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Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mi 19. Jun 2019, 10:09

Gott der Liebe? Papst Franziskus billigt Änderung beim „Vater Unser“

"Zukünftig soll im Vater Unser "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gebetet werden - In Deutschland wurde die Änderung abgelehnt, in englischer, französischer und italienischer Sprache soll die Änderung kommmen

Vatikan (kath.net)
Papst Franziskus hat offiziell die Änderung beim „Vater Unser“ für gebilligt. Konkret geht es um die Änderung in Mt 6,13 "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen!". Zukünftig soll im Vater Unser "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gebetet werden. Laut der Website UCatholic wurde die Änderung vom Papst am 22. Mai gebilligt. Der Papst meint laut eigenen Angaben, dass die neue Version besser sei, weil durch die ursprüngliche Version abgeleitet werden könnte, dass Gott Menschen in Versuchung führe, eine Interpretation, die durchaus differenziert von Theologen gesehen wird."

https://www.kath.net/news/68150



„Und führe uns nicht in Versuchung“ übersetzten Exegeten mit „Und lass uns nicht in Versuchung geraten“[11][12], was seit 2017 (bzw. ab 2018 in der Schweiz) von den französischsprachigen Katholiken verwendet wird.[13] Papst Franziskus bemängelte aus diesem Anlass die Übersetzung ins Deutsche und in andere Sprachen.[14] Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Reinhard Kardinal Marx, wies dies zurück. Er sehe keine Notwendigkeit, das Vaterunser zu ändern, und habe auch die meisten deutschen Bischöfe auf seiner Seite. Auch die evangelische Kirche sieht keinen Handlungsbedarf; nach Aussage des Leiters der Revision der Lutherbibel, Christoph Kähler, sei dies keine Frage der richtigen Übersetzung, sondern der Deutung
https://de.wikipedia.org/wiki/Vaterunse ... tfassungen


"Christen dürfen buchstäblich Vater, ja wörtlich "Papa" oder "Vati" sagen, so der Papst unter Verwendung des italienischen "Papa" und "Babbo", um den eigentlichen Sinn von "Abba" zu unterstreichen: Das Verhältnis der Katholiken zu Gott ist persönlich, weil Jesus lehrt, Gott als Vater anzusprechen"

https://de.catholicnewsagency.com/story ... urfen-4180

(jetzt habe ich verstanden, warum Katholiken den Bischof von Rom als Papa, Papa von Rom nennen)
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mi 19. Jun 2019, 10:31

"Beten im Vertrauen

Das Vaterunser entzünde in den Menschen die "Flamme der göttlichen Liebe", mit der die Welt verändert werden könne. Das Gebet könne gegen Kriege, Ausbeutung und Machtmissbrauch helfen. "Gott will Frieden", so Franziskus. Daher sollten Gläubige auch die Worte des Vaterunser "Dein Wille geschehe" vertrauensvoll sprechen.

"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."

https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... ches-gebet


(Papst Franziskus glaubt an einen Gott der immer Liebe?

Alles, was schlecht ist, hat der Satan gemacht?

Dort Oben teilen sich also die Macht.
Gutes hat Gott gemacht
Schlechtes hat Satan gemacht?


Auch bei Wikingern waren es gute Göttern und böse Göttern.
Auch bei Römern und Griechen waren den Göttern in die zwei Kategorien geteilt.

Kommen wir erneut zum Heidentum?

Es werden für jede Eigenschaft ein Gott erschaffen?)

Meine persönliche Frage.

Grüße, George.
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Mi 19. Jun 2019, 10:33

Wenn man die Schrift hinten und vorne nicht versteht diese aber dennoch ins eigene Konzept passen muss, dann ändert man halt die Schrift, nicht die Herangehensweise.
Die RKK ist solchermaßen nicht alleine unterwegs.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Columba » Fr 21. Jun 2019, 10:45

KoS hat geschrieben:Wenn man die Schrift hinten und vorne nicht versteht diese aber dennoch ins eigene Konzept passen muss, dann ändert man halt die Schrift, nicht die Herangehensweise.
Die RKK ist solchermaßen nicht alleine unterwegs.


Hast Du das eigentlich genauere recherchiert?

Die neue Übersetzung ist gar nicht ganz von der Hand zu weisen. Im Französischen gibt es Übersetzungen in dieser Richtung schon aus Zeiten vor Franziskus, so viel ich weiss schon seit mindestens 50 Jahren. In ganz alten lateinischen Übersetzungen heisst es: „Et ne patiaris induci nos in tentationem“ (Ambrosius). Man könnte es so übersetzen: Und lasse es nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden. Vom Altgriechischen her gibt es tatsächlich verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten.

Tatsächlich sind wir gewohnt seit vielen Jahrhunderten, dass es heisst "und führe uns nicht in Versuchung". Darum soll man es auch nicht leichtfertig ändern. Doch die Sprache ändert sich und bei genügend wichtigen Gründen, soll man es ändern. Als Frage: Sind vielleicht Jakobus 1.13 oder 1. Korinther 10,13 gute Gründe, um die Übersetzung des Vater unser nochmals zu überdenken?

So ist es schwach, einfach auf die RKK einzuschiessen, ohne dass man die Sache genauer angeschaut hat.


Grüsse Columba
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon jeig » Fr 21. Jun 2019, 14:52

Columba hat geschrieben: Doch die Sprache ändert sich


Ne nee...die Sprache ändert sich nicht :warn:
Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Fr 21. Jun 2019, 16:20

Columba

Recherchieren? Wo? Klar, im Wort selbst, was denkst denn du eigentlich?
Du scheinst auch nicht verstanden zu haben, wem und zu welcher Zeit dieses Gebet gilt und dann notwendig sein wird.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Fr 21. Jun 2019, 16:33

Zudem grundsätzlich:
CNA deutsch hat geschrieben:"Christen dürfen buchstäblich Vater, ja wörtlich "Papa" oder "Vati" sagen, so der Papst unter Verwendung des italienischen "Papa" und "Babbo", um den eigentlichen Sinn von "Abba" zu unterstreichen: Das Verhältnis der Katholiken zu Gott ist persönlich, weil Jesus lehrt, Gott als Vater anzusprechen"

Es ist ein Ausdruck der bewussten Blasphemie, ein selbsternanntes menschliches-geistliches Oberhaupt (der Oberrömling) sich Papa (Papst) nennen zu lassen! und sie wissen es! Wer lesen kann der höre.
Wikipedia hat geschrieben:Papst (von altgriechisch πάππα, kindl. Anrede Papa; Kirchenlatein papa; mittelhochdeutsch babes[t], neuhochdeutsch Babst) ist der deutschsprachige geistliche Titel für den Bischof von Rom als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Weitere Bezeichnungen sind u. a. Heiliger Vater, Pontifex Maximus.

Die ungläubigen Juden, also diejenigen welche einmal künftig das Gebet des Herrn auf Erden benötigen werden, wurden vom Herrn Jesus schon mehr als deutlich genug gemassregelt:
Matthäus 23,9 Ihr sollt auch nicht jemand auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, der in den Himmeln ist.
Ungehorsam ist der Charakter des verdorbenen Fleisches, der alten unerlösten Natur des Menschen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Fr 21. Jun 2019, 21:24

"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."


Mit dieser Auffassung von Gott hat der Papst absolut Recht - wem auch immer das nicht passt.

