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Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 15:53

Thelonious hat geschrieben:
Nein, selbstverständlich wird hier der offene Meinungsaustausch gepflegt, Habatom. Das solltest Du mittlerweile aber auch schon längst selbst festgestellt haben.

Trotzdem ist es auch legitim darauf zu achten, dass widerchristliche Aussagen hier nicht etwa rein quantitativ überhand nehmen. Es ist eben ein Diskussionsmedium.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.



Ok, da stimme ich dir wiederum zu, das hier doch eine recht große Geduld vohanden ist mit Menschen, die sich in ihren Ansichten vielleicht verrannt haben und vielleicht auch nicht glauben können, manche dann auch nicht glauben wollen.

Auch wenn ich es als schwierig erachte, letztere Gruppe dann auf ein "quantitativ" geringes Maß setzen zu wollen.
Vielleicht fehlen uns teils einfach die richtigen Argumente, allen Gesprächspartnern dann sofort passend zu antworten. Dieses dann einfach zu geben zu können, dass man halt nicht auf alle Fragen sofort immer eine passende Antwort hat, stünde uns sicher auch gut an.

Ziel des Austausches in einem solchem Forum wie hier wäre dann für mich in erster Linie das Anliegen, durch meine Beiträge zu ermutigen (sicher auch mal zu ermahnen zum Guten) und zu erbauen und auch selbst, durch die Beiträge anderer, dann ermutigt und erbaut zu werden.

Zum Teil erlebe ich das. Aber ehrlich gesagt insgesamt noch viel zu wenig. Und ich frage mich woran das liegt. Am mangelndem Interesse anderer sich hier zu beteiligen oder an den noch mangelnden Fähigkeiten sich erbaulich in eine Gesprächsrunde einzubringen.-?
Das es dann auch immer wieder Situationen gibt, wo der eigene Glaube durch anders Gläubige auf dem Prüfstand gestellt wird, halte ich gar nicht für so schlimm.

Nur - und das ist wohl manchmal unser Problem hier - wenn wir nur noch unseren Glauben zu rechtfertigen haben, dann kommen wichtige andere Bedürfnisse - selbst im eigenen Glauben erbaut zu werden - zu kurz.

Das Thema hier - Contra Gnosis - ist dann so ein Thema, wo man stundenlang diskutieren könnte, sich die Köpfe heiß reden könnte - und am Ende kommt dann doch nix bei raus. Oder wir sehen es erst in der Ewigkeit, was eventuell doch noch herausgekommen ist. Aber manchmal ist es dann klüger, auf ein neues Feld zu säen.

mfg,
habatom
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 19:26

Hallo Habatom,

andere ermutigen zu wollen, ist natürlich eine sehr, sehr gute Motivation des hiesigen Schreibens!

Mir geht es natürlich auch immer um die Apologetik. Gerade dem Kern christlicher Wahrheiten

- Gott wurde Mensch (und blieb dabei wahrer Gott), Jesus ging für uns ans Kreuz. Starb den Tod, den wir verdient hätten, wurde auferweckt und regiert gemeinsam mit dem Vater, mit dem Heiligen Geist -

"spucken" gnostische Thesen immer wieder ins Antlitz.

Das muss gesagt bzw. geschrieben werden.

Gruß
Thelonious
Göttliche Liebe ist nicht weich wie eine Weihnachtsschnulze, sondern hart wie eine Krippe und ein Kreuz aus Holz.
(Arno Backhaus)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 17. Okt 2019, 15:40

onThePath hat geschrieben:Kein Sühneopfer Jesu ?

Es liegt im Wesen des Menschen, sich aus Allen seinen eigenen, persönlichen "Reim" zu machen. Ich weiß es selber auch nicht besser als es das NT darstellt.
............................
Wer schon Jesus glaubt, sollte den christlichen Glauben nicht zerpflücken. Das hat Paulus nicht gemacht nach seiner Bekehrung und nicht Sundar Singh oder Bakht Singh, die vor ihrer Bekehrung das Christentum hassten.

Lg, otp


Hi oTP!

In Wirklichkeit suche ich das NT nicht zu "zerpflücken", sondern eher möglichst verständlich wieder auf einen einzigen, wahren christlichen Glaubensnenner zu bringen. Das geht aber nur, wenn (dem Ur-Evangelium) falsch hinzugefügte Texte daraus wieder entfernt werden und somit darin nicht von Menschen verkündet wird, was sie über Gott und seinen Sohn oder den Messias geglaubt haben, sondern an was Jesus Christus selbst bezüglich Gott geglaubt und damals gelehrt hat! Das Eine ist ja nicht das Andere.

Bei der Unterscheidung helfen natürlich andere Weltreligionen nicht, mir persönlich dabei aber auch nicht Paulus, denn er hat Jesus ja selbst nicht gekannt und nicht einmal dessen Apostel waren ihm sonderlich vertraut.
Das heißt, Paulus hat in dem Sinn zwar im NT selbst nichts "zerpflückt", doch er hat sich mehr oder weniger auf gar keine authentischen "Jesus-Worte" wie sie etwa in den vier Evangelien zu finden sind bezogen, und lieber gleich eine komplett "neue Schrift" bezüglich "Christus" verfasst. Der als riesiges, gleißendes Licht und Ebenbild Gottes mit einem auferstandenen Menschen aber wohlweislich nicht das Geringste zu tun hat?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Do 17. Okt 2019, 16:43

Lazar hat geschrieben:Das heißt, Paulus hat in dem Sinn zwar im NT selbst nichts "zerpflückt", doch er hat sich mehr oder weniger auf gar keine authentischen "Jesus-Worte" wie sie etwa in den vier Evangelien zu finden sind bezogen, und lieber gleich eine komplett "neue Schrift" bezüglich "Christus" verfasst. Der als riesiges, gleißendes Licht und Ebenbild Gottes mit einem auferstandenen Menschen aber wohlweislich nicht das Geringste zu tun hat?

Heißt das, du stellst dich mit Paulus auf dieselbe Stufe? Mehr noch, er liegt deiner Meinung nach in mehreren Dingen falsch?

Ich denke Direktvergleiche mit Jesus sind unstatthaft, denn es obliegt ihm wen er beruft. Und wen er beruft, den belehrt er auch. Wie schnell er sein altes Pharisäertum abgelegt hatte bestätigt uns die Schrift.

Paulus hat uns seine Offenbarungen mitgeteilt und Lukas bestätigt, dass Jesus mit ihm persönlich geredet hatte. Weiters wissen wir um die gesamte Wirkungsweise seiner Verkündigung Bescheid, wie er halb Europa mit dem Evangelium versorgt hatte.

Er traf sich auch mit den führenden Aposten und trug ihnen sein Evangelium vor und kam mit ihnen zu einer Einigung in der Verkündigung.

Ich denke du hast keine ausreichende Kompetenz seinen Ruf, seinen Dienst und seine Lehre mit deinem Erkenntnisstand zu bewerten.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 17. Okt 2019, 21:10

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Das heißt, Paulus hat in dem Sinn zwar im NT selbst nichts "zerpflückt", doch er hat sich mehr oder weniger auf gar keine authentischen "Jesus-Worte" wie sie etwa in den vier Evangelien zu finden sind bezogen, und lieber gleich eine komplett "neue Schrift" bezüglich "Christus" verfasst. Der als riesiges, gleißendes Licht und Ebenbild Gottes mit einem auferstandenen Menschen aber wohlweislich nicht das Geringste zu tun hat?

Heißt das, du stellst dich mit Paulus auf dieselbe Stufe? Mehr noch, er liegt deiner Meinung nach in mehreren Dingen falsch?


Wenn Du meinen oftmaligen Ungehorsam gegenüber "Mose Gesetz" meinst, dann stehe ich mit Paulus bestimmt auf derselben Stufe. ;)
Nicht umsonst hat auch der gnostische Christ Marcion alle Paulus-Briefe in "seine Bibel" mit aufgenommen.
Ob "Paulus" - oder teils nur seine Schüler - im NT nun in mehreren Dingen falsch liegen, weiß letztendlich nur Christus selbst, meines Erachtens jedoch schon.

Ich denke Direktvergleiche mit Jesus sind unstatthaft, denn es obliegt ihm wen er beruft. Und wen er beruft, den belehrt er auch. Wie schnell er sein altes Pharisäertum abgelegt hatte bestätigt uns die Schrift.

