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Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Tamahia » Sa 3. Aug 2019, 20:37

Hallo zusammen

Nach einer längeren Forumspause melde ich mich mal wieder zurück. Ich war intensiv mit einem Projekt beschäftigt, welches sehr viel Zeit in Anspruch genommen hat, deshalb hatte ich keine Zeit mehr im Forum zu schreiben. Ich bin nach wie vor nicht fertig, aber ich habe gerade wieder etwas mehr Luft.

Bei mir ist viel abgegangen in Bezug auf mein Leben mit Christus. Ein Thema, welches mich (ich muss schon sagen "leider") immer und immer wieder einholt, ist das ganze Thema um die Geistestaufe und die Geistesgaben. Ich bin jetzt 10 Jahre Christin und muss erwähnen, dass ich seit Anbeginn meines Lebens mit Christus unter diesen Themen enorm stark gelitten habe. Und immer wenn ich das Gefühl habe, jetzt endlich dieses Thema ad acta legen zu können, holt es mich doch wieder ein.

Gerade vergangen Sonntag war bei uns in der Gemeinde ein charismatischer Gastprediger gewesen, der über die Geistesgaben und die Geistestaufe gesprochen hat, was bei mir wieder ein Wirbelsturm entfacht hat. Ich muss dazu sagen, dass ich aufgrund von all dem, was ich bisher zu diesen Themen gehört habe, im Moment am Punkt bin, dass ich weder für Charismatik noch gegen sie bin. Aber und deshalb diesen Thread, es gibt für mich von beiden Seiten her Fragezeichen und diese würde ich gerne beleuchten. Es wäre mir aber ein grosses Anliegen, wenn bei unterschiedlichen Meinungen Streitereien vermieden werden könnten. Wie gesagt, ich lehne das Charismatische weder ab noch bin ich dafür. Ich weiss es nicht, das ist mein Punkt und bisher fand ich noch keine Übersetzung sie gutzuheissen noch sie abzulehnen. Deshalb bin ich offen, aber auch vorsichtig.

Fragen zu der Zungenrede:

Am meisten irritieren tut mich bei der Zungenrede folgendes. In der Pfingstgemeinde wurde mir gelehrt, dass es zwei Arten der Zungenrede gäbe. Die eine, das Reden in einer fremden Sprache, die der Redner aber nie erlernt hätte und zweitens, eine persönliche, geheime Sprache zwischen einem Gläubigen und Gott, die der Gläubige aber nicht verstünde. Also, davon, dass Gläubige in einer fremden Sprache gesprochen haben, lese ich in der Bibel in Apostelgeschichte oder im Korinther. Was ich hingegen nirgends gefunden habe ist, dass es eine geheime Sprache geben sollte zwischen einem Gläubigen und Gott. Also Frage, wo genau steht denn das?

Weiter, ich habe geglaubt, dass Geistesgaben dazu dienen, um anderen zu dienen. Beispielsweise zur Ermutigung und Erbauung der Gemeinde. Was nützt eine Geheimsprache zwischen einem einzigen Gläubigen und Gott der ganzen Gemeinde? Wieso braucht es solch eine Sprache? Was nützt das? Ich kann mit Gott doch auch im Dialekt sprechen.

Drittens, ich habe geglaubt, dass bei Gott alles im Licht und im Bewusstsein ist und sein soll. Im NT lese ich immer wieder davon, dass wir nüchtern sein sollten. Gerade Hypnose wird von den meisten Christen genau aus diesem Grund abgelehnt. Damit kann ich leben, was mich dann aber sehr irritiert ist, dass aber bei der Zungenrede Christen in einer kuriosen Sprache reden, die sie selbst nicht verstehen und keine Ahnung haben, was sie zu Gott sagen. Wie passt das zusammen, wäre meine nächste Frage. Müssen wir nicht einmal Rechenschaft ablegen, für alles, was wir gesagt und getan haben? Wie kann man das, wenn man nicht mal weiss, was man redet? Wie kann Gott Gläubige in einer Wirrwarr Sprache reden lassen, die sie nicht verstehen und auch keine Rechenschaft ablegen können und somit im Verborgenen stattfindet anstatt im Licht und im Bewusstsein?

Geistestaufe:

Theologe Roger Liebi lernt, dass die Geistestaufe das wäre, wenn ein Mensch gläubig würde und sich bekehrt und dadurch als Glied in den Leib Jesu eingefügt würde.

1. Korinther 12,12 Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.


Aber in der Pfingstgemeinde wurde mir gesagt, dass die Taufe im Heiligen Geist ein zweites, späteres Ereignis wäre. Deshalb Frage, wo steht, dass die Taufe im Heiligen Geist ein zweites, späteres Ereignis sein soll?

Okay, jetzt Fragen, an Christen, die das Charismatische eher ablehnen:

Liebi (absoluter Gegner der Charismatik) lehrt, dass die Apostel den Heiligen Geist an Pfingsten erhalten hätten. Habe ich bisher auch so geglaubt, bis ich Johannes 20,22 gelesen habe.

Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist.


Haben die Jünger nun den Heiligen Geist VOR Pfingsten oder AN Pfingsten erhalten? Johannes 20,22 ist ja vor Pfingsten. Denn genau Johannes 20,22 schien mir von der Pfingstgemeinde relevant zu sein, um zu sagen, dass die Jünger den HG bereits VOR Pfingsten gehabt hätten und an Pfingsten nun dieses zweite Ereignis erlebt hätten.

Zweite Frage:

Liebi behauptet, zu Matthäus 3,11:.....

Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen; 12 seine Worfschaufel ist in seiner Hand, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und seinen Weizen in die Scheune sammeln, die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen.


.....,dass die Geistestaufe wäre, den Weizen in die Scheune zu bringen. Die Feuertaufe hingegen wäre absolut nicht etwas, wofür ein Gläubiger beten sollte! Denn die Feuertaufe wäre der Spreu, der im Feuer verbrennt werden würde. Also die Ungläubigen, die ins Gericht kämen und dann in den Feuersee.

Dazu stellt sich mir aber die Frage, warum denn dann, wenn Feuer doch für etwas Schlimmes, wie der Feuersee oder das Gericht steht gemäss Liebi, in Apostelgeschichte von Feuerzungen die Rede ist?

Apostelgeschichte 2,1Und als der Tag des Pfingstfestes erfüllt war, waren sie alle an einem Ort beisammen. 2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen. 3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen. 4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.


Soweit einmal. Was für mich persönlich glaubwürdig in Sache Charismatik ist, sind verschiedene Zeugnisse, die ich von Charismatikern gehört habe und ich finde, dass diese überzeugend sind in der Echtheit. Zudem auch die Hingabe zu Jesus, die ich insbesondere in der Pfingstgemeinde erlebt habe. Sie schienen mir als Christen wirklich echt und nicht von irgendwelchen bösen Geistern besessen.

