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Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Gnu » Di 27. Aug 2019, 19:03

"Sondern erlöse uns von dem Bösen" bezieht sich nicht auf den Teufel, sondern auf das Böse in unserem Fleisch. Den Teufel hat Jesus am Kreuz entmachtet, auch wenn er in der Welt noch seine Anhänger hat, aber in uns müssen wir selber aufräumen. Dazu gibt uns Gott die Kraft, wenn wir sie ergreifen wollen.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Di 27. Aug 2019, 20:15

Gnu hat geschrieben:"Sondern erlöse uns von dem Bösen" bezieht sich nicht auf den Teufel, sondern auf das Böse in unserem Fleisch. Den Teufel hat Jesus am Kreuz entmachtet, auch wenn er in der Welt noch seine Anhänger hat, aber in uns müssen wir selber aufräumen. Dazu gibt uns Gott die Kraft, wenn wir sie ergreifen wollen.



Sondern erlöse uns von dem Bösen bezieht sich auf den Satzteil zuvor:

und führe uns nicht in Versuchung ...

wenn wir an Jesus in der Wüste denken, nach seiner Taufe... dann wurde er hier vom Teufel versucht.... der an ihn herantrat..

Der alte Adam - oder der Adam vor dem Sündenfall ist dann nicht Böse an sich.
Er identifizierte sich aber mit dem Bösen - als er der Verführung der Schlange erlag, und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen aß.
Hier wurde er auch zu einem Kind des Teufels. Unter der Macht des Teufels -der Geister dieser Welt - stehend.

Der Satan/Teufel ist zwar grundsätzlich durch Jesu Tod am Kreuz besiegt worden. Tritt in den Versuchungen aber immer noch an uns heran.
Und wie Jesus ihm widerstanden hat, so sind auch wir aufgerufen (und in die Lage versetzt worden) zu widerstehen.

Unser Fleisch ist dann aber ebenfalls in den Tod gegeben, worin wir es dann auch halten sollen und halten werden, dort wo wir im Geiste Gottes handeln.
Die Begierden des Fleisches, die uns nach Jakobus zur Sünde reizen und denen wir verfallen können, werden uns von Gott nicht einfach so weggenommen. Im Sinne das er uns davon erlösen wolle. Es gilt sie im Tode zu halten.

Zwar sehnen wir uns auch hier nach einer Erlösung, von dem alten Adam, der nicht anders kann als zu sündigen... wenn wir ihn denn lassen.
Und wir sehnen uns auch nach einem Ende der Sterblichkeit in diesem irdischen Körper. Das wir in der Auferstehung einen Auferstehungsleib erhalten. So wie Jesus auch - als er seinen Jüngern nach seiner Auferstehung erschien.

Nur kann dies hier nicht in diesem Gebetsteil gemeint sein. Die Erlösung von dem alten Adam, der nicht anders kann als zu sündigen.
Aufräumen müssen wir dann auch in unserem Leben, wie du schreibst, Gnu, aber hier geht es ja um eine Bitte an Gott. Gott soll etwas tun. Nicht wir.

Wenn es heißt:

1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

dann bitten wir hier im Vater unser, das uns Gott hiervon erlöse. Gerade dort, wo wir in Gefahr stehen, gefangen genommen zu werden, von dem was uns noch binden möchte, binden tut. Und worin wir dann "verschlungen" werden können.


Und führe uns nicht in Versuchung -- und halte uns nicht darin gefangen...

sonder erlöse uns von dem Bösen - dort wo wir noch nicht überwunden haben...das Feld behalten haben.. im Kampf in dem wir stehen:

Epheser 6
10 Noch ein Wort zum Schluss: Werdet stark durch den Herrn und durch die mächtige Kraft seiner Stärke!
11 Legt die komplette Waffenrüstung Gottes an, damit ihr allen hinterhältigen Angriffen des Teufels widerstehen könnt.
12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen die bösen Mächte und Gewalten der unsichtbaren Welt, gegen jene Mächte der Finsternis, die diese Welt beherrschen, und gegen die bösen Geister in der Himmelswelt.
13 Bedient euch der ganzen Waffenrüstung Gottes. Wenn es dann so weit ist, werdet ihr dem Bösen widerstehen können und noch aufrecht stehen, wenn ihr den Kampf gewonnen habt.


Wenn ich jetzt aber daran denke, das dies schon eine Aufgabe für den nicht mehr ganz jungen Menschen im Glauben ist (im Johannesbrief wird hier von Kindern, jungen Männer und Frauen und von Vätern im Glauben gesprochen),

dann beten die Kinder hier noch eher um eine Erlösung... von dem, der sie zu verführen droht:

Mk 9,42 Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Mi 28. Aug 2019, 15:37

Ich möchte zum Verständnis des Verses:

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösem


auch gleich den erklärenden Einschub (den nur manche alte Handschriften hinzufügten) betrachten:

Mt. 6,
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. [Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.]

Jesu Versuchung bestand u.a. darin, das der Satan ihm alle Reiche der Welt zeigte und sie ihm gegen wollte (also eine Herrschaft auf der Erde - wobei Jesus später sagte - mein Reich ist nicht von dieser Welt..)

