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Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 11:16

Hallo,

bei diesem Thread geht es mir um die Fragestellung, warum es (auch) im christlichen Glauben immer wieder diese jesusnegierende Selbsterlösungs- und Geheimwissentendenzen gibt. Mir ist klar, dass das in div. threads immer mal schon so oder ähnlich Thema gewesen ist. Ich wollte es aber - wenn es Euch interessiert - hier quasi zusammenbringen.

Da mein Hobby die Kirchengeschichte ist, schaue ich immer gern mal nach, wie das Ganze unsere Religion betreffend so anfing.

Vielleicht relativ kurz: Gnosis als Geistesbewegung entstand zumindest in unserem Kontext ja um die Zeitenwende. Gnostische Religionsphilosophie und gnostische Mystik des 1. Jahrhunderts verschmelzen mit kultischen und philosophischen Überlieferungen z.B. aus Ägypten, Persien und Griechenland. Kennzeichnend ist immer ein extrem dualistischer Ansatz in der Lehre von Gott, vom Kosmos, von der Schöpfung. Die Welt wird jeweils als sehr düster betrachtet, der Mensch ist darin eingeschlossen, wie in einem Gefängnis. Ziel ist die Befreiung des Geistes aus diesem Kerker des Leibes. DIeses wird u.a, durch kultzische Feiern angestrebt. So versucht man eine Art von Erlösung zu erreichen, die sich in wie auch immer geartetes Geheimwissen verbirgt.

Das ist alles maximal contra-biblisch und contra-soteriologisch!.

Wir Christen dürfen wissen, das uns alles in der Bibel offenbart ist, auch und gerade die heilsgeschichtlichen Aspekte - also das Solus Christus. D.h, nur durch Ihn bzw. durch Seinen stellvertretenden Kreuzestod auf Golgatha dürfen wie die Rechtfertigung und damit den Zugang zu Gott Vater erleben! Einzig und allein Er vollbrachte alles. Wir dürfen dankbar empfangen und nur eines nicht zun: zu glauben, das wir in diesem Zusammenhang etwas erreichen können. Das wir durch unser Leben, durch kultische Handlungen und dergl. auch nur einen Fitzel an Rechtfertigung, an Verdienst vor Gott, an Erlösung erlangen können, ist - ich kann es leider nicht anders nennen - diabolisch.

Ich wollte nicht mehr zum Thema Gnostizismus ausführen. Ich denke, es reicht so.

Woher - mein Ihr - kommen diese Selbsterlösungstendenzen?

W i c h t i g: hier geht es um diese Fragestellung und NICHT um einzelne user, die vielleicht damit in Zusammenhang gebracht werden. Ich will also unter keinen Umständen, dass das hier zu einer Art "Scherbengericht" über einzelne user wird. So in der Art "habe ich bei ABC bemerkt" oder "XYZ hatte ich immer schon in Verdacht" oder so. So ein "Niveau" würde ich gleich im Ansatz unterbinden. Mir geht es explizit um die Frage an sich.

VG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Do 21. Feb 2019, 11:25

Thelonious,

du kämpfst gegen Windmühlen. Ich habe in diesem Forum keinen einzigen Text gefunden, der auch nur annähernd Deiner Schilderung der Gnosis entspricht.

LG,
jes
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 11:34

jes_25913 hat geschrieben:Thelonious,

du kämpfst gegen Windmühlen. Ich habe in diesem Forum keinen einzigen Text gefunden, der auch nur annähernd Deiner Schilderung der Gnosis entspricht.

LG,
jes


Hi Jes,

lasse uns mal abwarten, was sonst noch dazu kommt.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 13:16

Hallo,

um das Beurteilungsspektrum noch zu erweitern:

Die sog. Kirchenväter sprachen von drei Blasphemien der Gnosis:

Blasphemia creatoris, d.h. der Schöpfer wird gelästert: Vaterhaß und Schöpfungsfeindschaft

Blasphemia legislatoris, d.h. der Gesetzgeber wird gelästert: Auflehunung gegen die göttliche Authorität

Blasphemia crucis, d.h. das Kreuzesgeschehen auf Golgatha wird gelästert: Negierung von Sünde, Dienst und Leiden. also Jesu Opfertod.

VG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Nachteule » Do 21. Feb 2019, 13:47

Thelonious hat geschrieben:Woher - mein Ihr - kommen diese Selbsterlösungstendenzen?


Mit der Kirchengeschichte oder in Religionswissenschaft kenne ich mich leider zu wenig aus, um da eine kompetente Antwort geben zu können, aber ich denke mal, dass das, was Du als "Selbsterlösungstendenzen" bezeichnest, der "Normalzustand" ist, da der Mensch gelernt hat, dass er innerhalb der Gesellschaft und im Alltag nur durch Leistung etwas erreichen kann. Hinzu kommt vielleicht auch noch ein gewisser Stolz auf die eigenen Leistungen. Die Lehre einer "leistungslosen", unverdienten Erlösung - also durch Gnade - wäre dann ein "Sonderfall"; ein Gedanke, den man erst einmal verinnerlichen muss und der es erfordert zu akzeptieren, dass der Mensch aus sich selbst heraus eigentlich gar nichts zu erreichen vermag. Insofern ist die Lehre Jesu also ein Novum.

Ein wenig missverständlich ist vielleicht der Begriff "Selbsterlösung", denn in den mystischen Wegen vieler Religionen (Zen, christliche Mystik, Sufismus, (Neo-)Advaita etc.) wird durchaus gelehrt, dass der Mensch sich nicht selber erlösen kann, sondern dass er letztlich auch auf "Gnade" seitens etwas Höherem, Transzendenten angewiesen ist; alles, was man selber dazutun kann, ist lediglich, dafür bereit zu sein, wobei auch das manchmal nicht einmal erforderlich ist, da Erlösung letztlich auch "trotz" eigener Bemühungen geschieht. Der hauptsächliche Unterschied der meisten "östlichen" Erlösungslehren gegenüber dem Christentum ist, dass dort kein persönlicher Gott (und somit auch kein Sohn Gottes) existiert, sondern eher das "unpersönliche Göttliche".

Soweit mein Erklärungsversuch... :-)
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
«

(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Do 21. Feb 2019, 16:24

Nachteule, gerade Hinduismus und Buddhismus sehen eher nach Selbsterlösung aus als nach Gnade. Sie bauen auf Meditation und Freiwerden vom sogenannten Karma durch inneres Leerwerden auch vom Lebenshunger.

Die Erklärung, warum das nicht völlig in einem Leben geschieht, ist ja das Uunerbittliche Gesetz des Karma. Das soll Gnade beinhalten ?

Lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Do 21. Feb 2019, 17:17

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

bei diesem Thread geht es mir um die Fragestellung, warum es (auch) im christlichen Glauben immer wieder diese jesusnegierende Selbsterlösungs- und Geheimwissentendenzen gibt.
Woher - mein Ihr - kommen diese Selbsterlösungstendenzen?

VG
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Also wenn ChristInnen durch Nachfolge Jesus Christus wahre nachhaltige Erlösung vom Einflussbereich des Bösen erlebten Theolonios, und nurmehr ein gottgefälliges beibehalten, warum wird das so negativ behaftet?

Weder Jesus noch mutige, bewundernswerte Befolger Jesus Lehren behaupteten, es sei eh ein unmöglich Ding, zu Lebzeiten ein fortan sündenfreies Leben (mit Hilfe der von Jesus hierfür gelehrten Lebens- und Liebenslehren, inkl. wahren Vergebungskritieren gottseits), zu beginnen und beizuberhalten da soll man doch gleich die Sühneopfertodtheorie für sich gutheissen, beanspruchen und dann sei alles paletti mit Gott, man gelte dann als erlöst, errettet und der Einlass in den Himmel sei solchen sicher, auch wenn sie den alten sündigen Menschen noch immer nicht ganz ausgezogen haben.

Appelliert doch Jesus ans Einhalten seiner zum Vater leitenden Verhaltensanweisungen ebenso, wie es dann die Jünger und sogar Apostel Paulus detaillierter lehrte oder so auch Petrus und Johannes.