Vielleicht noch eine Frage an Charismatiker: Erlebt ihr in euren Gemeinden noch in Bezug auf die Sprachenrede, dass jemand in Zungen redet und ein anderer es auslegt, zur Erbauung der Gemeinde oder ist dies nur noch eine Geheimsprache zwischen einem Gläubigen und Gott? Dies würde für mich natürlich schon viel mehr Sinn machen, weil es somit einer ganzen Gemeinde dient, als bloss eine Geheimsprache zwischen einem Gläubigen und Gott.

Für mich persönlich ist es einfach immer wieder sehr verwirrend und auch ängstigend, wenn wie letzten Sonntag der Gastredner oder eben früher in der Pfingstgemeinde aufgefordert wird, für diese Geistesgaben zu beten und dass man offenbar wirklich etwas mit Gott verpassen würde ohne diese Taufe im Heiligen Geist, ich dies immer wieder getan habe und immer noch tue, sogar beten lasse dafür und nichts passiert. Denn frage ich mich natürlich warum. Ich habe es eine Zeit lang geschafft, es einfach beiseite zu legen, aber wenn ich dann doch wieder damit konfrontiert werde und alles wieder von vorne beginnt, tut mir dies nicht unbedingt gut. Dann frage ich mich wieder, was denn bei mir schief läuft und dies stürzt mich nur in eine weitere Krise. Deshalb habe ich mich wohl oder übel jetzt wieder mit diesem Thema auseinander gesetzt und meine Fragen zusammen gestellt. Dankeschön.

LG Tamy
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Sa 3. Aug 2019, 23:04

Hallo, Tamahia

Denke jedenfalls in Ruhe darüber nach.
Es ist auch nicht glaubensentscheidend.

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Helmuth » So 4. Aug 2019, 06:19

Tamahia hat geschrieben:Weiter, ich habe geglaubt, dass Geistesgaben dazu dienen, um anderen zu dienen.

So ist es. Da Zungenrede der Selbsterbauung dient, soll sie in der Öffentlichkeit so praktiziert werden, dass sie nicht stört.

Tamahia hat geschrieben:Haben die Jünger nun den Heiligen Geist VOR Pfingsten oder AN Pfingsten erhalten?

Wann hat ihn David empfangen?
Wann hat ihn Johannes der Täufer empfangen?

Beide lebten vor dem Pfingsttag und erhielten das Zeugnis des Heiligen Geistes. Beim HG ist zu unterscheiden:

- Was ist der HG dem Wesen nach?
- Was tut der HG, d.h. wie wirkt er?
Herzliche Grüße
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Habatom » So 4. Aug 2019, 06:53

Hallo Tamahia,


die Thematik, mit der Du dich beschäftigst, berührt die Frage, wie denn ein Mensch überhaupt erstmal zu Gott findet.

Das wiederum hängt davon ab, unter welchen Vorzeichen und in welche Situation er als Mensch hineingeboren wurde.

In der Apostelgeschichte werden diverse Beispiele uns vor Augen geführt, wann und wo ein Mensch erstmalig mit dem heiligen Geist erfüllt wird.

Und was den heiligen Geist dann hindern tut, einen Menschen zu erfüllen.

Zum Thema Zungenrede und Sprachengebet bezüglich der Ereignisse zu Pfingsten vor rund 2000 Jahren lese ich hier in der Bibel, das durch die Wirksamkeit des heiligen Geistes hier für diejenigen, die auf Gott warteten, gleichsam eine Umkehrung dessen geschah, was mit der Sprachenverwirrung nachdem Turmbau zu Babel begann.

1 Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle beieinander an einem Ort.
2 Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Sturm und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen Zungen, zerteilt und wie von Feuer, und setzten sich auf einen jeden von ihnen,


Bei Jesus kam der heilige Geist nach der Taufe sichtbar wie eine Taube auf ihn herab.
Zungen hier - im Sinne von das, was Gott mitteilen möchte dann sprachlich zu fassen und auf verständliche Art und Weise es den Zuhörern nahe zu bringen.

4 und sie wurden alle erfüllt von dem Heiligen Geist und fingen an zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen zu reden eingab.

Wie erreiche ich Menschen aus einem anderem sprachlich und kulturellen Hintergrund? Hier geht es auch um die Art und Weise, wie ich in der Lage bin, die Worte und das Denkschema und den Hintergrund eines mir erstmal fremden Menschens so aufzugreifen das ich auch das spreche, worin er mich verstehen kann, was ihn berührt.


5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel.

Hier erleben wir gottesfürchtige Menschen aus allen Völker - nicht explizit nur Juden, mit hier einem Vokabular und einer Denkweise und einem Geschichtshintergrund (Erfahrungshintergrund mit Gott und ihrenVorfahren).



6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden.

Offiziell gab es hier wohl eine Amtssprache. In der man sich im allgemeinen verständigte.

Und nun sprechen alle hier - für Aussenstehende - in ihrer eigenen Muttersprache. Das muss dann schon recht fremdartig und tumultartig sich angehört haben.

7 Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, Galiläer?


8 Wie hören wir sie denn ein jeder in seiner Muttersprache?
9 Parther und Meder und Elamiter und die da wohnen in Mesopotamien, Judäa und Kappadozien, Pontus und der Provinz Asia,
10 Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Römer, die bei uns wohnen,
11 Juden und Proselyten, Kreter und Araber: Wir hören sie in unsern Sprachen die großen Taten Gottes verkünden.



Hier könnte man auch sagen, das die aussenstehende hinzukommende Menge, jetzt erreicht wurde, was ihnen vorher eher verborgen war.

Die Schriftrollen lagen in Hebräisch vor. Die Römer sprachen Latein. Mundart war Aramäisch. Und sonst wohl auch Griechisch.

Hier wird den Zuhörern jetzt aber von einem sonst Fremdsprechendem Volk das gesagt, was sie in ihrer Sprache sonst auch verstanden.

Für mich geht es hier diesbezüglich in erster Linie darum mich auf die Sprach- und Denkweise anderer einstellen zu können um sie dann dort abzuholen wo sie stehen.



12 Sie entsetzten sich aber alle und waren ratlos und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden?
13 Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll süßen Weins.




Voll süßen Weines - sprich sie halten sich nicht gepflegt an die Umgangssprache die im allgemeinen herrschten, hielten nicht den "guten Ton" ein.

Sondern gaben sich dahin für sich zu sprechen. Diese hatten nicht nur eine Erwartung wie diejenigen in Vers 12 "was wird das werden?"
Sondern sie taten es als belanglose vorrübergehende "Sache" ab.
Kannten das sozusagen von sich selbst.

