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Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mi 19. Jun 2019, 11:09

Gott der Liebe? Papst Franziskus billigt Änderung beim „Vater Unser“

"Zukünftig soll im Vater Unser "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gebetet werden - In Deutschland wurde die Änderung abgelehnt, in englischer, französischer und italienischer Sprache soll die Änderung kommmen

Vatikan (kath.net)
Papst Franziskus hat offiziell die Änderung beim „Vater Unser“ für gebilligt. Konkret geht es um die Änderung in Mt 6,13 "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen!". Zukünftig soll im Vater Unser "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gebetet werden. Laut der Website UCatholic wurde die Änderung vom Papst am 22. Mai gebilligt. Der Papst meint laut eigenen Angaben, dass die neue Version besser sei, weil durch die ursprüngliche Version abgeleitet werden könnte, dass Gott Menschen in Versuchung führe, eine Interpretation, die durchaus differenziert von Theologen gesehen wird."

https://www.kath.net/news/68150



„Und führe uns nicht in Versuchung“ übersetzten Exegeten mit „Und lass uns nicht in Versuchung geraten“[11][12], was seit 2017 (bzw. ab 2018 in der Schweiz) von den französischsprachigen Katholiken verwendet wird.[13] Papst Franziskus bemängelte aus diesem Anlass die Übersetzung ins Deutsche und in andere Sprachen.[14] Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Reinhard Kardinal Marx, wies dies zurück. Er sehe keine Notwendigkeit, das Vaterunser zu ändern, und habe auch die meisten deutschen Bischöfe auf seiner Seite. Auch die evangelische Kirche sieht keinen Handlungsbedarf; nach Aussage des Leiters der Revision der Lutherbibel, Christoph Kähler, sei dies keine Frage der richtigen Übersetzung, sondern der Deutung
https://de.wikipedia.org/wiki/Vaterunse ... tfassungen


"Christen dürfen buchstäblich Vater, ja wörtlich "Papa" oder "Vati" sagen, so der Papst unter Verwendung des italienischen "Papa" und "Babbo", um den eigentlichen Sinn von "Abba" zu unterstreichen: Das Verhältnis der Katholiken zu Gott ist persönlich, weil Jesus lehrt, Gott als Vater anzusprechen"

https://de.catholicnewsagency.com/story ... urfen-4180

(jetzt habe ich verstanden, warum Katholiken den Bischof von Rom als Papa, Papa von Rom nennen)
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mi 19. Jun 2019, 11:31

"Beten im Vertrauen

Das Vaterunser entzünde in den Menschen die "Flamme der göttlichen Liebe", mit der die Welt verändert werden könne. Das Gebet könne gegen Kriege, Ausbeutung und Machtmissbrauch helfen. "Gott will Frieden", so Franziskus. Daher sollten Gläubige auch die Worte des Vaterunser "Dein Wille geschehe" vertrauensvoll sprechen.

"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."

https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... ches-gebet


(Papst Franziskus glaubt an einen Gott der immer Liebe?

Alles, was schlecht ist, hat der Satan gemacht?

Dort Oben teilen sich also die Macht.
Gutes hat Gott gemacht
Schlechtes hat Satan gemacht?


Auch bei Wikingern waren es gute Göttern und böse Göttern.
Auch bei Römern und Griechen waren den Göttern in die zwei Kategorien geteilt.

Kommen wir erneut zum Heidentum?

Es werden für jede Eigenschaft ein Gott erschaffen?)

Meine persönliche Frage.

Grüße, George.
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Mi 19. Jun 2019, 11:33

Wenn man die Schrift hinten und vorne nicht versteht diese aber dennoch ins eigene Konzept passen muss, dann ändert man halt die Schrift, nicht die Herangehensweise.
Die RKK ist solchermaßen nicht alleine unterwegs.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Columba » Fr 21. Jun 2019, 11:45

KoS hat geschrieben:Wenn man die Schrift hinten und vorne nicht versteht diese aber dennoch ins eigene Konzept passen muss, dann ändert man halt die Schrift, nicht die Herangehensweise.
Die RKK ist solchermaßen nicht alleine unterwegs.


Hast Du das eigentlich genauere recherchiert?