Vom egoistischen Selbst Erlösung findet man doch, insbesondere Christen durch die in der Bibel mehrfach aufgeführten Anweisungen dafür. Jesus zeigte den Weg zum Vater.....wer ihn geht, erlebt Erlösung, und innige Gottverbundenheit....ob mit oder ohne Befürworten der Sühneopfertheorie.

1Joh 3,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.


Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.


2. joh.6.6 Und das ist die Liebe, dass wir wandeln nach seinen Geboten; das ist das Gebot, wie ihr's gehört habt von Anfang an, dass ihr darin wandelt.


1Thess 4,1 Weiter, Brüder und Schwestern, bitten und ermahnen wir euch in dem Herrn Jesus – da ihr von uns empfangen habt, wie ihr wandeln sollt, um Gott zu gefallen, was ihr ja auch tut –, dass ihr darin immer vollkommener werdet.


Alles, auch viele Evangelien, die den Kirchenoberen der frühern Zeiten nicht passten wurden als apokryph oder gnostisch verflucht und sie mussten vernichtet werden. Alle die die christusfeindlichen Glaubensforderungen der Kirche ablehnten waren Ketzer. Ich bekam gerade heute ein Buch darüber.

Sind nicht oft die vermeintlich Erlösten die eigentlichen Unerlösten vom Einflussbereich des Verführers zu gottfernem Verhalten? Die Errettung aus allfälliger Finsternis verheisst Jesus durch getreue Nachfolge. Nachfolge wiederum bedeutet nebst Leser auch Umsetzer Jesus Lehren sein. Es ist jedem Christen SELBST überlassen, ob er Jesus Christus Gebote der vollkommenen Liebe zum eigenen Wohl und zur Freude Gottes im Himmel halten will oder sich bis zum Lebensende immer wieder bei Gott oder Jesus für Fehlverhalten entschuldigen will.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Nachteule » Do 21. Feb 2019, 17:23

onThePath hat geschrieben:Nachteule, gerade Hinduismus und Buddhismus sehen eher nach Selbsterlösung aus als nach Gnade. Sie bauen auf Meditation und Freiwerden vom sogenannten Karma durch inneres Leerwerden auch vom Lebenshunger.

Die Erklärung, warum das nicht völlig in einem Leben geschieht, ist ja das Uunerbittliche Gesetz des Karma. Das soll Gnade beinhalten ?


Hallo otp,

was das Karma-Prinzip betrifft, stimme ich Dir natürlich zu - das ist das genaue Gegenteil von Gnade; es ist ein unbarmherziges Gesetz, das auf ausgleichender Gerechtigkeit beruht. (Wobei ich meine, dass auch hier das Prinzip der Vergebung wirksam ist, um negatives Karma auszugleichen.) Die Hindus und Buddhisten betrachten ja das "Rad der Wiedergeburten" (Reinkarnationen) selber als Fluch, den es zu beenden gilt, um schlussendlich ins "Nirvana" einzugehen.

Was ich oben mit "Gnade" meinte, betrifft die Ansicht, dass der Mensch Erleuchtung nicht selber machen, tun oder erreichen kann, sondern dass sie ihm sozusagen "geschenkt" wird. Meditation soll nur den Weg dazu bereiten, ist aber keine unabdingbare Voraussetzung. Im Yoga gibt es natürlich spezielle Übungen, etwa um die Kundalini-Kraft zu erwecken, Chakren zu aktivieren, das Dritte Auge zu öffnen, etc. - das hat dann schon deutlicher den Charakter einer "Selbsterlösung".

Gruß,
Stefan
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(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Do 21. Feb 2019, 21:41

Hallo Stefan,

für mich ist die Karmalehre mit ihrer Vegeltungskausalität nicht unbarmherziger als die christliche oder muslimische Hölle. Schlechte Taten - schlechtes Leben in der (geistigen) Hölle.

Gruß
rupert
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Do 21. Feb 2019, 22:52

Aber immerhin geht es um Vergeltung. Mit Gut und Böse haben wir auch da zu tun.

Welches war noch mal die Religion, die Körper und Geist trennt wie Gut und Böse ? Bis dahin, das man im Körper sündigen könne, der Geist davon aber nicht berührt werde.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Fr 22. Feb 2019, 08:02

Knecht hat geschrieben:Hallo Stefan,

für mich ist die Karmalehre mit ihrer Vegeltungskausalität nicht unbarmherziger als die christliche oder muslimische Hölle. Schlechte Taten - schlechtes Leben in der (geistigen) Hölle.

Gruß
rupert


Karma wird ja von den Christen geleugnet, schon aus dem einfachen Grund, weil es ein indischer Begriff ist, und man mit indischen Lehren nichts zu tun haben will.
Das liegt ungefähr auf der Ebene, die Inder sprechen immer von Surya. Das lehnen wir ab. Aber gibt es deshalb keine Sonne, nur weil sie auf Hindi Surya genannt wird?

Ebenso müssen wir fragen, ob Karma eine allgemein menschliche oder gar kosmische Angelegenheit ist.

Und da lässt sich wohl nicht leugnen, dass man mit jeder Tat eine bestimmte Richtung einschlägt und damit an einen bestimmten Ort kommt.
Aus der Ordnung des Kosmos ergibt sich einfach, dass alles seine Ordnung hat, und demzufolge überhaupt erst Orientierung möglich ist. Dass eine Glasscheibe nur für Licht durchlässig ist, aber nicht für meinen Körper, merke ich spätestens, wenn ich dagegen laufe.
Aus diesen Erwägungen ergibt sich, dass Karma eine universelle Gesetzmässigkeit, und wer dergleichen leugnet, kein Realist ist.
Diese kosmische Gesetzmässigkeit ist nichts anderes als was die Juden die Gerechtigkeit Gottes nennen. Diese ist unaufhebbar und damit in ihren Auswirkungen unerbittlich. Sie kann durch keine Gnade aufgehoben werden.
Aus Gnade kann aus keiner Fensterscheibe Luft werden.

Und so wirkt sich jedes Verhalten der Menschen auf die Umwelt und ihn selbst in der entsprechenden Weise aus, Deshalb leiden wir in dieser Welt. Aber dieser Welt kann man nicht einfach entfliehen, denn wir hassen nicht nur diese Welt, sondern wir lieben sie auch. Wir sind also in sie geistig-seelisch verstrickt!
Und aus dieser Verstrickung können wir uns nicht selbst erlösen!
Eine Erlösung ist also nur möglich, wenn uns auf irgend eine Art bewusst wird, dass wir nicht Körper, sondern unsterbliche Seele sind. Denn was unsterblich ist, ist unabhängig von den Gesetzmäßigkeiten des Kosmos, der ja erst aus dem Unsterblichen, also dem Göttlichen hervorgegangen ist. Jetzt erst können wir uns vom Karma lösen, indem wir alle Liebe auf das Ewige richten, und nicht länger die Welt lieb haben, noch was in ihr ist(1. Joh. 2,15). Es ist also eine langsame Befreiung, die nur auf diesem Weg möglich ist. Der Weg der Befreiung wird im Christentum Heiligung genannt.

LG,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Gnu » Fr 22. Feb 2019, 09:31

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

bei diesem Thread geht es mir um die Fragestellung, warum es (auch) im christlichen Glauben immer wieder diese jesusnegierende Selbsterlösungs- und Geheimwissentendenzen gibt.

Ganz einfach, weil man dann besser als die übrigen ist, die diese Erkenntnisstufe nicht haben. „Ich da oben -- ihr da unten.“

Gnostiker dürfen sündigen, ohne Buße tun zu müssen. Sie brauchen keinen Jesus. Bei Gnostikern betrifft Sünde nur das Fleisch, nicht den Geist, der intrinsisch unsterblich und unverwüstlich ist.

Biblisch sind Geist und Fleisch vereinigt zu einer Seele, gnostisch sind sie getrennt.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Fr 22. Feb 2019, 09:44

Gnu hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Hallo,

bei diesem Thread geht es mir um die Fragestellung, warum es (auch) im christlichen Glauben immer wieder diese jesusnegierende Selbsterlösungs- und Geheimwissentendenzen gibt.