Die anderen die sich entsetzten, schauten dabei auf sich selbst in vielleicht ihren Funktionen und Stellung anderen etwas (An)sagen zu wollen, die sie jetzt gefährdet sahen.


soweit vielleicht erstmal meine vorläufigen Gedanken hierzu ...


lg,
Thomas
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Tamahia » So 4. Aug 2019, 14:04

Lieber Thomas, lieber Helmuth

Das, was du Thomas beschreibst ist das, was ich auch unter Zungenrede verstanden habe, eben das Reden in einer fremden Amtssprache, damit andere Völker die Apostel verstehen konnten. Aber meine Frage war an Charismatiker gerichtet, die bezeugen in Zungen zu reden, aber eben in Form einer "Geheimsprache" zwischen einem einzigen Gläubigen und Gott. Ich möchte gerne wissen, wo in der Bibel steht, dass es solch eine Geheimsprache zwischen einem einzelnen Gläubigen und Gott gibt. Wo steht das? Ich habe oben ein paar Gründe angefügt, die mich daran irritieren, wenn es um diese Geheimsprache geht. Deshalb möchte ich gerne erfahren, wo in der Bibel überhaupt davon gesprochen wird, dass es diese Geheimsprache überhaupt gibt. Dass heute Menschen in Zungen reden können, das glaube ich. Aber Kritiker hinterfragen (wie ein Roger Liebi), dass dies von Gott käme. Ich lasse dies offen, denn ich kann es nicht beurteilen. Deshalb stelle ich aber Fragen dazu, weil ich weder einem Liebi einfach glaube, was er behauptet noch Charismatikern. Weil ich bisher in der Bibel eben nicht davon gelesen habe, dass es eine "private" Sprache zwischen einem einzelnen Gläubigen und Gott überhaupt gibt, was mich zum Nachdenken anregt, ohne voreilige Schlüsse ziehen zu wollen. Ich lehne es bisher nicht ab, aber ich möchte nachprüfen, so wie es die Bibel auch sagt, dass wir es tun sollten.

Zum Heiligen Geist glaube ich von Helmuth verstanden zu haben, dass nicht alle zum gleichen Zeitpunkt den Heiligen Geist empfangen hätten.

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » So 4. Aug 2019, 14:19

Hallo, Tamahia

Ich halte nichts von dieser Zungensprache, eher Zungenrede, die ich nicht verstehe und die als Geheimsprache mit Gott zur Auferbauung bezeichnet wird.

Zwar suchte ich sie auch, und bat einmal um diese Gabe in der Vergangenheit. Es war bei einer Veranstaltung mit Bonnke. Und das Gebet war mit Suzette Hatting. Als ich probierte, unverständliche Worte zu reden, meinte Suzette, das sei echt.

Dennoch glaubte ich nicht daran und ließ es bald ganz sein. Ich sah darin keinen Sinn, für mich unverständlich mit Gott zu reden. Und wusste auch schon dass manche unverständliche Zungenrede dämonische, gegen Gott gerichtete Eingebungen sind.
Ich selber habe auch nicht gemerkt, dass Leute die häufig und gerne in unverständlichen Worten redeten, bessere Menschen oder bessere Christen gewesen wären.
Folglich glaube ich auch nicht wirklich an diese Zungenrede. Echte Zungensprache kann ich akzeptieren, wenn zb ein Missionar in bestimmten Situationen plötzlich eine Sprache redet, die er selbst nicht kann, aber die die Menschen um ihn verstehen.

Lg, otp
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Tamahia » So 4. Aug 2019, 15:29

Danke Otp für deine Offenheit und deine Meinung. Wenn diese private Zungenrede wirklich etwas mit der biblischen Zungenrede zu tun hat, dann müsste sie sich doch mit der Bibel belegen lassen und das ist genau der Punkt. Nachdem ich mir ein paar Vorträge von Liebi zu diesem Thema angehört habe, habe ich intensiv mit einem Arbeitskollegen, der nach wie vor die Pfingstgemeinde besucht, die ich auch vor Jahren besucht habe, gesprochen und befragt. Er hat mir aber meine Fragen nicht beantworten können. Er hat mir Bibelstellen zitiert, bei denen ich stets rückfragen musste, ja aber, hier steht doch nichts von Zungenrede? Hier geht es doch gar nicht um Zungenrede? Also rein biblisch hat er mich nicht überzeugen können, was mich mehr überzeugt hat, waren seine persönlichen Erlebnisse. Nur aber, wie kann es sein, dass etwas, was angeblich von Gott käme, nirgends so in der Bibel stehen? Deshalb finde ich einfach keine Überzeugung. Es ist nicht nur ein Liebi, der vor grosser Verführungen warnt in der Endzeit und ich frage mich, wie Christen so leichtfertig damit umgehen können? Mir ist es unter dem Strich völlig einerlei, ob jemand in Zungen reden will oder nicht. Mich geht das nichts an und ist jedem selbst überlassen. Aber mich irritiert, dass es offenbar von vielen überhaupt nicht hinterfragt wird, obwohl es biblisch so nicht vorkommt (ausser es zeigt mir jetzt doch noch jemand, wo das steht) und einfach in einer Sprache gesprochen wird, bei der man keinen Schimmer hat, was man sagt, obwohl auf der anderen Seite insbesondere Hypnose verdämonisiert wird, aber bei der Zungenrede ist alles plötzlich ungefährlich. Das ist das, was ich absolut nicht verstehe, dass hier keine Vorsicht gehalten wird. Ich habe kein Interesse hier jemanden anzugreifen. Es muss jeder selbst wissen, was er tut, aber da ich unweigerlich immer wieder mit diesem Thema konfrontiert werde, sei es durch Pastoren oder andere Christen, musste ich mich wohl oder übel wieder damit auseinandersetzen. Ich werde es offenbar nicht los, was mich oftmals schier zur Verzweiflung treibt. Wenn das alles ungefährlich und von Gott gegeben ist, dann sollte es von Charismatikern doch eigentlich einfach sein, es belegen und erklären zu können? Nur erlebe ich leider das Gegenteil, nämlich Anlehnung, wenn ich nachfrage. Warum? Wenn doch angeblich alles ungefährlich und von Gott ist? Es ist nicht meine Absicht irgendjemandem auf die Füsse zu treten, aber ich bin der Meinung, dass man es mir nicht verübeln kann, dass ich nachfrage. Insbesondere, wenn von mehreren Seiten vor grosser Verführung gewarnt wird und wir aufpassen sollten. Danke fürs Verständnis.

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » So 4. Aug 2019, 17:13

Liebe Tamahia,

Da wir beim Zusammenhang von Hypnose und Zungen-Lautereden sind:
Bei Beidem gibt man die Kontrolle über sich ab. Bei der Hypnose den ganzen eigenen Willen und einen großen Teil seines Bewußtseins. Das ist grundsätzlich bedenklich.

Beim Zungenreden gibt man die vernünftige Kontrolle über das ab, was man redet und zu reden beabsichtigt. Es soll ja immer der Heilige Geist sein, der da durch einen redet. Ihm will man Freiraum geben. Ist das etwa so gewiß, dass man sich keine Gedanken darüber machen soll ?

Aber für mich sagt die Bibel sowieso nicht klar aus, dass dieses pfingstlerische Zungenreden richtig ist.

Lg, otp
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon kingschild » So 4. Aug 2019, 17:19

Tamahia hat geschrieben: Aber meine Frage war an Charismatiker gerichtet, die bezeugen in Zungen zu reden, aber eben in Form einer "Geheimsprache" zwischen einem einzigen Gläubigen und Gott. Ich möchte gerne wissen, wo in der Bibel steht, dass es solch eine Geheimsprache zwischen einem einzelnen Gläubigen und Gott gibt. Wo steht das?