Paulus hat sein "Pharisäertum" nicht völlig abgelegt, er ist nach wie vor jüdischer Schriftgelehrter und er denkt und spricht ganz offensichtlich auch so.
Dass er von Christus berufen wurde, streite ich ihm in keinster Weise ab.

Paulus hat uns seine Offenbarungen mitgeteilt und Lukas bestätigt, dass Jesus mit ihm persönlich geredet hatte. Weiters wissen wir um die gesamte Wirkungsweise seiner Verkündigung Bescheid, wie er halb Europa mit dem Evangelium versorgt hatte.

Lukas kann gar nicht bestätigen, dass Christus mit Paulus geredet hat, weil er selbst nicht dabei gewesen ist... Wir wissen jedoch, Paulus ist ad hoc umgekehrt, und das ist ein viel größerer "Beweis". Vor allem sein ständiges Inkaufnehmen von extremer Mühsal und sogar Lebensgefahr während seiner langen, schwierigen Mission.
Hier lehrmeisterhaft im Internet "unterwegs zu sein", ist mit Sicherheit einfacher.

Er traf sich auch mit den führenden Aposten und trug ihnen sein Evangelium vor und kam mit ihnen zu einer Einigung in der Verkündigung.

Diese "Einigung" halte ich eher für einen relativ großen Kompromiss. Die Beziehung zwischen Paulus und dem Herrenbruder Jakobus (und damit den späteren Ebioniten) als auch Petrus war bei weitem nicht so gut, wie es immer versucht wird darzustellen. Paulus wurde von vielen Juden(tum)christen stark angefeindet.

Ich denke du hast keine ausreichende Kompetenz seinen Ruf, seinen Dienst und seine Lehre mit deinem Erkenntnisstand zu bewerten.


Sagen wir es einmal so, ich habe letztendlich nicht das Recht darüber zu urteilen.
Christus sagte einmal zu mir "auch du wirst Fehler machen", was für mich so viel heißt wie alle Menschen, die meinen Gottes reines Wort zu empfangen und danach zu verkünden, machen dabei Fehler. Selbst, wenn sie sich noch sehr anstrengen und ihr Bestes geben. Wäre ja auch ein Wunder, wenn dies nicht so wäre, wir sind schließlich nicht Gott.

Bis eben auf Jesus Christus. Bloß standen wir damals leider nicht live daneben.
Und jetzt ist es zu spät, um noch exakt nachvollziehen zu können, was Gottes wahrer Menschensohn zu uns alles wirklich gesagt hat.

Aber Er versucht es einigen von uns seit langer Zeit stetig möglichst nahezubringen.

Viele Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 18. Okt 2019, 06:29

Lazar hat geschrieben:Lukas kann gar nicht bestätigen, dass Christus mit Paulus geredet hat, weil er selbst nicht dabei gewesen ist...

Daraus folgt, dass entweder Paulus oder Lukas gelogen haben. Da sich die beiden persönlich gekannt haben erschwert es die Anschuldigung. Sorry, aber das nenne ich Inkompetenz oder Ignoranz historischer Fakten.

Jedenfalls wäre es schwer unseriös, denn von erwählten Christen darf man sich auch wahrheitsgetreue Berichterstatung erwarten. Wenn dem nicht gegeben ist, war der Heilige Geist eine Erfindung der Schreiber. Eher denke ich, dass du hierin von Fremdgeistern manipuliert wirst.

Lazar hat geschrieben:Diese "Einigung" halte ich eher für einen relativ großen Kompromiss. Die Beziehung zwischen Paulus und dem Herrenbruder Jakobus (und damit den späteren Ebioniten) als auch Petrus war bei weitem nicht so gut, wie es immer versucht wird darzustellen.

Und wieder einmal hast du die fachliche und historische Kompetenz dies unmissverständlich klarzustellen? Dann schau ma uns mal deine Begründung an:
Lazar hat geschrieben:Paulus wurde von vielen Juden(tum)christen stark angefeindet.

Na klar, diejenigen, die mit ihm per Handschlag übereinkommen, wie sie der Verbreitung des Evangeliums gemeinsam dienen, die waren auch seine Feinde. Und in diese Richtung gehen alle deine Schlüsse.

Sorry, Lazar, so wird das nichts. Ich halte dich wirklich nicht für unwissend, ergo zimmerst du dir deine Auslegung nach deiner Theologie zurecht. Damit ist für mich deine Kompetenz für eine sachliche Behandlung nicht mehr gegeben.

Auch ich weiß, dass in der Kanonisierung Fehler passierten, aber was du unterstellst wäre eine Inkompetenz des Heiligen Geistes damit nicht umgehen zu können.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 18. Okt 2019, 13:13

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Lukas kann gar nicht bestätigen, dass Christus mit Paulus geredet hat, weil er selbst nicht dabei gewesen ist...

Daraus folgt, dass entweder Paulus oder Lukas gelogen haben. :?: Da sich die beiden persönlich gekannt haben erschwert es die Anschuldigung. Sorry, aber das nenne ich Inkompetenz oder Ignoranz historischer Fakten.

Hi Helmuth!
Ich verstehe nicht, wieso Du mich nun so stark angreifst. Ich behaupte weder, dass Paulus nicht von Christus berufen wurde, noch dass irgendwer lügt. Aber sehr wohl, dass die Erscheinungsform von Christus, die Paulus vor Damaksus hatte, speziell mit diesem extrem hellen Licht eine typische Darstellungsform des Christus sowohl aus der Gnosis ist (wie sie es auch real bei den NTEs gibt), aber nicht wie von einem "normalen auferstandenen Menschen" wirkt.
Jedenfalls wäre es schwer unseriös, denn von erwählten Christen darf man sich auch wahrheitsgetreue Berichterstatung erwarten. Wenn dem nicht gegeben ist, war der Heilige Geist eine Erfindung der Schreiber. Eher denke ich, dass du hierin von Fremdgeistern manipuliert wirst.

Ansonsten sagte ich nur, dass man eben als echter „Zeuge“ gelten kann, wenn man etwas selbst gesehen oder gehört hat. Zusätzlich glaube ich im Gegensatz zur kirchlichen Tradition eher der neueren Forschung, die davon ausgeht, dass der Begleiter des Paulus mit dem Namen Lukas nicht identisch ist mit dem Evangelisten Lukas, der das Evangelium und die APG geschrieben hat. Somit ist er für mich auch nicht Paulus vertrauenswürdiger Freund.
Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Diese "Einigung" halte ich eher für einen relativ großen Kompromiss. Die Beziehung zwischen Paulus und dem Herrenbruder Jakobus (und damit den späteren Ebioniten) als auch Petrus war bei weitem nicht so gut, wie es immer versucht wird darzustellen.

Und wieder einmal hast du die fachliche und historische Kompetenz dies unmissverständlich klarzustellen?

In diesem Sinne sagt Paulus wohlgemerkt von sich selbst:
„Da es aber Gott wohl gefiel, der mich von meiner Mutter Leibe an hat ausgesondert und berufen durch seine Gnade, daß er seinen Sohn offenbarte in mir, daß ich ihn durchs Evangelium verkündigen sollte unter den Heiden: alsobald fuhr ich zu und besprach mich nicht darüber mit Fleisch und Blut, kam auch nicht gen Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog hin nach Arabien und kam wiederum gen Damaskus. Darnach über drei Jahre kam ich nach Jerusalem, Petrus zu schauen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. Der andern Apostel aber sah ich keinen außer Jakobus, des HERRN Bruder. Was ich euch aber schreibe, siehe, Gott weiß, ich lüge nicht! Galater 1, 15-20

Paulus hat also erst drei Jahre nach seiner Berufung einen der zwölf Apostel Jesu gesehen, nämlich Petrus 15 Tage lang und dazu nur noch Jakobus. Danach war er wieder ewig weg. Das ist doch keine innige Beziehung?

Helmuth hat geschrieben:Dann schau ma uns mal deine Begründung an:
Lazar hat geschrieben:Paulus wurde von vielen Juden(tum)christen stark angefeindet.

Na klar, diejenigen, die mit ihm per Handschlag übereinkommen, wie sie der Verbreitung des Evangeliums gemeinsam dienen, die waren auch seine Feinde. Und in diese Richtung gehen alle deine Schlüsse.