Ganz einfach, weil man dann besser als die übrigen ist, die diese Erkenntnisstufe nicht haben. „Ich da oben -- ihr da unten.“

Gnostiker dürfen sündigen, ohne Buße tun zu müssen. Sie brauchen keinen Jesus. Bei Gnostikern betrifft Sünde nur das Fleisch, nicht den Geist, der intrinsisch unsterblich und unverwüstlich ist.

Biblisch sind Geist und Fleisch vereinigt zu einer Seele, gnostisch sind sie getrennt.


Was für ein Unsinn! Selbst die echten Gnostiker wollten nicht in der Sünde verharren. Wer das will hat es überhaupt nicht nötig irgendwas zu werden.
Nur der, der um seine unsterbliche Seele weiß, tut wirkliche Buße, weil er nun weiß, dass er vom Leiden frei werden kann. Und ein solcher Mensch würde verrückt sein, wenn er sich nicht von der Sünde abwendet. Nur dann wird seine Seele rein und spiegelt die Herrlichkeit Gottes wider.

LG,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 22. Feb 2019, 10:03

Jes, da ich aufmerksam irgendwann mal einige Bücher von Steiner gelesen habe, amüsiert mich dein Stil. Du formulierst in der Art Steiners, und gibst dich auf seine Art wissend, die gleiche selbstüberzeugte Argumentationsweise wie er.

Weiß man was für eine lächerliche Synthese sein Jesus Christus ist, bricht das Kartenhaus seiner Lehre schon zusammen. Ich verzichte darauf, hier jetzt das komplizierte Jesus- Konstrukt Steiners genau zu benennen.

Jedenfalls entwirft Steiner einen Jesus, der unter Mitwirkung von Buddha und Zaratrusthra entsteht. Damit macht er unseren Christus zum Bestandteil der indischen Mystik. Aber er überarbeitet auch die indische Mystik und macht eine umfassende Synthese von Mystik und Okkultismus.


Steiner kommt von der Theosophie her, die wenig von Jesus hält. Steiner gibt Jesus eine entscheidende Rolle im Erlösungsgeschehen des Menschen. Aber es ist ein hinduistisch/buddhistischer Jesus. Der genau in die indische Mystik passt. Steiner überarbeitete die Theosophie um Jesus zu integrieren.

Somit macht Steiner in seiner Anthroposophie Jesus zum wichtigen Bestandteil seiner Geheimlehre. Übrigens haben die Anthroposophen viel Ahnung von Dämonen, das unterscheidet sie von Jes.

Übrigens: Bisher kann kein Anthroposoph durch eigene Schauungen Steiners unsichtbares Universum bestätigen.

Ein Gedanke zum Karma:
Mal angenommen, ein Mörder muß gemäß des Gesetzes vom Karma im nächsten Leben selbst ermordet werden, dann bedingt der erste Mörder eine endlose Kette von Mördern wegen ihm.

Das Göttliche in uns, unser wahres Selbst, unser göttlicher Lebenskern, dieser Glaube ist heutzutage aktueller denn je, und war sicher auch zur Zeit Jesu schon weit verbreitet.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Fr 22. Feb 2019, 11:22

onThePath hat geschrieben:Jes, da ich aufmerksam irgendwann mal einige Bücher von Steiner gelesen habe, amüsiert mich dein Stil. Du formulierst in der Art Steiners, und gibst dich auf seine Art wissend, die gleiche selbstüberzeugte Argumentationsweise wie er.


Ich weiß nicht, ob ich wie Steiner rede, aber Fakt ist doch, dass jeder, der wirklich etwas weiß, nicht herumeiern muss. Er kann eben, wie Jesus es sagte, "mit Vollmacht" reden. Du sagst ja auch nicht, es könnte sein, dass sich die Erde um die Sonne dreht - obwohl eigentlich sieht man sie ja auf und untergehen...

Du musst doch nicht annehmen, dass so ein intelligenter Mensch wie Steiner sich zum Affen macht, um etwas zu verkündigen, das die meisten Menschen für absurd halten. Kannst Du Dir vorstellen, was für eine Kraft das kostet? Und dann auch noch vor Zuhörern in freier Rede? Und das ohne sich in Widersprüche zu verwickeln? Und auch noch auf spontane Fragen zu antworten?

Das geht nicht, wenn man sich schon in den Grundzügen unsicher ist.
Das heißt ja nicht, dass alles richtig ist. Steiner verlangt ja auch keinen Glauben.
Aber anregend ist er.
Und wenn wir davon ausgehen, dass die Seele nach dem Tod weiterlebt und wir da auch Wahrnehmungen haben, weshalb sollte man dann jetzt durch Übung nicht auch Wahrnehmungen durch die Seele haben können?

Also wenn es um die unsichtbaren Welten geht, dann ist wohl Steiner der zuverlässigste! Jedenfalls vor allen Pastoren, Pfarren, Verkündigern, Evangelisten, Theologen etc.

Aber ich bin kein Steinerianer. Und was das betrifft, dass nur wenige in gewissen Grade hellsehend wurden, zeigt eben, wie viel Kraft dazu gehört. Es sind ja auch nicht viele Heilige geworden. Sind sie deshalb Scharlatane?

Steiner sagte von sich indirekt, er sei Aristoteles und dann Thomas von Aquin gewesen. Das ist denkbar, wenn man etwas von Reinkarnation und Karma versteht, und dann wundert man sich wenig, dass er nun noch bedeutendere Fähigkeiten hat.

LG,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 22. Feb 2019, 11:27

Jes, du bist also kein Anthroposoph, also hast deine eige Mischung und Synthese. Und mit derselben unbedingten Selbstüberzeugung

lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Fr 22. Feb 2019, 12:21

onThePath hat geschrieben:Jes, du bist also kein Anthroposoph, also hast deine eige Mischung und Synthese. Und mit derselben unbedingten Selbstüberzeugung

lg, otp


Weshalb siehst Du immer alles als Mischung? - Die Welt ist komplex: Der eine hat dies erkannt, der andere anderes. Wenn es um rein naturwissenschaftliche Dinge geht, werde ich immer zuerst das akzeptieren, was die Naturwissenschaftler sagen.
Damit bringe ich aber keine fremden Elemente in mein Weltbild ein. Ebenso ist es, wenn ich einer Sache zustimmen kann, die die Anthroposophen oder irgendwelche Leute sagen. Es geht doch darum, dass ich mich zurechtfinde, und nicht irgendetwas glaube, mit dem ich sowieso nichts anfangen kann.
Christliche Glaube soll zur Bewusstseinserweiterung führen bzw. zu konkreten Veränderungen.
Ich muss zum Beispiel nicht bekennen, dass ich an eine jungfräuliche Geburt glaube. Aber es kann ja der Zeitpunkt kommen, wo mir das einleuchtet und in einem Zusammenhang nützlich wird...
Also, Glaube ist jedenfalls nicht dazu da, jemandem - und sei es Gott - zu gefallen! Glaube ist nur von Wert, wenn er einem selbst einen Dienst erweist.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 22. Feb 2019, 13:14

Thelonious hat geschrieben:Woher - mein Ihr - kommen diese Selbsterlösungstendenzen?

Was die Probleme des 1. Jh. betreffen bin ich kein geschulteter Experte. Ich kenne die Kirchegeschichte zu wenig und auch nicht die Gnosis.

Die Offenbarung spricht über eine Lehre der Nikaloiten, die Jesus hasst. Auch dazu habe ich noch zu wenig Bezug gefunden, ob diese quasi den damaligen gnostischen Ansatz hat.

Aber ich meine eine Antwort für unsere heutige Zeit geben zu können und nenne hier an erster Stelle den Geist des Humanismus, der den Menschen ins Zentrum stellt und Gott außen vor lässt.

Dieser Geist übt seinen Einfluss auf viele Christen aus, auch wenn man sich zu Christus bekehrt hat. Bekehrung ist der Anfang unserer Neuschöpfung im Geist. Im Inneren ist noch genug altes Gedankengut wie es der Zeitgeist durch die Erziehung geprägt hat, vorhanden. Das alles abzulegen kann ein jahrelanger Prozess sein.

D.h. Chrsitus zieht mit seiner Liebe Menschen an, aber man verbindet mit seinem Kreuz eine gräuelhafte, unmenschliche und damit barbarische Vorstellung, die nicht von Gott gewollt sein konnte.