Hallo Tamy

Hier findest Du dies:

1Kor 14:2 Denn wer in Sprachen redet, spricht nicht zu Menschen, sondern zu Gott. Niemand versteht ihn. Durch Wirkungen des Geistes redet er geheimnisvolle Worte.

Ich möchte Dir es mal in Menschlicher Sprache erklären: Manchmal fehlen einem in bestimmten Momenten einer innigen Beziehung die Worte. Zwischen der Beziehung mit Gott kann dies auch passieren und dazu eben die Zungenrede die nicht zur Gemeinde spricht.

Zur zweiten Frage, ja ich kenne das mit der Auslegung wenn eben ein Ausleger in der Gemeinde da ist.

Bei Pfingsten war es so:

Apg 2.4 und sie wurden alle voll des heiligen Geistes und fingen an, zu predigen mit anderen Zungen, nach dem der Geist ihnen gab auszusprechen.

Sie sprachen nicht einen anderen Dialekt sonder diese Zungensprache aber die Zuhörer verstanden es ein jeder in seiner Sprache und eben einige Ungläubige verstanden gar nichts.

5 ¶ Es waren aber Juden zu Jerusalem wohnend, die waren gottesfürchtige Männer aus allerlei Volk, das unter dem Himmel ist.
6 Da nun diese Stimme geschah, kam die Menge zusammen und wurden bestürzt; denn es hörte ein jeglicher, daß sie mit seiner Sprache redeten.
7 Sie entsetzten sich aber alle, verwunderten sich und sprachen untereinander: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa?
8 Wie hören wir denn ein jeglicher seine Sprache, darin wir geboren sind?


Ich selber habe Gottesdienste besucht, da haben Menschen auch in Zungen geredet und da waren Menschen im Gottesdienst die haben dann ihn Ihrer Sprache verstanden und gesagt, was geredet wurde. Der welcher in Zungen redete, hat aber diese Sprache nicht gesprochen aber der welcher diese Sprache kannte verstand seine Rede, in seiner Sprache und konnte genau sagen was gesprochen wurde.

Gott selbst hat uns nicht einen Geist der Knechtschaft gegeben und somit müssen wir uns auch nicht unter Druck setzen lassen, wenn die einen meinen ohne Geistesgaben kein Heil und die anderen alle Geistesgaben sind tot.

Bleiben wir nah bei Jesus, werden wir das bekommen was er uns schenkt. Jede Gabe ist wichtig und ein Geschenk Gottes und manchmal schenkt er ein Amt manchmal eine Aufgabe, manchmal eine Geistegabe und alles soll eben zur Erbauung dienen.

Was die Persönliche Zungenrede anbelangt, denke einfach daran, manchmal fehlen einem die Worte und da müssen wir dann einfach nur Gottes Wort in die Tat umsetzen:

Ps 81.10 (81:11) Ich bin Jahwe, dein Gott. / Ich habe dich aus dem Land Ägypten befreit. / Öffne deinen Mund weit, dass ich ihn füllen kann.


Wichtig ist das wir bereit sind und IHM Glauben etwas tun, für den Rest sorgt dann Gott.

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » So 4. Aug 2019, 17:27

Hallo Kingschild.

Sicher gehört der Aspekt dazu:
Sprach ein Apostel in einer vom Heiligen Geist eingegebenen Sprache, die alle als ihre eigene Sprache verstanden ?
Durchaus möglich.
Ist das doch schon bei Dämonen einfach. Man hat mit ihnen in verschiedenen Sprachen geredet, und sie verstanden sie. Also dürfte es für Gott sehr einfach sein, solches bei Menschen zu bewirken.

Wir hatten in der ersten Gemeinde auch die Angewohnheit, Jemand sagte etwas in einer allen unverständlichen Sprache. Und danach legte ein anderes Mitglied dies in unserer Sprache aus. Das kann man aber nicht so nennen, der Auslegende habe die Worte verstanden und sie übersetzt.
Ein besonders aktives Mitglied bat einmal eine Türkin, innezuhalten mit ihrer Zungenrede, damit Jemand zwischendurch den Sinn erklären könne. Nur- sie redete türkisch, es hatte nichts mit Zungenrede zu tun.

Also so einfach finde ich es nicht, die Frage nach der Richtigkeit der Zungenrede zu beantworten.

Und wenn in einem sehr engen Moment mit Gott die Worte fehlen, was ist dann der Sinn der Zungenrede ? Könnte nicht Gott ein Erlebnis mystischer Einheit schenken ? Dann wäre das Verstehen jedenfalls wohl besser als unverständliche Worte zu reden. Und dabei auf sein Empfinden zu achten, was es bewirkt.

Mir ist da nichts eindeutig.

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Zuletzt geändert von onThePath am So 4. Aug 2019, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Helmuth » So 4. Aug 2019, 17:40

Tamahia hat geschrieben:Zum Heiligen Geist glaube ich von Helmuth verstanden zu haben, dass nicht alle zum gleichen Zeitpunkt den Heiligen Geist empfangen hätten.

Jesus zeigt uns in Johannes 3,3 die Notwendigkeit einer Neugeburt, und zwar für jeden einzelnen Menschen. Das ist etwas völlig anderes als das, was zu Pfingsten passierte.

Bei David könnte ich mir vorstellen war es die Salbung zum König, bei Johannes dem Täufer war es schon im Mutterleib, bei mir war es der Zeitpunkt der Annahme Jesu.

Was aber zu Pfingsten passierte war keine Bekehrung sondern eine Inkraftsetzung von oben, um vollmächtig das Evangelium zu verkünden. Und daraufhin bekehrten sich wieder andere. Dazu ist ein bekehrter, sprich gläubiger Mensch schon die Voraussetzung.

Unbekehrte bekehren normalerweise Unbekehrte nicht. ;)
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon kingschild » So 4. Aug 2019, 17:49

onThePath hat geschrieben:
Und wenn in einem sehr engen Moment mit Gott die Worte fehlen, was ist dann der Sinn der Zungenrede ? Könnte nicht Gott ein Erlebnis mystischer Einheit schenken ? Dann wäre das Verstehen jedenfalls wohl besser als unverständliche Worte zu reden. Und dabei auf sein Empfinden zu achten, was es bewirkt.

Mir ist da nichts eindeutig.

Lg, otp


Hallo otp

Es ist ein inniger Moment der Gemeinschaft mit Gott, ihm zu glauben und eben den Mund auf zu tun das er IHN füllen kann.

Ja wozu dient es:

1Kor 14:4 Wer mit Zungen redet, der bessert sich selbst; wer aber weissagt, der bessert die Gemeinde.

Es ist ein Erbauung im Glauben, ein Stärkung von Gott.