Paulus sagt von sich aber auch, er wäre Apostel Christi, doch er verkünde im Gegensatz zu Jakobus und Petrus den Heiden sein Evangelium. "Sein Evangelium" stimmt aber mit dem des Lukas für mich nicht sonderlich überein? Wann zitiert Paulus schon Jesus? Oder siehst Du das anders?
Sorry, Lazar, so wird das nichts. Ich halte dich wirklich nicht für unwissend, ergo zimmerst du dir deine Auslegung nach deiner Theologie zurecht. Damit ist für mich deine Kompetenz für eine sachliche Behandlung nicht mehr gegeben.
Auch ich weiß, dass in der Kanonisierung Fehler passierten, aber was du unterstellst wäre eine Inkompetenz des Heiligen Geistes damit nicht umgehen zu können.

Helmuth, ich kann Dir und allen Lesern hier jedenfalls versichern, dass alles mehrfach abgesichert ist, was ich hier für Dich scheinbar oft ohne jegliche "sachliche Kompetenz" von mir gebe. Ich kann hier gerne noch viel mehr ins Detail gehen, auch bezüglich der Gnosis natürlich.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 18. Okt 2019, 13:45

:lesen: HalloLazar,
Warum meinst du, war die Jesuserscheinung des Paulus nach gnostischer Art ? Ich meine, sie war ganz normal. Jesus ist ja nach seiner Auferstehung in der für uns unsichtbaren Sphäre Gottes. Er muss ihm ja nicht unbedingt voll leiblich begegnen wie vorher manchen Aposteln. Sein himmlischer Leib hat keine menschlichen Eigenschaften mehr.
Ein Lichterglanz, ein himmlisches Strahlen sind wirklich nicht etwas, was man als gnostisch bezeichnen könnte. Es ist einfach das Strahlen von Jesu Herrlichkeit, das für den Menschen unerträglich erhaben ist.
Jesus begegnete Paulus schon zu strahlend, und nahm ihm sogar für einige Tage das Augenlicht.
Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Fr 18. Okt 2019, 19:38

Lazar hat geschrieben:Ich behaupte weder, dass Paulus nicht von Christus berufen wurde, noch dass irgendwer lügt. Aber sehr wohl, dass die Erscheinungsform von Christus, die Paulus vor Damaksus hatte, speziell mit diesem extrem hellen Licht eine typische Darstellungsform des Christus sowohl aus der Gnosis ist (wie sie es auch real bei den NTEs gibt), aber nicht wie von einem "normalen auferstandenen Menschen" wirkt.

Und woher weißt du wieder wie die sog. Erscheinungsform von Christus ist? Wer von euch beiden war nun Augenzeuge, du oder Paulus?

Welches Zeugnis hast du vorzuweisen? An dem was Christus durch Paulus bewirkt hat, kommt niemand vorbei.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 18. Okt 2019, 20:43

onThePath hat geschrieben:HalloLazar,
Warum meinst du, war die Jesuserscheinung des Paulus nach gnostischer Art?

Weil "Gnosis" übersetzt eigentlich nichts anderes als "Erkenntnis" [Gottes] heißt, und dieses gleißende Licht durchaus mit der Sichtbarwerdung und damit Erkenntnis Gottes, bzw. mit dem "Christus" der Gnostiker in Verbindung gebracht werden kann; anstatt nur mit einem ehemaligen "auferstandenen Menschensohn", der nun zur Rechten Gottes sitzt.
Ich meine, sie war ganz normal. Jesus ist ja nach seiner Auferstehung in der für uns unsichtbaren Sphäre Gottes. Er muss ihm ja nicht unbedingt voll leiblich begegnen wie vorher manchen Aposteln. Sein himmlischer Leib hat keine menschlichen Eigenschaften mehr.

Viele Christen sehen das bestimmt anders, oTP. Sie empfinden nicht nur Adam oder Jesus, sondern auch sich selbst als "Abbild Gottes". Natürlich müsste Gott/Christus dann ebenfalls eine "Art menschlicher Gestalt" besitzen, ähnlich wie "der Alte" oder der "Menschensohn" beim Propheten "Daniel" oder der Reiter in der Offenbarung.

Ein Lichterglanz, ein himmlisches Strahlen sind wirklich nicht etwas, was man als gnostisch bezeichnen könnte. Es ist einfach das Strahlen von Jesu Herrlichkeit, das für den Menschen unerträglich erhaben ist.
Jesus begegnete Paulus schon zu strahlend, und nahm ihm sogar für einige Tage das Augenlicht. Lg, otp


Dann kann man nur hoffen, dass Paulus danach geistig nicht ein wenig blind geblieben ist. Das kommt davon, wenn der Schüler alles besser weiß als sein Lehrer.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Sa 19. Okt 2019, 03:25

Lazar hat geschrieben:Weil "Gnosis" übersetzt eigentlich nichts anderes als "Erkenntnis" [Gottes] heißt ...

So wird der Begriff aber nicht verwendet. Sicher nicht im Rahmen biblischer Erkenntnis, sonst wäre es mir schon geläufig. Darum fragte ich.

Überdies hat die Begegnung Jesus und Paulus nichts mit Erkenntnis zu tun. Es gab urplötzlich die Wirkungsweise eines grellen Lichtes, dass ihn derart blendete, dass Jesus ihn für kurze Zeit erblinden ließ.

Dafür ließ er ihn seine Stimme in seiner Muttersprache deutlich hören. Überdies steuerte er es so, dass nur er verstanden hat was gesprochen wurde.

Das hat rein gar nichts mit „Erkenntnis“ zu tun, sondern mit Jesu Vollmacht, mit der er ab sofort Auftreten konnte und wie er auserwählt. Johannes begegnete er später noch viel intensiver.

Deine Deutungen zeigen, dass du eine verklärte Denkweise aus dem Geschehen machst und dabei möglicherweise eine esoterische Vorstellung angenommen hast. Das Ereignis war aber so real wie du und ich hier schreiben.

Meine Deutung ist simpel. Entweder stand der auferstandenen Jesus höchstpersönlich vor ihm oder sein Engel. „Ich bin Jesus“ deutet auf ihn persönlich, aber das ist dabei sogar sekundär.

Wichtig ist, dass du dieses Erlebnis mit deinen Eingebungen überprüfen solltest. Es kann auch ein Dämon sein. Man erkennt Jesus an vielen Begleiterscheinungen. Gehen sie nicht konform mit Gottes Wort distanziere dich sofort und stoße den Dämon wieder aus.

Z.B. waren Paulus Begleiter unmittelbare Zeugen. Auch wenn sie nicht die direkt Angesprochen waren, so bekamen sie alles mit und konnten befragt werden. Paulus konnte das also auch vor den Christenverfolgern nicht verbergen. Was denkst du, was diese als erster getan hatten? Und später hatten sie Lukas in der Luft zerfetzt, wäre sein Bericht erdichtet.

Weiters sprach zur gleichen Zeit der Herr den Jünger Ananias an, ebenfalls durch deutliches Reden in einem Gesicht. Durch ihn erhielt Paulus seine Sehkraft wieder. Kennzeichen #1 aller Kennzeichen ist also, dass solche Zeugnisse kein Privaterlebnis sind. Und das war alles erst der Anfang.

Gott ist ein Gott der Gemeinschaft. Seine Zeugnisse gehen die gesamte Gemeinschaft aller Heiligen an, die Gott in der Kraft des Heiligen Geistes klar bestätigt. Ich frage dich erneut: Was hast du vorzuweisen?

Also überdenke das, denn ich traue dir nicht weiter über den Weg. Ich meine durchaus, dass auch dämonische Aktivität vorliegen kann. Daher käme auch deine Leugung des Blutes Christi und die Ablehnung JHWH als Gott Vater. All das sind Kennzeichen NICHT für Christus. Und ich sage das in brüderlicher Sorge um dich damit du mich nicht falsch verstehst.

Mit Gnosis hat das m.E. wiederum nichts zu tun. Das wiederum stufe ich als eine andere Form der Dämonie ein, die theologischer Art ist. Eine falsche Vergeistlichung, aber ohne konkrete Wirkungen, die also nur in Denkmustern vorliegt. Ihr offensichtlicher Schaden kommt erst später hervor. So halt meine Einschätzung. Paulus spricht von sogenannter Erkenntnis, d.h. eine falsche, eine Pseudoerkenntnis.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Sa 19. Okt 2019, 07:04

Hallo, Lazar

Stimmt, die Begegnung des Paulus hatte nichts mit Erkenntnis zu tun. Es war keine Erleuchtung und hat deshalb nichts mit den Erleuchtungs-Religionen zu tun.