Es steht dem m.E. die Lehre der unantastbaren Menschwürde der MRK entgegen. Diese wieder ist eine Ausgeburt des Humanimus. Atheisten verwerfen Gott samt Jesus als Nonsens, wer sich aber zu Chrsitus hingezogen fühlt, verachtet den Gott des Mose, weil er für Todesstrafe steht. Man meint der Gott Jesu sei ein anderer.

Dieses Denken entspringt m.E. dem Geist des Humanismus, und mit dem sollten wir uns eingehender in unserer Zeit befassen als mit der bereits ausgestorbenen Gnosis. Oder haben wir diese heute irgendwo wirksam? Dann kläre man mich auf.

Meine Gebete gehen diesen humanistischen Geist, wenn ich davon infiltirerte Menschen sehe, die sich "Christen" nennen, meinen damit Gott anzubeten, aber JHWH verfluchen.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Fr 22. Feb 2019, 14:36

Hi John1955,

John1955 hat geschrieben:... warum wird das so negativ behaftet?


Was hat dich denn in meiner Einleitung zur Gnostizismusbeschreibung demnach so negativ berührt?

John1955 hat geschrieben:Weder Jesus noch mutige, bewundernswerte Befolger Jesus Lehren behaupteten, es sei eh ein unmöglich Ding, zu Lebzeiten ein fortan sündenfreies Leben (mit Hilfe der von Jesus hierfür gelehrten Lebens- und Liebenslehren, inkl. wahren Vergebungskritieren gottseits), zu beginnen und beizuberhalten da soll man doch gleich die Sühneopfertodtheorie für sich gutheissen, beanspruchen und dann sei alles paletti mit Gott, man gelte dann als erlöst, errettet und der Einlass in den Himmel sei solchen sicher, auch wenn sie den alten sündigen Menschen noch immer nicht ganz ausgezogen haben.


Was du hier schreibst ist leider absolut bibelkonträr. Die Heilige Schrift sagt hierzu ausdrücklich:

»Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3)... (Röm. 3, 10ff, lese ruhig mal das ganze Kapitel)

Muss die Bibel etwa umgeschrieben werden in "da ist keiner … außer John1955"??? Ich nehme die Antwort mal vorweg: nein, mit Sicherheit nicht.

Jesus sagt in Joh. 8,7: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!

Das bedeutet, DU wärst als einziger zumindest legitimiert gewesen, zu werfen, weil DU ja ohne Sünde bist?

John1955 hat geschrieben:...Sühneopfertodtheorie für sich gutheissen, beanspruchen und dann sei alles paletti mit Gott,...


Sorry, aber bei solchen Aussagen wird mir immer ganz anders (und auch alles andere als gut). Das klingt so nach billiger Sühne. Gott opferte Seinen Sohn! Jesus starb für uns!

Das ist für dich "
John1955 hat geschrieben:…und dann sei alles paletti...
"???

John1955 hat geschrieben:Vom egoistischen Selbst Erlösung findet man doch, insbesondere Christen durch die in der Bibel mehrfach aufgeführten Anweisungen dafür. Jesus zeigte den Weg zum Vater.....wer ihn geht, erlebt Erlösung, und innige Gottverbundenheit....ob mit oder ohne Befürworten der Sühneopfertheorie.


Das ist Jesu Opfertod verleugnende Gnosis, nicht mehr, nicht weniger! Und ich sage es ganz eindeutig. Exakt dieses ist das gnostische Gift und bar jedweder biblischen Grundlage.

.../2
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Fr 22. Feb 2019, 15:19

Und nun - John1955 - zu den von dir angegebenen Bibelzitaten
1Joh 3,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.


Passt nicht zu deiner "Argumentation". Die Annahme des Sühneopfers Jesu ist DIE Voraussetzung. In Anbetracht der Parusieerwartung Jesu. D.h, das ist der Wunsch dessen, dass Christen eines Tages so sein werden, wie Er. Du baust diesbezüglich eher auf Sand, befürchte ich.

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.


Das passt leider wieder nicht in diesem Kontext. Dieses, "des Fleisches" meint Verstand, Willen, Emotionen. also die allgemein unerlöste Sünden- bzw. Menschennatur. In der man unweigerlich feststeckt, wenn man Jesu Opfertat auf Golgatha nicht ganz persönlich für sich in Anspruch nimmt. Und zuvor seinen Sündhaftigkeit - und damit ewige Verlorenheit - so sieht. Also exakt das, wovor du dich scheinbar verweigerst. Oder???

2. joh.6.6 Und das ist die Liebe, dass wir wandeln nach seinen Geboten; das ist das Gebot, wie ihr's gehört habt von Anfang an, dass ihr darin wandelt.


Weißt du, worauf sich dieser von dir gepostete Text bezieht? Weißt du es? Also welches Gebot hier gemeint ist??? Ich sage es dir so gern: Dieses veranschaulicht, dass Liebe gegenüber den Mitmanschen nicht etwas freiwilliges ist, sondern quasi der Beweis, das man wiedergeboren ist. Und wodurch erlangt man die Wiedergeburt? Durch den Sühnetod Jesu und nicht - absolut nicht - durch gnostisches Selbsterlösungsgeplänkel!

1Thess 4,1 Weiter, Brüder und Schwestern, bitten und ermahnen wir euch in dem Herrn Jesus – da ihr von uns empfangen habt, wie ihr wandeln sollt, um Gott zu gefallen, was ihr ja auch tut –, dass ihr darin immer vollkommener werdet.


Diese Autorität ...in dem Herrn Jesus... erlangt man nur, wenn man Ihn als Sohn Gottes und als unser Erlöser aus der Sündenverlorenheit anerkennt. Also dessen, wovor du dich scheinbar verweigerst, Verweigerst du dich hierzu weiter?

[quote=John1955]Alles, auch viele Evangelien, die den Kirchenoberen der frühern Zeiten nicht passten wurden als apokryph oder gnostisch verflucht und sie mussten vernichtet werden. Alle die die christusfeindlichen [/quote]

Das ist übrigens DER gnostische Reflex schlechthin: alles, was die Heilige Schrift so etwas von eindeutig als Gegenbeweise bringt, wird verworfen. Und lieber in eigenen Büchern schmökern.

John1955, bitte einzig als absolut positiv gemeinten Hinweis: bitte hinterfrage deine kruden Ansichten anhand der Bibel. Ich habe nur versucht, Hinweise zu geben.

VG
Thelo
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 22. Feb 2019, 18:38

Thelonious hat geschrieben:W i c h t i g: hier geht es um diese Fragestellung und NICHT um einzelne user, die vielleicht damit in Zusammenhang gebracht werden. Ich will also unter keinen Umständen, dass das hier zu einer Art "Scherbengericht" über einzelne user wird. So in der Art "habe ich bei ABC bemerkt" oder "XYZ hatte ich immer schon in Verdacht" oder so. So ein "Niveau" würde ich gleich im Ansatz unterbinden. Mir geht es explizit um die Frage an sich.

Jetzt musst nur mehr noch du dch selbst auch daran halten. ;)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Fr 22. Feb 2019, 18:59

jes_25913 hat geschrieben:Karma wird ja von den Christen geleugnet, schon aus dem einfachen Grund, weil es ein indischer Begriff ist, und man mit indischen Lehren nichts zu tun haben will.
Das liegt ungefähr auf der Ebene, die Inder sprechen immer von Surya. Das lehnen wir ab. Aber gibt es deshalb keine Sonne, nur weil sie auf Hindi Surya genannt wird?

Ob die Karmalehre von den Christen geleugnet wird, weiß ich nicht, das habe ich so noch nicht gehört. Was ich aber weiß, ist, die Wiedergeburtslehre wird von Juden, Christen und Muslimen abgelehnt. Die Karma- und Wiedergeburtslehre sind aber zwei verschieden Lehren, die zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind und erst über die Zeit verbunden wurden, sodass sie einander bedingen. Ein Bestandteil der Karmalehre ist die Vergeltungskausalität. Und diese Kausalität wird grundsätzlich in den monotheistischen Religionen ebenfalls gelehrt. Gottgefälliges Leben wird zum Segen und führt in den Himmel, und das unlautere Leben wird zum Fluch und führt in die Hölle.