LG
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon lionne » Fr 21. Jun 2019, 22:30

Ich glaube, jeder (vernünftige) reife Christ weiss doch, dass nicht Gott, sondern Satan die Menschen verführt! :roll:
Gruss lionne
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon KoS » Sa 22. Jun 2019, 10:03

Liebe Lionne
Klar weiss das der von Gott geborene Christ. Deshalb ist ja die Erklärung von einem angeblich höchsten geistlichen Oberhaupt so törricht. Aber die deutschen Bischöfe haben ja das unfehlbare Lehramt als falsch erkannt und wehren sich (noch).
Natürlich führt der himmlische Vater seine Kinder in Erprobungen! ER erzieht seine Kinder. Wer das nicht kennt der hat den Vater ev. gar nicht.
Sogar der Herr wurde in der Wüste vom Teufel zur Sünde versucht und der Vater hat diese Erprobung als Sein Wille dem Sohn zu seinem Willen gegeben und der Sohn war gehorsam und standhaft durch Glauben.


@all
Ein Wort oder eine Aussage isoliert zu betrachten führt immer auf Abwege.

a) wurden diese Worte des Herrn (wie alle Evangelien) nie an Christen gesprochen; es gab noch nicht einen Christen vor APG 2. Das kann niemand widerlegen.
Der innere Zusammenhang ist so offensichtlich nicht an Christen geschrieben (es gäbe unlössbare mehrere Wiedersprüche) dass man blind sein muss um es als Christ auf sich selber auszulegen.

b) sind der jeweilige nahe und ferne Kontext in Matthäus 6 und Lukas 11 und die prophetische Blickrichtung zu beachten, wie bei jeder Bibelstelle.

c) ist der "Nachspann" zu Lukas 11 extrem interessant wer da mitangesprochen wurde und wer da wie dachte. Man muss nur immer mindestens 10 Verse vorher und 10 Verse nachher lesen, dann erschliessen sich plötzlich grosse Weiten und daraus wachsendes Verständnis.

d) hat ein auf deutsch übersetztes Wort andere Bedeutungen als in der Ursprungssprache und die Bedeutungen in der Ursprungssprache werden oft erst durch den Kontext klar weil auch da ein gewisser Bedeutungsumfang besteht. Die verschiedenen Bedeutung an allen vorkommenden Stellen zu betrachten und auch zu unterscheiden ist oftmals sehr dienlich, oft unerlässlich.

e) was aus diesem Gebet in der bekennenden Christenheit gemacht wurde - welches Gebet ja an die jüdischen, oftmals ungläubigen Jünger gesprochen wurde - sieht man heute offenbarlich in sog. Gottesdiensten grosser Kirchen (welchem Gott dienen sie?) oder auch an Beerdigungen wo viele blossen Bekenner und viele Heiden genau 180° gegensätzlich nach dem Gebot in Matthäus 6,5-7, das von ihnen Unverstandene einfach so herunterleiern und ihre eigenen Führer das so verlangen.


>> Nun geht man in der RKK hin und ändert den Wortlaut mit einer an Ignoranz nicht zu überbietenden Erklärung (welche Erklärung der Irrsinn ist), anstatt diese Bibelstelle und sich selbst im Lichte Gottes zu betrachten und zu verstehen und dann es richtig zu lehren.
Übersetzen kann man das selbstverständlich anders, aber bitte nur wenn man den geistlichen Sinn verstanden hat. Der römische Bischof hat es offenbarlich nicht und viele humanistische Bekennerchristen offensichtlich auch nicht.

3986 πειρασμός (peirasmos) : Versuchung
Importantia
πειρασμος, ου peirasmós
Übersetzung: Versuchung
Anzahl: 21
Grammatik: N m
Herkunft: Tät. von G3985 πειραζω peirázo versuchen
Kautz
Gräz.: der Test - um Medikamente in ihrer Wirkung gegen bestimmte Krankheiten zu testen (8,501).
Bedeutung
- die Versuchung im guten und neutralen Sinn: d. Prüfung, d. Experiment,
- die Probe, d. Erprobung; pass. (Versuchung = Anfechtung): d. Versuchtwerden (besonders durch Schwierigkeiten von Gott zugelassen). 5Mo 7,19; Mt 6,13; 1Kor 10,13; Gal 4,14; 1Tim 6,9; Jak 1,12; 1Petr 4,12; Offb 3,10; ua.
- die Versuchung als eine Verlockung zur Sünde, d. aktive Versuchen d. Teufels. Lk 4,13;
- die Versuchung oder Prüfung Gottes durch d. Menschen (d. Rebellion gegen Gott). 5Mo 6,16; 9,22; Ps 95,8; Hebr 3,8;
Statistik
Vorkommen: 21; Stellen: 20; Übersetzungen: 4
Versuchung (15x in 14 Stellen)
Versuchungen (3x in 3 Stellen)
Prüfung (2x in 2 Stellen)
Prüfungen (1x in 1 Stelle)
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Columba » Sa 22. Jun 2019, 12:10

lionne hat geschrieben:Ich glaube, jeder (vernünftige) reife Christ weiss doch, dass nicht Gott, sondern Satan die Menschen verführt! :roll:
Gruss lionne


Dann kann man es auch anders übersetzen, vor allem wenn es auch von der grammatischen Seite des griechischen "Urtext" her möglich wäre. Aber nötig ist es nicht unbedingt, zumindest sollte man da nicht einen grossen Kulturkampf geben, wenn Franziskus hier eine angere Übersetzung bevorzugt.


Grüsse Columba
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Columba » Sa 22. Jun 2019, 12:11

lionne hat geschrieben:Ich glaube, jeder (vernünftige) reife Christ weiss doch, dass nicht Gott, sondern Satan die Menschen verführt! :roll:
Gruss lionne


Dann kann man es auch anders übersetzen, vor allem wenn es auch von der grammatischen Seite des griechischen "Urtext" her möglich wäre. Aber nötig ist es nicht unbedingt, zumindest sollte man da nicht einen grossen Kulturkampf geben, wenn Franziskus hier eine angere Übersetzung bevorzugt.


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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Mo 24. Jun 2019, 20:46

Die Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung" empfinde ich schlichtweg als falsch. Mag sein, Gott lässt uns unseren eigenen verkehrten Willen tun und damit auch leben - bishin wir schwer an unsere Grenzen stoßen, nur um endlich zu begreifen.
Er würde uns aber niemals zur Sünde verführen.

Denn das hieße für mich einen falschen Willen in uns erst zu erwecken, der vorher gar nicht dagewesen ist? So wie die Schlange im Paradies.

HG
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon John1955 » Mo 24. Jun 2019, 20:53

Lazar hat geschrieben:
"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."


Mit dieser Auffassung von Gott hat der Papst absolut Recht - wem auch immer das nicht passt.

LG
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Genau so ist es, Lazar. Das hat ja auch schon damals Jakobus so verstanden.

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.


Deshalb bete ich an jener Stelle schon seit langer Zeit....Du führst uns nicht in Versuchung, sondern erlösest uns vom Bösen.

Gruss John
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon John1955 » Mo 24. Jun 2019, 21:00

KoS hat geschrieben:Liebe Lionne
Klar weiss das der von Gott geborene Christ. Deshalb ist ja die Erklärung von einem angeblich höchsten geistlichen Oberhaupt so törricht. Aber die deutschen Bischöfe haben ja das unfehlbare Lehramt als falsch erkannt und wehren sich (noch).
Natürlich führt der himmlische Vater seine Kinder in Erprobungen! ER erzieht seine Kinder. Wer das nicht kennt der hat den Vater ev. gar nicht.
Sogar der Herr wurde in der Wüste vom Teufel zur Sünde versucht und der Vater hat diese Erprobung als Sein Wille dem Sohn zu seinem Willen gegeben und der Sohn war gehorsam und standhaft durch Glauben.