Gnostisch ist dann wohl auch die Ansicht, der Leib des Menschen habe etwas Göttliches. Die Erleuchtungsreligionen Lehren ja Erleuchtung bis zur Christus-Gleichheit im Körper.

Was Helmuth sagt, passt gut.

Und stimmt, Helmuth erwähnt, dass solche Erscheinungen auch ein Dämon sein können. Aber der ganze Zusammenhang spricht gegen eine Einbildung und gegen eine dämonische Erscheinung.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 19. Okt 2019, 09:55

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Weil "Gnosis" übersetzt eigentlich nichts anderes als "Erkenntnis" [Gottes] heißt ...

So wird der Begriff aber nicht verwendet. Sicher nicht im Rahmen biblischer Erkenntnis, sonst wäre es mir schon geläufig. Darum fragte ich.


@ oTP

Hi Helmuth!
Die "Gnosis" ist aber auch keine fest umrissene Glaubensform, die man eindeutig zuordnen oder definieren könnte. Diese Erklärung finde ich z.B. recht zutreffend:
https://opusdei.org/de-de/article/wer-sind-die-gnostiker/

"Die Bezeichnung „Gnostiker“ stammt vom griechischen „gnosis“, was „Erkenntnis“ bedeutet. Ein Gnostiker ist demnach zunächst einfach jemand, der eine besondere Kenntnis besitzt und danach lebt. Der Ausdruck meint somit ursprünglich nichts Negatives. Verschiedene Kirchenväter, so etwa Klemens von Alexandrien und Irenäus, bezeichnen damit die Erkenntnis Jesu Christi durch den Glauben:
„Die wahre Gnosis“, schreibt Irenäus, „ist die Lehre der Apostel“
(Adversus Haereses IV, 33).

Dieselben Denker jedoch bezeichneten auch bestimmte Häretiker (Irrlehrer), die zwischen dem 2. und 4. Jahrhundert einige Verbreitung fanden, als „Gnostiker“. Damit nahm der Ausdruck einen kritischen Unterton an."
(Excerpt)

Um dieser "häretischen Tendenz" (wie auch Simon Magnus im APG) entgegen zu wirken, hat die Alte Kirche angefangen den einzig wahren christlichen Glauben zu konkretisieren und schließlich bereits lange in Gemeinden kursierende christliche Schriften zu sammeln.
Der Gnosis und Marcion, der um 150 n. Chr. selber eine "Bibel" in Umlauf gebracht hat, verdanken wir vermutlich mitunter das NT in der Form wie es heute besteht.

Darin sind jedoch eindeutig dualistische Denkansätze der Gnosis mit enthalten!

Überdies hat die Begegnung Jesus und Paulus nichts mit Erkenntnis zu tun. Es gab urplötzlich die Wirkungsweise eines grellen Lichtes, dass ihn derart blendete, dass Jesus ihn für kurze Zeit erblinden ließ.

Für Paulus selbst schon, denn er war ja Verfolger Christi. Seine "Erkenntnis" durch sein Erlebnis vor Damaskus ließ ihn schließlich zu Christus umkehren.
Das hat rein gar nichts mit „Erkenntnis“ zu tun, sondern mit Jesu Vollmacht, mit der er ab sofort Auftreten konnte und wie er auserwählt. Johannes begegnete er später noch viel intensiver.

Über dessen "Offenbarung Christi" habe ich mich bereits genug negativ geäußert, denke ich.
Deine Deutungen zeigen, dass du eine verklärte Denkweise aus dem Geschehen machst und dabei möglicherweise eine esoterische Vorstellung angenommen hast. Das Ereignis war aber so real wie du und ich hier schreiben.

Meine Deutungen zeigen eher, wie sehr ich Jesus Christus eigenes Wort schätze, aber damit im NT auch völlig anders verstehe.

Wichtig ist, dass du dieses Erlebnis mit deinen Eingebungen überprüfen solltest. Es kann auch ein Dämon sein. Man erkennt Jesus an vielen Begleiterscheinungen. Gehen sie nicht konform mit Gottes Wort distanziere dich sofort und stoße den Dämon wieder aus.

Meine "Eingebungen Christi" gehen auch mit der Bibel konform, nur leider nicht mit der Lehre der Kirche. Das habe ich natürlich genauestens überprüft, denn ich will eines nämlich genau nicht: mich über die wahre Lehre von Gottes Sohn erheben.

Gott ist ein Gott der Gemeinschaft. Seine Zeugnisse gehen die gesamte Gemeinschaft aller Heiligen an, die Gott in der Kraft des Heiligen Geistes klar bestätigt. Ich frage dich erneut: Was hast du vorzuweisen?

Ich habe Christus selbst nie "gesehen", aber ich besitze eine einmalige "Schrift" von Ihm. Und diese "Offenbarung Christi" ist für mich wie der Schlüssel zur Bibel, zu wissen, was darin von Gott ist - und was von den Menschen.
Also überdenke das, denn ich traue dir nicht weiter über den Weg. Ich meine durchaus, dass auch dämonische Aktivität vorliegen kann. Daher käme auch deine Leugung des Blutes Christi und die Ablehnung JHWH als Gott Vater. All das sind Kennzeichen NICHT für Christus. Und ich sage das in brüderlicher Sorge um dich damit du mich nicht falsch verstehst.

Ich weiß Deine brüderliche Sorge zu schätzen, mir ist das Dämonische in unserer Welt sehr bewusst, denn Christus hat mir & uns vieles über den Satan gesagt - und an was man ihn erkennt.
Mit Gnosis hat das m.E. wiederum nichts zu tun. Das wiederum stufe ich als eine andere Form der Dämonie ein, die theologischer Art ist. Eine falsche Vergeistlichung, aber ohne konkrete Wirkungen, die also nur in Denkmustern vorliegt. Ihr offensichtlicher Schaden kommt erst später hervor. So halt meine Einschätzung. Paulus spricht von sogenannter Erkenntnis, d.h. eine falsche, eine Pseudoerkenntnis.

Ich bin mir inzwischen - im Gegensatz zur Kirche - zunehmend immer sicherer, was Jesus Christus damals in Wahrheit Ungeheuerliches gelehrt hat. Kein Wunder, dass er für viele gläubigen Juden vom Teufel war.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Sa 19. Okt 2019, 10:25

Hallo, Lazar

Natürlich war das Erlebnis für Paulus die Wende, hin zum Glauben an Christus. Deshalb in diesem Sinne eine Erkenntnis.

Aber ich gehe mal von der Erkenntnis durch übersinnliches Erwachen aus. In einem Prozess der inneren Veränderung und übersinnlichen Erfahrungen soll der Mensch am Ende göttlich sein. Siehe Buddhismus, Hinduismus, Yogalehre. Von dort kamen die heutigen esoterischen Lehren.

Mit den Anschauungen der Gnosis müsste ich mich noch näher befassen. Mal sehen ob es einheitlich greifbar ist. Aber bestätigt hat mich schon mal, dass die Rosenkreuzer von Gnosis sprechen. Rosenkreuzer: Pures esoterisches Erwachen. Eine sehr umfangreiche Geheimlehre.

Bei dir, Lazer, wird noch nicht klar, welche Erkenntnis du genau meinst. Schon weil du sagst, nichts mit all diesen Lehren zu tun zu haben.

Aber wie du siehst, kann die Gnosis bis in die tiefste Esoterik führen. Es wäre also gut, deine persönlichen Erfahrungen zu prüfen, wo sie hinführen.

Die Gnosis sei so etwas wie das NewAge jetzt ist, zur Zeit nach Jesus gewesen. Anscheinend einige esoterische Strömungen, wie ja heutzutage viele aufblühenden.

Darunter sind Menschen, die durch übersinnliche Erlebnisse aber auch durch Drogen auf diesen Weg gekommen sind. Und wen reizt es nicht, wissend zu werden, bis in die Winkel des verborgenen Jenseits ?

So verschieden die Lehren auch sind, sie lehren übersinnliche Erkenntnis. Aber sie haben einen Ursprung. Der ist für mich rein luziferisch.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 19. Okt 2019, 12:06

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazar
Natürlich war das Erlebnis für Paulus die Wende, hin zum Glauben an Christus. Deshalb in diesem Sinne eine Erkenntnis.
Aber ich gehe mal von der Erkenntnis durch übersinnliches Erwachen aus.

