinterher. Mit sehr zweifelhaften Ergebnissen. Wo aber Diejenigen eben etwas erleben, von dem sie meinen, auf dem richtigen Weg zu sein. Anzeichen von höheren Fähigkeiten werden sie einseitig als Anzeichen für eine Höherentwicklung zum Übermenschen

Da ist der Glaube eigentlich das Verlässlichste. Das verschont den Mensch vor esoterischen Täuschungen die er gar nicht bemerkt. Schauen kommt erst nach dem Tod.

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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Do 24. Jan 2019, 16:16

Nachteule hat geschrieben:Ein rein kopfgesteuerter Glaube hätte auch etwas "Beliebiges" an sich; er würde sich damit nicht von anderen Glaubenssystemen unterscheiden und hätte somit keinen "Mehrwert". Es muss also noch etwas hinzukommen, das den Menschen als Ganzes erfasst; und da der Mensch in erster Linie ein emotionales Wesen ist, ist die "Herz"-Komponente m.E. sogar die wichtigste.


Jesus lehrte ja die gelebte, tätige Liebe als wichtigstes Gebot, liebe Nachteule, machte auch das was bisher als Gesetze und Propheten gelehrt wurde von der den beiden Geboten abhängig. Jesus benennt auch den respekt- und liebevolle Umgang unter den Menschen als Erfüllung von Gesetz und Propheten. Das war wohl auch ein Grund, warum man ihn seitens der allzu kopflastigen Schriftgelehrten bedrohte.

Doch auch von solchen bekehrten sich einige, wie insbesondere Paulus zu dem von Jesus Christus gelehrten Glauben, mit dem Fokus auf die gelebte Liebe, was von Gott dem Vater im Himmel sehr geschätzt wird.
So lernte Johannes von Jesus
Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. 1. Johannes 4.16

1. Kor.13, 1-13 zeigt es bezüglich Paulus segensreicher Veränderung -mit anfänglichen Schwierigkeiten- wie auch Römer 13.10. wie der einstige vehemente Verfolger Christi-Lehren-Vertreter sich für die von Jesus ans Herz gelegte gelebte Liebe einsetzte.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Do 24. Jan 2019, 16:28

@onThePath:

Mystisches Erleben ist vermutlich nochmal eine ganz andere Kategorie, würde ich sagen. Da heben sich dann den entsprechenden Berichten zufolge die Grenzen zwischen Subjekt und Objekt mehr oder weniger auf, und je nach Art des Erlebens kann das dann sicherlich auch manchmal zum "Abheben" führen, was natürlich nicht zweckdienlich wäre.

Ich bin aber nicht der Ansicht, dass Glaube allein aus "trocken Brot" besteht bzw. bestehen sollte oder dass "Schauen" (im Sinne eines wie auch immer gearteten Erlebens/Spürens der Gegenwart/Liebe Gottes) erst nach dem Tod kommt. Schließlich lebe ich im Hier und Jetzt, nicht in einer mir nicht näher bekannten Zukunft, daher sollte ein Glaube für mich auch schon im irdischen Leben spürbare, positive Auswirkungen haben.

@John1955:

Die Bekehrung des Paulus hätte wohl auch nicht stattgefunden, wenn sich ihm Jesus nicht auf eine Weise offenbart hätte, die ihn von Grund auf verwandelt hat. Dasselbe gilt in heutigen Zeiten für bekehrte Islamisten, die durch ein Bekehrungserlebnis von Christenverfolgern zu Christen und sogar Märtyrern wurden. Solch ein Wandel vollzieht sich nicht, wenn dabei nicht das Herz dieser Menschen tief berührt wird. Das zeigt doch sehr deutlich, dass Glaube mehr ist als Theologie und Dogmatik.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon onThePath » Do 24. Jan 2019, 17:31

Genau Nachteule.

Auch ich wünsche mir zumindest eine Nähe oder Anwesenheit Gottes, die spürbar ist.

Lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon jes_25913 » Do 24. Jan 2019, 18:16

Nachteule hat geschrieben:Ich bin aber nicht der Ansicht, dass Glaube allein aus "trocken Brot" besteht bzw. bestehen sollte oder dass "Schauen" (im Sinne eines wie auch immer gearteten Erlebens/Spürens der Gegenwart/Liebe Gottes) erst nach dem Tod kommt. Schließlich lebe ich im Hier und Jetzt, nicht in einer mir nicht näher bekannten Zukunft, daher sollte ein Glaube für mich auch schon im irdischen Leben spürbare, positive Auswirkungen haben.


Hallo Nachteule,
die Frage ist ja, was man glaubt. Wenn man nur glaubt, die Sünden seien einem vergeben, dann spürt man, falls einen die Sünden überhaupt bedrückt haben, Erleichterung.
Wenn man sich weiter im Wesentlichen als Sünder sieht, kann man kaum einen Fortschritt verspüren.
Deshalb ist der springende Punkt die Wiedergeburt. Wiedergeburt heißt, von einer neuen Identität ausgehen. Ging man bisher davon aus, dass man vergänglich sei, geht man nun davon aus, dass man ewig ist. Indem man aus diesem Bewusstsein lebt, überwindet man den "fleischlichen" Menschen, also den der Ursache der Sünde ist. So erlebt man wahren Fortschritt. Das merkt man daran, wie schon die Hl. Theresia sagte, "Der Weg zur Hölle ist schon eine Art Hölle. Der Weg zum Himmel ist schon eine Art Himmel."

LG,
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Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Helmuth » Do 24. Jan 2019, 19:34

onThePath hat geschrieben:Auch ich wünsche mir zumindest eine Nähe oder Anwesenheit Gottes, die spürbar ist.

Gönn dir doch gelegentlich mal ein gutes Essen. Und schon ist die Anwesenheit spürbar und erlebbar. :]

Ich suche Gott nicht irgendwo im spirituellen Raum. In den natürlichen Lebensumständen, wie: die Freude über ein Geschenk, eine bestandene Prüfung, eine kleine Gehaltsteigerung, die Entlassung aus dem Spital, ein gesundes Enkelkind, oder schlicht mit dir sinnvoll als Bruder diskutieren zu können, all das sind für mich spürbare Erlebnisse mit Gott. Und REAL!