Der geistlich neu aus Gott geborene Christ hat all den Versuchungen durch den Teufel widerstanden. Gott versucht niemanden, sondern bestärkt darin, dem Teufel zu widerstehen.

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.


Die Versuchung Jesus in der Wüste war wohl der letzte Versuch des Teufels, Jesus davon abzuhalten, den damaligen Juden EINSICHT über den Wahrhaftigen zu geben, wozu er ja vorherbestimmt war.
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen.


Gruss John
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Hanspeter » Mo 1. Jul 2019, 15:32

Eine andere Möglichkeit wäre:

"Und führe uns in der Versuchung"

So beten die Aramäischen Christen, jedenfalls gemäss Geaorge M. Lamsa

Liebe Grüsse

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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Mo 1. Jul 2019, 18:11

Hi Hanspeter!
Mit der Übersetzung von "Und führe uns in der Versuchung" bin ich notfalls auch d'accord, da Christus unser Hirte ist. Aber dieses Thema/Problem hatten wir auch schon im Thread "Ist die Bibel richtig übersetzt?"
Leider nicht immer. Laut Günther Schwarz könnte es aus dem Aramäischen übersetzt auch heißen
"Lass uns retten aus unserer Versuchung".
Was ja gleichbedeutend mit dem Tun von Jesus Christus war, denn Gottes Sohn befand sich unter uns Sündern als unser Retter, aber bestimmt nicht, um uns noch mehr in Versuchung zu führen!

Und so wie der Sohn ist, ist bekanntlich auch der Vater.

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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mo 19. Aug 2019, 23:21

Lazar hat geschrieben:
"Nicht Gott führt uns in Versuchung, sondern der Satan" sagt Papst Franziskus und kritisiert die Vaterunser-Übersetzung "führe uns nicht in Versuchung"."


Mit dieser Auffassung von Gott hat der Papst absolut Recht - wem auch immer das nicht passt.

LG
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Papst glaubt der Gott uns nicht in Versuchung führt?
Papst glaubt das Satan uns in Versuchung führt, als einzige?

Papst hat seine Erfahrung, ich meine Lebenserfahrung.
Er war Kind bei seinen Eltern,
danach Priester, nicht verheiratete Priester.

Als Priester, ich meine die dürfen keine Kinder bekommen.

Somit Papst und auch die Kardinäle oder andere in Vatikan keine Erfahrung als Vater gesammelt haben.

Gott hat gesagt er hat uns gleich wie er gemacht.

Dann musst doch ein Mensch der Vater ist auch seine Meinung hier geben.


Warum waren die Päpste bis jetzt zu andere Meinung?

Warum RKK wechselt seine "Glaube" nach jeden Papst?

Grüsse,
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Di 20. Aug 2019, 07:40

George P hat geschrieben:
Warum RKK wechselt seine "Glaube" nach jeden Papst?


Weil das von Anfang an schon so war. Einzelne Menschen haben den "rechtgläubigen Glauben" an Gott/Jesus Christus förmlich konstruiert, denn einen einheitlichen Glauben an Christus hat es bereits zu Seinen Lebzeiten nicht gegeben, geschweige denn eine ganze Weile später nach Seinem Tod.
Was der wahre Glaube war, wurde dann einfach von einer kleinen Gruppe, die sich die "Rechtgläubigen" nannte (die jetzt die Katholiken sind) bestimmt. Und alles, was davon abwich, wurde einfach als häretisch eingestuft oder in der Schrift "redaktionell verändert". Und natürlich gnadenlos verfolgt und ausgelöscht, mitsamt Mensch.

Manchmal wäre ich wirklich neugierig, wo unser Glaube an Christus heutzutage stehen würde, hätten Origines oder die Markioniten oder die Montanisten und Katharer Bestand behalten, denn sie waren damals im christlichen Glauben führend.

Herzliche Grüße
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 10:54

Lazar hat geschrieben:
denn einen einheitlichen Glauben an Christus hat es bereits zu Seinen Lebzeiten nicht gegeben, geschweige denn eine ganze Weile später nach Seinem Tod.



Du hast insofern Recht, als das die biblische Lehre stets von den Menschen gemacht wurde, die sich hier in der Geschichte durchsetzten, bzw. die die meisten Anhänger fanden - und dies nicht selten immer dort, wo es politischen Machtinteressen einer regierenden "weltlichen" Macht am nächsten kam.

Einen Glauben, in dem Christen sich dann eins sind, so Gemeinde und Leib Christi verkörpern, und in der Welt dann auch Zeugnis sind, als Licht und Salz, hat es dagegen zu jeder Zeit gegeben. Auch heute noch.

Dafür sorgt ja letztendlich Gott selbst, durch seinen heiligen Geist, indem er sich immer wieder Einzelnen offenbart. Sie zu Kinder Gottes werden lässt und der weltweiten Gemeinde der Heiligen hinzufügt.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Di 20. Aug 2019, 14:43

KoS hat geschrieben:Wenn man die Schrift hinten und vorne nicht versteht diese aber dennoch ins eigene Konzept passen muss, dann ändert man halt die Schrift, nicht die Herangehensweise.
Die RKK ist solchermaßen nicht alleine unterwegs.



Hallo KoS,

es stimmt.

Wir, die Christen haben es ein bisschen schwerer.
In Bibel, neue Testament gibt es keine Anforderung zur Gewalt.
Keine Anforderung um Menschen zu versklaven.
Keine Anforderung um Menschen zu töten.
Keine Anforderung um ewig Krieg zu führen, andere Ländern mit Gewalt zu überfluten.

Deswegen müssen wir die Schrift immer wieder ändern und aus ein Satz: "die getrocknete ästen werden in feuer geworfen" so zu interpretieren, dass wir 1000 Jahren Menschen mit tausende ins Feuer lebendig geworfen haben.



Die Muslimen haben es einfacher.

Koran wurde nur in Jahr 610-650 geschrieben,
damals war schon die Religionskriege etwas Aktuelles,
somit die Gewalt gegen Andersgläubige wurde dort niedergeschrieben. So wie das Recht auf Sklaverei, töten, unterdrücken von Völkern, Krieg ohne Ende.

Grüsse,
George.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Di 20. Aug 2019, 15:16

Lazar hat geschrieben:
George P hat geschrieben:
Warum RKK wechselt seine "Glaube" nach jeden Papst?


Weil das von Anfang an schon so war. Einzelne Menschen haben den "rechtgläubigen Glauben" an Gott/Jesus Christus förmlich konstruiert, denn einen einheitlichen Glauben an Christus hat es bereits zu Seinen Lebzeiten nicht gegeben, geschweige denn eine ganze Weile später nach Seinem Tod.
Was der wahre Glaube war, wurde dann einfach von einer kleinen Gruppe, die sich die "Rechtgläubigen" nannte (die jetzt die Katholiken sind) bestimmt. Und alles, was davon abwich, wurde einfach als häretisch eingestuft oder in der Schrift "redaktionell verändert". Und natürlich gnadenlos verfolgt und ausgelöscht, mitsamt Mensch.