In einem Prozess der inneren Veränderung und übersinnlichen Erfahrungen soll der Mensch am Ende göttlich sein. Siehe Buddhismus, Hinduismus, Yogalehre. Von dort kamen die heutigen esoterischen Lehren.

Jede Lehre der Fähigkeit eines Menschen zur "Selbsterlösung" - und damit sich gleichsam zu Gott zu machen - lehne ich strikt ab.

Mit den Anschauungen der Gnosis müsste ich mich noch näher befassen. Mal sehen ob es einheitlich greifbar ist. Aber bestätigt hat mich schon mal, dass die Rosenkreuzer von Gnosis sprechen. Rosenkreuzer: Pures esoterisches Erwachen. Eine sehr umfangreiche Geheimlehre.

Sowohl die Gnosis als auch die Esoterik trieb & treibt äußerst "Jesus-ferne Blüten".
Damit bin ich überhaupt nicht einverstanden, insofern hast Du Recht, lieber oTP:

Bei dir, Lazer, wird noch nicht klar, welche Erkenntnis du genau meinst. Schon weil du sagst, nichts mit all diesen Lehren zu tun zu haben....

Es wäre also gut, deine persönlichen Erfahrungen zu prüfen, wo sie hinführen.

Ich bin wohl ein Einzelkämpfer, lieber oTP, der gar gegen sämtliche verfestigte Glaubensformen auf Erden einher geht, denn ich sehe darin etwas ganz deutlich -
und doch trifft und wiederholt sich so viel Wahres aus ihnen darin ständig wieder - und vereinigt sich damit auch in mir.
Somit überschwemmt auch mich die Erkenntnis Gottes durch sehr viele Menschen - und doch könnte ich diese Erkenntnis niemals in einem irdischen schriftlichen Werk unserer Welt darbringen. Würde ihr damit sogar vielleicht mehr schaden als nützen.

Aus diesem Grund hat wohl auch Jesus Christus nie etwas selbst aufgeschrieben.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Sa 19. Okt 2019, 13:01

Du sprichst in Rätseln, Lazar.
So kompliziert ist die Welt des Glaubens auch wieder nicht, dass du dich nirgends wiederfindet. Es gibt nichts Neues in der Welt des Glaubens.


Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » So 20. Okt 2019, 10:28

Lazar hat geschrieben:Somit überschwemmt auch mich die Erkenntnis Gottes durch sehr viele Menschen - und doch könnte ich diese Erkenntnis niemals in einem irdischen schriftlichen Werk unserer Welt darbringen. Würde ihr damit sogar vielleicht mehr schaden als nützen.



Erkenntnis läßt sich auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Also teile uns doch bitte mal eine neue Erkenntis über Gott mit, die wir so in der Bibel noch nicht gefunden haben?

Und des weiteren eine Frage an Dich. Macht sich der Glaube nicht vielmehr in den Taten, in den Werken fest, als in reiner Erkenntnis über Gott?
Was bedeutet denn ganz praktisch für dich Christsein?

mfg,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 20. Okt 2019, 11:07

onThePath hat geschrieben:Du sprichst in Rätseln, Lazar.
So kompliziert ist die Welt des Glaubens auch wieder nicht, dass du dich nirgends wiederfindest. Es gibt nichts Neues in der Welt des Glaubens.
Lg, otp


Was heißt "Neues", oTP, aber verschiedene Glaubensinhalte gehören eben stark "zurechtgerückt". Vor allem im Verständnis des NTs. Und dadurch ergibt sich durchaus ein komplett neues Glaubensgebäude an Jesus Christus? Viele leben doch in Wahrheit in ihrem Geiste bereits danach, denn man kann nicht zwei Herren dienen.
Jesus hat bereits die Juden vor 2000 Jahren vor die Wahl gestellt, entweder Ihr glaubt weiterhin Mose - oder mir. Christus ist der Meister - und Er allein versteht die Wahrheiten innerhalb der Torah. Paulus schlug danach einfach in die gleiche Kerbe.

Jedenfalls in dem Moment, wo ich mir vor Jahren plötzlich dachte "es geht um eine der größten Lügen in der Geschichte der Menschheit, was die Kirche über Jesus Christus verbreitet ..." kam eine Taube auf mich zugeflogen, direkt auf Kopfhöhe. Und sie flog aus völlig unerklärlichen Gründen so dicht an mir vorbei, dass ich ihr seitlich ausweichen musste, sonst hätte sie mit ihrem Flügel meine Stirn berührt.
Das war wie ein Zeichen von oben für mich, dass es richtig war, was ich gerade fertig dachte: "... Jesus Christus ist Jahwes Sohn". Und dann habe ich mit Seiner Hilfe auch alle (Gegen)beweise im NT gefunden.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Gnu » So 20. Okt 2019, 11:16

Eleazar, ich empfehle dir dringend, biblisch unhaltbare Behauptungen zu unterlassen.
Lazar hat geschrieben:Jesus hat bereits die Juden vor 2000 Jahren vor die Wahl gestellt, entweder Ihr glaubt weiterhin Mose - oder mir. Christus ist der Meister - und Er allein versteht die Wahrheiten innerhalb der Torah. Paulus schlug danach einfach in die gleiche Kerbe.

Wo steht das?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » So 20. Okt 2019, 11:34

Lazar hat geschrieben:Was heißt "Neues", oTP, aber verschiedene Glaubensinhalte gehören eben stark "zurechtgerückt". Vor allem im Verständnis des NTs. Und dadurch ergibt sich durchaus ein komplett neues Glaubensgebäude an Jesus Christus?



Was verstehst du unter "Glaubensinhalte"? Biblische Texte, die in ihrer Überlieferung nun aus welchen Gründen genau "zurechtgerückt" werden müssen?


Lazar hat geschrieben:Jesus hat bereits die Juden vor 2000 Jahren vor die Wahl gestellt, entweder Ihr glaubt weiterhin Mose - oder mir. Christus ist der Meister - und Er allein versteht die Wahrheiten innerhalb der Torah. Paulus schlug danach einfach in die gleiche Kerbe.




Gibt es über diese Aussage von dir, das Jesus gesagt haben sollte, entweder Mose oder ihm zu glauben, schriftliche Aufzeichnungen oder ist dies deinem Kopf entsprungen?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 20. Okt 2019, 11:49

HalloLazar,

Ich selber bin sehr vorsichtig gegenüber innere Eingebungen und Zeichen. Beispiele aus dem Bereich des NewAge und der Esoterik, von ihrer Wegweisung, mahnen dazu.

Bestätigen kann man eigene Gedanken und Zeichen nur durch die Bibel selber. Stimmen Sie nicht mit den Aussagen der Bibel überein, muss man nicht die Bibel ändern sondern seine Gedanken.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 20. Okt 2019, 14:24

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Somit überschwemmt auch mich die Erkenntnis Gottes durch sehr viele Menschen - und doch könnte ich diese Erkenntnis niemals in einem irdischen schriftlichen Werk unserer Welt darbringen. Würde ihr damit sogar vielleicht mehr schaden als nützen.
Erkenntnis läßt sich auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Also teile uns doch bitte mal eine neue Erkenntis über Gott mit, die wir so in der Bibel noch nicht gefunden haben?

Das hat Jesus Christus im NT bereits vollständig getan, Habatom, aber viele Menschen verstehen "Seine Erkenntnis/Gnosis" trotzdem nicht. Denn wer etwas absolut nicht sehen will oder gar wie verflucht erscheint, der wird es auch nicht. Denn wer ist denn ein von Geburt an in Gottes Geiste völlig "Blindgeborener"?

Und des weiteren eine Frage an Dich. Macht sich der Glaube nicht vielmehr in den Taten, in den Werken fest, als in reiner Erkenntnis über Gott?
Was bedeutet denn ganz praktisch für dich Christsein?

Man siehe immer die "Werke" der Obersten in unserem Glauben, Habatom:
Ist Ihr "Streben nach Gott" in Wahrheit mehr durch ihr Bestreben nach eigener Macht, Reichtum und Unterwerfung anderer geprägt, mitunter durch Ausübung psychischer als auch physischer Gewalt, Folter, Krieg und Grausamkeit?
Gleichsam als "Richter".