Na mit wem denn sonst?
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Do 24. Jan 2019, 19:59

Nachteule hat geschrieben:@John1955:

Die Bekehrung des Paulus hätte wohl auch nicht stattgefunden, wenn sich ihm Jesus nicht auf eine Weise offenbart hätte, die ihn von Grund auf verwandelt hat. Dasselbe gilt in heutigen Zeiten für bekehrte Islamisten, die durch ein Bekehrungserlebnis von Christenverfolgern zu Christen und sogar Märtyrern wurden. Solch ein Wandel vollzieht sich nicht, wenn dabei nicht das Herz dieser Menschen tief berührt wird. Das zeigt doch sehr deutlich, dass Glaube mehr ist als Theologie und Dogmatik.


Sehe ich auch so, Nachteule.Deshalb ist ja begreiflich, wie sehr Paulus von der Gnade Jesus Christus ergriffen und begeistert war...und dies immer wieder erwähnte.
Apg. 15.10 Was versucht ihr denn nun Gott mit Auflegen des Jochs auf der Jünger Hälse, welches weder unsre Väter noch wir haben können tragen? 11 Sondern wir glauben, durch die Gnade des HERRN Jesu Christi selig zu werden, gleicherweise wie auch sie.


Jesus predigte und lebte Liebe und heilte und vergab Sünden....und das alles weil Gott, der Vater im Himmel mit ihm war in ihm und durch ihn heilsam wirkte.
Apg.10. 34 Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach: Nun erfahr ich mit der Wahrheit, daß Gott die Person nicht ansieht; 35 sondern in allerlei Volk, wer ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm.

36 Ihr wißt wohl von der Predigt, die Gott zu den Kindern Israel gesandt hat, und daß er hat den Frieden verkündigen lassen durch Jesum Christum (welcher ist ein HERR über alles),
37 die durchs ganze jüdische Land geschehen ist und angegangen in Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte:
38 wie Gott diesen Jesus von Nazareth gesalbt hat mit dem heiligen Geist und Kraft; der umhergezogen ist und hat wohlgetan und gesund gemacht alle, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm. 39 Und wir sind Zeugen alles des, das er getan hat im jüdischen Lande und zu Jerusalem. Den haben sie getötet und an ein Holz gehängt. 40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tage und ihn lassen offenbar werden, 41 nicht allem Volk, sondern uns, den vorerwählten Zeugen von Gott, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten. )
42 Und hat uns geboten, zu predigen dem Volk und zu zeugen, daß er ist verordnet von Gott zum Richter der Lebendigen und der Toten. 43 Von diesem zeugen alle Propheten, daß durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Gruss John
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon onThePath » Do 24. Jan 2019, 20:38

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Auch ich wünsche mir zumindest eine Nähe oder Anwesenheit Gottes, die spürbar ist.

Gönn dir doch gelegentlich mal ein gutes Essen. Und schon ist die Anwesenheit spürbar und erlebbar. :]

Ich suche Gott nicht irgendwo im spirituellen Raum. In den natürlichen Lebensumständen, wie: die Freude über ein Geschenk, eine bestandene Prüfung, eine kleine Gehaltsteigerung, die Entlassung aus dem Spital, ein gesundes Enkelkind, oder schlicht mit dir sinnvoll als Bruder diskutieren zu können, all das sind für mich spürbare Erlebnisse mit Gott. Und REAL!

Na mit wem denn sonst?


Oje. Denn im Gegensatz zu dir habe ich nie Kochen gelernt. Aber ich lobe meine Frau täglich als Meisterköchin.
Du hast darin recht, man sollte merken, daß Einem Einiges gut tut, es genießen und Gott dankbar sein. Ich denke das kann der Österreicher mit seiner Lebensart ganz gut, vielleicht grübelt er zu viel. Wir in Köln haben eine optimistische Lebensart.

Was schlimm ist: Zu viele lähmende depressive Stimmung, heftige Dauerschmerzen, lähmende Ängste und schwelende Wut. Das macht kaputt.

Allerdings gab es schwierige Zeiten in meinem Leben, da war ich nur froh, dass ich irgendwann tot sein werde und dann Trost bekomme. Das verhinderte die pure Verzweiflung.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Do 24. Jan 2019, 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon onThePath » Do 24. Jan 2019, 20:42

Jes, Widergeburt heißt bei dir zuallererst tot sein und nochmal einen menschlichen Leib bekommen. Das andere ist geistliche geistige Wiedergeburt. Davon redest du auch. Tod sein für die Sünde.

Lg, otp
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Do 24. Jan 2019, 22:51

'n Abend allerseits!

jes_25913 hat geschrieben:die Frage ist ja, was man glaubt. Wenn man nur glaubt, die Sünden seien einem vergeben, dann spürt man, falls einen die Sünden überhaupt bedrückt haben, Erleichterung.
Wenn man sich weiter im Wesentlichen als Sünder sieht, kann man kaum einen Fortschritt verspüren.


Das erinnert mich an den Spruch: "Der Computer dient zur Lösung der Probleme, die man ohne Computer nicht hätte." :-D Das ist natürlich überspitzt formuliert, denn ein Computer schafft und beseitigt ja nicht nur Probleme (bestehende und neue), sondern bietet darüberhinaus ja auch Vorteile. Aber auf den christlichen Glauben angewendet und oberflächlich gesehen, könnte jemand Freches genauso sagen: "Der Glaube dient zur Lösung von Problemen (Vergebung der Sünden), die man Glauben nicht hätte. Aber wo sind jetzt die Vorteile?" ;-)

jes_25913 hat geschrieben:Deshalb ist der springende Punkt die Wiedergeburt. Wiedergeburt heißt, von einer neuen Identität ausgehen. Ging man bisher davon aus, dass man vergänglich sei, geht man nun davon aus, dass man ewig ist. Indem man aus diesem Bewusstsein lebt, überwindet man den "fleischlichen" Menschen, also den der Ursache der Sünde ist.