Manchmal wäre ich wirklich neugierig, wo unser Glaube an Christus heutzutage stehen würde, hätten Origines oder die Markioniten oder die Montanisten und Katharer Bestand behalten, denn sie waren damals im christlichen Glauben führend.

Herzliche Grüße
Eleazar



Hallo Lazar,

"Weil das von Anfang an schon so war. Einzelne Menschen haben den "rechtgläubigen Glauben" an Gott/Jesus Christus förmlich konstruiert, denn einen einheitlichen Glauben an Christus hat es bereits zu Seinen Lebzeiten nicht gegeben, geschweige denn eine ganze Weile später nach Seinem Tod."

Auch wenn wir nicht glauben, Menschen sind nicht dumm.
Wir sehen wie schnell eine Mode das ganze bekannte Welt erobert, Pop-Musik, Kleider und so weiter.

Damals war kein TV, somit war eine schnelle Verbreitung über 1000 km nicht von heute auf morgen möglich.
Aber Christen haben damals etwas Neues gebracht, was die Menschen brauchten:
- Befreiung von Sklaverei.

Die christliche Glaube musste sich am Anfang von Römern verstecken, in die Wüste, aber nicht weit von Machtzentren, wie Jerusalem.
Christliche Glaube und Bibel ist in Stadt Pella in Jordanien entstanden,
ein Stadt so versteckt in eine Schlucht das die Römer, diese Menschen nicht entdeckten.
Sicherlich dank der kampffähige Perser sowie auch Arabern und Menschen aus Gegend, diese alle haben die Römer gezwungen nur die Kontrolle über wichtige Städte und Verbindungsstraße zu halten,
Wüste war frei, für gesuchte Christen.




"Was der wahre Glaube war, wurde dann einfach von einer kleinen Gruppe, die sich die "Rechtgläubigen" nannte (die jetzt die Katholiken sind) bestimmt. Und alles, was davon abwich, wurde einfach als häretisch eingestuft oder in der Schrift "redaktionell verändert". Und natürlich gnadenlos verfolgt und ausgelöscht, mitsamt Mensch."

Wieder eine typische "Fehler" einer West-Mensch.
Die Menschen aus Westen glauben das nur in West war ein Glaube,
in Osten war nur Wüste oder Eis-Wüste.

Es stimmt nicht.
Die christliche Glaube war bestimmt für Osten,
wurde von 13 Männern aus Osten,
und war bis Jahr 300 in Osten in fast gesamte Bevölkerung bekannt.

In Jahr 300 nur 5% von Menschen aus Westens waren Christen, ich meine in römische westliche Reich, und diese waren meistens Einwanderen aus Osten.

Syrien, heute ein keines Land, sitzt von Kirche der Apostel Petrus, war danach ein Reich von Mittel Meer bis in Uiguren-Reich in Nord-West-China und teile heutige Russland,
Kultur: Orthodoxe christliche syrische Glaube von Apostel Petrus.

Mit Eroberung in Jahr 636 von Syrien, durch Muslime, haben die Muslime ohne Gewalt das gesamte Territorium bis in China, heute sehen wir dort die Völker der muslimische Turkmenen, Afghanen, Uiguren und Kasachen,
alle diese Menschen waren damals noch Orthodoxe Christen gebunden am Petrus-Kirche von Antiochien.





"Manchmal wäre ich wirklich neugierig, wo unser Glaube an Christus heutzutage stehen würde, hätten Origines oder die Markioniten oder die Montanisten und Katharer Bestand behalten, denn sie waren damals im christlichen Glauben führend."

Katharen waren eine Christliche Orthodoxe Glaube aus Balkan, Rumänien, Bulgarien Serbien,
diese Menschen glaubten durch strenge Glaube, verzicht auf Gewalt, und verzicht auf alles was gut ist: Fleisch-Produkten,
könnten sich der Übermacht den Katholiken widersetzten.

Diese Glauben war in fast gleiche Völkern in West, lateinsprechende Völkern durch Wander-Pristern gebracht.

Grüsse,
George.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Di 20. Aug 2019, 19:04

Lazar hat geschrieben:
George P hat geschrieben:
Warum RKK wechselt seine "Glaube" nach jeden Papst?




Manchmal wäre ich wirklich neugierig, wo unser Glaube an Christus heutzutage stehen würde, hätten Origines oder die Markioniten oder die Montanisten und Katharer Bestand behalten, denn sie waren damals im christlichen Glauben führend.

Herzliche Grüße
Eleazar



Ich verstehe, die Menschen in Westen vermissen die Katharen.

Warum dann nicht ein Erkundungs-Urlaub in Gebieten von Katharen?

Ein Urlaub in Serbien, Bulgarien und Rumänien, die Länder der Ursprung von Katharen-Bewegung und bis heute noch Katharen = Orthodoxen leben.

Warum nicht ein Urlaub in die Katharen-Klöster in Kosovo.
Es gibt noch einige.
Um zu sehen, wie die Katheren leben, isoliert, mit Angst, in eine Masse von 2 Millionen muslimische Albaner.

Oder ein Urlaub in die einzige Region von Kosovo wo die Katharen noch leben durften, Region Mitrovica.,

Wo 150.000 Katheren verarmt, ohne Rechte, ohne Industrie leben.
Wo die muslimische albanische Polizei in der Nacht in Katheren Gebiet eindringt, und manchmal bis 38 Katharen entführt,diese Katharen weit weg bringt, orthodoxen Serben mit der Beschuldigung von Korruption.
Diese Menschen, Vätern von Familie, die ohne Ihre Hilfe zum verhungern verurteilt werden,
diese Katharen werden dann nicht mehr befreit. Oder die Presse hat nicht berichtet.

Es stimmt, die Katharen in Region Mitrovica leben von schmuggeln.
Schmuggeln Waren von Serbien nach Kosovo und umgekehrt.
Es ist in ein Land von 2 millionen Menschen, muslimische Staat, wo 90% der Menschen arbeitslos sind nicht anders möglich, um zu überleben.


Oder in Bosnien,
ein Land gespaltet, mit einer muslimische Führung.
Wo die Katharen und auch die Katholiken erzählen: wenn du nicht Muslim bist, hast du auf Arbeitsmarkt kein Zukunft?