God bless
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » So 4. Aug 2019, 17:55

Vielleicht hilft dieser Artikel zum besseren Verständnis:

https://horst-koch.de/zungenreden/

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Tamahia » So 4. Aug 2019, 18:04

Hallo Kingschild

Ja, ich kenne 1.Korinther 14,2, aber wenn ich nachfolgende Verse lese, dann erwecken sie bei mir wieder den Eindruck, dass es um Sprachenrede innerhalb der Gemeinde geht und nicht um eine private Geheimsprache? Ich lese nirgends, dass ein Paulus für sich alleine in Zungen geredet hätte, weil ihm die Worte gefehlt hätten? Wem von uns fehlen nicht ab und zu die Worte beim Beten? Mir auf jeden Fall, aber dann lässt mich Gott auf jeden Fall nicht in unverständlichen Wörtern reden. Warum denn nicht? Wenn dies doch gemäss deinen Worten die Lösung dieses Problems wäre?

Und beim Psalm: Ist das jetzt nicht einfach deine Interpretation? Hier steht ja nichts von unverständlichen Worten?

Das, was du über das Reden in Zungen innerhalb der Gemeinde geschrieben hast, das wäre das, wovon ich auch im Korinther lese und somit, falls es wirklich so ist, wie du geschrieben hast, glaubhaft.

Ich weise leider nach wie vor nicht, was ich von all dem halten soll.

LG Tamy
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Nachteule » So 4. Aug 2019, 22:08

Hallo Tamy,

schön, Dich nach so langer Zeit mal wieder zu lesen. Zu Deiner Frage ...

Tamahia hat geschrieben:Was ich hingegen nirgends gefunden habe ist, dass es eine geheime Sprache geben sollte zwischen einem Gläubigen und Gott. Also Frage, wo genau steht denn das?


Ich finde, das ist doch in 1. Korinther 14 ganz gut erklärt:

"Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse." (1. Korinther 14,2)

Tamahia hat geschrieben:Weiter, ich habe geglaubt, dass Geistesgaben dazu dienen, um anderen zu dienen. Beispielsweise zur Ermutigung und Erbauung der Gemeinde. Was nützt eine Geheimsprache zwischen einem einzigen Gläubigen und Gott der ganzen Gemeinde?


Nichts, weswegen Paulus ja auch schreibt:

"4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde. 5 Ich möchte, dass ihr alle in Zungen reden könnt; aber noch viel mehr, dass ihr prophetisch redet. Denn wer prophetisch redet, ist größer als der, der in Zungen redet; es sei denn, er legt es auch aus, auf dass die Gemeinde erbaut werde. [...] 27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus." (ebenfalls aus 1. Korinther 14)

Tamahia hat geschrieben:Drittens, ich habe geglaubt, dass bei Gott alles im Licht und im Bewusstsein ist und sein soll. Im NT lese ich immer wieder davon, dass wir nüchtern sein sollten. Gerade Hypnose wird von den meisten Christen genau aus diesem Grund abgelehnt. Damit kann ich leben, was mich dann aber sehr irritiert ist, dass aber bei der Zungenrede Christen in einer kuriosen Sprache reden, die sie selbst nicht verstehen und keine Ahnung haben, was sie zu Gott sagen. Wie passt das zusammen, wäre meine nächste Frage. Müssen wir nicht einmal Rechenschaft ablegen, für alles, was wir gesagt und getan haben? Wie kann man das, wenn man nicht mal weiss, was man redet? Wie kann Gott Gläubige in einer Wirrwarr Sprache reden lassen, die sie nicht verstehen und auch keine Rechenschaft ablegen können und somit im Verborgenen stattfindet anstatt im Licht und im Bewusstsein?


Eine echt gute Frage. Bin gespannt, was die anderen dazu zu sagen haben... (habe mir noch nicht den ganzen Thread durchgelesen).

Meine vorläufige Antwort darauf wäre, dass hierbei der menschliche Geist direkt mit Gottes Geist redet, und da unser Verstand nicht daran beteiligt ist, können und brauchen wir darüber auch keine Rechenschaft abzulegen. Allerdings könnte man dann auch fragen: Warum dann überhaupt akustische Laute produzieren?

Tamahia hat geschrieben:Aber in der Pfingstgemeinde wurde mir gesagt, dass die Taufe im Heiligen Geist ein zweites, späteres Ereignis wäre. Deshalb Frage, wo steht, dass die Taufe im Heiligen Geist ein zweites, späteres Ereignis sein soll?


Das könnte man aus verschiedenen Stellen in der Apostelgeschichte herauslesen, z.B.:

"Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. " (Apg. 2, 38)

Also zuerst Buße (Umkehr, Bekehrung), dann Wassertaufe, dann Geistestaufe.

Stefan Wittmann hat dazu unter Die Taufe im Heiligen Geist eine Sammlung weiterer Bibelstellen erstellt.

Tamahia hat geschrieben:Die Feuertaufe hingegen wäre absolut nicht etwas, wofür ein Gläubiger beten sollte! Denn die Feuertaufe wäre der Spreu, der im Feuer verbrennt werden würde. Also die Ungläubigen, die ins Gericht kämen und dann in den Feuersee.


Puh; das ist mir momentan zu hoch... der Pastor unserer Pfingstgemeinde setzt Geistes- und Feuertaufe gleich, aber wenn das schon für "Experten" so schwer auszulegen ist, dann glaube ich kaum, dass Gott an dieser Stelle mit seinem Wort einfache gutgläubige Christen "in die Pfanne hauen" will... ;-)

Tamahia hat geschrieben:Erlebt ihr in euren Gemeinden noch in Bezug auf die Sprachenrede, dass jemand in Zungen redet und ein anderer es auslegt, zur Erbauung der Gemeinde oder ist dies nur noch eine Geheimsprache zwischen einem Gläubigen und Gott? Dies würde für mich natürlich schon viel mehr Sinn machen, weil es somit einer ganzen Gemeinde dient, als bloss eine Geheimsprache zwischen einem Gläubigen und Gott.


In unserer *sehr* kleinen Pfingstgemeinde (andere kenne ich bisher nicht) war das bisher nichtg der Fall. Da reden einige in Zungen, aber nur kurz, leise und "begleitend" zu einem vorherigen lauten Gebet o.ä.

Tamahia hat geschrieben:Für mich persönlich ist es einfach immer wieder sehr verwirrend und auch ängstigend, wenn wie letzten Sonntag der Gastredner oder eben früher in der Pfingstgemeinde aufgefordert wird, für diese Geistesgaben zu beten und dass man offenbar wirklich etwas mit Gott verpassen würde ohne diese Taufe im Heiligen Geist, ich dies immer wieder getan habe und immer noch tue, sogar beten lasse dafür und nichts passiert. Denn frage ich mich natürlich warum. Ich habe es eine Zeit lang geschafft, es einfach beiseite zu legen, aber wenn ich dann doch wieder damit konfrontiert werde und alles wieder von vorne beginnt, tut mir dies nicht unbedingt gut. Dann frage ich mich wieder, was denn bei mir schief läuft und dies stürzt mich nur in eine weitere Krise.


