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Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 6. Mär 2019, 10:13

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Was ich nun gleichzeitig in Hinsicht auf Jesus Opfertod denken muss, weisst Du?

Nein, weiß ich nicht, aber du kannst es sagen, wenn du willst.


Hallo Helmut,
nun, die an Jesus Opfertod Christgläubigen müssen zwangsläufig an Jesus als echten Menschen glauben, anderweitig könnte kein "echtes Blut" aus ihm herausfließen - zur Vergebung ihrer Sünden - und Jesus damit auf diese Weise für sie sein Leben als "Lösegeld" hingeben.
Das ist für mich jüdisch-christlicher Glaube.

Zu den Juden hat Jesus aber gesagt "wer ... "trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm." *
Also im gemeinsamen Heiligen Geiste, der sich auf diese Weise in uns manifestiert und zum ewigen Leben verhilft. Das ist wohl die höchste Form von gleich selbst "wie Gott zu sein". So wie es bei Gottes Menschensohn geschehen ist.
Das ist mehr jüdisch-gnostisch-christlicher Glaube.

Helmut, es gibt für mich kein einheitliches "Christentum" - außer man verschließt davor die Augen.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Joh. 6, 56
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mi 6. Mär 2019, 12:56

Lazar hat geschrieben:Helmut, es gibt für mich kein einheitliches "Christentum" - außer man verschließt davor die Augen.

Damit hast du meine Frage nicht beantwortet bzw. habe ich sie auch nicht präzise formuliert. Ich erbat mir keine theologisch wissenschafltiche Analyse wie Jesu Predigstil jüdisch/christlich aufzufassen sei, sondern möchte gerne wissen woran du glaubst.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 6. Mär 2019, 17:22

John1955 hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Die Gesetze/Gebote gelten bis heute noch immer und der Strafvollzug ist bis heute weitaus milder geworden.

Welche Gesetze/Gebote gelten denn noch immer Deiner Ansicht nach, Knecht?

Hallo John,

schon eine komische Frage, die du da stellst. Ich habe sie auch schon beantwortet. Nämlich im ersten Satz, den du auch oben herein zitiert hast. Wenn du so eine Frage stellst, könnte man meinen, du willst die ganzen Gesetze/Gebote von Moses nicht achten und sie wegschmeißen, so im Sinne, die brauchen wir nicht mehr, wir folgen und lieben jetzt nur mehr Jesus und seinem Vater. Bravo, Gesetze ade. Die heutigen Strafgesetzbücher - wo viel Moses drin steckt - aller Länder schmeißen wir ebenso weg und die Justiz gleich mit. Hurra, Strafvollzug futsch. Was wäre die Folge? Diejenigen Geister…., die Gott nicht gerecht werden wollen, hätten Kirtag. Klasse Auswirkungen hätte das für die halbwegs anständigen Gläubigen…...
Gefühlte 10000 mal wurde mit Zitaten aus den Evangelien hier schon gepostet, nämlich dass Jesus die Gesetze nicht aufgehoben hat, im Gegenteil, er hat sie bestätigt. Und auch den von Gott und Moses eingeführten Strafvollzug wollte er nicht aufheben, wenn er das gewollt hätte, hätte er das gesagt. Jesus war aber Realist und kein illusionistischer Träumer in der Theorie, er war viel mehr für das Leben hier auf Erden ein praxisbezogener Gottesdenker, dessen Aussagen man erst nehmen sollte - und nicht viel mehr hineindeuten, was seinen Worten widerspricht.
Dass Tieropfer und andere Rituale die Juden heute nicht mehr halten und auch Christen nicht, ist klar, das versteht auch jeder. Aber die alten Rituale als Argument zu benutzen, ist nicht gut.

Bevor sich Jesus ans Kreuz nageln liess, Knecht, hat er doch seinen ihm von Gott ,dem Himmlischen Vater gegebenen Auftrag vollendet,
Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.

Das ist schon richtig, John, aber da geht es um die Verherrlichung und das, was er gesagt und getan hat. Einschließlich der Durchbohrung war das das Werk, was er vollbracht hat - zur Verherrlichung. Ich sehe da keinen Zusammenhang mit deiner dualen Zweigötterei.

womit er ja so einiges an bisher Gelehrtem auf den Kopf gestellt, respektive anders lehrte als Mose. Die Beschneidung schien aufgrund Jesus folgender Aussage nicht göttlich ordiniert sondern lediglich überlieferte Tradition, was mich sehr erstaunte. Jedenfalls zählte sie für Christen schon mal nicht mehr als zwingend, wie gar Paulus lehrte.
Joh 7,22 Darum hat Mose euch die Beschneidung gegeben – nicht dass sie von Mose kommt, sondern von den Vätern –, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat.