Was ist bei Srebenica passiert?
Das Massaker von Srebrenica

Ich habe mehrere Reportagen angeschaut, es war folgendes:
1. die Amerikaner haben entschieden Bosnien zu teilen, es war notwendig eine Verschiebung von Volk.
2. Die Katheren, Serbische Orthodoxen waren schon aus muslimische und katholischen Gebieten vertrieben.
3. Noch 2 muslimische Städte waren noch in serbische Gebiet.
4. Generäle der muslimische Armee von Srebrenica wurden abgezogen, Serben haben als Einleitung zum Erobern Srebrenica interpretiert.
5. Die Serben sind mit Armee in diesem Gebiet eingedrungen, die 8.000 muslimische Männern die als Soldaten dienten, konnten ohne Generäle nicht den Fronten halten.
6. Die 8.000muslimische Soldaten habe sich den Serben nicht ergeben, die haben etwas gegeneinander gekämpft, danach die Kommandanten haben diese Bauern in eine Reihe gestellt und so sind diese Menschen durch Minenfeld stunden lang marsiert.
7. Die 8.000 muslimische Soldaten-Bauern aus Srebrenica sind dann mit einer Division von erfahrene muslimische Jihadisten (vermutlich Talibanen oder andere erfahrene muslimische Kämpfer) diese Division war ca. 4.000 stark.
8 Die muslimische Bauern waren somit gerettet, glaubten mindestens diese Menschen so.
9. Ein Sperrfeuer hat diese Kolone (8.000 muslimische Bauern und 4.000 Jihadisten) getrennt in zwei Gruppen, wenige Bauern sind durch Sperrfeuer nach vorne angekommen, diese Menschen haben dann berichtet.
10. die meistens der 8.000 muslimische Bauern mit ein Teil der erfahrene Jihadistische Kämpfer sind dann ein Umweg gegangen, um die Sperrfeuer zu umgehen.
11. Ein Sperrfeuer konnte von jeder Richtung und Entfernung von bis 40 km geschossen sein.
Somit es konnten die Katharen-Serben gewesen sein oder die Muslimische mit hilfe von Amerikanern.
12. Diese 8.000 muslimische Soldaten-Bauern mit ein Teil Jihadistische Division (wie groß weiß ich nicht, Jihadisten waren initial 4.000 stark) sind dann rückwärts in serbische Gebieten marschiert um die Sperrfeuer zu umgehen.
13. Es gab keine Zeugen (mir nicht bekannt) die bestätigen das die Serben die jetzt 10.000 muslimische Soldaten mindestens (8.000 Bauern und mindestens 2.000 erfahrene Jihadisten) besiegt haben und gefangen genommen wurden.
14. Es gibt nur Massen Gräben von diesem 8.000 muslimische Soldaten-Bauern, so wie ich weiß dort sind nicht die Jihadisten drin.

15. meine Vermutung: die Jihadistische Division hatte mit ihrer Stärke von 4.000 erfahrene Kämpfer die Möglichkeit und die Erfahrung diese Bauern zu ermorden, in Massen Gräber zu beseitigen auf dem Gebiet von Srebrenica.
16. Wenn man denk, Nachhinein wem hat es die Massaker gedient, nur den Muslimen. Katharen-Serben wurden dann von dem größte Armee der Welt angegriffen und zerschlagen.
17. Sicher, die Westliche-Medien beschuldigen für ein Massaker die Gegner.
Muslimische Jihadisten waren auch Muslime wie die 8.000 Bauern-Opfern, die konnten sichre diese Menschen nicht ermorden.

All diese sind auf ein andere Welt passiert.
Wahrheit, ist in unsere Welt auch selten.

Grüsse,
George
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 19:15

Zurück zum Thema :

Und halte uns nicht gefangen in Versuchungen (jeder kann von seinen Begierden gereizt und gelockt werden),
Sondern Erlöse uns von dem Bösen, was uns noch gefangen hält.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Di 20. Aug 2019, 19:44

George P hat geschrieben:
Christliche Glaube und Bibel ist in Stadt Pella in Jordanien entstanden,
ein Stadt so versteckt in eine Schlucht das die Römer, diese Menschen nicht entdeckten.


In Pella gab es damals eine judenchristliche Gemeinde, zu der die meisten Mitglieder der "Jerusalemer Urgemeinde" flohen, nachdem ihr Oberhaupt "Jakobus - der Gerechte" (Jesus Bruder / ca. 62 nach Chr.) und ein paar andere Judenchristen in Jerusalem hingerichtet worden waren (durch Ananias II. - Hannas), dem sie im Tempel vermutlich ein ständiger Dorn im Auge waren.

Aber soviel ich weiß, entstanden dort weder die vier bekannten Evangelien, noch irgendwelche Briefe von Paulus, noch andere Schriften aus dem NT?

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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 21:12

Ich möchte noch einen weiteren Aspekt dieses Gebetes beleuchten.

Jesus wurde nach seiner Taufe vom heiligen Geist in die Wüste geführt, auf das er vom Satan versucht werden sollte.
Jesus widerstand diesen Versuchung, die auch auf die drei Grundbegierden (Fleischeslust, Augenlust und Hoffärtiges Leben abzielten).

Im „Vater unser“ gibt jetzt Jesus seinen Jüngern folgendes mit auf den Weg:

Führe Du (Vater) uns durch diese Versuchungen hindurch ( im Sinne, lass uns darin nicht gefangen genommen werden) und erlöse uns von dem
Bösen.

Was meint ihr dazu?
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Di 20. Aug 2019, 22:43

Lazar hat geschrieben:
George P hat geschrieben:
Warum RKK wechselt seine "Glaube" nach jeden Papst?




Manchmal wäre ich wirklich neugierig, wo unser Glaube an Christus heutzutage stehen würde, hätten Origines .................. Katharer Bestand behalten, denn sie waren damals im christlichen Glauben führend.

Herzliche Grüße
Eleazar


Hallo Eleazar,

nur noch etwas wollte ich die über Katharen von heute erzählen.

Um die Ausrottung von Katharen zu beurteilen,
müssen wir nicht eine Zeit-Reise durchführen.

Z. B. Kroatien:

Kroatien war in Jahr 1914 ein Land in Österreich-Ungarn, die eine deutliche Mehrheit von Katharen lebten.

In Krieg gegen Serbien Österreich-Ungarische Armee hat in Jahr 1915 die Serben besiegt.

Danach hat die katholische Österreich-Ungarische Armee 1.000.000 Katharen, orthodoxe Männern genannt Serben in 3 Jahren hingerichtet, ohne Grund oder Schuld.
Es war nur eine einfache Ausrottung von Andersgläubige durch katholische Armee und katholische Führung.


In Jahr 1940 lebten in Kroatien noch
- 2.000.000 Katharen, orthodoxen Serben
- und 3.000.000 Katholiken.

Der Katholik Hitler hat an der Macht ein grausame Katholik Pawlow gebracht.
Der Katholik Pawlow mit seien katholische Miliz genannt Ustachen haben über 750.000 Katharen in grausame Massen-Mördern ermordet.

So wie es war,
in einer Lust-Nacht, haben die katholische Ustachen-Kroaten in eine Kirche über 2.000 Katheren, orthodoxen Serben oder andere Orthodoxen, durch lebendige Verbrennung, Haut-abgezogen, lebendig abgehakt, lebendig die Knochen gebrochen.
Morgens waren die gefeilte katharische Kindern noch im Pfeil am Leben und haben es noch gezuckt.

So in unzähligen Pogromen-Nächten haben die Kroaten 750.000 orthodoxen Christen grausam umgebracht, nur weil die Orthodoxen-Katharen waren.

Nach Krieg lebten in Kroatien jetzt nur noch 600.000 Katharen, orthodoxen Christen.


In den Krieg von Jugoslawien,
haben die katholische Generäle zwei Blitz Aktionen durchgeführt,
mit moderne Panzertechnik aus West,
gegen eine durch Bombardierung fast ausgelöste Verteidigungs-Armee der Katharen.

Viele Orthodoxen wurden ermordet, es wurde gesagt mit Tausende,
die katholische Armee hat durch Zerstörung von Katharen-Häusern und durch Gewalt und Androhung von Gewalt,
400.000 Katharen, orthodoxen-Serben für immer vertrieben.

Kroatien ist heute ein Land mit 4.000.000 Katholiken und nur noch 200.000 Katharen, Orthodoxen.

Die katholische Generäle wurden nicht verurteilt für die Vertreibung von ein ganzes Volk und für Ermordung von tausende von Menschen.