Auch das ist aber von außen betrachtet nur Bestandteil der christlichen Lehre und somit ein Angebot zur Lösung eines Problems, das sich einem Außenstehenden bisher vielleicht gar nicht gestellt hat, denn als nicht vergänglich kann man sich auch vorher schon angesehen haben. Damit lockt man also auch nicht jeden hinterm Ofen hervor, um mal bei dem Bild zu bleiben, welche "Benefits" denn der christliche Glaube einem potentiellen Interessenten bieten soll...

Helmuth hat geschrieben:Ich suche Gott nicht irgendwo im spirituellen Raum. In den natürlichen Lebensumständen, wie: die Freude über ein Geschenk, eine bestandene Prüfung, eine kleine Gehaltsteigerung, die Entlassung aus dem Spital, ein gesundes Enkelkind, oder schlicht mit dir sinnvoll als Bruder diskutieren zu können, all das sind für mich spürbare Erlebnisse mit Gott. Und REAL!


So gesehen, ist Gott ist letztlich in allem, was wir wahrnehmen - das ist wäre dann eine Sache der Betrachtung, für die man aber ebenfalls nicht speziell den christlichen Glauben braucht, denn "auch so" kann ich Gott in allem sehen, was mich umgibt, besonders natürlich in den schönen Dingen, in der Natur, im Sternenhimmel oder sogar in den sichtbar gemachten Strukturen der Mathematik, die ja Bestandteil des Universums ist und somit bereits existierte, bevor es Menschen gab.

onThePath hat geschrieben:Allerdings gab es schwierige Zeiten in meinem Leben, da war ich nur froh, dass ich irgendwann tot sein werde und dann Trost bekomme. Das verhinderte die pure Verzweiflung.


Das ist sehr verständlich; allerdings widerspricht sich "tot sein" (= nicht mehr da sein und daher nichts mehr wahrnehmen) und "Trost bekommen" (= weiter da sein, aber alles ist gut). Beides wäre natürlich eine "Erlösung" von einem als unerträglich empfundenen Zustand...

Die Frage, die ich in diesem Thread stelle ("Was macht den (christlichen) Glauben wirklich aus?") ist für mich weiterhin offen. Aber ich will mal zuversichtlich sein, dass Gott sie mir beantworten wird... :-)
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Fr 25. Jan 2019, 00:37

Was den christlichen Glauben ausmacht? Kommt wohl sehr darauf an, zu welcher christlichen Gemeinschaft jemand sich zählt und ob jemand mehr mit Christi Lehren widerlegbare RKK-Glaubens-Dogmen vertritt oder unter Christsein versteht, Christi Verhaltens- und Vergebungslehren anzuwenden und dadurch im Alltag Gottes Freude darüber zu erkennen.

Gebote des Verzichts auf Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Böses mit Bösem zu vergelten gab es im Judentum bensowenig, wie Anleitungen selber jemanden Sünden nach klaren Vorgaben zu vergeben. Von Feindesliebe ganz zu schweigen.

Wer Jesus getreulich nachfolgt, also seine Gebote hat und hält sie, zeigt Jesus damit grosse Liebe und unendliche Dankbarkeit dafür, dass nun selber eine innige und dauerhafte, erfahrbare Gottverbundenheit erlebt werden kann. Bei solchen kann ER erkennen, dass seine Ihm gottseits übertragene Aufklärung/Wahrheitsverkündung doch noch auf Fruchtbaren Boden fiel, er sein Leben nicht umsonst aufs Spiel setzte.

Also ich finde, dass es Jesus mehr als verdient hätte, dass man endlich aufhört, seinen Worten widersprechende Lehren über das von Ihm Gelehrte zu stellen.

Sagte Jesus doch klar, nicht alle die zu ihm sagen würden, Herr, Herr würden im Himmel Einlass finden, sonder jene welche den Willen des Vaters im Himmel tun.

Gruss John
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Helmuth » Fr 25. Jan 2019, 09:39

John1955 hat geschrieben:Sagte Jesus doch klar, nicht alle die zu ihm sagen würden, Herr, Herr würden im Himmel Einlass finden, sonder jene welche den Willen des Vaters im Himmel tun.

Klar sagte er das, aber genau wie tun wir das? Da gibt es Unterschiede.

John, bei deinen Worten schwingt für mein Empfinden etwas ein religiöser Geist mit. Einer, der dich stets in die Pflicht nimmt alles genau einzuhalten, dabei nur ja keine Fehler zu machen, indem du in besonderem Maße genau darauf achtest die Lehrbotschaften genau einzuhalten.

Ist alles richtig!

Was nun meinen Glauben ausmacht ist eben der Glaube. Das klingt jetzt ein wenig flach möglicherweise, aber ich verbinde damit, dass etwas in mein Inneres gelegt wurde. Dieses macht mein Leben absolut leichter, anstelle es noch weiter zu verkomplizieren und mit mich Lehre vollzustopfen, die mich am Ende nur überfordert.

Sprach nicht schon Jeremia davon, dass der Neuen Bund davon gekennzeichnet ist, dass das Gesetz in unser Inneres, in das Herz gelegt werden wird?

Das ist genau bei mir geschehen, denn ansonsten könnte ich mir beim besten Willen nicht erklären, warum ich heute in etlichen Dingen völlig konträr zu dem denke wie ich das früher tat.

Was du also aus eigener Kraft und Anstrengung umsetzen willst, erledigt bei mir der Heilige Geist und seiner Stimme folge ich. Ich bin überzeugt, den hast du ebenso, also lass ihn einfach mehr ran.

Und wenn alles nur Blödsinn ist, was ich hier gerade verzapfe, dann bitte vergib mir, es geschah alles nur um einem meiner Brüder weiterzuhelfen. Vielleicht profitiert auch Nachteule davon.