Oder ist dies gleichsam ihr "Gottes Weg" - die Verbreitung von
Gottes Liebe, Seine Hoffnung, Verständnis, Vergebung & Barmherzigkeit

Denn auch darin gibt es bei den Vertretern Gottes sehr viele "Christus Abbilder".
Alle zusammen sind jedoch komplett verschiedene Versionen des "Weges zu Gott".

Die Funktion eines "Diener Gottes" kann also leider auch innerhalb der gesamten Bibel noch sehr extreme voneinander abweichende Formen annehmen.

Denn der "Diener Gottes" spielt plötzlich Gott. Aber wess Diener ist er dann?

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Johelia » So 20. Okt 2019, 17:39

Lazar hat geschrieben:Jedenfalls in dem Moment, wo ich mir vor Jahren plötzlich dachte "es geht um eine der größten Lügen in der Geschichte der Menschheit, was die Kirche über Jesus Christus verbreitet ..." kam eine Taube auf mich zugeflogen, direkt auf Kopfhöhe. Und sie flog aus völlig unerklärlichen Gründen so dicht an mir vorbei, dass ich ihr seitlich ausweichen musste, sonst hätte sie mit ihrem Flügel meine Stirn berührt.


Hallo Lazar

Hast du dir jemals überlegt, welcher Geist dich gezwungen hat dem Flügel dieser Taube auszuweichen? Vermutlich hätte die Berührung des Flügels viel positives in dir bewirkt. :idea:

Bitte predige nicht wieder einen anderen Jesus wie schon früher, das hat schon mal zu deiner Sperrung geführt. :pray:
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 20. Okt 2019, 17:49

Johelia hat geschrieben:Bitte predige nicht wieder einen anderen Jesus wie schon früher, das hat schon mal zu deiner Sperrung geführt. :pray:

Dass er seine Überzeugung kundtut und eine Sperre nicht fürchtet spricht für ihn. So MUSS man grundsätzlich handeln, wenn man Gott näherkommen will. Es bedeutet nicht, dass er mich damit überzeugt, oder ich damit näherkomme als er.

Nur halte ich es immer für gefährlichlich eigenen Gedanken zu vertrauen und auf dubiose Zeichen zu achten. Das ist ärger als die schwärmerischen Charismatiker „glauben“. Ich meine es ist nichts anderes wie Aberglaube.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 20. Okt 2019, 19:58

@ Habatom

Gnu hat geschrieben:Eleazar, ich empfehle dir dringend, biblisch unhaltbare Behauptungen zu unterlassen.
Lazar hat geschrieben:Jesus hat bereits die Juden vor 2000 Jahren vor die Wahl gestellt, entweder Ihr glaubt weiterhin Mose - oder mir. Christus ist der Meister - und Er allein versteht die Wahrheiten innerhalb der Torah. Paulus schlug danach einfach in die gleiche Kerbe.

Wo steht das?


In Matthäus 23,

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9 Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10 Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein. 12 Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

Also steht Jesus für mich über allen jüdischen Schriftgelehrten.

Aber was haben sie hauptsächlich gelehrt? Das Gesetz Mose. Und hat sich Christus als Jude besonders daran gehalten? Nein. Hat Paulus es noch?
Nichts mehr mit Opferritualen, Heilungszeremonien, Steinigungen, Speisvorschriften, Beschneidungen etc.

"Mose Gesetz" wurde in seiner Gültigkeit im NT sichtlich stark "beschnitten". Und als Begründung einfach lapidar zu sagen, Heidenchristen sind halt keine Juden oder der Glaube an Christus reicht aus, reicht mir aber nicht. Denn Jesus und Paulus waren beides Juden und beide haben Mose Gesetz untergraben.

Was ist daran also falsch, was ich sage?

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 20. Okt 2019, 20:11

Lazar hat geschrieben:Aber was haben sie hauptsächlich gelehrt? Das Gesetz Mose. Und hat sich Christus als Jude besonders daran gehalten? Nein. Hat Paulus es noch?

Nenne eine Sache, wo sich Jesus nicht an das Gesetz gehalten hatte.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 20. Okt 2019, 20:46

onThePath hat geschrieben:HalloLazar,

Ich selber bin sehr vorsichtig gegenüber innere Eingebungen und Zeichen. Beispiele aus dem Bereich des NewAge und der Esoterik, von ihrer Wegweisung, mahnen dazu.

Bestätigen kann man eigene Gedanken und Zeichen nur durch die Bibel selber. Stimmen Sie nicht mit den Aussagen der Bibel überein, muss man nicht die Bibel ändern sondern seine Gedanken.

Lg, otp


Hi oTP!
Sie stimmen ja damit überein, nur weicht meine Lehre stark von den gängigen ab.
Was ist, wenn ich mir nun nicht alles einbilde? Wenn Christus tatsächlich mit mir kommuniziert und ich an sein wahres Wort erinnern soll? Bloß keiner glaubt's? :|

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 20. Okt 2019, 20:54

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Aber was haben sie hauptsächlich gelehrt? Das Gesetz Mose. Und hat sich Christus als Jude besonders daran gehalten? Nein. Hat Paulus es noch?

Nenne eine Sache, wo sich Jesus nicht an das Gesetz gehalten hatte.


Er hat die Ehebrecherin nicht gesteinigt. Er hat uns zwar erklärt warum, deshalb hat er sich trotzdem nicht daran gehalten. So wie es auch bei der Heilung am Sabbat war, oder bei der Erklärung, warum alle Speisen rein sind.

LG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Johelia » So 20. Okt 2019, 21:09

Lazar hat geschrieben:!
Sie stimmen ja damit überein, nur weicht meine Lehre stark von den gängigen ab.
Was ist, wenn ich mir nun nicht alles einbilde? Wenn Christus tatsächlich mit mir kommuniziert und ich an sein wahres Wort erinnern soll? Bloß keiner glaubt's? :|


Das Problem hier ist doch, dass du bisher nur viel darüber geredet hast aber in keiner Weise aufzeigen konntest, dass DER JESUS (Yeshua Ha Mashiach) der auf Golgatha gekreuzigt wurde und dein nur zu dir allein redende "jesus" derselbe sind.

Du sagst uns, dass dein Gott nicht JHWH ist und dass dein "jesus" auch nicht der Sohn von JHWH ist. Mich erinnert das ganze doch sehr an den Geist der hinter dem Mond gott Allah, dessen Götzenstatue in der Kaaba verehrt wird.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 20. Okt 2019, 21:27

Lazar hat geschrieben:Er hat die Ehebrecherin nicht gesteinigt. Er hat uns zwar erklärt warum, deshalb hat er sich trotzdem nicht daran gehalten. So wie es auch bei der Heilung am Sabbat war, oder bei der Erklärung, warum alle Speisen rein sind.

Worin hat er dabei das Gesetz gebrochen? Verstehst du überhaupt, was einen Bund mit Gott ausmacht? Ich denke du schusterst dir deine Auslegungen genauso zurecht wie damals die Pharisäer.

Du gehst dabei genau so wie diese seinerzeit auf die Christen los, die in derselben Gesinnung wie Jesus wandeln. Es fällt dir bloß nicht auf.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 21. Okt 2019, 06:33

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich kann nur sagen, dass was Jesus sagt, schon anders klingt als das Judentum. Ich persönlich relativiere das Wesen Gottes vom AT schon mittels des N T.

Wenn das Wesen Jesu nicht dem Wesen Gottes entspricht, dann wäre er ein schlechtes Zeignis für ihn. Das kann ich nicht annehmen.

/quote]

Jesus selber bezeugt, dass das "Wesen" Gottes, seinem Vater im Himmel, dessen "Wesen" und Willen er beauftragt war auf Erden zu vertreten, vollkommen dem Seinen entspricht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist für Dich JHWH allein wahrer Gott. Worin Du dann aber "Wesensgleichheit" zwischen diesem und Jesus siehst Helmuth, das müsstest Du aber biblisch zweifelsohne belegen können.

Da das "Wesen" von JHWH ja wohl keineswegs demjenigen von Jesus entspricht, kann JHWH weiss Gott was sein, aber gewisslich nicht der himmlische Vater von Jesus.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 21. Okt 2019, 06:34

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich kann nur sagen, dass was Jesus sagt, schon anders klingt als das Judentum. Ich persönlich relativiere das Wesen Gottes vom AT schon mittels des N T.