Ebenso müssen wir fragen, ob Karma eine allgemein menschliche oder gar kosmische Angelegenheit ist.

Dass die Vergeltungskausalität eine kosmische göttliche Gesetzlichkeit ist, der sich kein Mensch - egal, ob reich oder arm - entziehen kann, davon gehe ich mal aus.

Eine Erlösung ist also nur möglich, wenn uns auf irgend eine Art bewusst wird, dass wir nicht Körper, sondern unsterbliche Seele sind. Denn was unsterblich ist, ist unabhängig von den Gesetzmäßigkeiten des Kosmos, der ja erst aus dem Unsterblichen, also dem Göttlichen hervorgegangen ist. Jetzt erst können wir uns vom Karma lösen, indem wir alle Liebe auf das Ewige richten, und nicht länger die Welt lieb haben, noch was in ihr ist(1. Joh. 2,15). Es ist also eine langsame Befreiung, die nur auf diesem Weg möglich ist. Der Weg der Befreiung wird im Christentum Heiligung genannt.

Tut mir leid, jes, ich will mich gar nicht vom Karma lösen, denn wenn ich mir durch ein gottgefälliges Denken und Tun ein gutes Karma aufbaue, warum sollte ich mich davon lösen wollen. Das buddhistische Nirwana, wo sozusagen nur mehr nichts ist, ist nicht mein Ziel.
Und was heißt das schon, die Liebe auf das Ewige zu richten, mit dem fangt doch niemand was an. Die Menschen sollen wir lieben, sodass wir auch uns selbst lieben und achten können. Unter anderem ist auch das ein wichtiger Aspekt, der zur Erlösung führt. Ach ja, ich liebe die Welt also die Schöpfung, wunderschön ist unser blauer Planet, mir gefällts da.
Als Illusion erachte ich, dass erlöste Seelen jemals von der gesetzmäßigen Vergeltungskausalität gänzlich befreit werden können. Wir sind nun mal nicht perfekt und werden es auch niemals sein, selbst den Heiligsten und Erlösten passieren hin und wieder Fehler. Dafür hat uns Jesus, ich sag mal die Vergebungslehre, für die er sich ans Kreuz hat nageln lassen, mitgegeben, damit letztendlich durch Einsicht und barmherziger Vergebung die Befreiung nicht ewiglich verloren geht, denn sie kann kommen aber auch wieder gehen.

Übrigens, auch Buddha war nicht perfekt. Damals wollten so wie seine männlichen Anhänger auch Frauen ein klösterliches Leben führen. Buddha lehnte das ab, er meinte, wankelmütig, streitsüchtig und dumm sind die Frauen. Das war natürlich ein nicht so gescheites Pauschalurteil. Sein Cousin und Lieblingsjünger Ananda hat in dann aber dazu überredet, dass auch Frauen ein klösterliches Leben führen dürfen.
Ein guter Prophet war Buddha auch nicht, die Menschen unterschätzend glaubte er, dass seine Lehre in 700 oder 800 Jahren in Vergessenheit geraten würde. Geirrt hat er sich, zweieinhalbtausend Jahre danach, ist seine Lehre zu einer Weltreligion geworden. Für mich ist das kein Wunder, denn die fünf Silas und der achtgliedrige Pfad…... widersprechen sich nicht mit dem Heiligen Geist der Weisheit in der Bibel.

@Thelo, tut mir leid, dass ich OT geworden bin. Nehme mir fest vor, in diesem Thread nicht mehr über Karma oder östliche Religionen zu schreiben.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 22. Feb 2019, 20:32

John1955 hat geschrieben:Also wenn ChristInnen durch Nachfolge Jesus Christus wahre nachhaltige Erlösung vom Einflussbereich des Bösen erlebten Theolonios, und nurmehr ein gottgefälliges beibehalten, warum wird das so negativ behaftet?

Weil der Grund das vergossenen Blut ist, das Sühne bewirkt und erst der HG uns die Kraft zur Umsetzung gibt. Der Versuch das aus sich zu bewekstelligen ist noch nie jemand gelungen. Ich denke darauf wollte Thelo hinaus. Wenn nicht, dann ich.

John1955 hat geschrieben:
Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.


Hier zitierst du eine Kernaussage. Nur im diesem Geist kann das Fleisch besiegt werden. Doch um in diesem Heiligen Geist auch zu wandlen benötigst du diese Gabe auch von oben. Man erhält diese aber nicht wenn man das Kreuz leugnet. Das wäre mir neu.

Hier im www kann ich gegen niemand den Beweis antreten, weil ich niemandes Taten kenne. Im RL traue ich mir das aber durchaus zu.

Vielleicht ergänze ich noch eine Nuance wie es Paulus formuliert hat:
Röm 3, 25 hat geschrieben:Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren

Der Glaube "an sein Blut" ist Bestandteil des Glaubens. Das kann nicht geleugnet werden, ansonsten erliegt man einer Selbsttäuschung.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Sa 23. Feb 2019, 00:23

Thelonious hat geschrieben:Hi John1955,

Was du hier schreibst ist leider absolut bibelkonträr. Die Heilige Schrift sagt hierzu ausdrücklich:

»Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3)... (Röm. 3, 10ff, lese ruhig mal das ganze Kapitel)

Muss die Bibel etwa umgeschrieben werden in "da ist keiner … außer John1955"??? Ich nehme die Antwort mal vorweg: nein, mit Sicherheit nicht.

Jesus sagt in Joh. 8,7: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!

.../2


Willst Du etwa mit dieser Stelle bestätigt haben, dass alle Menschen von Geburt an Sünder seien Thelo? Willst Du der gesamten Menschheit unterstellen diesem Extrem zu entsprechen?

Jesus unterschied ja zwischen Sündern und Gerechten
Mt. 5.45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Mk 2,17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Lk 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße
. und im AT gibt es auch schon gottlose und Gerechte. Also die These, alle Menschen seien Sünder, nur wegen Paulus Bemerkung hier, ist ja schon voll krass.
Muss man alle diese Lehren Jesus Christus aus der Bibel streichen, damit Du dann recht zu haben scheinst, was dem nun erwiesenermassen nicht so ist?

Römer 3.13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie , Otterngift ist unter ihren Lippen (;14 ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit.15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen;16 auf ihren Wegen ist lauter Zerstörung und Elend,17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht .18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen «

Kürzlich wurden alle Freiwilligen HelferInnen unsere ref Kirchgemeinde zum gemeinsamen Essen eingeladen. Es waren sehr Viele, mehr als im Vorjahr. Ich glaube nicht einmal Du würdest vor sie hintreten und während der Rede verkünden: DA IST KEINER DER GUTES TUT NICHT EINER. oder gar den Rest bis 3.18. Oder etwa doch?

Jesus sagte dies nicht betreffend gesamter Menschheit , sondern klar zu einer Horde von Steinigern: Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

Mit dem was er dann auf die Erde schrieb schien er sie daran zu erinnern, das mal gelehrt wurde : Du sollst nicht töten. Dass dann gleich alle sich aus dem Staub machten, zeigt, dass alle schon mal bei einer Steinigung mitgemacht habe, dadurch schon am absichtlichen Töten eines Menschen mitgewirkt haben, nun dies als Schuld erkannten, von Jesus vor Augen geführt wurde.

Willst Du denn wirklich so quasi alle Menschen mit diesen Steinigern auf eine Stufe stellen, Thelo?
John1955
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Sa 23. Feb 2019, 10:19

John1955 hat geschrieben:Also die These, alle Menschen seien Sünder, nur wegen Paulus Bemerkung hier, ist ja schon voll krass.

Die Aussage ist nicht von Paulus, sondern stammt bereits von David, der im Heiligen Geist geredet hatte. Er zitert also prophetische Worte. Man wir gerecht durch Glauben, man kommt zum Glauben mithilfe des Heiligen Geistes, indem man ausschließlich dieser Stimme folgt.