Ich kann da nicht die Abschaffung der Beschneidung herauslesen.
Wenn du Joh 7,19 – 24 aufmerksam liest, kommt was anders heraus. Es geht um die intolerante Ungerechtigkeit seitens der Juden und um das Richten.

Jesus klagt an, dass sie selber am Sabbat beschneiden, damit sie dem Gesetz der Beschneidung gerecht werden, ihm aber zornig vorwerfen, weil er am Sabbat einen Menschen gesund gemacht hat. Daher forderte er das gerechte Richten und keineswegs die Aufhebung der Beschneidung. Die Juden haben das Sabbatgesetz gebrochen und Jesus auch. Beides war aber gut, nur die Ungerechtigkeit zwischen ihnen und ihm hat er ihnen ohne Zorn vorgehalten. Mehr ist da nicht herauszulesen. In 24 sagt er abschließend: „Richtet nicht (heuchlerisch) nach dem, was vor Augen ist, sondern richtet gerecht.“
Die Aufhebung der Beschneidung bei den Heiden hat allein Paulus eingeführt. Deswegen hatte er auch einen Konflikt mit Petrus. Paulus hat sich aber durchgesetzt und hat ohne Beschneidung - Heiden mit Erfolg leichter missioniert. Dass aber jüdische Kinder weiterhin beschnitten wurden, lehnte er nicht ab. Die Juden werden heute immer noch beschnitten, die Christen nicht. Beides ist gut, weil es wäre ja ungerecht, zu sagen, allein durch die Beschneidung sind Juden bessere Menschen, oder umgekehrt, allein durch das unbeschnitten sein, sind die Christen die Besseren.

Ich bin mir sehr sicher, Knecht, dass dies Jesus Christus und dem Vater im Himmel, den Jesus ja als allein wahren Gott bezeugt, der ihn gesandt hat..... sehr gefällt.

Eine falsche Sicherheit ist auch eine Sicherheit :mrgreen: :). Das ist aber völlig normal, keiner ist von Irrtümern befreit. Der größte Freund des Irrtums ist der Starrsinn, denn mit ihm wird man den Irrtum nicht los. Daher fürchte ich den Starrsinn mehr als den Irrtum. Lieber mal daneben liegen und eine Niederlage einstecken können, wenn ich mit Logik plausibel wiederlegt werde. Das stärkt - und Starrsinn macht schwach. Niederlagen können auch Vorteile mit sich bringen. Denn all jene, die bewusst eine Niederlage hinnehmen können, lernen daraus und wachsen – sie machen also einen Schritt vorwärts. Die Starrsinnigen machen keine Schritte nach vor, sie treten immer nur auf derselben Stelle herum. Aus eigener manchmal nicht leichter Erfahrungen in meinem Leben wollte ich das nebenbei nur mal so gesagt haben.

John, das Thema Gnosis ist für mich jetzt beendet. 10000 mal habt ihr Argumente bekommen, auch ich habe mich in diesem Faden mehrmals daran beteiligt. Wenn ihr weiterhin euren Widerspruch vor euch immer wieder vorher tragen und zur Schau stellen wollt, ist das euer Problem. Ich jedenfalls habe keine Lust, mit euch, sich im Kreise drehend, bis zum St. Nimmerleinstag darüber zu diskutieren; den Gefallen mache ich euch nicht. Bei anderen Themen aber, wo auch ihr euch einbringen wollt, gerne.

Abschließend empfehle ich, denkt demütig darüber nach und hinterfragt und prüft eure Denke, ob das, was ihr bis hierher angenommen habt, schon der Weisheit letzter Schluss ist....

Gruß
rupert :)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 6. Mär 2019, 17:27

Lazar hat geschrieben:Hi Rupert!
Wieso "winde" ich mich wie ein Aal"? Ähnlich der Schlange meinst Du?