Ich würde mir da keine Gedanken machen. Gott teilt einem seine (Geistes-)Gaben so zu, wie er es für richtig hält. Da ist nichts, was wir dazu tun oder "leisten" müssten (außer vielleicht unsere Einwilligung zu geben bzw. ihn darum zu bitten). Wenn da von Seiten einer Gemeinde oder von einzelnen Personen Druck aufgebaut wird, würde ich das für unseriös halten. Ich selber bin noch nicht explizit "geistgetauft" worden im charismatischen Sinne - vielleicht kommt das ja noch. Jetzt (d.h. letzten Sonntag) habe ich erst mal meine Glaubenstaufe (Wassertaufe) erhalten. Mit dem Thema Geistestaufe habe ich mich bisher nur theoretisch auseinandergesetzt. Auf der Seite des IBL gibt es dazu einige interessante Vorträge von Derek Prince. Momentan kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass oder wie das Zungenreden bei mir "funktionieren" sollte - aber Gott ist größer als meine Vorstellungen, daher schließe ich es nicht aus. Probiert habe ich das zwar schonmal, hatte dabei aber immer das Gefühl, es selbst "produzieren" zu müssen. Für mich persönlich ist das aber auch nicht wichtig.

LG
Stefan
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
«

(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » So 4. Aug 2019, 23:22

Mein Link setzt sich auch kritisch mit 1. Kör 14 auseinander.


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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon kingschild » Mo 5. Aug 2019, 00:01

Tamahia hat geschrieben:Hallo Kingschild

Ja, ich kenne 1.Korinther 14,2, aber wenn ich nachfolgende Verse lese, dann erwecken sie bei mir wieder den Eindruck, dass es um Sprachenrede innerhalb der Gemeinde geht und nicht um eine private Geheimsprache?



Hallo Tamy

Im Vers steht ledliglich, das etwas für Gott ausgesprochen wird:

1. Kor. 14.2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott;


Ich lese nirgends, dass ein Paulus für sich alleine in Zungen geredet hätte, weil ihm die Worte gefehlt hätten?


Bei meiner Erklärung habe ich Dir ein anschauliches Beispiel geben wollen. Ein Beispiel ist dazu da, damit Du es Dir besser vorstelllen kannst.

Was Paulus anbelangt lehrt er dies:

Rö 8:26 Desgleichen auch der Geist hilft unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns aufs beste mit unaussprechlichem Seufzen.

27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, was des Geistes Sinn sei; denn er vertritt die Heiligen nach dem, das Gott gefällt.



Wem von uns fehlen nicht ab und zu die Worte beim Beten? Mir auf jeden Fall, aber dann lässt mich Gott auf jeden Fall nicht in unverständlichen Wörtern reden. Warum denn nicht? Wenn dies doch gemäss deinen Worten die Lösung dieses Problems wäre?


Guckst Du hier:

1 Kor. 12. 27 ¶ Ihr seid aber der Leib Christi und Glieder, ein jeglicher nach seinem Teil.
28 Und Gott hat gesetzt in der Gemeinde aufs erste die Apostel, aufs andere die Propheten, aufs dritte die Lehrer, darnach die Wundertäter, darnach die Gaben, gesund zu machen, Helfer, Regierer, mancherlei Sprachen.
29 Sind sie alle Apostel? Sind sie alle Propheten? Sind sie alle Lehrer? Sind sie alle Wundertäter?
30 Haben sie alle Gaben, gesund zu machen? Reden sie alle mit mancherlei Sprachen? Können sie alle auslegen?
31 Strebet aber nach den besten Gaben!

Paulus sagt man solle nach den Gaben streben aber er sagt nicht das alle jede Gabe haben. Wenn aber der Heilige Geist gemäss Christus unser Beistand ist, warum sollte dieser Beistand uns nicht befähigen vor Gott die rechten Worte aus zu sprechen, wenn wir eben den Mund auftun.


Und beim Psalm: Ist das jetzt nicht einfach deine Interpretation? Hier steht ja nichts von unverständlichen Worten?


Dort ging es ums Prinzip: Das man mal im Glauben den Mund auf tut und es dann Gott überlässt wie er IHN füllen wird. Der eine tut den Mund weit auf um zu lehren, der andere um zu ermahnen, der andere um eine Weissagung zu tätigen und wie wir ja wissen kann man den Mund auch auftun, um in Zungen zu reden. Alles zu seiner Zeit.

Wenn wir nie den Mund auftun, wie soll IHN Gott dann mit etwas füllen. Tamy ich weiss nicht wo deine Gaben sind, lass Dich doch nicht verrückt machen das Du jetzt unbedingt die Zungenrede brauchst. Vielleicht hat Gott für Dich ganze andere Gaben parat, nach denen du streben sollst. Gott hat Dich zur Freiheit berufen, das beten um Gaben, soll doch nicht zum Stress werden, lass es Dir einfach schenken. Dienen kann man der Gemeinde nicht nur mit Geistesgaben.

Das, was du über das Reden in Zungen innerhalb der Gemeinde geschrieben hast, das wäre das, wovon ich auch im Korinther lese und somit, falls es wirklich so ist, wie du geschrieben hast, glaubhaft.


Paulus erwähnt beide. Die mit Auslegung und die ohne Auslegung.

Ich weise leider nach wie vor nicht, was ich von all dem halten soll.


Ich schon. Lass Dich nicht von Predigten zu etwas drängen. Bleib in der Liebe Christi und lasse Dich von seiner Liebe leiten, bleibe in seiner Freiheit. Dann tust Du recht. Du Tamy hast genug Christus auch wenn Du nicht ihn Zungen reden kannst, mehr als genug. Diene mit dem was du hast treu und folge Christus nach.

God bless
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Mo 5. Aug 2019, 00:51

Der Link hält eine lange Auseinandersetzung mit dem Reden unverständlicher Laute mit Gott bereit.
Ich habe den Beitrag schon einmal durchgelesen und viel Übereinstimmung mit meiner Meinung dazu gefunden. Ausführlich dort dargelegt mit den Bibelstellen. Ich werde mich aber noch gründlicher damit beschäftigen und darüber nachdenken.

Der Autor beginnt:
Ich stelle bestürzt fest, daß sogar anerkannte Prediger sich nicht immer im klaren über den Sinn der biblischen Texte sind, die diese Frage behandeln. Wenige Christen bemühen sich, diese Frage gründlich in der Heiligen Schrift zu untersuchen. Dieses Buch soll darum eine vollständige und eingehende Untersuchung der Bibeltexte sein, die sich auf die Gabe des»Zungenredens« beziehen
.

Ich weiß, daß meine Brüder, die diese Ausführungen lesen, nicht von vorneherein mit allem, was ich sage, einverstanden sein werden. Es steht ihnen völlig frei, meine Schlußfolgerungen und Überlegungen anzunehmen oder abzulehnen. Ich möchte sie nur um zwei Dinge bitten:

alles ganz ehrlich selber im Worte Gottes zu überprüfen;
an meine Liebe zu ihnen zu glauben.