Jetzt kannst du dir ein Bild malen,
wie die Katheren aus Westen, Süd-Zentrum-Frankreich, Nord-Italien ausgerottet wurden, von Katholiken.



Oder in Katherenland Rumänien,
dort wurden 7000 junge Frauen entführt, davon 2 800 Minderjährige,
alle wissen es sind Mafia Strukturen die diese Mädchen nach West bringen in die Prostitution Dienste.


Oder in Katharen- Land Ukraine,
von dort wurden nur in Zeit von Regierung Schröder,
wo Grüner an der Macht waren,
ca. 1.000.000 Frauen für den Prostitutions-Markt von West-Europa, durch Visa-Gabe, gebracht.

Danach plötzlich und ohne Erklärung,
Ukraine hatte 1.500.000 HIV-infizierte Menschen zu melden.

Es ist viel zu Erzählen,
aber die Ohren der Menschen aus Westen sind hier taub.

Grüsse,
George
Zuletzt geändert von George P am Di 20. Aug 2019, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Di 20. Aug 2019, 22:52

Habatom hat geschrieben:Ich möchte noch einen weiteren Aspekt dieses Gebetes beleuchten.

Jesus wurde nach seiner Taufe vom heiligen Geist in die Wüste geführt, auf das er vom Satan versucht werden sollte.
Jesus widerstand diesen Versuchung, die auch auf die drei Grundbegierden (Fleischeslust, Augenlust und Hoffärtiges Leben abzielten).

Im „Vater unser“ gibt jetzt Jesus seinen Jüngern folgendes mit auf den Weg:

Führe Du (Vater) uns durch diese Versuchungen hindurch ( im Sinne, lass uns darin nicht gefangen genommen werden) und erlöse uns von dem
Bösen.

Was meint ihr dazu?



Hallo Habatom,

Warum müssen wir ändern,
ein Gebet die wir seit 1000 Jahren täglich beten?

Hat Vater unser ein Abfalldatum wie jeder Produkt im Supermarkt?

Grüsse,
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Mi 21. Aug 2019, 08:01

George P hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Ich möchte noch einen weiteren Aspekt dieses Gebetes beleuchten.

Jesus wurde nach seiner Taufe vom heiligen Geist in die Wüste geführt, auf das er vom Satan versucht werden sollte.
Jesus widerstand diesen Versuchung, die auch auf die drei Grundbegierden (Fleischeslust, Augenlust und Hoffärtiges Leben abzielten).

Im „Vater unser“ gibt jetzt Jesus seinen Jüngern folgendes mit auf den Weg:

Führe Du (Vater) uns durch diese Versuchungen hindurch ( im Sinne, lass uns darin nicht gefangen genommen werden) und erlöse uns von dem
Bösen.

Was meint ihr dazu?



Hallo Habatom,

Warum müssen wir ändern,
ein Gebet die wir seit 1000 Jahren täglich beten?

Hat Vater unser ein Abfalldatum wie jeder Produkt im Supermarkt?

Grüsse,
George.


Habatom hat eindeutig Recht. Was schlichtweg falsch ist, George, muss geändert werden. Mit "Versuchung/Verführung" zur Sünde wird allseits der Satan in Verbindung gesetzt. Wer kann wollen, das Gott scheinbar nicht vom Satan zu unterscheiden ist?

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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Mi 21. Aug 2019, 09:56

Hallo miteinander,



ich habe noch einmal eine Interlinearübersetzung Griechisch/Deutsch bemüht zur Versuchung. Wir können hier alle (mich eingeschlossen) nur dazu lernen:

Nach Matthäus 6,


und auch hier muss ich den Vers zuvor und den Vers danach im Kontext betrachten:

12 Und vergib uns -unsere Schulden, wie auch wir vergeben haben - unseren Schuldnern!

13 Und nicht führe hinein uns in Versuchung, sondern rette uns von dem Bösen!

14 Denn wenn ihr vergebt den Menschen - ihre Verfehlungen, wird vergeben auch euch eurer himmlischer Vater;
15 wenn aber nicht ihr vergebt den Menschen, auch nicht euer Vater wird vergeben - eure Verfehlungen.

Es geht um das gegenseitige Vergeben. Wir sollen dem anderen nichts nachtragen. Seine Schuld zudecken. Die Liebe deckt der Sünden Menge heißt es. Sündigt ein Bruder, eine Schwester an uns (Nicht Christen können dann nur sündigen an uns..sie wissen nicht was sie tun...sie können nicht anders) und wir sprechen ihn darauf hin an, er erkennt es und gibt es zu, so sollen und dürfen wir diesem auch vergeben.
Hat jemand sich an uns versündigt - wir können und sollen dies nicht nachtragen. Ahnden.

Eine Versuchung wäre jetzt, Schulden beim anderen einzufordern. Indem wir sagen, mach es wieder gut! Bezahle zurück was du mir schuldest!
Das sollen wir nicht tun, denn darin geraten wir in eine Situation, wo Gott uns dann unsere Übertretungen und Schulden auch vorhalten wird.


Aber ein anderer wichtiger Punkt zur Versuchung, der mir gestern noch nicht aufgefallen war.

8 Und führe uns nicht hinein in Versuchung.

Versucht werden wir - nach Jakobus 1,

13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt.
15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Eine Begierde wäre also das Trachten, das zurückzufordern, was uns ein anderer nahm.

Hebr 10,34 Denn ihr habt sowohl mit den Gefangenen gelitten als auch den Raub eurer Güter mit Freuden aufgenommen, da ihr wisst, dass ihr für euch selbst einen besseren und bleibenden Besitz habt.

wozu sind jetzt Anfechtungen gut:

Jakobus 1,
2 Meine Brüder und Schwestern, erachtet es für lauter Freude, wenn ihr in mancherlei Anfechtung fallt,
3 und wisst, dass euer Glaube, wenn er bewährt ist, Geduld wirkt.
4 Die Geduld aber soll zu einem vollkommenen Werk führen, damit ihr vollkommen und unversehrt seid und keinen Mangel habt.


Der Glaube wird erprobt und anschließend gestärkt.

So wie auch bei Jesus in der Wüste, als er vom Satan versucht wurde. Der anschließend - eine Zeit lang - von ihm wich, nachdem er alle Verführungen beendet hatte...


Warum steht nun in Vers 8 ?:

Und führe uns nicht in Versuchung hinein, sondern erlöse uns von dem Bösen.


Wenn wir uns dies bei Jesus anschauen: Hätte sich Jesus auf eine Versuchung eingelassen : Sprich, das diese Steine zu Brot werden...
so hätte der Teufel ihn an der Angel und es würde nach und nach bergab gehen mit Jesus --- auch mit uns...

von daher sind wir auf Gott angewiesen, das er uns nicht über die Maßen versuchen lässt...

das er einen Ausgang schafft...

Gott gibt hier viele Verheißungen:

Psalm 121
2 Meine Hilfe kommt vom HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat.
3 Er wird deinen Fuß nicht gleiten lassen, und der dich behütet, schläft nicht.
4 Siehe, der Hüter Israels schläft noch schlummert nicht.
5 Der HERR behütet dich; der HERR ist dein Schatten über deiner rechten Hand,
6 dass dich des Tages die Sonne nicht steche noch der Mond des Nachts.
7 Der HERR behüte dich vor allem Übel, er behüte deine Seele.
8 Der HERR behüte deinen Ausgang und Eingang von nun an bis in Ewigkeit!