Abraham hörte auf diese Stimme, so wurde er vom Sünder zum Gerechten. Jesus nennt es Neugeburt in Johannes 3,3. Dass sie alle Sünder waren ist im AT bestätigt. Mose war ein Mörder und David ein Ehbrecher. Abraham verging sich durch Lüge, indem er seine Frau als Schwester ausgab und so mehrmals Leid über andere brachte.

All das hat Jesu Sühnetod am Kreuz getilgt. Ohne diese Tat wäre auch der gerechte Abraham oder David oder Mose verloren gegangen. Ihre gerechten Werke könnten ihre begangenen Sünden nicht begleichen. Wie sollte denn z.B. Mord und Ehebruch gesühnt werden? Darauf steht die Todesstrafe.

Ich denke es wird Zeit, dass du die gewaltige Bedeutung Jesu Blut genauer kennen lernst.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon eddy » Sa 23. Feb 2019, 13:53

Vielleicht kurz zu der ersten "Blasphemie", dass der Schöpfer gelästert wird.
Gott ist vielseitig, Er kann vom Menschen persönlich und unpersönlich gesehen werden. Persönlich ist er der Schöpfer, aber unpersönlich? Gott ist Sein, und da wird es schwierig. Der unpersönliche Gott ist statisch, Er ist formlos, unveränderlich, unbeweglich, in sich ruhend, etc. Ein Seins-Gott kann nicht erschaffen.
Ich als Kopfmensch habe zu dem Seins-Gott mehr Zugang. Er ist da, ebenso wie Ich da bin (im eigentlichen Sinne, Körper, Gedanken und Gefühle sind ja nicht).
Da diese Differenzierung offenbar von der Kirche nicht gemacht werden wollte, kam es zu den Vorwürfen der "Selbsterlösung" und der "Lästerung des Schöpfergottes".

Trotz allem könnte man wohl nicht so einfach Vorwürfe erheben gegen eine dogmatisch auftretende Kirche. Durch gewisse Verengungen rettet man sich durch die Zeit. So ein Vorgehen hat es anscheinend in der orthodoxen Kirche nicht gegeben, was sich heutzutage durch die Uneinigkeit negativ auswirkt.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Sa 23. Feb 2019, 14:54

Knecht hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Karma wird ja von den Christen geleugnet, schon aus dem einfachen Grund, weil
Eine Erlösung ist also nur möglich, wenn uns auf irgend eine Art bewusst wird, dass wir nicht Körper, sondern unsterbliche Seele sind. Denn was unsterblich ist, ist unabhängig von den Gesetzmäßigkeiten des Kosmos, der ja erst aus dem Unsterblichen, also dem Göttlichen hervorgegangen ist. Jetzt erst können wir uns vom Karma lösen, indem wir alle Liebe auf das Ewige richten, und nicht länger die Welt lieb haben, noch was in ihr ist(1. Joh. 2,15). Es ist also eine langsame Befreiung, die nur auf diesem Weg möglich ist. Der Weg der Befreiung wird im Christentum Heiligung genannt.


Tut mir leid, jes, ich will mich gar nicht vom Karma lösen, denn wenn ich mir durch ein gottgefälliges Denken und Tun ein gutes Karma aufbaue, warum sollte ich mich davon lösen wollen. Das buddhistische Nirwana, wo sozusagen nur mehr nichts ist, ist nicht mein Ziel.
Und was heißt das schon, die Liebe auf das Ewige zu richten, mit dem fangt doch niemand was an. Die Menschen sollen wir lieben, sodass wir auch uns selbst lieben und achten können. Unter anderem ist auch das ein wichtiger Aspekt, der zur Erlösung führt. Ach ja, ich liebe die Welt also die Schöpfung, wunderschön ist unser blauer Planet, mir gefällts da.
Hallo Knecht,
unter einem erlösten Zustand versteht man jene Verfassung der Seele und des Leibes, der keinerlei Leiden mehr unterliegt, also einen allseits positiven Zustand. Das heißt aber nicht, dass damit die Entwicklung zu Ende ist, nur dass sie jetzt positiv unendlich weitergeht.
Um aber zu diesem Zustand der Erlösung zu gelangen, ist es schon notwendig, dass man das Ewige liebt, ja sich mit ihm identifiziert - denn ohne dieses bleibt man von der allgemeinen Existenzangst beherrscht, die die Ursache für alles Leid und Chaos ist.
Nur je mehr man sich von den Anhaftungen an Äußeres löst, wird man fähiger sich selbst und andere zu lieben. Auch nimmt die Freude zu, da das eigene Gemüt nicht mehr durch negative Zustände getrübt wird.
Die Erde kann einem da persönlich zu einem Himmelreich werden.

Als Illusion erachte ich, dass erlöste Seelen jemals von der gesetzmäßigen Vergeltungskausalität gänzlich befreit werden können.
Es ist nur die negative Vergeltung gemeint. Aktion und Reaktion bleiben selbstverständlich ewig bestehen.
Wir sind nun mal nicht perfekt und werden es auch niemals sein,
Vollkommen und perfekt zu sein, sind zwei paar Schuhe. Die Vollkommenheit bezieht sich auf den positiven Umgang mit allem. Das
Äußere ist niemals perfekt, weil es nicht um das Äußere geht, sondern immer nur um das Innere, und das Äußere nur Ausdruck des jeweiligen inneren
Entwiklungsstandes ist.

LG,
jes
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » So 24. Feb 2019, 08:51

jes_25913 hat geschrieben:Um aber zu diesem Zustand der Erlösung zu gelangen, ist es schon notwendig, dass man das Ewige liebt, ja sich mit ihm identifiziert

jes, Ich lehne die Ewigkeit keinesfalls ab, sie ist ja in allen Religionen ein Thema. Aber, so wie du es tust, eine eigene Wahrheit daraus zu machen, dass, wenn man das Ewige liebt, jemand zur Erlösung gelangen kann, halte ich für einen Unsinn, und zwar deshalb, weil es keine Hilfe ist, um ein besserer Mensch werden zu können. Aber du kannst gerne das Ewige ewiglich lieben, viel Spaß dabei. :mrgreen:

Und aus die Maus.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 24. Feb 2019, 11:46

Ich verstehe, jes, daß wenn Jemand ein spontanes mystisches Erlebnis hatte, Kraft bekommt, ein neuer Mensch zu werden. So kann Verzweiflung und Depression sich wandeln.

Für die Mystiker ist es ein Endzustand, der auf mystischen Wegen gesucht wird.

Beim spontanen Erleben belebt es den Mensch, holt ihn heraus aus der Trübnis und Sinnlosigkeit seines Daseins. Und fokussiert seine Hoffnung Richtung Gott. Die Perspektive dieses Menschen ist nicht mehr gefangen im Horizontalen, sondern gewinnt den Blick auf und den Geschmack am Vertikalen.

Ich halte dieses Erlebnis also für nützlich insofern. Aber nicht im Zusammenhang der totalen Auslöschung. Gedankenleere, diese Meditationstechnik, spielt eine große Rolle dabei, daß körperlose Wesen aus dem Jenseits das Hirn beeinflussen können. Und das zweite Problem ist, das auch Drogen solche psychischen Zustände totalen Wohlgefühls auslösenön können. Wo man dann gelandet ist, weiß man eigentlich gar nicht. Und höhere Fähigkeiten sind gar nicht Wegweiser. Jeder halbwegs mächtige Dämon kann sowas durch einen Mensch bewirken ohne daß dieser weiß, das er nicht selber diese Fähigkeit hat. Selbsttäuschung und Lug und Trug sind alle Türen geöffnet.

Jes, wenn du sagt, deine Hinwendung zu Gott habe dich neu belebt, glaube ich das ja. Aber das kann erst der Anfang sein.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am So 24. Feb 2019, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » So 24. Feb 2019, 12:05

Knecht hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Um aber zu diesem Zustand der Erlösung zu gelangen, ist es schon notwendig, dass man das Ewige liebt, ja sich mit ihm identifiziert

jes, Ich lehne die Ewigkeit keinesfalls ab, sie ist ja in allen Religionen ein Thema. Aber, so wie du es tust, eine eigene Wahrheit daraus zu machen, dass, wenn man das Ewige liebt, jemand zur Erlösung gelangen kann, halte ich für einen Unsinn, und zwar deshalb, weil es keine Hilfe ist, um ein besserer Mensch werden zu können. Aber du kannst gerne das Ewige ewiglich lieben, viel Spaß dabei. :mrgreen:

Und aus die Maus.