Die neue Übersetzung ist gar nicht ganz von der Hand zu weisen. Im Französischen gibt es Übersetzungen in dieser Richtung schon aus Zeiten vor Franziskus, so viel ich weiss schon seit mindestens 50 Jahren. In ganz alten lateinischen Übersetzungen heisst es: „Et ne patiaris induci nos in tentationem“ (Ambrosius). Man könnte es so übersetzen: Und lasse es nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden. Vom Altgriechischen her gibt es tatsächlich verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten.

Tatsächlich sind wir gewohnt seit vielen Jahrhunderten, dass es heisst "und führe uns nicht in Versuchung". Darum soll man es auch nicht leichtfertig ändern. Doch die Sprache ändert sich und bei genügend wichtigen Gründen, soll man es ändern. Als Frage: Sind vielleicht Jakobus 1.13 oder 1. Korinther 10,13 gute Gründe, um die Übersetzung des Vater unser nochmals zu überdenken?

So ist es schwach, einfach auf die RKK einzuschiessen, ohne dass man die Sache genauer angeschaut hat.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon jeig » Fr 21. Jun 2019, 15:52

Columba hat geschrieben: Doch die Sprache ändert sich


Ne nee...die Sprache ändert sich nicht :warn:
Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Fr 21. Jun 2019, 17:20

Columba

Recherchieren? Wo? Klar, im Wort selbst, was denkst denn du eigentlich?
Du scheinst auch nicht verstanden zu haben, wem und zu welcher Zeit dieses Gebet gilt und dann notwendig sein wird.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Fr 21. Jun 2019, 17:33

Zudem grundsätzlich:
CNA deutsch hat geschrieben:"Christen dürfen buchstäblich Vater, ja wörtlich "Papa" oder "Vati" sagen, so der Papst unter Verwendung des italienischen "Papa" und "Babbo", um den eigentlichen Sinn von "Abba" zu unterstreichen: Das Verhältnis der Katholiken zu Gott ist persönlich, weil Jesus lehrt, Gott als Vater anzusprechen"

Es ist ein Ausdruck der bewussten Blasphemie, ein selbsternanntes menschliches-geistliches Oberhaupt (der Oberrömling) sich Papa (Papst) nennen zu lassen! und sie wissen es! Wer lesen kann der höre.
Wikipedia hat geschrieben:Papst (von altgriechisch πάππα, kindl. Anrede Papa; Kirchenlatein papa; mittelhochdeutsch babes[t], neuhochdeutsch Babst) ist der deutschsprachige geistliche Titel für den Bischof von Rom als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Weitere Bezeichnungen sind u. a. Heiliger Vater, Pontifex Maximus.

Die ungläubigen Juden, also diejenigen welche einmal künftig das Gebet des Herrn auf Erden benötigen werden, wurden vom Herrn Jesus schon mehr als deutlich genug gemassregelt:
Matthäus 23,9 Ihr sollt auch nicht jemand auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, der in den Himmeln ist.
Ungehorsam ist der Charakter des verdorbenen Fleisches, der alten unerlösten Natur des Menschen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Fr 21. Jun 2019, 22:24

"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."


Mit dieser Auffassung von Gott hat der Papst absolut Recht - wem auch immer das nicht passt.

LG
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon lionne » Fr 21. Jun 2019, 23:30

Ich glaube, jeder (vernünftige) reife Christ weiss doch, dass nicht Gott, sondern Satan die Menschen verführt! :roll:
Gruss lionne
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Sa 22. Jun 2019, 11:03

Liebe Lionne
Klar weiss das der von Gott geborene Christ. Deshalb ist ja die Erklärung von einem angeblich höchsten geistlichen Oberhaupt so törricht. Aber die deutschen Bischöfe haben ja das unfehlbare Lehramt als falsch erkannt und wehren sich (noch).
Natürlich führt der himmlische Vater seine Kinder in Erprobungen! ER erzieht seine Kinder. Wer das nicht kennt der hat den Vater ev. gar nicht.
Sogar der Herr wurde in der Wüste vom Teufel zur Sünde versucht und der Vater hat diese Erprobung als Sein Wille dem Sohn zu seinem Willen gegeben und der Sohn war gehorsam und standhaft durch Glauben.