LGH
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Fr 25. Jan 2019, 10:30

Helmuth hat geschrieben:Und wenn alles nur Blödsinn ist, was ich hier gerade verzapfe, dann bitte vergib mir, es geschah alles nur um einem meiner Brüder weiterzuhelfen. Vielleicht profitiert auch Nachteule davon.


Danke Helmuth; ich finde das absolut keinen Blödsinn, denn ich fände es toll, wenn ich wüsste, dass der HG in mir wirkt. Ich bin mir da aber nicht sicher; vielleicht habe ich einfach noch zu wenig Vertrauen und zu viel Eigenwillen und glaube, vieles selbst in die Hand nehmen und kontrollieren zu müssen. Auch sorge ich mich wohl noch viel zu viel. Vielleicht sollte ich mir einfach Bernhards heutige Tageslosung mehr zu Herzen nehmen... ;-)
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Fr 25. Jan 2019, 13:34

Helmuth hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Sagte Jesus doch klar, nicht alle die zu ihm sagen würden, Herr, Herr würden im Himmel Einlass finden, sonder jene welche den Willen des Vaters im Himmel tun.

Klar sagte er das, aber genau wie tun wir das? Da gibt es Unterschiede.

John, bei deinen Worten schwingt für mein Empfinden etwas ein religiöser Geist mit. Einer, der dich stets in die Pflicht nimmt alles genau einzuhalten, dabei nur ja keine Fehler zu machen, indem du in besonderem Maße genau darauf achtest die Lehrbotschaften genau einzuhalten.

LGH


Dein Empfinden bezüglich meiner Worte, Helmuth entbehrt jegliche Grundlage, trügt Dich. Mit Christus in mir, geht das nurmehr tun den Willen seines/unseres Vaters im Himmel alles wie von selbst.

Der Hl.Geist, der Tröster, den Jesus seinen Getreuen zugesagt hat, ist ja erkennbar allgegenwärtig in denen die Gott gehorchen. Und da Gott Liebe ist, ist gelebte aufrichtige Liebe, Abkehr von allen Bosheiten. wahre Bekehrung, was dauerhaft inneren Frieden mit Gott und den Mitmenschen schafft, :party: .

Jesus sagte, die Wahrheit wird Euch frei machen. Nur glauben ihm noch immer nicht alle Christen, dass der Vater im Himmel allein wahrhaftiger Gott ist, glauben Jesus nicht, dass er geboren wurde um eben von der Wahrheit zeugen.

Johannes 17.3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.


Also mich hat Jesus vollends überzeugt, dass man nur durch ihn in der Bibel wahren Gottesglauben offenbart bekommt. Dich noch immer nicht?

Gruss John
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon John1955 » Fr 25. Jan 2019, 13:49

Helmuth hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Sagte Jesus doch klar, nicht alle die zu ihm sagen würden, Herr, Herr würden im Himmel Einlass finden, sonder jene welche den Willen des Vaters im Himmel tun.

Sprach nicht schon Jeremia davon, dass der Neuen Bund davon gekennzeichnet ist, dass das Gesetz in unser Inneres, in das Herz gelegt werden wird?

Das ist genau bei mir geschehen, denn ansonsten könnte ich mir beim besten Willen nicht erklären, warum ich heute in etlichen Dingen völlig konträr zu dem denke wie ich das früher tat.

Was du also aus eigener Kraft und Anstrengung umsetzen willst, erledigt bei mir der Heilige Geist und seiner Stimme folge ich. Ich bin überzeugt, den hast du ebenso, also lass ihn einfach mehr ran.

Und wenn alles nur Blödsinn ist, was ich hier gerade verzapfe, dann bitte vergib mir, es geschah alles nur um einem meiner Brüder weiterzuhelfen. Vielleicht profitiert auch Nachteule davon.

LGH


Ich empfinde es keineswegs als Anstrengung, der Stimme meines Herzens zu folgen Helmut. Mir hat der Hl.Geist gezeigt wos langgeht, und das war auch bei mir eine innere Veränderung zum Guten, zum Besten Dies auch
wenn es um meine langjährige Einstellung gegenüber Homosexuelle Christen geht.

Da lehrte mich der Hl.Geist sogar aus dem AT, dass der Mensch sieht was aussen ist (Geschlechtsmerkmale) aber Gott sieht sich das Herz an. Ist die Liebe aufrichtig, so ist Gott mit ihnen.

Wenn Du wirklich der Stimme des Hl.Geistes in Dir folgst, dann bist ja auch Du längst unfähig geworden, gegen Gottes Willen zu handeln, hast Du den inneren Schweinehund längst aus dem Tempel geschmissen und lässt Dein Licht leuchten, dass die Menschen deine nurmehr GUTEN Werke sehen und den Vater im Himmel preisen.

Schön, freut mich, und Jesus Christus ebenso, und erst der Vater im Himmel. Denn der Hl.Geist geht ja von ihm aus und nicht von Moses Herr. Doch das hast Du sicher auch schon erkannt.

Gruss John
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon KoS » Fr 25. Jan 2019, 15:39

Nachteule hat geschrieben: ich fände es toll, wenn ich wüsste, dass der HG in mir wirkt.

Liebe Nachteule
ER macht das dann, wenn er bleibend Wohnung genommen hat in dir. Wann nimmt er bleibend Wohnung in dir ein? Dann wenn du glaubst wie die Schrift sagt und dich nach Einsicht deiner durch Sünde und Schuld ewigen Verlorenheit Busse tust (umkehrst), das aufrichtig akzeptierst und im Glauben dich persönlich annimmst, dass der Herr Jesus gekommen ist um am Kreuz auch für deine Sünden zu sterben. Wenn das wirklich und aufrichtig geschehen ist, dann wird dich der Geist Christi von innen her leiten über alles was IHN betrifft, indem er deinen Geist lehrt. Du kannst dir dann deines Heiles sicher sein.
Bis hin zu solch einem Zeitpunkt (Bekehrung genannt), wirkt der Geist Gottes VON AUSSEN an jedem Menschen, um ihn zur Busse (Umkehr, metanoia) zu treiben.