Gruß
rupert


Hallo Knecht,

es war, ist und wird immer unmöglich bleiben, dass man ohne das Ewige, d.h. ohne Gott sich selbst und die Menschen richtig lieben kann. Die Liebe zu den Menschen wird immer von Selbstsucht geprägt bleiben, und keinem Menschen ist wirklich geholfen, wenn man keine Lösung der menschlichen Probleme anzubieten hat.

Aus diesen Zeilen wird hoffentlich allen im Forum ersichtlich, dass ich niemals Selbsterlösung lehrte noch lehren werde.

LG,
jes
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » So 24. Feb 2019, 12:18

onThePath hat geschrieben:Ich verstehe, jes, daß wenn Jemand ein spontanes mystisches Erlebnis hatte, Kraft bekommt, ein neuer Mensch zu werden. So kann Verzweiflung und Depression sich wandeln.

Für die Mystiker ist es ein Endzustand, der auf mystischen Wegen gesucht wird.

Beim spontanen Erleben belebt es den Mensch, holt ihn heraus aus der Trübnis und Sinnlosigkeit seines Daseins. Und fokussiert seine Hoffnung Richtung Gott. Die Perspektive dieses Menschen ist nicht mehr gefangen im Horizontalen, sondern gewinnt den Blick auf und den Geschmack am Vertikalen.
...

Jes, wenn du sagt, deine Hinwendung zu Gott habe dich neu belebt, glaube ich das ja. Aber das kann erst der Anfang sein.

Lg, otp


Hallo OTP,

Ich habe mich nicht durch mystische Erlebnisse Gott zugewandt, sondern aufgrund einer ganz rationalen Einsicht. Als Jugendlicher war ich in ein Mädchen sehr verliebt ohne dass es mir so richtig gelang ihre Liebe zu gewinnen. So hatte ich die Überlegung: Wenn ich sie wirklich liebe, dann wünsche ich ihr doch das Beste, und wenn ich eben nicht so ganz nach ihrem Geschmack bin, sollte ich sie loslassen. Und das tat ich. Da wurde mir bewusst, dass Liebe stärker ist als der Tod, und so stand mir plötzlich auch vor Augen, dass Jesus, da er uns so selbstlos liebte, nicht im Tod geblieben sein konnte, sondern er notwendig auferstanden sein musste. Von da ab, bestimmte er mein Leben.
Die Hochschätzung der Mystik und alles andere kam erst durch die Reife. Auch danach kamen erst die übersinnlichen Erlebnisse und Erkenntnisse.

Natürlich geht es im Glauben nicht um einmalige Erlebnisse, sondern um Kontinuität, um "Wandeln im Geist" (Gal. 5,16)

LG,
jes
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Gnu » So 24. Feb 2019, 12:57

Gibt es ausser 1.Tim.6,20 noch weitere Bibelstellen, in denen Gnosis verurteilt wird?

O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, meide das unheilige, nichtige Geschwätz und die Widersprüche der fälschlich so genannten »Erkenntnis«¹!

¹ wörtlich Gnosis. Hiermit ist eine Irrlehre heidnischen Ursprungs gemeint

Zitat aus Schlachter 2000 1. Auflage 2003 Genfer Bibelgesellschaft S.1257 Fussnotenzeichen geändert.

Paulus rühmt sonst an vielen Stellen die Erkenntnis. Aber schon Adam und seine Frau assen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » So 24. Feb 2019, 14:09

jes_25913 hat geschrieben:Hallo Knecht,

es war, ist und wird immer unmöglich bleiben, dass man ohne das Ewige, d.h. ohne Gott sich selbst und die Menschen richtig lieben kann.

Hallo jes,

von Ewigkeit zu Ewigkeit ist Gott ewig, und ja, Gott sollen wir lieben. Das Ewige also die Ewigkeit ist aber nicht Gott. Ewigkeit verbinde ich mit der Zeit – mit einem zeitlichen Ablauf ohne Ende - aber auch ohne Weiseheit. Deswegen macht es für mich keinen Sinn, die Ewigkeit zu lieben, denn dann könnte man ja gleich sagen, wir müssen die ewigliche Uhrzeit lieben, damit wir erlöste Menschen werden können. Tut mir leid, deine Schlussfolgerungen sind für mich keine logisch nachvollziehbaren Erkenntnisse.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 24. Feb 2019, 14:46

Jes,
Jesus Auferstehung nur über seine Liebe zu definieren, halte ich als zu eng definiert. Natürlich bleibt die Liebe in Ewigkeit bestehen im Reich Gottes.

Aber auf Jesu Liebe aufzubauen halte ich für besser als auf Mystik und höhere Erlebnisse zu schauen als Wegweiser.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 24. Feb 2019, 15:11

Hallo beisammen!
Das ist für mich jetzt alles recht interessant zu lesen, aber um noch genauer auf Thelonious zurückzukommen...
Thelonious hat geschrieben:
Hallo,

bei diesem Thread geht es mir um die Fragestellung, warum es (auch) im christlichen Glauben immer wieder diese jesusnegierende Selbsterlösungs- und Geheimwissentendenzen gibt. Mir ist klar, dass das in div. threads immer mal schon so oder ähnlich Thema gewesen ist. Ich wollte es aber - wenn es Euch interessiert - hier quasi zusammenbringen.

Da mein Hobby die Kirchengeschichte ist, schaue ich immer gern mal nach, wie das Ganze unsere Religion betreffend so anfing.


Das trifft sich gut, ich interesse mich nämlich sehr für die Entstehung des Christentums inklusive jüdischer Glaubensrichtungen und habe dementsprechend bereits einiges darüber gelesen.
Ich befinde mich damit allerdings zeitlich gesehen einen Schritt vor der Kirchengeschichte, denn die ersten Christen alias Apostel und Jünger kannten natürlich keine „Kirche“, sondern allein Jesus Christus, was für sie mehr als ausreichend war.

Deine totalitäre Grundeinstellung "contra Gnosis" halte ich insgesamt betrachtet für ein wenig gefährlich, denn meines Wissens nach ist das Ur-Christentum noch unter Jesus Christus' eigenen Führung keineswegs völlig von der Gnosis zu trennen!
Es gibt so viele gnostische als auch apokryphe Evangelien und sonstige alte Schriften (allein die letztes Jahrhundert erst gefundenen aus Nag Hammadi und Qumran bezeugen es), dass es nahezu unmöglich ist, dass nicht wenigstens manches daraus auch auf Christus Fels und damit Ursprung ruht.
Du müsstest strenggenommen etliches aus den vier Evangelien und auch den Briefen des Johannes und Paulus streichen, da manche Stellen stark gnostische Züge tragen (typische Schlagworte sind Licht und Finsternis), wie z.B.

„Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis.“ 1. Johannes 1.5

„Ihr seid allzumal Kinder des Lichtes und Kinder des Tages; wir sind nicht von der Nacht noch von der Finsternis. 1. Thessalonicher 5.5

„Wenn nun dein Leib ganz licht ist, daß er kein Stück von Finsternis hat, so wird er ganz licht sein, wie wenn ein Licht mit hellem Blitz dich erleuchtet.“ Lukas 11.36

„Ich bin täglich bei euch im Tempel gewesen, und ihr habt keine Hand an mich gelegt; aber dies ist eure Stunde und die Macht der Finsternis.“ Lukas 22.53


Wie gehst Du mit diesen Stellen dann um? Nicht lesen??

D.h., nur durch Ihn bzw. durch Seinen stellvertretenden Kreuzestod auf Golgatha dürfen wie die Rechtfertigung und damit den Zugang zu Gott Vater erleben! Einzig und allein Er vollbrachte alles.


Die Macht der Finsternis ist schließlich auch gekommen, nämlich als Jesus am Kreuz starb. An diesem einzigartigen Tag wurde es plötzlich so finster wie in der Nacht.
Was heißt, der Höchste Sohn des Lichts (Jesus) ist mit dem Höchsten Sohn der Finsternis (Satan) beim Tod mehr oder weniger zusammengestoßen.
Scheinbarer Sieger war vor unseren Augen zunächst der Sohn der Finsternis - zumindest bis der Sohn Gottes nach seinem menschlichen "Tod" wieder lebendig zurückkam.