@all
Ein Wort oder eine Aussage isoliert zu betrachten führt immer auf Abwege.

a) wurden diese Worte des Herrn (wie alle Evangelien) nie an Christen gesprochen; es gab noch nicht einen Christen vor APG 2. Das kann niemand widerlegen.
Der innere Zusammenhang ist so offensichtlich nicht an Christen geschrieben (es gäbe unlössbare mehrere Wiedersprüche) dass man blind sein muss um es als Christ auf sich selber auszulegen.

b) sind der jeweilige nahe und ferne Kontext in Matthäus 6 und Lukas 11 und die prophetische Blickrichtung zu beachten, wie bei jeder Bibelstelle.

c) ist der "Nachspann" zu Lukas 11 extrem interessant wer da mitangesprochen wurde und wer da wie dachte. Man muss nur immer mindestens 10 Verse vorher und 10 Verse nachher lesen, dann erschliessen sich plötzlich grosse Weiten und daraus wachsendes Verständnis.

d) hat ein auf deutsch übersetztes Wort andere Bedeutungen als in der Ursprungssprache und die Bedeutungen in der Ursprungssprache werden oft erst durch den Kontext klar weil auch da ein gewisser Bedeutungsumfang besteht. Die verschiedenen Bedeutung an allen vorkommenden Stellen zu betrachten und auch zu unterscheiden ist oftmals sehr dienlich, oft unerlässlich.

e) was aus diesem Gebet in der bekennenden Christenheit gemacht wurde - welches Gebet ja an die jüdischen, oftmals ungläubigen Jünger gesprochen wurde - sieht man heute offenbarlich in sog. Gottesdiensten grosser Kirchen (welchem Gott dienen sie?) oder auch an Beerdigungen wo viele blossen Bekenner und viele Heiden genau 180° gegensätzlich nach dem Gebot in Matthäus 6,5-7, das von ihnen Unverstandene einfach so herunterleiern und ihre eigenen Führer das so verlangen.


>> Nun geht man in der RKK hin und ändert den Wortlaut mit einer an Ignoranz nicht zu überbietenden Erklärung (welche Erklärung der Irrsinn ist), anstatt diese Bibelstelle und sich selbst im Lichte Gottes zu betrachten und zu verstehen und dann es richtig zu lehren.
Übersetzen kann man das selbstverständlich anders, aber bitte nur wenn man den geistlichen Sinn verstanden hat. Der römische Bischof hat es offenbarlich nicht und viele humanistische Bekennerchristen offensichtlich auch nicht.

3986 πειρασμός (peirasmos) : Versuchung
Importantia
πειρασμος, ου peirasmós
Übersetzung: Versuchung
Anzahl: 21
Grammatik: N m
Herkunft: Tät. von G3985 πειραζω peirázo versuchen
Kautz
Gräz.: der Test - um Medikamente in ihrer Wirkung gegen bestimmte Krankheiten zu testen (8,501).
Bedeutung
- die Versuchung im guten und neutralen Sinn: d. Prüfung, d. Experiment,
- die Probe, d. Erprobung; pass. (Versuchung = Anfechtung): d. Versuchtwerden (besonders durch Schwierigkeiten von Gott zugelassen). 5Mo 7,19; Mt 6,13; 1Kor 10,13; Gal 4,14; 1Tim 6,9; Jak 1,12; 1Petr 4,12; Offb 3,10; ua.
- die Versuchung als eine Verlockung zur Sünde, d. aktive Versuchen d. Teufels. Lk 4,13;
- die Versuchung oder Prüfung Gottes durch d. Menschen (d. Rebellion gegen Gott). 5Mo 6,16; 9,22; Ps 95,8; Hebr 3,8;
Statistik
Vorkommen: 21; Stellen: 20; Übersetzungen: 4
Versuchung (15x in 14 Stellen)
Versuchungen (3x in 3 Stellen)
Prüfung (2x in 2 Stellen)
Prüfungen (1x in 1 Stelle)
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Columba » Sa 22. Jun 2019, 13:10

lionne hat geschrieben:Ich glaube, jeder (vernünftige) reife Christ weiss doch, dass nicht Gott, sondern Satan die Menschen verführt! :roll:
Gruss lionne


Dann kann man es auch anders übersetzen, vor allem wenn es auch von der grammatischen Seite des griechischen "Urtext" her möglich wäre. Aber nötig ist es nicht unbedingt, zumindest sollte man da nicht einen grossen Kulturkampf geben, wenn Franziskus hier eine angere Übersetzung bevorzugt.