Das wahre biblische Geheimnis besteht nicht darin, daß die Sprache unverständlich wäre, sondern darin, daß der Sprechende sich mit der Weisheit und übernatürlichen Macht Gottes ausdrückt. Der Vorgang ist wunderbar. Die Sprache ist aber eine menschliche Sprache.


https://horst-koch.de/zungenreden/



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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon KoS » Mo 5. Aug 2019, 08:30

Sprachenrede ist ein bereits durch Jesaia angekündigtes Gerichtszeichen über die verdorbenen und ungläubigen Juden, welches voll und ganz erfüllt ist und heute nicht mehr vorkommt.
Sprachenrede ist eine vollständig existierende, voll verständliche Sprache oder ein Dialekt, welche der unkundige Redner nie erlernt hat und einer/einige Zuhörer sie klar hörend verstehen. Diese Sprache waren vom Heiligen Geist gezielt an angesprochene Menschen gerichtet, welche dieser Sprache mächtig sind. Weil diese Menschen aber wie heute auch, Erklärungen zum vermittelten INHALT benötigen, braucht es neben dem Redner auch Ausleger, eben solche gläubige Brüder welche den INHALT des Aussagen erklären, nicht die Sprache selbst. Der Sprachenredner war dann der sprachliche Vermittler/Übersetzer.

Es gibt keine Geheimsprache, kein göttliches Zungengeschnatter, keine sinnlos weil unverständliche Sprachenrede, heute meist missbräuchlich als Zungenrede verwendet.
Heutige Sprachenrede (welche kaum jemand behauptet zu können) und das unverständlich gestammelte Zungengerede basiert alles auf Betrug: Einerseits Selbstbetrug des Zungenschnatterers durch blosse Einbildung oder einem dämonisch eingegebenem Geschnatter welches in anderen Weltreligionen nicht unbekannt ist. Auseinanderhalten wird man das nicht ohne weiteres können, beides ist jedoch von ganz unten. Diese Betrogenen Zuhörer werden dann, wenn sie sich nicht schleunigst davonmachen und das Wort dazu konsultieren, u.U. selber zu betrogenen Betrügern, oder sie merken auf und erkennen dass da was voll daneben liegt, voll von unten ist, wie es im Eingangsthread ja angedeutet wird.

Prophetie:
Jesaja 28,11 Ja, durch stammelnde Lippen [1] und durch eine fremde Sprache wird er zu diesem Volke reden, 12 er, der zu ihnen sprach: Dies ist die Ruhe, schaffet Ruhe dem Ermüdeten; und dies die Erquickung! Aber sie wollten nicht hören.

[1] d. h. durch solche, die eine unverständliche Sprache reden; vergl. [Kap. 33,19]
Jesaja 33,19 Du wirst das freche Volk nicht mehr sehen, das Volk von unverständlicher Sprache, daß man sie nicht vernehmen, von stammelnder Zunge, die man nicht verstehen kann.


Nachdem an Pfingsten APG 2 Sprachenrede in Jerusalem erfüllt wurde und diese noch eine Weile in der Fremde anhielt, nimmt Paulus das bei den völlig fleischlichen Korinthern wieder auf, um ihnen klar zu machen um was es dabei geht, zu was es dient und es ist im weiteren Verlauf auch klar, das dass alles verschwinden wird.
1. Korinther 14,20 Brüder, werdet nicht Kinder am Verstande, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstande aber werdet Erwachsene.
21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: "Ich will in anderen Sprachen und durch andere Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr."
22 Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den Ungläubigen; die Weissagung aber nicht den Ungläubigen, sondern den Glaubenden.

Sprachenrede diente den anwesenden Juden als Gerichts-Zeichen, der ausgelegte INHALT des vermittelten Wortes den Glaubenden, den weiteren Zuhörern zum Nutzen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Helmuth » Mo 5. Aug 2019, 09:25

Tamahia hat geschrieben:Ich weise leider nach wie vor nicht, was ich von all dem halten soll.

Warum musst du etwas davon halten? Wurdest du beauftragt eine Nachforschung anzustellen? Oder gibt es Leute in deiner Gemeinde, die dich damit stören?

Bei mir war das anders. Ich wurde in eine sehr charismatische Gemeinde hineingeboren. Ich musste mich damit auseinandersetzen, weil es gar nicht anders ging.

Wichtiger ist den wirkenden Heiligen Geist zu verstehen, denn dieser leitet uns alle, sowohl den Zungenplapperer als auch den Stocksteifen, der alles genau nimmt, sich kultiviert benimmt und als unverständliche Rede höchstens mal ein "hust, räusper räusper" hervorbringt. Und dazu musst du ihn schon mal bildlich gesprochen in den Allerwertesten treten. :]

Aber er ist ebenso Bruder wie der spinnerte Vogel, der meint gackern zu müssen wie ein Huhn und dies "Sprache" nennt. In Gottes Augen sind wir alle bunte Vögel.
Herzliche Grüße
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Mo 5. Aug 2019, 10:42

Helmuth, stimmt, es gibt auch das gackernde Huhn. Aber Tiergeräusche sollen von Heiligen Geist kommen ? Spätestens hier müssten wir doch merken, dass was nicht stimmt .Auch Tierstimmen kommen in außerchristlichen Bewegungen vor. Ich kenne sie von den muslimischen Sufis. Und von der indischen Kundalini- Bewegung. Neulich hat mich Jemand sogar aufmerksam gemacht, wo Zustände vom Torontosegen mit Zuständen beim Kundalini verglichen wurden. Ich denke, es ist so ähnlich, dass der selbe Geist dahinter stecken muss. Der Film macht es deutlich.
Wahrscheinlich hier:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... Ha3OFFpe2E

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Tamahia » Mo 5. Aug 2019, 12:03

Lieber Otp, lieber Helmuth, lieber KoS, lieber Kingschild, lieber Stefan, liebes Forum

Ich habe den Text von dir Otp überflogen, weil er sehr lang ist, hat mir bisher die Zeit gefehlt ihn ausführlich zu lesen, aber aus der Vogelperspektive scheint er ähnliche Fragezeichen und Zweifel zu haben, wie ich und ja, er wirft auf Korinther 14 ein anderes Licht, so wie auch Roger Liebi und andere Kritiker, als die Charismatiker.

Ich habe gestern mit meinem Mann noch ein ausführliches Gespräch geführt und schon nach ein paar Minuten war bei mir innerlich eine grosse Ruhe eingekehrt. Schön zu lesen, dass diese nun durch Worte eurerseits nochmals bestätigt worden ist.

Ja, ich muss mich nicht aus der Ruhe bringen lassen, sondern darf einfach Gott vertrauen. Back to the roots - zum Vertrauen.

An Helmuth, ja, ich wurde immer wieder damit konfrontiert, was bei mir stets wieder eine grosse Belastung herauf beschworen hat und mich gezwungen hat, mich wieder damit auseinander setzen zu müssen, weil ich sonst komplett verrückt geworden wäre. Nur macht es mich auch verrückt, mich damit beschäftigen zu müssen, weil es keine Antwort gibt.