Wenn das Wesen Jesu nicht dem Wesen Gottes entspricht, dann wäre er ein schlechtes Zeignis für ihn. Das kann ich nicht annehmen.


Jesus selber bezeugt, dass das "Wesen" Gottes, seinem Vater im Himmel, dessen "Wesen" und Willen er beauftragt war auf Erden zu vertreten, vollkommen dem Seinen entspricht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist für Dich JHWH allein wahrer Gott. Worin Du dann aber "Wesensgleichheit" zwischen diesem und Jesus siehst Helmuth, das müsstest Du aber biblisch zweifelsohne belegen können.

Nebst Dir natürlich auch alle Andern, die ihren Gottesglauben NICHT allein auf den von Jesus Christus Vermittelten abstützen.

Ich war schon immer der Ansicht, dass wer wissen will, wie Gott in Wahrheit "tickt" in den Evangelien von Jesus die Antwort darauf bekommt und in den nachfolgenden Briefen von seinen Jüngern und Apostel Paulus.

Da das "Wesen" von JHWH ja wohl keineswegs demjenigen von Jesus entspricht, kann JHWH weiss Gott was sein, aber gewisslich nicht der himmlische Vater von Jesus.

Gruss John
Zuletzt geändert von John1955 am Mo 21. Okt 2019, 06:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mo 21. Okt 2019, 06:37

onThePath hat geschrieben:HalloLazar,

Ich selber bin sehr vorsichtig gegenüber innere Eingebungen und Zeichen. Beispiele aus dem Bereich des NewAge und der Esoterik, von ihrer Wegweisung, mahnen dazu.

Bestätigen kann man eigene Gedanken und Zeichen nur durch die Bibel selber. Stimmen Sie nicht mit den Aussagen der Bibel überein, muss man nicht die Bibel ändern sondern seine Gedanken.

Lg, otp



Hallo otP,

du erinnerst mich gerade an unseren deutschen Außenminister Heiko Maas, der kürzlich gegenüber Erdogan in seinem Feldzug gegen die Kurden lediglich zur Mäßigung mahnte und sich umgehend die harte Entgegnung Erdogans einfing, er hätte von Aussenpolitik keine Ahnung.
Ich bin zwar gerade versucht, in dieselbe Kerbe zu hauen, indem ich dich hinterfragen tue, ob es reicht, einem Vertreter einer "christlichen" Erkenntnislehre lediglich darauf zu verweisen, vorsichtig zu sein, da es ja auch in der Esotherik Geisterfahrungen gibt, die dann ja hier, wie du den Schulterschluss mit Lazar nun suchst, "auch" vom Teufel eingegeben sind.
Insofern möchte ich hier darauf hinweisen, das es nicht reichen kann, nur auf die eigenen Erfahrungen mit seiner Bibel zu verweisen um eine andere Ansicht des Irrtums zu überführen.

lg,
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mo 21. Okt 2019, 06:51

John1955 hat geschrieben:Da das "Wesen" von JHWH ja wohl keineswegs demjenigen von Jesus entspricht, kann JHWH weiss Gott was sein, aber gewisslich nicht der himmlische Vater von Jesus.

Konsequenterweise müsste man daraus schließen, dass du noch nicht tust was der allein wahre Gott will:
Johannes 7,17 hat geschrieben:Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.‭‭
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 21. Okt 2019, 06:58

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Aber was haben sie hauptsächlich gelehrt? Das Gesetz Mose. Und hat sich Christus als Jude besonders daran gehalten? Nein. Hat Paulus es noch?

Nenne eine Sache, wo sich Jesus nicht an das Gesetz gehalten hatte.


Du hast zwar nicht mir die Frage gestellt Helmuth. Doch wer die Bibel dogmatisch unbelastet liest erkennt doch klar,
dass Lazar hier vollkommen richtig liegt.

Natürlich kommt es darauf an was Du unter Gesetz Mose verstehst. Denn Gesetze Mose führten zu Übertretungen von Geboten.

Dass Letztere durch ausnahmslos gelebte Liebe vollkommen erfüllt werden können, zeigt, wie lernfähig Paulus war.

Jesus hat die Steinigung einer Ehebrecherin verhindert, also das Exekutivkommando an der Gesetzeserfüllung gehindert.

Jesus hat strikte dazu angehalten, das Gesetz Mose bezüglich Gleiches mit Gleichem im negativen Sinn zu missachten, übertreten = Verzicht darauf Böses mit Bösem zu vergelten. Dies übernahm dann auch bekanntlich Paulus und Jakobus

Paulus stellte ja bekanntlich fest, dass es Gesetzgebungen Mose gab, durch welche man unmöglich gerecht werden konnte (zumindest nicht vor Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus) dass wohl auch für solche Sünden seitens Jesus Vergebung gewährleistet wird.

Ich nehme an, Helmuth, folgende Stelle ist Dir unbekannt. Sie ist aber sehr aussagekräftig und bestätigt die Worte von Lazar.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,


Damit spielt Paulus doch genau auf jene Gesetzeswerke, Werke des Gesetzes an, mit denen niemand vor Gott dem Vater unseres Herrn Jesus gerecht werden kann. (Gal 2,16)

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mo 21. Okt 2019, 07:07

Lazar hat geschrieben:Das hat Jesus Christus im NT bereits vollständig getan, Habatom, aber viele Menschen verstehen "Seine Erkenntnis/Gnosis" trotzdem nicht. Denn wer etwas absolut nicht sehen will oder gar wie verflucht erscheint, der wird es auch nicht. Denn wer ist denn ein von Geburt an in Gottes Geiste völlig "Blindgeborener"?


Herzliche Grüße
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Lieber Lazar,
ich kann dir hier nur die Wahrheiten der Bibel entgegen halten, Wahrheiten, die zumindest die Teile der Bibel berühren, die du dann nicht selbst ablehnen würdest, wenn du nun hier eine Frage stellst, was ich übrigens für gut und wichtig halte, um überhaupt im Gespräch zu bleiben. Denn ohne den anderen in seiner Ansicht hinterfragen zu wollen, ob denn das was er glaubt richtig sein kann, wäre eine fruchtbare Diskussion sinnlos und wir würden nur noch reden um des redens willen. Dafür ist mir dann langfristig meine Zeit zu Schade.

Du stellst die, wenn auch rhetorische, Frage, wer denn von Geburt an ein in Gottes Geist völlig Blindgeborener nun sein könnte.

Wir haben zwei Bibelaussagen, die dazu Antwort liefern:

1. Unschuldige Kinder, die noch nicht das Böse erkannt haben, können zum Bösen verführt werden.
2. Das Gute - Gott - wiederum können wir nur erkennen, wo es uns Gott offenbart.
Wo wir dann den heiligen Geist in der Wiedergeburt geschenkt bekommen. Von Geburt an haben wir diesen heiligen Geist nämlich nicht. Und auch Jesus musste erst lernen das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen. Auch wenn er vom heiligen Geist gezeugt wurde.


Lazar hat geschrieben:
Man siehe immer die "Werke" der Obersten in unserem Glauben, Habatom:
Ist Ihr "Streben nach Gott" in Wahrheit mehr durch ihr Bestreben nach eigener Macht, Reichtum und Unterwerfung anderer geprägt, mitunter durch Ausübung psychischer als auch physischer Gewalt, Folter, Krieg und Grausamkeit?
Gleichsam als "Richter".




Wer ist "man"? Du schreibst erstmal von dir selbst. Sehen tut nur Gott dann ins Verborgene und wird alles Verborgene am Ende aufdecken.
Das was du nun Streben nennst, sind die natürlichen Begierden des Menschens, auch das Bestreben die verloren gegangene Gemeinschaft mit Gott wieder herzustellen. Nachdem sie aus Eden verwiesen wurden, nun den Weg über die Religion Gott wieder zu suchen. Über die Religion, die dem Namen nach die eigene Anstrengung beschreibt, Gott gefallen zu wollen. Und darin können wir nur scheitern, wenn nicht Gott selbst sich uns offenbart.
Also das reine Streben nach Erkenntnis Gottes wird nie gelingen, wenn Gott nicht zuvor die Voraussetzung schafft, das wir überhaupt Gott finden können.