Hallo Lazar,

nein, ich dachte nicht an die biblische Schlange, ich dachte nuur an dich. :mrgreen: :)

Ich habe von dir auch gelesen, du glaubst, Jesus sei mit einem neuen unverweslichen Körper erschienen.... Da stellt sich natürlich die Frage, was geschah mit dem toten nackten Körper, die Leinenbinden waren ja im leeren Grab noch da.
Also ich glaube nicht, dass Jesus mit seinem unverweslichen Leib seinen nackten toten Körper unter den Arm genommen und ihn irgendwo versteckt hat. Und ein Leichenfledderer wird ihn auch nicht mitgenommen haben……

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 6. Mär 2019, 23:36

Hallo Helmut!
Ich muss vor Deiner neuen Frage erst noch auf eine vorherige von Dir reagieren:
Helmuth hat geschrieben:Jesus erklärte als Auferstandener: Lukas 24,39
Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

In der Konsequenz muss ich dann diese Frage stellen. Meinst du damit, dass entweder Jesus oder Lukas hier eine Lüge verbreitet haben?

Weder noch. Jesus wurde grundsätzlich nur aus Überlieferungen zitiert und Lukas hat diese aufgeschrieben.
Doch Jesus selbst muss es damals nicht exakt so ausgedrückt haben - und das ist für mich ausschlaggebend!

Vor allem aber in Verbindung mit einem sehr einschneidenden Erlebnis, das meine Schwester gehabt hat.
Unsere verstorbene Mutter ist ihr eines Nachts erschienen. Sie sah kerngesund aus, war 20 Jahre jünger als bei ihrem Tod, sie hat sie spürbar berührt wie ein Mensch und sah auch genauso aus. War also kein "Geist".

Dies würde auch den merkwürdigen Umstand im NT aufdecken, warum niemand Jesus nach seiner Auferstehung erkannt hat! Nämlich aus dem einzigen Grund, weil er überhaupt nicht mehr so aussah wie noch vor Tagen nach dem schrecklich grausamen Tod.
Diese in der Bibel mehrfach bezeugte Tatsache ist eigentlich nur damit zu erklären, dass Jesus sich bereits in seinem neuen Leib befunden hat und nun völlig unverletzt, gesund und glücklich aussah. Ohne die verbliebenen Kreuzigungsmale hätte Ihm vermutlich überhaupt niemand mehr geglaubt, dass Er es tatsächlich ist.

Deshalb glaube ich an Christus Auferstehung im nicht menschlichen Fleisch und Bein.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 7. Mär 2019, 00:14

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Rupert!
Wieso "winde" ich mich wie ein Aal"? Ähnlich der Schlange meinst Du?

Hallo Lazar,
nein, ich dachte nicht an die biblische Schlange, ich dachte nuur an dich. :mrgreen: :)

Ich habe von dir auch gelesen, du glaubst, Jesus sei mit einem neuen unverweslichen Körper erschienen.... Da stellt sich natürlich die Frage, was geschah mit dem toten nackten Körper, die Leinenbinden waren ja im leeren Grab noch da.
Also ich glaube nicht, dass Jesus mit seinem unverweslichen Leib seinen nackten toten Körper unter den Arm genommen und ihn irgendwo versteckt hat. Und ein Leichenfledderer wird ihn auch nicht mitgenommen haben……

Gruß
rupert :)


Hallo Rupert!
Bevor ich mich jetzt wie eine Schlange rauswinde, muss ich zugeben, dass es praktisch zwei Möglichkeiten gibt.
Entweder die Erklärung ist völlig trivial und rein menschlich, was heißt, die Gerüchte der Juden stimmen und die Jünger haben damals Jesus Leichnam gestohlen - oder die andere ist, Gott hat seinen toten menschlichen Körper einfach wie in Luft aufgelöst - schließlich ist Ihm nichts unmöglich.

Wenn Christen behaupten, Gott hätte Jesus gezeugt, dann kann Er ihn bestimmt auch wieder verschwinden lassen. :)

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Do 7. Mär 2019, 12:51

Lazar hat geschrieben:Jesus wurde grundsätzlich nur aus Überlieferungen zitiert und Lukas hat diese aufgeschrieben.

Glaubst du dann vielleicht auch nicht daran, dass sich Lukas auf Augenzeugen beruft und deren Zuverlässigkeit nicht in Frage stellt?
Lukas 1,1-4 hat geschrieben:Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Beginnt schon die Einleitung des Lukasevangeliums mit einem Täuschungsmanöver, indem uns hier ein erdichteter Glaube vorgaukelt wird?

Lazar hat geschrieben:Doch Jesus selbst muss es damals nicht exakt so ausgedrückt haben - und das ist für mich ausschlaggebend!

Damit relativiert sich letztendlich alles. Woher nimmt man dann an, dass Jesus überhaupt der Sohn Gottes ist? Das könnte er dann auch anders formuliert haben und wollen uns erst die Apostel so aufschwatzen.