(Nebst dem Heiligen Geist Gottes der von aussen treibt und dann nach der (echten) Bekehrung innewohnend leitet, gibt es aber auch falsche Geister welche von falschen Jesussen getrieben, den einen und anderen in einer falschen Sicherheit wiegen lassen und diese in einem Lügenwahn leben lässt. Man kann das gut prüfen, indem man beobachtet, ob dieser Mensch das Wort Gottes anerkennt oder ob er das anerkennt, was er selber für gut und richtig hält, das kann sehr fromm aussehen und sogar fromme Werke ergeben, nicht aber geistliche Werke des Glaubens.)

Selbstkontrolle die du ansprichst, ist eine reale Eigenart die grundsätzlich mit der bei der Bekehrung gestorbenen alten Natur im Tode bleiben muss, aber permanent von innen her danach schreit, die Führung wiederum zu übernehmen. (die alte Natur IST tot, muss dennoch im Tode gehalten werden). Die Liebe des innewohnenden Geistes lässt diese für den Menschen faktische Schwierigkeit dazu zu, damit die nicht als Roboter geschaffene Neue Kreatur, also der wiedergeborene Mensch, nun auch noch lernt, durch sein restliches biologisch-irdisches Leben im sterbenden Leibe aus Staub, sich zu üben im Verhalten wie eine Neue Geistliche Kreatur zu leben - DURCH GLAUBEN, aus DANKBARKEIT des ewigen Heils. Man nennt diesem Prozess -der rein gar nichts mit Wiedergeburt und ewigem Heil zu tun hat- das Erziehen des Vaters bis wir zu IHM heimgehen. Die Werke die daraus entspringen (und nur die Werke auf diesem Weg), sind dann letztlich das Werk des Herrn das ER in uns begonnen hat zu wirken und es auch zu Ende bringen wird.

Was ich bis dahin, anhand des Wortes Gottes, zusammengerafft mit meinen eigenen Worten beschrieben habe, ist genau das, was ich durch mein Glaubensleben hindurch so erlebe. Tag für Tag.


Die Ströme des lebendigen Wassers entsprechen der Wirkung des Heiligen Geistes AUS dem Menschen nach aussen hin. Dazu muss ER aber zuerst hineinkommen:
Johannes 7,38 Wer an mich glaubt, gleichwie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
Das sagte der Herr zu einem Zeitpunkt, wo es nur die Schriften Mose und der Propheten gab. Einige heute noch unbelehrbare Fromme, lehnen das interessanterweise noch immer ab.
Damals schon hatten es ja einige Zuhörer vermutet, einige verstanden und viele (noch) nicht verstanden, was der Herr Jesus ihnen beibringen wollte damit. Das ist teilweise bis heute noch so, obwohl die weiterführenden Dinge und schriftlichen Erklärungen zum hundertfachen Nachlesen bereitstehen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Helmuth » Fr 25. Jan 2019, 16:09

KoS hat geschrieben:
Nachteule hat geschrieben: ich fände es toll, wenn ich wüsste, dass der HG in mir wirkt.

Liebe Nachteule
ER macht das dann, wenn er bleibend Wohnung genommen hat in dir. Wann nimmt er bleibend Wohnung in dir ein? Dann wenn du glaubst wie die Schrift sagt und dich nach Einsicht deiner durch Sünde und Schuld ewigen Verlorenheit Busse tust (umkehrst), das aufrichtig akzeptierst und im Glauben dich persönlich annimmst, dass der Herr Jesus gekommen ist um am Kreuz auch für deine Sünden zu sterben. Wenn das wirklich und aufrichtig geschehen ist, dann wird dich der Geist Christi von innen her leiten über alles was IHN betrifft, indem er deinen Geist lehrt.

Amen, bis hierher unterschreibe ich das. Der Test an sich ist also einfach. Kann ich von Herzen bejahen, dass Jesus der Sohn Gottes ist, für mich und meine Sünde gestorben? Wenn ja, ist die sog. Neugburt vollzogen.

Ab diesem Zeitpunkt lässt man es bleiben, sich selbst verändern zu wollen, was immer wieder in Enttäuschungen endet, sondern man lässt sich verändern. Das ist das Wesentliche. Stellt man fest, dass etwas in deinem Leben nicht mit Gottes Wort übereinstimmt, folgt daher kein Aktivismus, sondern das schlichte Gebet:

"Herr, jetzt habe ich festgestellt, dass ich in diesem Punkt nicht mit dem und dem übereinstimme. Was soll ich tun? Gib mir eine klare Weisung."

Und sei dir sicher, die Antwort kommt. Und wenn sie im einfachsten Fall nur lautet: "Na, dann hör auf mit dem und dem", dann ist es eben so. Aber es gibt auch komplizierte Dinge, die nicht einfach nur mit "hör auf" geregelt werden. Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit. Was sensibler wird ist das Gewissen.

Wenn derart dein Wandel ist, beginnt der HG die Führung zu übernehmen und leitet dich durch das Leben. Er ersetzt nicht dein Ich, er leitet dich, der Agierende bleibst weiterhin du. Der HG hebelt nicht deinen Geist aus, sondern will, dass ihr Partner werdet. Wie in der Ehe, ein Mann wird deswegen keine Frau und eine Frau kein Mann, aber sie werden EINS. So sagt auch die Schrift: Wir sind EINS mit Gott im Geist (z.B. in 1. Korinther 6, 17).

Proklamiere einfach: ich BIN nun dein Kind, keine Macht kann daran was ändern!

Das tue ich z.B. mit Bestimmtheit. Triotzdem bin ich auf Gottes Gnade angewiesen. Ich kenne die Anforderungen, sprich das Gesetz, ich genüge ihm leider nicht. Das führt aber nicht zur Verzweiflung sondern zur Demut. Was ich ablehne ist das Sich messen und vergleichen mit anderen. Das sagt gar nichts. Der HG allein in dir zeigt dir an, was für dich relevant ist.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Columba » Fr 25. Jan 2019, 19:02

Etwas erstaunt bin ich doch, dass in diesem Thread über den Glauben das Wort Vertrauen so wenig vorkommt. Wenn man Paulus liest, dann sieht man schnell, dass Paulus im Wort Glauben sehr oft das Wort Vertrauen mitklingen lässt - mehr als die anderen Bibelschreiber.