Wir dürfen dankbar empfangen und nur eines nicht zun: zu glauben, das wir in diesem Zusammenhang etwas erreichen können. Das wir durch unser Leben, durch kultische Handlungen und dergl. auch nur einen Fitzel an Rechtfertigung, an Verdienst vor Gott, an Erlösung erlangen können, ist - ich kann es leider nicht anders nennen - diabolisch.


Zerstört solch destruktiver Glaube nicht jeglichen Sinn des Lebens und auch jeden Versuch sich selbst zum Besten zu ändern, damit wir möglichst werden wie er, Christus? Degradiert dieser Glaube nicht alles, was Gottes Sohn - und auch Paulus - uns mühsam im NT beizubringen versuchen, zum sinnlosen Gebot?
Denn so führt man doch ein Leben mit dem „lebendigen“ Gott, im regelmäßigen Austausch und Gehorsam zu ihm, die Werke dementsprechend.

Du führst gedanklich eigentlich ein Leben mit einem toten Gott – denn er hängt für Dich unter anderem wegen Deiner Sünden beruhigend am Kreuz. Siehst Du das nicht?

Vielleicht solltest Du Dich als starker Golgatha-Vertreter auch einmal fragen:
Woher kommen diese Selbsterlösungstendenzen allein durch den Glauben an Jesu Christi blutigen Opfertod - einer kultischen Handlung?

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 24. Feb 2019, 19:02

Gnu hat geschrieben:Gibt es ausser 1.Tim.6,20 noch weitere Bibelstellen, in denen Gnosis verurteilt wird?

Neine zummind im NT soweit durchforstet. Meine Frage bleibt aufrecht: Welche Art "Gnosis" war das? Hat es etwas mit dem zu tun, was man später damit verstand? Und hat es etwas damit zutun, was Thelo hier ins Feld führt?

Offenbarung 2,24 hat geschrieben:Euch aber sage ich, den übrigen, die in Thyatira sind, so viele diese Lehre nicht haben, welche die Tiefen des Satans, wie sie sagen, nicht erkannt haben: ich werfe keine andere Last auf euch.

Um welche Lehren geht es hier?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 24. Feb 2019, 19:36

Helmut hat geschrieben:
Man wir gerecht durch Glauben, man kommt zum Glauben mithilfe des Heiligen Geistes, indem man ausschließlich dieser Stimme folgt.

Abraham hörte auf diese Stimme, so wurde er vom Sünder zum Gerechten. Jesus nennt es Neugeburt in Johannes 3,3. Dass sie alle Sünder waren ist im AT bestätigt. Mose war ein Mörder und David ein Ehbrecher. Abraham verging sich durch Lüge, indem er seine Frau als Schwester ausgab und so mehrmals Leid über andere brachte.


Lieber Helmut,
bitte den Vater Abrahahm nicht der Lüge bezichtigen, er hat nämlich doch nicht gelogen... Sarai ist seine Halbschwester!
Schau, bei 1. Mose 20, 12 kommt es vor Abimelech zur Aufklärung:

Abraham sprach: Ich dachte, vielleicht ist keine Gottesfurcht an diesem Orte, und sie werden mich um meines Weibes willen erwürgen. 12 Auch ist sie wahrhaftig meine Schwester; denn sie ist meines Vaters Tochter, aber nicht meiner Mutter Tochter, und ist mein geworden. 13 Da mich aber Gott aus meines Vaters Hause wandern hieß, sprach ich zu ihr: Die Barmherzigkeit tu an mir, daß, wo wir hinkommen, du sagst, ich sei dein Bruder.

All das hat Jesu Sühnetod am Kreuz getilgt. Ohne diese Tat wäre auch der gerechte Abraham oder David oder Mose verloren gegangen. Ihre gerechten Werke könnten ihre begangenen Sünden nicht begleichen. Wie sollte denn z.B. Mord und Ehebruch gesühnt werden? Darauf steht die Todesstrafe.

Ich denke es wird Zeit, dass du die gewaltige Bedeutung Jesu Blut genauer kennen lernst.


Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.

Auch herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 24. Feb 2019, 20:20

Lazar hat geschrieben:Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.

Hier geht es nicht um eine "schlüssige" Erklärung, so als erteile man dir Mathematikunterricht.

Jeder Mensch ist ein Sünder und er braucht Gnade und Vergebung, und wer das nicht anerkennt, dem wird Gott auch nicht helfen. Wenn du meinst du benötigst keine Erlösung, dann liegt es in aller Regel nicht daran, es dir nicht erklärt zu haben, sondern daran, dass du dich dieser Botschaft verschließt. Jesus sagte:
Lk 5, 32 hat geschrieben:Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder zur Buße.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » So 24. Feb 2019, 20:24

Lazar hat geschrieben:
Helmut hat geschrieben:
Man wir gerecht durch Glauben, man kommt zum Glauben mithilfe des Heiligen Geistes, indem man ausschließlich dieser Stimme folgt.

Abraham hörte auf diese Stimme, so wurde er vom Sünder zum Gerechten. Jesus nennt es Neugeburt in Johannes 3,3. Dass sie alle Sünder waren ist im AT bestätigt. Mose war ein Mörder und David ein Ehbrecher. Abraham verging sich durch Lüge, indem er seine Frau als Schwester ausgab und so mehrmals Leid über andere brachte.


Lieber Helmut,
bitte den Vater Abrahahm nicht der Lüge bezichtigen, er hat nämlich doch nicht gelogen... Sarai ist seine Halbschwester!

Die Situation aber war so, dass auch die halbe Wahrheit falsch war. Zudem hat Abraham sich nicht zu Sara als seiner Ehefrau gestellt. Hier ist moralisch bei Abraham etwas schief gelaufen. ...und genau das ist es doch, was die Schrift sagen will: Auch Filous sind vor Gott nicht verloren und haben einen Auftrag.

Grüsse Columba
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 24. Feb 2019, 22:02

Columba hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Lieber Helmut,
bitte den Vater Abrahahm nicht der Lüge bezichtigen, er hat nämlich doch nicht gelogen... Sarai ist seine Halbschwester!

Die Situation aber war so, dass auch die halbe Wahrheit falsch war. Zudem hat Abraham sich nicht zu Sara als seiner Ehefrau gestellt. Hier ist moralisch bei Abraham etwas schief gelaufen. ...und genau das ist es doch, was die Schrift sagen will: Auch Filous sind vor Gott nicht verloren und haben einen Auftrag.

Grüsse Columba


Aber Abraham hat es Abimelech doch erklärt, warum er das getan hat:
"Ich dachte, vielleicht ist keine Gottesfurcht an diesem Orte, und sie werden mich um meines Weibes willen erwürgen."

Und wenn Abraham nun Recht behalten hätte, liebe Columba? Dann hätten sie ihn umgebracht und Sarai würde den Rest ihres Lebens von einem fremden Mann vergewaltigt werden. Tolles Resultat. Abgesehen davon hat Abimelech Abrahams Entschuldigung/Erklärung anscheinend sehr gut nachvollziehen können und dementsprechend äußerst wohlwollend quittiert, denn es geht so weiter:

14 Da nahm Abimelech Schafe und Rinder, Knechte und Mägde und gab sie Abraham und gab ihm wieder sein Weib Sara 15 und sprach: Siehe da, mein Land steht dir offen; wohne, wo dir's wohl gefällt. 16 Und sprach zu Sara: Siehe da, ich habe deinem Bruder tausend Silberlinge gegeben; siehe, das soll dir eine Decke der Augen sein vor allen, die bei dir sind, und allenthalben. Und damit war ihr Recht verschafft.
17 Abraham aber betete zu Gott; da heilte Gott Abimelech und sein Weib und seine Mägde, daß sie Kinder gebaren. 18 Denn der HERR hatte zuvor hart verschlossen alle Mütter des Hauses Abimelechs um Saras, Abrahams Weibes, willen."


Ende gut, alles gut. Was will man mehr?

HG
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