Lazar hat geschrieben:
Oder ist dies gleichsam ihr "Gottes Weg" - die Verbreitung von
Gottes Liebe, Seine Hoffnung, Verständnis, Vergebung & Barmherzigkeit

Denn auch darin gibt es bei den Vertretern Gottes sehr viele "Christus Abbilder".
Alle zusammen sind jedoch komplett verschiedene Versionen des "Weges zu Gott".

Die Funktion eines "Diener Gottes" kann also leider auch innerhalb der gesamten Bibel noch sehr extreme voneinander abweichende Formen annehmen.

Denn der "Diener Gottes" spielt plötzlich Gott. Aber wess Diener ist er dann?


Du stellst hier den Vergleich auf, ob es nun gelten soll, Menschen an dem zu messen, was sie tun oder ob es gelten soll, Menschen an dem zu messen was sie denken/glauben.

Jakobus 2,
18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.


Und hier kann dir der Jakobusbrief auch eine Antwort geben.

Das Glaube und Werke nämlich zusammenwirken müssen. Das wir nicht das eine gegen das andere ausspielen können, um uns rechtfertigen zu wollen.

Um ein Diener Gottes zu sein, bedarf es Glauben von Gott und aus diesem Glauben können dann nur, wenn er echt ist, auch gute Werke entspringen.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 21. Okt 2019, 07:10

Helmuth hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Da das "Wesen" von JHWH ja wohl keineswegs demjenigen von Jesus entspricht, kann JHWH weiss Gott was sein, aber gewisslich nicht der himmlische Vater von Jesus.

Konsequenterweise müsste man daraus schließen, dass du noch nicht tust was der allein wahre Gott will:
Johannes 7,17 hat geschrieben:Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.‭‭


Mit DIESE LEHRE spricht Jesus aber einleuchtenderweise all das an, Helmuth, was Jesus Christus als WILLE GOTTES gelehrt und empfohlen hat getreulich umzusetzen.

Da Du offenbar noch immer nicht den VATER IM HIMMEL der mit seinem SOHN JESUS vollkommene "WESENSGLEICHHEIT" aufweist, als ALLEIN WAHREN GOTT erkannt zu haben scheinst, noch immer zwischen JHWH und diesem hin und her schwankst trifft wohl folgende Aussage Jesus NOCH NICHT auf Dich zu:

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.


Im Gegensatz zu Dir haben ja die Jünger und Apostel sich zu dem von Jesus Christus verbreiteten Gottesglauben bekehrt: Wie sonst hätte Johannes dies offenbaren können?

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen


Also erkannte doch auch Johannes (schon vor 2000 Jahren wohlverstanden) den wahrhaftigen Gott ERST durch die Gottesoffenbarung mittels dessen Sohnes.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mo 21. Okt 2019, 07:23

Lazar hat geschrieben:Was ist, wenn ich mir nun nicht alles einbilde? Wenn Christus tatsächlich mit mir kommuniziert und ich an sein wahres Wort erinnern soll? Bloß keiner glaubt's? :|

Herzliche Grüße
Eleazar



Wer glaubt und hört denn allein Jesu Stimme? Wenn Jesus sagt:

Johannes 10,
1 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht zur Tür hineingeht in den Schafstall, sondern steigt anderswo hinein, der ist ein Dieb und ein Räuber.



Zur Tür in den Schafstall. Und hier ist die Herzenstür gemeint, zu der auch Jesus einlass fand bei jedem Gläubigen, der hier eine Bekehrung/Wiedergeburt erfahren hat:

Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.



2 Der aber zur Tür hineingeht, der ist der Hirte der Schafe.
3 Dem macht der Türhüter auf, und die Schafe hören seine Stimme; und er ruft seine Schafe mit Namen und führt sie hinaus.
4 Wenn er alle seine Schafe hinausgelassen hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme.
5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.



Wenn es also keiner - von denen, die Gott sich erwählen will und erwählen tut - Dir glaubt, dann weißt du zwar immer noch nicht, wessen Geistes Kind du bist, aber zumindest andere wissen dies dann von Dir.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mo 21. Okt 2019, 07:43

John1955 hat geschrieben:
Natürlich kommt es darauf an was Du unter Gesetz Mose verstehst. Denn Gesetze Mose führten zu Übertretungen von Geboten.

Dass Letztere durch ausnahmslos gelebte Liebe vollkommen erfüllt werden können, zeigt, wie lernfähig Paulus war.




So weit ich weiß und in der Bibel lese, bezeichnet sich gerade ein Paulus als den größten aller Sünder. Als Verfolger der Gemeinde, der Gefallen fand, am Tode des Stephanus, als dieser gesteinigt wurde.
Und gerade Paulus zeigt im Römerbrief auf, das wir aus uns heraus eben nicht alle Gesetze Gottes erfüllen können.

John1955 hat geschrieben:
Jesus hat die Steinigung einer Ehebrecherin verhindert, also das Exekutivkommando an der Gesetzeserfüllung gehindert.




Jesus hat überhaupt nichts verhindert, denn die Steinigung wäre rechtmäßig gewesen nach dem Geboten Gottes. Er hat vielmehr die Menschenmenge hier erkennen lassen, sie sie selbst Sünder sind und diese hier sich nun in der Not sahen, vorerst den eigenen Balken vom Auge nehmen zu lassen um den eigenen Splitter ziehen zu können.
Jesus hätte als einziger dann - da er ohne Sünde/Schuld war - die Ehebrecherin Steinigen können. Ebenso wie Gott am Ende auch die Ehebrecher richten wird. Aber da kein Ankläger mehr da war und Jesus selbst nicht zum Anklagen in die Welt gekommen war, damals, - sondern ein Gnadenjahr des Herrn auszurufen ... - verdammte er die Ehebrecherin nicht. Vermittelte ihr vielmehr einen Neuanfang. Gehe hin, und sündige hinfort nicht mehr.


John1955 hat geschrieben:Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist für Dich JHWH allein wahrer Gott. Worin Du dann aber "Wesensgleichheit" zwischen diesem und Jesus siehst Helmuth, das müsstest Du aber biblisch zweifelsohne belegen können.

Nebst Dir natürlich auch alle Andern, die ihren Gottesglauben NICHT allein auf den von Jesus Christus Vermittelten abstützen.

Ich war schon immer der Ansicht, dass wer wissen will, wie Gott in Wahrheit "tickt" in den Evangelien von Jesus die Antwort darauf bekommt und in den nachfolgenden Briefen von seinen Jüngern und Apostel Paulus.

Da das "Wesen" von JHWH ja wohl keineswegs demjenigen von Jesus entspricht, kann JHWH weiss Gott was sein, aber gewisslich nicht der himmlische Vater von Jesus.

Gruss John


Zweifelsohne wird dies belegt durch sämtliche Aussagen in der gesamten Bibel. Und entweder man hat dies als richtig erkannt oder nicht. Aber wer dies als richtig erkannt hat, der muss deswegen dies nicht jemanden anderen unbedingt beweisen. Er muss es leben. Und darin wird Gott für andere erkennbar. An der Liebe, die sie untereinander haben.
Und insofern hatte Gott innerhalb der Gemeinde Gottes immerschon einen Unterschied sichtbar werden lassen, zwischen einer gottlosen heidnischen Welt die sich durch Kriege und Hass gegenseitig aufreibt und einem Volk, an dem Gott sich mehr und mehr verherrlichen tut. Was er persönlich in seine Zucht genommen hat, um alle Schlacken von Unreinheit und Sünde herauszuschwemmen um am Ende eine Braut Jesu zum Vorschein kommen zu lassen, vor dem alle Menschen auf der Welt erkennen und bekennen müssen, das diese Gottes geliebte Kinder sind.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mo 21. Okt 2019, 07:58

John1955 hat geschrieben:Jesus hat strikte dazu angehalten, das Gesetz Mose bezüglich Gleiches mit Gleichem im negativen Sinn zu missachten, übertreten = Verzicht darauf Böses mit Bösem zu vergelten. Dies übernahm dann auch bekanntlich Paulus und Jakobus


Gruss John




Jesus ist nicht gekommen, das Gesetz aufzulösen. Sondern zu erfüllen. Es geht aber jetzt nicht um einen Verzicht, hier nicht Böses mit Bösem zu vergelten. Denn wie kann denn überhaupt aus Gott heraus, der selbst gut ist, jemand dann böses tun? Das ist unmöglich. So wie ein guter Baum nur gute Früchte hervorbringen kann. Und ein schlechter Baum nur faule Früchte.
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