...und dieses Vertrauen lässt viel stärker unser Glauben sichtbar machen. Haben wir Vertrauen zu Gott auch in dunklen Stunden - fühlen wir dann noch deutlich, dass wir vertrauen haben, dass uns Gott nicht loslässt? Andererseits ist die Frage auch hinsichtlich auf unser Leben nach aussen sichtbar: Wird unser Glauben auch sichtbar nach aussen, indem unser Vertrauen an Gott uns sein Vertrauen in uns sichtbar wird, indem wir anderen einen Vertrauensvorschuss schenken, so wie Gott uns quasi sein Vertrauen in der Gnade geschenkt hat. Geben wir dieses Vertrauen weiter? Haben wir Vertrauen in die Zukunft trotz grossen Problemen, die wir sehen.

Gerade in diesen Sachen kann ich mich gut selbst beobachten, wie lebendig mein Glaube ist. ...und ob ich diesen auch ausstrahle. Wenn mein Glaube auch Vertrauen fördert, dann spüren das auch andere und andere lassen mich das auch spüren.

Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Nachteule » Fr 25. Jan 2019, 23:16

Puh, das klingt ja alles ganz schön kompliziert, was man alles beachten muss, damit der Heilige Geist bei einem einkehrt... ;-)

Aber vielleicht ist es ja doch anders und nicht ganz so kompliziert, wie ich es mir anscheinend immer mache...

Bisher hielt ich "etwas zu glauben" in erster Linie für eine Anstrengung des Verstandes, etwa im Sinne von "etwas für wahr halten, ggf. auch wider besseren Wissens", was dann - je nach dem, was man "zu glauben hat" - schonmal eine ziemliche Herausforderung für den Verstand darstellen kann. Und wenn der Verstand rebelliert, dann entstehen halt Zweifel und damit Unglauben. Unbedingter, hundertprozentiger Glaube ist aber wohl eine unabdingbare Voraussetzung, um das Heil zu erlangen.

Aber vielleicht bin ich das Ganze bisher auch nur etwas falsch angegangen, und es ist in Wirklichkeit viel einfacher. Vielleicht hat Glaube(n) ja weniger mit dem Verstand zu tun als ich dachte, als vielmehr mit dem Herzen.

Beispielsweise die Sache mit dem Opfertod Jesu, der ja die zentrale Sache ist beim christlichen Glauben, von der man unbedingt zu 100% überzeugt sein muss, weil davon alles Andere abhängt: Hier habe ich zugegebenermaßen einige Probleme, vom Verstand her zu erfassen, a) wie es rein praktisch funktionieren soll, dass dadurch die Sünden aller Menschen vergeben werden, und b) warum Gott ausgerechnet diese grausame Möglichkeit gewählt hat, um die Menschen wieder mit ihm zu versöhnen. Und außerdem sagt sich mein Verstand, dass Gott seinen Sohn ja nicht wirklich geopfert hat, denn er war ja danach nicht "weg" wie das bei einem Opferlamm der Fall gewesen wäre, sondern er ist ja danach wieder auferstanden. - Das soll jetzt aber nicht Diskussionsgegenstand sein (das hatten wir ja an andere Stelle schon); ich will damit nur zum Ausdruck bringen, was mein Verstand so alles an Überlegungen anstellt und versucht, das alles irgendwie in sein bisheriges Weltbild einzubauen - was ihm nicht immer gelingt. Vom Verstand her kann ich das alles daher erstmal nur "zur Kenntnis nehmen" in der Hoffnung, dass sich mir das Geheimnis irgendwann, irgendwie, vielleicht noch erschließen wird.

Etwas anders sieht es aus, wenn man - wie von Columba angeregt - das Verb "glauben" mit "vertrauen" übersetzt, oder das Substantiv "Glaube" mit "Vertrauen": Plötzlich geht es nicht mehr ausschließlich um den Verstand, der sich verbiegen muss, sondern (auch) um das Herz, also das liebevolle Annehmen einer Wahrheit - der Aspekt, der mir beim eher trockenen Glauben, wie ich ihn bisher verstanden habe, immer ein wenig zu kurz gekommen zu sein schien. Wenn ich beim Glauben das Herz mit einbeziehe, kann ich den Verstand auch mal Verstand sein lassen. Das Wichtigste beim Glauben und der "Motor" für das alles ist für mich eh die Liebe zu Gott; alles andere folgt von allein.

Allerdings darf ich dann auch nicht mehr mit dem Verstand allein an den christlichen Glauben herangehen und dafür argumemtieren, sondern auf der Ebene des Herzens. Wenn man nur mit dem Verstand argumentiert, kommt dabei sowas heraus wie die ellenlangen Diskussionen zwischen Atheisten und Christen, die wir ja hier im Forum in den letzten Tagen erlebt haben, und wo jeder auf seine Weise irgendwie recht hat, aber wo es scheinbar keinen gemeinsamen Nenner gibt.

Auch der Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Glaube" geht in diese Richtung. Ich kann also mit dem Herzen auf etwas (in diesem Fall das Wort Gottes, oder das Evangelium) vertrauen, obwohl ich es vom Verstand her eigentlich nicht wirklich begreife oder er sich sogar dagegenstellt. Dann kann ich den Verstand im Geiste vielleicht sogar liebevoll in den Arm nehmen und zu ihm sagen: "Is' ja gut, hast ja recht, aber entspann' dich doch einfach mal..." :umarm:

Tja, nur was mir noch nicht so ganz klar ist bezüglich der Annahme des Evangeliums: Was genau bedeutet denn nun "von Herzen bejahen, dass Jesus der Sohn Gottes ist und für mich und meine Sünde gestorben ist"? Müssen sich dabei bestimmte Gefühle einstellen (weil ja von Herz die Rede ist), etwa Ergriffenheit oder Dankbarkeit (was bei mir jetzt zugegebenermaßen nicht sehr ausgeprägt ist), oder genügt auch ein Gefühl der Liebe zu Gott und Jesus, das bei mir ja eh immer da ist (wenn auch mal mehr, mal weniger präsent)?

Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel wirres Zeug auf einmal... :-D
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Jimmy » Sa 26. Jan 2019, 00:15

Nachteule hat geschrieben:Etwas anders sieht es aus, wenn man - wie von Columba angeregt - das Verb "glauben" mit "vertrauen" übersetzt, oder das Substantiv "Glaube" mit "Vertrauen":

Glauben und Vertrauen sind ganz eng miteinander verbunden. Als erstes musst du glauben, dass Gott IST: "denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist" (Heb 11,6). Dann musst du ihm in seinen Verheissungen vertrauen.

Hier ein Beispiel:

Jesus sagte, "es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt." (Mat 19,24) Warum ist das so und warum waren seine Jünger deshalb so erschrocken?

Jesus erwartet von einem Reichen, dass er nichts weniger aus Liebe zu Gott tut, als seinen ganzen Besitz zu verkaufen:

Luk 12,33 Verkauft euren Besitz und gebt das Geld den Armen! Sammelt euch auf diese Weise einen Vorrat, der nicht alt wird und niemals zu Ende geht – einen Schatz im Himmel. Diesen Schatz kann kein Dieb stehlen und keine Motte zerfressen.

Und dann soll er Gott VERTRAUEN, dass er für ihn sorgt:

Mat 6,31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen?, oder: Was werden wir trinken?, oder: Womit werden wir uns kleiden? 32 Denn nach allen diesen Dingen trachten die Heiden, aber euer himmlischer Vater weiß, dass ihr das alles benötigt. 33 Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dies alles hinzugefügt werden! 34 Darum sollt ihr euch nicht sorgen um den morgigen Tag; denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Jedem Tag genügt seine eigene Plage.

Und jeder Mensch, der mehr besitzt, als dass er zum täglichen Leben braucht, ist reich! Wir Deutschen und Schweizer gehören zu den Reichen. In der Welt herrscht elende Verzweiflung! Täglich sterben alleine beispielsweise 24.000 Menschen, davon die meisten Kinder, den Hungertod - unbemerkt!

Man soll Gott wie ein Kleinkind vertrauen, dass er für einen sorgt! Lass dir das mal durch den Kopf gehen. Da der natürliche Mensch niemals seinen Besitz verkauft sagte Jesus eben, dass "es leichter ist, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt." (Mat 19,24)

Wenn man das mit dem Glauben und Vertrauen mal kapiert hat, versteht man auch besser, warum Jesus gesagt hat:

Mt 7:14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.

Hast du schon jemals einen Menschen getroffen, der an Gott glaubt und seinen Verheissungen vertraut?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon jes_25913 » Sa 26. Jan 2019, 09:51

Nachteule hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Deshalb ist der springende Punkt die Wiedergeburt. Wiedergeburt heißt, von einer neuen Identität ausgehen. Ging man bisher davon aus, dass man vergänglich sei, geht man nun davon aus, dass man ewig ist. Indem man aus diesem Bewusstsein lebt, überwindet man den "fleischlichen" Menschen, also den der Ursache der Sünde ist.


Auch das ist aber von außen betrachtet nur Bestandteil der christlichen Lehre und somit ein Angebot zur Lösung eines Problems, das sich einem Außenstehenden bisher vielleicht gar nicht gestellt hat, denn als nicht vergänglich kann man sich auch vorher schon angesehen haben. Damit lockt man also auch nicht jeden hinterm Ofen hervor, um mal bei dem Bild zu bleiben, welche "Benefits" denn der christliche Glaube einem potentiellen Interessenten bieten soll...

Der Mensch hat nur zwei Möglichkeiten zu leben. Die erste ist die, mit der jedes Leben erst einmal beginnt: Sich in den Dingen dieser Welt verstricken und damit auch zu leiden, und die zweite Möglichkeit ist, sich von allen Anhaftungen an die vergänglichen Dinge zu lösen. Das ist nur möglich, wenn man weiß, dass die Seele ewig ist.

Der "benefit" des christlichen Glaubens besteht darin, dass sein "Gründer" der erste Mensch war, der den Tod völlig überwand und damit dem Menschen vor Augen führte, was er ist, wenn er wirklich aus der Wahrheit lebt.

LG,

jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon jes_25913 » Sa 26. Jan 2019, 09:58

onThePath hat geschrieben:Was schlimm ist: Zu viele lähmende depressive Stimmung, heftige Dauerschmerzen, lähmende Ängste und schwelende Wut. Das macht kaputt.

Allerdings gab es schwierige Zeiten in meinem Leben, da war ich nur froh, dass ich irgendwann tot sein werde und dann Trost bekomme. Das verhinderte die pure Verzweiflung.

Lg, otp


Ich hatte nicht nur lähmende depressive Stimmungen, sondern eine handfeste Depression, jahrelang. Und natürlich auch Ängste.
Aber ich bin doch nicht gläubig geworden, um das zu behalten, sondern um davon frei zu werden! Und das bin ich nach langjährigem Kampf!
Aber bei Dir wundert mich immer wieder, dass Du meinst im christlichen Glauben alles besser zu wissen und Dir nichts sagen lässt.
Die Frucht christlichen Glaubens ist jedenfalls Dein Leben nicht.
Aber ich denke, Du willst Dich weiter quälen, anstatt Vernunft anzunehmen...

LG.
jes
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon jes_25913 » Sa 26. Jan 2019, 09:59

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Auch ich wünsche mir zumindest eine Nähe oder Anwesenheit Gottes, die spürbar ist.