Mt. 4,
8 Wiederum führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest.
10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«



jetzt geht aber die Erklärung weiter - und da kommen wir uns - Gnu - wieder ein bisschen näher:

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Erlöse uns von Dem Bösen --meint also auf der einen Seite den Versucher (Satan) der uns nun in unseren Begierden anspricht, die darauf hin gelockt werden, anspringen sollen, etwas zu tun, was Gott aber nicht gut heißt (oft).

Und unsere Begierden sind es nach Jakobus auch selbst - in ihrem natürlichen "wüten" und Streben (Augenlust/Fleischeslust/Stolz - wonach ich mich sehne, was ich mir zufügen möchte und worin ich mich vom anderen hervortun möchte), die uns zur Übertretung (Sünde) reizen.

Was zu Verfehlungen untereinander führt. Zur Verletzung der Rechte und Interessen anderer. An denen wir schuldig werden. Immer wieder.
Daher benötigen wir Vergebung. Und diese Vergebung bleibt uns dann dort auch erhalten, wo wir unserer seits auch anderen ihre Sünden, die sie an uns begehen, nicht nachtragen (vergeben).

Weil wir diese innere Natur haben - was die Bibel den alten Adam nennt - der nicht anders kann als hier zu begehren, aufzubegehren, ist es auch eine Bitte uns davon zu erlösen.

Gott muss es uns schenken, das wir uns hier, in dieser "bösen" Natur mit Jesus für gestorben halten können.


Aber nochmal zum eigentlichen:

Und führe uns nicht in Versuchung ...

Ein Wunsch und eine Bitte der Beter des "Vater unser", das Gott ihnen hier Befreiung und Sieg schenken möge. Von dem was uns noch bindet. Von der Sünde die uns vielleicht noch umstrickt. Und von dem, der dann immer wieder anklagend an uns herantritt. Dem Bösen - dem Satan.
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Tamahia » Do 29. Aug 2019, 18:14

Bei "und führe uns nicht in Versuchung" verstehe ich nicht, dass damit gemeint sein soll, dass Gott uns verführt. Es heisst ja nicht: ".... und verführe uns nicht." Ich glaube, dass Gott keinen Menschen zum Bösen verführt. Im "Vater unser" verstehe ich, dass wir beten, dass uns Gott nicht in Situationen führen möge, in welcher wir durch Versuchung (aufgrund der Situation, nicht von Gott) nicht mehr standhalten und widerstehen könnten. Also Situationen im täglichen Leben aufgrund der gefallenen Welt und nicht von Gott erzeugte Versuchungen.

Zum Beispiel, jemand wird Banker und plötzlich kommt er in eine Situation der Bestechung. Jemand bietet ihm einen Koffer Geld an, wenn er dafür etwas vertuscht. Der Banker ist nicht absichtlich in diese Situation gekommen, sondern die gefallene Welt hat ihn in diese Situation gebracht. Und dass wir deshalb beten sollen "und führe uns nicht in Versuchung", was heissen soll "führe uns nicht in Situationen, in denen wir aufgrund der Versuchung fallen könnten.

LG Tamy
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Re: Gott der Liebe? Papst Franziskus Änderung „Vater Unser“

Beitragvon Habatom » Fr 30. Aug 2019, 13:58

ich habe noch folgenden hilfreichen text gefunden:

unter:

https://www.bibelstudien-institut.de/ku ... ersuchung/

Die sechste Bitte des Vaterunsers bleibt so lange unklar, bis wir uns bewusst machen, dass Jesus diese Worte gar nicht auf Griechisch gesprochen hat. Er sprach Aramäisch. In einem alten aramäischen Abendgebet heißt es wörtlich übersetzt: „Bringe mich nicht in die Gewalt der Sünde und nicht in die Gewalt der Schuld und nicht in die Gewalt der Versuchung.“ Der Beter denkt dabei nicht, dass Gott ihn in Sünde, Schuld und Versuchung bringen will, sondern bittet um Bewahrung davor. Dr. George M. Lamsa, dessen Muttersprache Aramäisch ist, übersetzt diese aramäisch gedachte sechste Bitte so: „Lass uns nicht in Versuchung fallen! Oder: Führe uns, auf dass wir nicht in Versuchung fallen!“

Genau in diesem Sinn hat Jesus seine Schüler einen Tag vor seiner Hinrichtung gewarnt: „Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt!“ (Mk 14,38) Und er verspricht im letzten Buch der Bibel der Gemeinde Philadelphia (Offb 3,10): „Ich will dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über die ganze Welt kommen wird.“ Petrus bezeugt: „Der Herr weiß die Frommen aus der Versuchung zu erretten.“ (2. Ptr 2,9)

In allen diesen Texten ist von peirasmos die Rede und alle Aussagen bestätigen, dass Gott uns in den Versuchungen des Lebens bewahren will.

Damit kein Missverständnis aufkommt, stellt Jakobus fest: „Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemanden. Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt.“ (Jak 1,13.14) Da uns Gott nicht versucht, sondern uns im Gegenteil helfen will, darf ich in Versuchungen um Gottes Hilfe bitten. „Vater im Himmel, führe mich so, dass ich in dieser Versuchung nicht falsch entscheide.“
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