Lieber Lazar, hier würden sich unsere Glaubenshaltungen grundlegend unterscheiden, weil mich wie ich meine der HG diesbezüglich anders lehrt.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Do 7. Mär 2019, 18:16

Lazar hat geschrieben:Hallo Rupert!
Bevor ich mich jetzt wie eine Schlange rauswinde, muss ich zugeben, dass es praktisch zwei Möglichkeiten gibt.
Entweder die Erklärung ist völlig trivial und rein menschlich, was heißt, die Gerüchte der Juden stimmen und die Jünger haben damals Jesus Leichnam gestohlen - oder die andere ist, Gott hat seinen toten menschlichen Körper einfach wie in Luft aufgelöst - schließlich ist Ihm nichts unmöglich.

Wenn Christen behaupten, Gott hätte Jesus gezeugt, dann kann Er ihn bestimmt auch wieder verschwinden lassen. :)

Hallo Lazar,

eigentlich ist das derzeit für mich kein Thema, aber du hast recht, es gibt mehrere Erklärungen, wie das damals abgelaufen sein könnte. Soviel ich weiß, gab es auch unter Theologen einen Richtungsstreit - also ob Jesus mit einem neuen unverweslichen Auferstehungsleib in den Himmel aufgefahren ist oder nicht. Ich zähle mich zu denjenigen, die das nicht glauben. Auch deshalb, weil auch der nicht gekreuzigte Elija in den Himmel aufgefahren ist (2. Könige 2,…). Ob sich nun diese oder jene oder eine andere Erklärung als wahr herausstellt, wird sich früher oder später schon klären.
Wie gesagt, für mich ist das derzeit kein Thema und genau genommen, passt es nicht zu diesem Faden.


Gruß
rupert


PS: Weil ich manchmal giftig wurde, auch bei dir, finde ich es stark, dass du nicht nachtragend und böse auf mich bist. Zumindest sieht es so aus.

PPS: Der Einfachheit halber spreche ich dich weiterhin mit Lazar an, weil Eleazar ist ja auch nur ein Nick.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 7. Mär 2019, 22:26

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Helmut, es gibt für mich kein einheitliches "Christentum" - außer man verschließt davor die Augen.

Damit hast du meine Frage nicht beantwortet bzw. habe ich sie auch nicht präzise formuliert. Ich erbat mir keine theologisch wissenschafltiche Analyse wie Jesu Predigstil jüdisch/christlich aufzufassen sei, sondern möchte gerne wissen woran du glaubst.


Hallo Helmut,

Ich glaube daran, dass in Israel der Mensch erst zum Menschen wurde.
Ich glaube daran, dass der Jude Jeschua - Jesus Christus - der Mensch war, in dem Gott uns auf Erden erschienen ist - in Jesus unser Herr und Retter war, der uns beschützen und nichts als in den Frieden führen wollte - und niemals in den Krieg.
Ergo Jeschua selbst sich als "Menschensohn" Gottes sah und bezeichnete, aber nicht als Davids Sohn.

Dass Jesus damit dennoch der "Messias" und "Bräutigam" war, den die Juden in ihren Schriften angekündigt haben.
Sich Seine Wiederkunft nicht einmalig in der Zukunft in den Wolken oder innerhalb einer Apokalypse abspielt, sondern bei einzelnen Menschen auf Erden bereits ständig, nur unsichtbar, so wie Er es uns verkündet hat.
Ich glaube daran, dass wir nach dem Tod auferstehen und bei Ihm sein werden und Er über dem Satan Sieger bleibt.

Und ich glaube daran, dass Christus - entgegen der Meinung vieler Christen - die Juden sehr liebt.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 8. Mär 2019, 12:09

Servus Eleazar,

Danke, du hast mir geschrieben, was du grundsätzlich glaubst, aber den Fragen bist du ausgewichen. Das lässt vermuten, dass du den Schriften grundsätzlich kritisch gegenüberstehst.

Das Problem dabei ist, dass man so keine gesicherte Grundlage hat. Denn dann vermischt sich der Glaube mit dem eigenen Gutdünken. Ich weiß natürlich, dass der Heilige Geist unabhängig von der Schrift in uns wirkt, aber er nicht gegen das Wort Gottes.

Im Gegenteil, er führt uns in die Wahrheit, wie geschrieben steht. Das sind aber fest niedergeschrieben Worte, wie es Jesus z.B. hier sagt:
Joh 16, 13 hat geschrieben:Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Dieses Aus sich selbst Reden ist eine Gefahr, die ich zuvor angesprochen habe, dass sich das eigene Gedankengut hineinmischt.