Die zweite Versuchung Satans --- erweise doch mal deine Vollmacht und fange von oben in der Hierachie im Tempel (beim Hohepriester) gleich an, deine Gottheit zu bestätigen:

Matthäus 4,

5 Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels
6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt."
7 Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen."

Nicht versuchen , in dem Sinne, Gott etwas nicht zuzutrauen, das er einen bewahren tut. Jesus verweist hier auf eine Begebenheit aus 2. Mose 17.

In der Wüste unter Mose murrten das Volk, weil es kein Wasser hatte. Und warf Gott und Mose vor, sie hier in der Wüste verdursten zu lassen. Sagten damit, das Gott nicht mit ihnen war. Bis Mose durch seinen Stab Wasser aus den Felsen kommen ließ.

2. Mose 17,
7 Da nannte er den Ort Massa und Meriba, weil die Israeliten dort gehadert und den HERRN versucht und gesagt hatten: Ist der HERR unter uns oder nicht?


Also ich bin noch am ehesten geneigt hier zu übersetzen, und halte uns nicht in den Versuchungen, die uns treffen müssen, damit sich unser Glaube bewähren kann..

gefangen. Sondern lass uns am Ende siegreich daraus hervor gehen.

Denn wir wissen ja nicht, ob wir Versuchungen erliegen oder nicht. Hierzu ist Gottes Hilfe nötig, der uns Weisheit gibt, in rechter Art und Weise bei jeder Versuchung und in jeder Lebenslage zu reagieren. Antworten zu geben, demjenigen, der an uns herantritt.

Mt 10,19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.
Mk 13,11 Und wenn sie euch hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist.



Erlösung von dem Bösen finden wir dann dort, wo wir siegreich überwunden haben:

1Joh 2,13 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Lazar » Mi 21. Aug 2019, 20:31

Hi Habatom!
Stimmt, in Jak. 1, 13 steht es sonnenklar, wie wir beide es wohl letztendlich auffassen:

Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand [zum Bösen].
Zum Guten vielleicht... ;)

Herzliche Grüße
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Do 22. Aug 2019, 12:54

Nochmal zurück:

Jesus wurde vom heiligen Geist in die Wüste geführt um vom Satan versucht zu werden.
So wie dies auch uns Christen widerfahren kann, auf das in der Prüfung sich unser Glaube bewähren kann.

Insofern verstehe ich das Gebet dann so, dass wir darum bitten, nicht in der Versuchung gehalten (gefesselt) zu werden, und das Gott uns dann insgesamt erlösen möge von der Macht des Bösen. Auf das wir hier als Überwinder siegreich das Feld behalten.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Do 22. Aug 2019, 13:07

Nach dem aramäischen Text könnte man das Vater unser auch ganz anders, als Dank Gebet lesen..

Unser täglich Brot GIBST du uns heute

Und FÜHRST uns nicht in Versuchung
sondern ERLÖST uns von dem Bösen...


Macht für mich am meisten Sinn
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Do 22. Aug 2019, 14:28

Warum:


unser täglich Brot gibST du uns heute - ? und nicht gib uns heute .?

Weil doch unser Vater im Himmel uns all dies zuteil werden lässt, dort wo wir zuerst nach seinem Reich trachten...! (Matthäus 6,28-36)

Dein Reich komme.... danach trachten wir... und erfahren dann, das uns Gott in allem und mit allem was wir bedürfen versorgt.


Die erste Versuchung Jesu in der Wüste: Sprich das diese Steine zu Brot werden...



Warum - führst uns nicht in Versuchung ..
und nicht führe uns nicht in Versuchung....


2. Versuchung Jesu in der Wüste: Stelle dich auf die Zinne des Tempels und springe herab... denn Gott sagt, das dich die Engel auf Händen tragen werden, das du dir nicht den Fuß an einem Stein stößt... --- die Steine, die Jesus nicht zu Brot verwandeln wollte...fallen mir da gerade ein.... die Stolpersteine nun..

Antwort Jesu: Du sollst den Herrn deinen Gott nicht versuchen --- nicht darin auf die Probe stellen, ob er einen denn wirklich versorgen kann...bewahren kann...


Hier passt nun beides: Gott führt einen nicht in die Versuchung, im Sinne das er versucht, das er uns auf dem Weg den wir gehen, dann nicht in Situation stellt, wo wir uns nicht auf ihn verlassen können.
Sprich er hat stets alles im Griff und weiß worin wir stehen und was auf uns zu kommt.

und es passt aber auch: Führe uns nicht in Versuchung (darin umzukommen) --- auf den Weg dann weiter, dort wo wir geneigt sind...Gott heraus zu fordern, wo sich unser Herz dann verhärten kann, wenn Gott keine Umkehr schenkt, dort, wo wir dann nicht mehr im Glauben wandeln...

sondern erlöse uns von dem Bösen - dem bösen alten Adam in uns.... der stets aufbegehren will und den wir im Tode halten sollen, dort wo wir durch den heiligen Geist wandeln...

und erlöse uns von der Macht des Teufels insgesamt.... das wir im Sieg Gottes leben können.
Habatom
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Fr 23. Aug 2019, 19:52

Lazar hat geschrieben:
George P hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Ich möchte noch einen weiteren Aspekt dieses Gebetes beleuchten.

Hallo Habatom,

Warum müssen wir ändern,
ein Gebet die wir seit 1000 Jahren täglich beten?

Hat Vater unser ein Abfalldatum wie jeder Produkt im Supermarkt?

Grüsse,
George.


Habatom hat eindeutig Recht. Was schlichtweg falsch ist, George, muss geändert werden. Mit "Versuchung/Verführung" zur Sünde wird allseits der Satan in Verbindung gesetzt. Wer kann wollen, das Gott scheinbar nicht vom Satan zu unterscheiden ist?

Herzliche Grüße
Eleazar


Jetzt habe ich verstanden.

es ist einfach,
die West-Mench hat kein hunger, kein Durst, bezahltes Job, Sicherheit...ok.

Aus Langweile, was sollen wir noch tun?

Ah, Göttlichkeit zu ändern, einfach der seit 2.000 Jahren bei uns bekannten Gott,

Der reinigen wir Ihm und machen aus Ihm ein Saubermann.

OK.

Oder fehlt den Menschen hier die Möglichkeit eine Revolution anzuzetteln?
Und wollt doch etwas Neues?

Bis die Menschen verhungerten, hat keine gedacht: Ich bereinige den Gott jetzt.
Die haben essen gesucht, Holz für Feuer.

Grüße,
George.
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Fr 23. Aug 2019, 20:35

Hallo George,


bist du eigentlich wirklich am Thema hier interessiert? Wie man den das "Vater unser" verstehen kann?

Oder willst du nur die Stimmung anheizen?

So kommt es mir zumindest ein wenig vor....
Habatom
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mo 26. Aug 2019, 23:12

Habatom hat geschrieben:Hallo George,


bist du eigentlich wirklich am Thema hier interessiert? Wie man den das "Vater unser" verstehen kann?

Oder willst du nur die Stimmung anheizen?

So kommt es mir zumindest ein wenig vor....



Hallo Habatom,

du hast recht, ich bin am Thema: "Wie man den das "Vater unser" verstehen kann?" nicht interessiert.

Vater unser ist ein Gebet seit 2000 Jahren, es soll auch so wie früher bleiben.
Ich bin aus Not auf diesem Thema gestoßen.