Gönn dir doch gelegentlich mal ein gutes Essen. Und schon ist die Anwesenheit spürbar und erlebbar. :]

Ich suche Gott nicht irgendwo im spirituellen Raum. In den natürlichen Lebensumständen, wie: die Freude über ein Geschenk, eine bestandene Prüfung, eine kleine Gehaltsteigerung, die Entlassung aus dem Spital, ein gesundes Enkelkind, oder schlicht mit dir sinnvoll als Bruder diskutieren zu können, all das sind für mich spürbare Erlebnisse mit Gott. Und REAL!

Na mit wem denn sonst?


Na, um so zu leben, muss man wohl nicht erst Christ werden!

LG,
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon blindbefore » Sa 26. Jan 2019, 10:05

Jimmy hat geschrieben:Als erstes musst du glauben, dass Gott IST: "denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist" (Heb 11,6). Dann musst du ihm in seinen Verheissungen vertrauen.

Jesus erwartet von einem Reichen, dass er nichts weniger aus Liebe zu Gott tut, als seinen ganzen Besitz zu verkaufen:

Luk 12,33 Verkauft euren Besitz und gebt das Geld den Armen! Sammelt euch auf diese Weise einen Vorrat, der nicht alt wird und niemals zu Ende geht – einen Schatz im Himmel. Diesen Schatz kann kein Dieb stehlen und keine Motte zerfressen.

Und dann soll er Gott VERTRAUEN, dass er für ihn sorgt:

Ja, Jimmy, das ist wahrer Glaube!

Zuerst glauben, dass Gott ist, anschließend tun, was er gesagt hat und dann auf seine Verheissungen im Glauben harren. Das sind die unverzichtbaren Glaubens-werke, von denen Jakobus spricht, die den Glauben erst lebendig machen (Jak 2:26) und ohne die ein Mensch nicht gerechtfertigt wird (Jak 2,24).

Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet. (Luk 14:33)

In der Apostelgeschichte kann man dann nachlesen, wie das in der Praxis ausgesehen hat: Die Gemeinde in Jerusalem hat ihren ganzen Besitz von von Äckern oder Häusern verkauft (Apo 4:34). In der Geschichte gab es immer wieder Christen, die ihren Besitz verkauft haben und Jesus wirklich nachgefolgt sind. Die Sicherheit eines (westlichen) Menschen ist sein Bankkonto und evt. sein Haus. Aber Gott will, dass wir ihm und seinen Verheissungen mehr vertrauen, als dem Geld.

Von Syrern, Eriträern, Nordkoreanern usw. verlangt er nichts weniger, als dass sie sich im Glauben für ihn foltern und umbringen lassen und sie "getreu bis in den Tod" sind (Off 2:10) - erst dann bekommen sie die "Krone des Lebens".

Jimmy hat geschrieben:Hast du schon jemals einen Menschen getroffen, der an Gott glaubt und seinen Verheissungen vertraut?

Nein, habe ich noch nie. Und mein Vertrauen und Glauben in die Bibel, in Jesus und seinen Verheissungen, ist leider nicht so groß, daß ich mein gesamtes Geld den Armen geben würde (ein Haus habe ich nicht). Da ist mir mein Bankkonto eine bessere Sicherheit als Verheissungen in der Bibel! Daher sagte Jesus:

Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde? (Lu 18:8)

Mir ist klar, welchen Glauben Jesus damit meinte, aber ich habe diesen Glauben definitiv nicht und kenne auch niemanden, der ihn hat. Hast du diesen Glauben, Jimmy?
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon lionne » Sa 26. Jan 2019, 11:14

blindbefore hat geschrieben:Und mein Vertrauen und Glauben in die Bibel, in Jesus und seinen Verheissungen, ist leider nicht so groß, daß ich mein gesamtes Geld den Armen geben würde (ein Haus habe ich nicht). Da ist mir mein Bankkonto eine bessere Sicherheit als Verheissungen in der Bibel!

Das macht "Glauben" nun definitiv nicht aus! Gott hat uns auch einen Verstand gegeben und den sollen wir auch benützten..... ;)
Gruss lionne
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Re: Was macht den Glauben wirklich aus?

Beitragvon Jimmy » Sa 26. Jan 2019, 11:54

blindbefore hat geschrieben:Zuerst glauben, dass Gott ist, anschließend tun, was er gesagt hat und dann auf seine Verheissungen im Glauben harren. Das sind die unverzichtbaren Glaubens-werke, von denen Jakobus spricht, die den Glauben erst lebendig machen (Jak 2:26) und ohne die ein Mensch nicht gerechtfertigt wird (Jak 2,24).

Hast du diesen Glauben, Jimmy?

Nein, ich habe ihn auch nicht. Selbst wenn ich es tun würde und meinen ganzen Besitz den Armen geben würde, dann nicht aus Liebe im Glauben an den gekreuzigten Herrn:

1Kor 13,3 Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung der Armen austeile ... aber keine Liebe habe, so nützt es mir nichts.

Darum sagte Jesus:

Luk 14,28 und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein. 28 Denn wer unter euch, der einen Turm bauen will, setzt sich nicht vorher hin und berechnet die Kosten, ob er das Nötige zur Ausführung habe?
29 Damit nicht etwa, wenn er den Grund gelegt hat und nicht vollenden kann, alle, die es sehen, anfangen, ihn zu verspotten, 30 und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und konnte nicht vollenden. ... Ebenso kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.


Ich habe die Kosten kalkuliert, aber ich bin wie du nicht bereit mein Geld den Armen zu geben, noch mich wie Syrer oder Nordkoreaner aus Liebe im Glauben an den gekreuzigten Herrn foltern und umbringen zu lassen. Da ist mein Glaube zu klein. Es ist definitiv keine Kaffeefahrt in den Himmel! Entweder ist mein Glaube zu klein oder ich habe einen falschen Glauben.


lionne hat geschrieben:Das macht "Glauben" nun definitiv nicht aus!

Wirklich nicht?

lionne hat geschrieben: Gott hat uns auch einen Verstand gegeben und den sollen wir auch benützten.....

Prov3:6 Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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