Insofern glaubt man der Schrift oder eben nicht, es gibt kaum ein Dazwischen. Ich sehe es so, dass ich auch manchen Texten kritisch gegenüberstehe, aber kaum den Worten eines Mose, Jesus oder Paulus. Diese wurden zu direkt vom HG geführt.

Und es gibt zentrale Aussagen, die mehrmals bezeugt werden. Die Auferstehung gehört eindeutig dazu. Da gilt das juristische Prinzip zweier bzw. dreier Zeugen.

Ich gebe dir Recht, dass hin und wieder Überlieferungsfehler passiert sind, das hier auszuführen würde aber zu weit führen. Für zentrale Aussagen der Schrift gilt das nicht, weil diese mehrfach und auch unabhängig voneinander erfolgten. Darum haben wir auch z.B. vier Evangelien und nicht nur eines.

Die gnostischen Gedanken über das Wie der Herr als Geist beschaffen ist, sind genau das Problem, dass sie keine Grundlage aus der Schrift haben. Deine Vorstellung über Jesu Wiederkunft gehört da m.E. auch dazu.

Was man darüber anders denkt als die Schrift bezeugt, kommt nicht von Gott.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 8. Mär 2019, 12:43

Hallo, Lazer

Eigentlich wissen wir, daß der Geist der Wahrheit zwar lehrt, aber auch viele Lügengeister für den Geist der Wahrheit gehalten werden.

Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Wir Menschen sind sehr anfällig für Irrtümer aller Art. Deshalb ist es nicht klug, sich ein eigenes Bild von der Bibel zu machen. Man könnte höchstens ausloten, was heilsbestimmend ist, danach leben, und sich eingestehen, daß man nicht alles begreifen kann.

Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Fr 8. Mär 2019, 15:16

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer

Eigentlich wissen wir, daß der Geist der Wahrheit zwar lehrt, aber auch viele Lügengeister für den Geist der Wahrheit gehalten werden.

Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Wir Menschen sind sehr anfällig für Irrtümer aller Art. Deshalb ist es nicht klug, sich ein eigenes Bild von der Bibel zu machen. Man könnte höchstens ausloten, was heilsbestimmend ist, danach leben, und sich eingestehen, daß man nicht alles begreifen kann.

Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Lg, otp


Also ich verlasse mich seit Jahren darauf otp, dass man den Unterschied zwischen dem Geist der Wahrheit, der vom Schöpfer ausgeht, wie Jesus seinerzeit auch, und dem Geist der Lüge daran erkennen kann, was sie in uns aus uns bewirken wollen.

Darum ist es doch so wichtig allen Unrat, also alles das was Jesus als unrein machende Gedanken aufzählt und was Paulus als fleischliche Gesinnung deklariert, wie Neid, Hass, Eifersucht, raschmöglichst, allmählich bis vollumfänglich auszumisten, (Frühlingsputz im Tempel/Gedankenhygiene total) sodass dem Geist Gottes Widersacher sozusagen keine Angriffsfläche mehr geboten wird.J

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.


Was verstehst Du unter eigenes Bild von der Bibel zu machen? Viele Bibelstellen sprechen im Kontext für sich selber, werden aber manchmal dermassen verdreht und gewendet, wird hineingelesen, was nicht drin steht, man aber in der falschen Endform in der Hoffnung für Alle wiederfindet und man so womöglich hinters Licht statt ins Licht Gottes geführt wird,

Gott wollte und will doch, dass alle Menschen die Wahrheit über ihn erfahren und darum sandte er ja Jesus Christus. Mit ihm erschuf er ja die unsichtbare Welt des Lichts.
Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Eph 1,18 Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist


Ja wie kommt man denn in die Welt des Lichts, wir wird man erleuchtet, ein Kind des Lichts, wie Paulus jene nennt, die mit der Macht der Finsternis nichts mehr zu schaffen haben, sich entsprechend benehmen?

Etwa mit dem Glauben, um errettet zu sein, müsse man nur dies oder das glauben, ändern könne man sich sowieso nicht selber (wäre ja Selbsterlösung :roll: was viele Gläubige scheuen, wie der Teufel das Weihwasser) dies könne nur Gott, der ja gemäss Bekehrungsritual nach gesprochenem Sprüchlein käme, um ein schönes neues Leben zu schenken,wie auch den Heiligen Geist......und manche warten und warten, und fallen in eine Depression, weil sie es anscheinend nicht wert seien, dass dies geschähe, weil ihr Leben sich nach Jahren nicht so schön wird, wie versprochen, auch wenn sie täglich Bibel lesen, den GD besuchen....... Traurig aber leider wahr.