Ihr versteht das durch Änderung von Vater unser, ein Gedicht geändert wurde.

Nein!

Es wird praktisch ein Gott gewechselt.

Der alte Gott geht
ein neuer Gott kommt.

Es klingt dramatisch, aber es ist wahr.

Änderung von "Vater unser" sind nur ein Vorspiel, zum Einführung der neue Welt-Religion.

Ja, Ökumenismus.

Alle in Welt glauben an ein gutes Gott oder etwas Gutes wie Budisten, die kein Gott haben.
Und alle in dieser Welt haben auch ein böses Gott, Satan oder anderen Namen.

Es ist klar, wo diesen Weg führt.

Morgen werden wir ein Welt-Regierung haben und eine Welt-Religion.

Gutes kommt von Gott,
Böses kommt von Satan.

Somit alle können sich in diese Religion wiederfinden.

Wir kämpfen, so wie seit tausende von Jahren gegeneinander, um uns zu überzeugen wer den besseren Gott besitzt...und Spiel geht weiter.
Aber ein Unterschied ist auch gut. Glaube ich.

na ja, Dinosaurier sind verstorben, vermutlich kämpfen wir auf verlorene Posten.

Grüsse,
George.
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon George P » Mo 26. Aug 2019, 23:28

Katholiken, der West-Christen haben schon einmal der Gott, christlichen Gott geändert.

In Jahr 800,
war in Europa Frieden.

Weil die Armeen haben schon 300 Jahren gegeneinander gekämpft.

Warum?

Weil die zwei großen Imperien: Königreich der Franken und Kaiserreich der Byzanz waren Trinitarier und haben de Arianern in 80 Jahren Krieg zerquetscht.

Jetzt waren nur Trinitarier in Europa.

Karl der Größe wollte aber auch die Ost-Europa erobern.

Aber hier war das Volk der Slawen, einer Orthodoxer-Christlichen Volk der auch Trinitarier war.

Karl der Größe hat dann der Gott geändert.

Das Dreieck der Trinität wurde mit "Kopf nach unten" gestellt, mit Spitze nach unten.

Und so hatte der Kaiser Karl der Größe Grund die Ost-Christen zu bekämpfen.
Und seine Armee zu motivieren, diese Ost-Christen sind Ungläubige.
Soldaten unser Gott ist mit Spitze nach unten,
Orthodoxen-Slawen haben Gott mit Spitze nach oben.

Von Jahr 800 bis heute dauert diesen Krieg, 1200 Jahren.

Glaubt Ihr, durch Gott-Änderung entsteht Frieden?

Grüsse,
George.
George P
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon John1955 » Di 27. Aug 2019, 00:40

Habatom hat geschrieben:Nach dem aramäischen Text könnte man das Vater unser auch ganz anders, als Dank Gebet lesen..

Unser täglich Brot GIBST du uns heute

Und FÜHRST uns nicht in Versuchung
sondern ERLÖST uns von dem Bösen...


Macht für mich am meisten Sinn


Für mich schon längst, Habatom. Danke für diesen für mich bestätigenden Hinweis.

Auch bezüglich jener Voraussetzung seitens Gott, jemandem Sünden zu vergeben, ist ja keine Bitte, sondern eine von Jesus gelehrte Tatsache, die offenbar nicht selten ignoriert wird.

Wer nämlich nachtragend ist, unversöhnlich, lebt noch nicht wirklich in der Liebe Gottes.

Du VERGIBST uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben.

Das REICH GOTTES kann zudem auch erst dann kommen, sich ausbreiten, wenn Gottes Wille wie im Himmel so auf Erden umgesetzt wird,geschieht.

Das Vater unser Gebet wird wohl oft gesprochen, aber nicht selten auch von solchen, die den Sinn, Jesus Ziel damit noch nicht wirklich erkannt haben.

Gruss John
John1955
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Di 27. Aug 2019, 14:52

Hallo John1955,

Wenn wir den Vater im Himmel darum bitten, das dein (sein) Reich komme --

Gestalt annehme auf Erden ... so ist das in erster Linie dann von Gott zu erwarten und in Verantwortung von Gott, dies dann auch Gestalt annehmen zu lassen.

Und zwar immer dann dort für uns sichtbar, wo wir nicht unsere eigenen "egoistischen" Ziele verfolgen, unser eigenes Haus vorerst trachten zu bauen, sondern nach dem Reiche Gottes trachten. Danach trachten, das Gottes Haus (die Gemeinde) erbaut werde, und das hier Menschen hinzufinden, die noch nicht gläubig sind. Die Gott noch dazu tun möchte dann.

Gott ist dann aber nicht auf uns angewiesen. Als ob er ohne unsere Mitwirkung nichts tun könnte. Und wenn ein einzelner Mensch sich weigert, hier seiner Berufung zu folgen, dann wird Gott einen anderen Menschen erwecken, als sein Werkzeug, seinen Willen zu tun.

Unsere Verantwortung liegt dann darin, unseren menschlichen Willen in den Willen Gottes zu legen. Hier mit einzustimmen in das, was Gott will.

Von daher bitten wir: Dein Wille Geschehe --- auf das wir hier von uns wegsehen und all das erwarten - im zuversichtlichen Glauben- was Gott verheißen hat und tun möchte. Tun will. Und tun wird.

Und führe uns nicht in Versuchung - im Sinne uns lass uns nicht in Versuchungen umkommen... setzt wieder Erwartung und Hoffnung auf Gott, dort wo wir versucht werden.
Denn es müssen Versuchungen kommen, damit auch unser Glaube sich bewähren kann.

Sondern erlöse uns von dem Bösen. Ein Wunsch und eine Bitte an Gott, das wir einmal an den Punkt geführt werden, wo der Teufel dann auch mal Ruhe gibt, weil er alle Versuchungen vollendet hat.

Matthäus 4,
11 Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel herzu und dienten ihm.

Lk 4,13 Und als der Teufel alle Versuchung vollendet hatte, wich er von ihm bis zur bestimmten Zeit.


Vergibst und Vergib...

Das kann beides dran sein zu beten.

Du vergibst uns unsere Schuld - so auch wir vergeben unseren Schuldigern ---zeigt die Voraussetzung an, das Gott dann auch nicht unsere Schuld wieder vorholt, wenn wir anderen ihre Schuld an uns nicht vergeben. Vorhalten. Wiedergutmachung einfordern.

Vergib uns unsere Schuld --- ist aber auch wichtig zu beten, dort wo wir wieder in Schuld verstrickt werden... hier im Zugeständnis seiner Schuld sich erwartungsvoll an Gott zu richten... --- weil wir als Christen wissen, das ein Sühneopfer da ist, das Jesus ja schon alles bereitet hat, Vergebung da ist.

Sodass wir überhaupt mit unserer Schuld erst zu Gott kommen können, weil wir wissen, er vergibt gerne.

Vergebung war dann auch im AT schon da, für die alttestamentlichen Gläubigen. Dort wo sie ihre Schuld bekannten, ließ Gott nicht die Strafe für eine Schuld auf diesen Menschen kommen (siehe David, der nicht sterben musste, wegen des Mordes an Uria und des Ehebruches mit Betheseba).

Nur das wir jetzt in Jesus ein vollkommenes Opfer haben, was nicht nur Schuld getilgt hat, sondern uns auch ermöglicht, nicht in Sünde - in Schulden - zu verharren.

Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr - sprach Jesus zu der Ehebrecherin.
Habatom
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