Grüsse Columba
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Columba » Sa 22. Jun 2019, 13:11

lionne hat geschrieben:Ich glaube, jeder (vernünftige) reife Christ weiss doch, dass nicht Gott, sondern Satan die Menschen verführt! :roll:
Gruss lionne


Dann kann man es auch anders übersetzen, vor allem wenn es auch von der grammatischen Seite des griechischen "Urtext" her möglich wäre. Aber nötig ist es nicht unbedingt, zumindest sollte man da nicht einen grossen Kulturkampf geben, wenn Franziskus hier eine angere Übersetzung bevorzugt.


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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Mo 24. Jun 2019, 21:46

Die Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung" empfinde ich schlichtweg als falsch. Mag sein, Gott lässt uns unseren eigenen verkehrten Willen tun und damit auch leben - bishin wir schwer an unsere Grenzen stoßen, nur um endlich zu begreifen.
Er würde uns aber niemals zur Sünde verführen.

Denn das hieße für mich einen falschen Willen in uns erst zu erwecken, der vorher gar nicht dagewesen ist? So wie die Schlange im Paradies.

HG
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon John1955 » Mo 24. Jun 2019, 21:53

Lazar hat geschrieben:
"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."


Mit dieser Auffassung von Gott hat der Papst absolut Recht - wem auch immer das nicht passt.

LG
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Genau so ist es, Lazar. Das hat ja auch schon damals Jakobus so verstanden.

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.


Deshalb bete ich an jener Stelle schon seit langer Zeit....Du führst uns nicht in Versuchung, sondern erlösest uns vom Bösen.

Gruss John
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon John1955 » Mo 24. Jun 2019, 22:00

KoS hat geschrieben:Liebe Lionne
Klar weiss das der von Gott geborene Christ. Deshalb ist ja die Erklärung von einem angeblich höchsten geistlichen Oberhaupt so törricht. Aber die deutschen Bischöfe haben ja das unfehlbare Lehramt als falsch erkannt und wehren sich (noch).
Natürlich führt der himmlische Vater seine Kinder in Erprobungen! ER erzieht seine Kinder. Wer das nicht kennt der hat den Vater ev. gar nicht.
Sogar der Herr wurde in der Wüste vom Teufel zur Sünde versucht und der Vater hat diese Erprobung als Sein Wille dem Sohn zu seinem Willen gegeben und der Sohn war gehorsam und standhaft durch Glauben.


Der geistlich neu aus Gott geborene Christ hat all den Versuchungen durch den Teufel widerstanden. Gott versucht niemanden, sondern bestärkt darin, dem Teufel zu widerstehen.

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.


Die Versuchung Jesus in der Wüste war wohl der letzte Versuch des Teufels, Jesus davon abzuhalten, den damaligen Juden EINSICHT über den Wahrhaftigen zu geben, wozu er ja vorherbestimmt war.
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen.


Gruss John
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Hanspeter » Mo 1. Jul 2019, 16:32

Eine andere Möglichkeit wäre:

"Und führe uns in der Versuchung"

So beten die Aramäischen Christen, jedenfalls gemäss Geaorge M. Lamsa

Liebe Grüsse

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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Mo 1. Jul 2019, 19:11

Hi Hanspeter!
Mit der Übersetzung von "Und führe uns in der Versuchung" bin ich notfalls auch d'accord, da Christus unser Hirte ist. Aber dieses Thema/Problem hatten wir auch schon im Thread "Ist die Bibel richtig übersetzt?"
Leider nicht immer. Laut Günther Schwarz könnte es aus dem Aramäischen übersetzt auch heißen
"Lass uns retten aus unserer Versuchung".
Was ja gleichbedeutend mit dem Tun von Jesus Christus war, denn Gottes Sohn befand sich unter uns Sündern als unser Retter, aber bestimmt nicht, um uns noch mehr in Versuchung zu führen!

Und so wie der Sohn ist, ist bekanntlich auch der Vater.

LG
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