Nobody is perfekt, aber durchaus fähig ein vollkommen gottgefälliges Leben zu führen, was ich mit klarem wissentlichen Verzicht, auf jegliche Bosheit gegenüber unseren Mitmenschen gleichsetze. Mehr will Gott nicht, als dass wir Menschen mit dem liebenden Auge Gottes so sehen wie er uns und allen so begegnen, wie wenn Jesus vor uns stehen würde: Was ihr einem meiner Geringsten getan habt, habt ihr mir getan.

Erleuchtung wird in manch christlichen Kreisen als esoterisch abgewertet, obwohl es biblisch klar erklärt wird, worum es dabei geht. Ich nehme an, das ist auch hier bekannt. Wer Jesus nachfolgt dem verheisst er, dass solche das LICHT DES LEBENS haben werden. Solchen ein LICHT aufgeht, um was es eigentlich in ihrem ureigenen Leben geht.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 8. Mär 2019, 17:46

onThePath hat geschrieben:Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Nicht nichtssagend, aber eben nicht alles sagend. Wir erkennen und weissagen stückweise, egal wie geisterfüllt wir sind.

Was man empfangen hat darf man aber festhalten. Ich denke, dass Jesus Gottes Sohn ist brauchen wie nicht weiter diskutieren.

Viele Dinge die aber so elendslang herumdiskutiert werden sind nicht einmal relevant fürs Ganze. Je länger manche ihre Ausführungen dabei abspulen umso mehr zeigen sie wie verzettelt ihre Denkweise ist.

Was den Geist des Antichrsiten ausmacht ich denke da muss ich noch viel lernen, oder auch nicht, wer weiß. Vielleicht ist gerade das das Verkehrte ihn überall "finden" zu wollen, nur weil es der eigenen Auffassung nicht passt.

onThePath hat geschrieben:Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Amen. Die Schrift sagt, seid demütig. Das meint sie wohl damit. Man versucht was man nicht versteht zu erklären, aber am Ende benötgt alles Offenbarung.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 9. Mär 2019, 05:49

Helmuth hat geschrieben:Servus Eleazar,

Danke, du hast mir geschrieben, was du grundsätzlich glaubst, aber den Fragen bist du ausgewichen.
Das lässt vermuten, dass du den Schriften grundsätzlich kritisch gegenüberstehst.
Das Problem dabei ist, dass man so keine gesicherte Grundlage hat. Denn dann vermischt sich der Glaube mit dem eigenen Gutdünken.


Servus Helmut!
Da hast Du Recht. Die Bibel ist für mich mittlerweilen in ihrer Unvollkommenheit letzten Endes doch vollkommen, denn Jesus Christus Name kennt die ganze Welt. Dies ist das Vordringlichste, so kann Ihn jeder anrufen, wenn er in höchster Not ist.
Wollte Christus nämlich, dass jeder Mensch auf Erden weiß, was von Ihm nicht einmal alle seiner vertrauten Jünger wussten, sondern nur ein paar von ihnen – wie Maria - dann hätte Er es damals selbst aufgeschrieben.
So wurde das Wissen um die absolute Wahrheit lieber unscharf in die Welt zerstreut.

Ich weiß natürlich, dass der Heilige Geist unabhängig von der Schrift in uns wirkt, aber er nicht gegen das Wort Gottes.Im Gegenteil, er führt uns in die Wahrheit, wie geschrieben steht. Das sind aber fest niedergeschrieben Worte, wie es Jesus z.B. hier sagt:
Joh 16, 13 hat geschrieben:"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen."

Dieses Aus sich selbst Reden ist eine Gefahr, die ich zuvor angesprochen habe, dass sich das eigene Gedankengut hineinmischt. Insofern glaubt man der Schrift oder eben nicht, es gibt kaum ein Dazwischen. Ich sehe es so, dass ich auch manchen Texten kritisch gegenüberstehe, aber kaum den Worten eines Mose, Jesus oder Paulus. Diese wurden zu direkt vom HG geführt.


Hier rede ich natürlich frei aus mir heraus, und doch gleichzeitig immer im Geist Christi, denn die Worte von Ihm aus dem NT laufen gedanklich immer parallel mit mir mit - die von Mose und Paulus nicht.
Ich will das Kind sein, das Christus sich wünscht, und das allein auf seinen Vater hört!
Von diesem obersten "Gesetz" in meinem Glauben wird mich keiner jemals abbringen, denn dies Gebot hat Christus uns gleich mehrmals im NT gegeben! Doch dazu muss ich auch sonst sein exaktes Wort kennen -->

Ich gebe dir Recht, dass hin und wieder Überlieferungsfehler passiert sind, das hier auszuführen würde aber zu weit führen. Für zentrale Aussagen der Schrift gilt das nicht, weil diese mehrfach und auch unabhängig voneinander erfolgten. Darum haben wir auch z.B. vier Evangelien und nicht nur eines.

Wir haben nicht nur viele Übersetzungsfehler, sondern auch noch viel mehr Evangelien, Helmut: Das Thomas-, Philippus-, Hebräer-, Nazaräer-, Ebioniten-, Petrus-, Nikodemus-, Barnabas- und das Judas-Evangelium, um ein paar bekannte zu nennen. Vielleicht fehlt etwas aus ihnen?

Die gnostischen Gedanken über das Wie der Herr als Geist beschaffen ist, sind genau das Problem, dass sie keine Grundlage aus der Schrift haben. Deine Vorstellung über Jesu Wiederkunft gehört da m.E. auch dazu.

All die gnostischen Evangelien habe ich mir natürlich genauso kritisch betrachtet wie die kanonisierten im NT, und da ergibt sich sofort ein leicht verschobenes anderes "Gesamt-Bild" von Christus.
Doch manch Seiner Sprüche darin haben vielleicht auch "Augenzeugen" aufgeschrieben und sind ebenso seines Ursprungs? Wer will das sicher wissen? Willst Du sie dann nicht unbedingt ebenfalls kennen? Ich schon, denn ich will mir kein einziges echt gesprochenes Wort von Christus entgehen lassen!
Was man darüber anders denkt als die Schrift bezeugt, kommt nicht von Gott.

Diese Einschätzung bleibt für mich eben relativ. Wenn ich Aussagen von Christus in "verbotenen" Schriften mit dem NT auf einen Nenner bringen kann:

"Wer von meinem Munde trinkt, wird werden wie ich. Ich selbst werde er werden, und das Verborgene wird ihm offenbar werden."*

Dieser Spruch ist durchaus vereinbar mit dem Johannes-Evangelium, das heißt, soweit bin ich zumindest "Gnostiker", dass ich diesen als von Christus für mich annehmen kann.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Logion 108, Evangelium des Thomas
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 9. Mär 2019, 07:00

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer

Eigentlich wissen wir, daß der Geist der Wahrheit zwar lehrt, aber auch viele Lügengeister für den Geist der Wahrheit gehalten werden.
Sich darauf zu berufen, man habe den Geist der Wahrheit, ist deshalb völlig nichtssagend.

Wir Menschen sind sehr anfällig für Irrtümer aller Art. Deshalb ist es nicht klug, sich ein eigenes Bild von der Bibel zu machen. Man könnte höchstens ausloten, was heilsbestimmend ist, danach leben, und sich eingestehen, daß man nicht alles begreifen kann.
Genauso bringt es wohl gar nichts, ewig damit weiter zu machen, seinen Standpunkt zu untermauern.

Lg, otp


Hallo oTP!

Ich meine, Du kennst mich hier mitunter am Längsten und Besten und Du erinnerst Dich bestimmt, dass ich eine Offenbarung eingegeben bekomme, dass ich "biblische" Träume habe, dass mir darin der Satan begegnet oder seine Dämonen versuchen mich für immer auszulöschen.
Ich habe auch Streitgespräche mit dem jungen Jesus innerhalb jüdischer Toraschulen vor Augen und wie sie von Anfang an völlig vergeblich versuchen seinen Worten Herr zu werden.
Wenn ich unserem Herrn eine Frage stelle, dann gibt Er mir in Gedanken, in einem Traum oder durch andere Personen oder Ereignisse kurz darauf eindeutig die Antwort. Immer.

Hältst Du das noch für "normal"? Wenn ein über vierzigjähriger Mensch, der bis dato lieber einen rießigen Bogen um alles gemacht hat, was die Kirche, die gesamte Bibel und das Christentum betrifft, sich sprichwörtlich von einem Tag auf den anderen dermaßen verändert? Weil Christus selbst plötzlich "da ist" - und der danach sein ganzes Leben darauf ausrichtet, den historischen Jesus aus den unterschiedlichsten Quellen wieder hervorzuholen. Ihm mit all diesen "Merkwürdigkeiten" beweist, dass etwas tatsächlich "Übernatürliches" in unserer Welt existiert.
Dass man sich durch Ihn tatsächlich wie neu oder "wiedergeboren" fühlt.
Jesus, bzw. Jeschua MUSS der Sohn Gottes gewesen sein, verstehst Du? Schlichtweg Alles deutet darauf hin.

Ist das nicht sagenhaft? Ich verstehe überhaupt nicht, wieso sich so viele darüber aufregen, wenn ich eindeutig etwas bestätige, an was die Christen selbst glauben. Dass Jesus IST.

Und zwar ganz real, nicht nur in einem Bibelbuch.

Viele Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Sa 9. Mär 2019, 14:04

Lazar hat geschrieben:All die gnostischen Evangelien habe ich mir natürlich genauso kritisch betrachtet wie die kanonisierten im NT, und da ergibt sich sofort ein leicht verschobenes anderes "Gesamt-Bild" von Christus.

Genau das ist aber das Problem. Daher ist die Kanonisierung m.E. auch Gottes Wille, den wahren Jesus zu verkünden. Soviel Vertrauen habe ich in den HG das auch bewerkstelligen zu können.
Lazar hat geschrieben:Willst Du sie dann nicht unbedingt ebenfalls kennen? Ich schon, denn ich will mir kein einziges echt gesprochenes Wort von Christus entgehen lassen!

Das ist eine etwas narzisitische Ader, wenn du mir den Ausdruck gestattest. Ich muss nicht jedes Wort kennen, was er beim Klogang oder beim Zähneputzen geredet hat. In einer Erbschaft steht auch nicht alles drin, aber was wesentlich ist, das wird niedergeschrieben.

Johannes 21,24 hat geschrieben:Es sind aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat, und wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, dünkt mich, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen.

Johannes hatte offensichtlich seine Gründe nur das niederzuschreiben was auch relevant war. Und das ist schon eine Fülle meine ich.

Ich würde bei der Kanonisierung heute sogar noch weiter ausmisten, keinesfalls aber hinzufügen, soweit habe ich das wie ich meine erkannt. aber das sei ein anderes Thema.

Es hat seinen Grund, dass genau die vier bekannten Evangelien Jesu Auferstehung bezeugen, von denen Johannes selbst Augenzeuge war. Es gibt damit kein besseres und gültigeres Zeugnis. So mein Gesamtbefund.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon kingschild » Sa 9. Mär 2019, 18:35

Lazar hat geschrieben:
Ist das nicht sagenhaft? Ich verstehe überhaupt nicht, wieso sich so viele darüber aufregen, wenn ich eindeutig etwas bestätige, an was die Christen selbst glauben. Dass Jesus IST.


Lazar,

Christen glauben nicht das der Antichrist, Jesus IST. Das ist der Punkt, wo sich die Geister scheiden.

God bless
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » So 10. Mär 2019, 15:53

Hallo,

noch die große Bitte: kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück. Danke.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 10. Mär 2019, 16:20

Nach Durchblättern deiner Beiträge ist mir hier was aufgefallen:
Thelonious hat geschrieben:Blasphemia crucis, d.h. das Kreuzesgeschehen auf Golgatha wird gelästert: Negierung von Sünde, Dienst und Leiden. also Jesu Opfertod.

Ich verstehe was du damit sagen willst. Aber ist es dieslebe Leugnung welche du hier im Forum anprangerst?

Man kann enweder wirklich leugnen, dass Jesus am Kreuz starb, oder man versteht bloß den Sinn und Zweck nicht. D.h. man anerkennt seine Sünde und möchte von Jesus angenommen und verbessert werden.

Bei der völligen Leugnung des Kreuzes geht es um ein fundamentales Leugen, d.h. es gibt keine Sünde, derer man sich zu verantworten hat, ergo ist Jesu Sühnetod am Kreuz ein Hirngespinst. Der hat halt Pecht gehabt, wie auch Ghandi. Ghandi erlöst auch niemand. So in etwa ein atheistisches Bekenntnis.

Ist das nun gleichzusetzen mit dem, dass man bloß nicht den juristischen Zweck des Geschehens begreift? Das Herz ist bei Gott, bloß der Verstand kapiert es nicht. Ich sagte in diesem Zusammenhand, dass der Zeitgeist des Humanismus uns hier in die Suppe spuckt.

Anders gegfragt. Ist es für die Neugeburt im Geiste (Joahnnes 3,3) von Belang das zu verstehen, oder reicht einmal nicht der Glaube an Jesu per se?

Dann wäre es ein Mangel an Erkenntnis. Erkenntnis erfolgt stückweise, in dem Sinn ist derjenige halt noch nicht so weit, aber er ist im Gegensatz zum Totalleugner nicht verloren.
Herzliche Grüße
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