Ich halte es für möglich, dass die heutige Zungenrede echt ist aufgrund von vielen Zeugnissen und Erlebnissen von charismatischen Christen, mit denen ich habe reden dürfen. Die Vorträge der Gegner, von denen ich mir einige angehört habe, haben aber auch Überzeugung. Deshalb, ich komme auf keine Antwort und deshalb lasse ich es stehen. Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, noch jedes Wort zu untersuchen, welches von euch als Argument dafür verwendet worden ist, aber ich glaube, dass es sich nicht lohnt.

Nur als Beispiel an Kingschild Römer 8,26 betreffend den unausgesprechlichem Seufzer, hat Liebi genau erwähnt, hier steht unaussprechlich und nicht unverständliche Worte. Aber ich lasse es stehen.

Oder noch eines an Stefan, als du zu Apg. 2,38 die "Reihenfolge" angegeben hast: Zuerst Busse, dann Wassertaufe, dann Geistestaufe: Dies betraf nur die Juden, nicht aber die Heiden noch die Samariter. Der lehrmässige Grundsatz steht im Epheserbrief, nämlich:

Epheser 1,13-14
13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.


Das ist der Grundsatz. Wenn ein Mensch das Evangelium gehört und geglaubt und Busse getan hat, wird er mit dem Heiligen Geist versiegelt = Geistestaufe gemäss Liebi. Und bei den Samaritern war es nochmals anders gewesen, nämlich erst nach dem Hände auflegen. Liebi erklärt all diese Stellen sehr genau. Wer den Link dazu will, kann sich melden.

Aber somit belasse ich es von meiner Seite aus. Ja, ich halte es für möglich, aber ich weiss es nicht.

Danke für die Antworten!

LG Tamy
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Mo 5. Aug 2019, 12:22

Liebe Tamahia,
dringende Glaubensfragen können wirklich einen Durcheinander bringen. Weil sie nicht endgültig geklärt werden können, werden sie auch immer wieder aktuell. Aber man lernt auch, mit der Spannung zu leben. Sich nicht mehr dadurch aus der Ruhe bringen zu lassen.

Lg, otp
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Helmuth » Mo 5. Aug 2019, 13:12

Tamahia hat geschrieben:Ich halte es für möglich, dass die heutige Zungenrede echt ist aufgrund von vielen Zeugnissen und Erlebnissen von charismatischen Christen, mit denen ich habe reden dürfen.

Sie ist echt, echt vom Menschen, aber nicht, dass dies damit schlecht ist. Der Irrtum besteht darin, dass man die Gabe des Zungenredes als ein Reden des Heiligen Geist ansieht. Denn genau das ist es nicht.

Wenn ich bete, dann betet mein Geist, Nur ist selbst das eine Gabe, um sich damit aufzuerbauen. Ich z.B. singe gerne in Zungen. Aber nicht in Gemeindschaft, weil ich damit ja nerve, wenn man z.B. etwas bereden will und ich mache das.

Es hat nichts mit dem Reden des Heiligen Geistes zu tun, wie in Apg. 2 beschrieben wird. Dort formte tatsächlich der HG die Laute, die auszusprechen waren. Hier wirkte Gott souverän.

Beim Zungengebet ist der Akteur der Mensch. Um es etwas salopp zu formulieren, schon den Mund aufmachen zu können ist eine Gabe, denn wenn Gott nicht will bist du stumm wie Zacharias. Also Gabe ja, Geisteswirkung für andere nein. Mein eigener Geist wird aber erbaut.

Ich weiß, dass der charismatische Leib hier einfach Blödsinn glaubt. Dafür kann ich nichts. Ehrlich hängt mir das Thema schon zum Hals raus. Aber für dich mache ich gerne eine Ausnahme und erkläre es noch genauer, wenn du magst.


onThePath hat geschrieben:Helmuth, stimmt, es gibt auch das gackernde Huhn. Aber Tiergeräusche sollen von Heiligen Geist kommen ? Spätestens hier müssten wir doch merken, dass was nicht stimmt

Manchmal geht es zu weit, auch das habe ich schon erlebt, dann wird es echt kindisch und gehört abgestellt. Anderseits gibt es auch die Vertreter, die denken, dass es dämonisch ist. Diese Phänomen gibt es in der Tat, aber das sind nicht die 0815 Beter.

Aufgrund gravierender Einzelfälle sind Gegner zum Schluss gekommen, dass es dämonisch ist. In bestimmten Dingen sind Christen hat kurzsichtig in ihrten Beurteilungen. Damit meine ich die "braven" und "normalen" Brüder, die nur ja nichts falsch machen wollen, die Pharisäer 2000.

Wenn du sie am Fußballplatz erlebst wie sie pfeiffen, gröhlen, juben, sich von Kojoten und Auerhähnen kaum unterscheiden, wie sie sich gebärden, wenn ein Tor gelingt bzw. misslingt, und sie dann fragst, was dieses Verhalten soll, dann meinen sie, das sei bloß ein wenig Spaß und Lebensfreude und daher etwas anderes. Aha.

Nein ist es nicht! Solche sind bloß Heuchler, denn in der Gemeinde kuschen sie und verurteilen andere in ihrer Freiheit der Anbetung. Ein weiterer Vergleich ließe sich machen mit dem Verhalten beim Tanzen in Discos und findet das alles megacool!

Aber um wieder zurückzukommen. Was Menschen alles behaupten oder was Gott sagt, könnte man ja anhand des Wort Gottes herausfinden, oder nicht?
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Mo 5. Aug 2019, 13:27

Helmuth, ich kann beim besten Willen nicht die breite Palette des Toronto-Spaßes, der gleichbedeutend mit Tanzspaß und Fußballbegeisterung ist, zu den Wirkungen des Heiligen Geistes zählen.

Daran ändert auch nichts, dass es steife Menschen gibt, die nichts falsch machen wollen und zu ängstlich sind.. Da ist der Torontogeist kein geeignetes Gegenmittel. Da könnte man sich genauso gut auch betrinken. Oder Party machen. Hat alles mit dem Wirken des Heiligen Geistes nichts zu tun.

Eigentlich wird man innerlich "weich" und locker, wenn man recht Christ wird. Und nicht innerlich immer vor Angst vor dem strafenden Gott zittert, sondern innerlich frei und erlöst und optimistisch froh wird durch Gott.


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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Helmuth » Mo 5. Aug 2019, 14:03

onThePath hat geschrieben:Helmuth, ich kann beim besten Willen nicht die breite Palette des Toronto-Spaßes, der gleichbedeutend mit Tanzspaß und Fußballbegeisterung ist, zu den Wirkungen des Heiligen Geistes zählen.

Zu was dann? Höllentänze? Gehörst du auch zu denen, die überall Dämonen und Teufel am Werk sehen, was nicht ins 0815 Denkschema passt? Was ist Be-"Geisterung" Check mal das Wort. Begeistern selbst kann nur Gott. Alles was der Teufel daraus macht ist ein Missbrauch oder das Lenken in eine falsche Richtung.

Ja, wenn der Teufel am Werk ist, klar, dann lässt er dich um das goldene Kalb tanzen, ist es aber unter der Kontrolle des Heiligen Geistes, dann tanzt du wie David vor der Bundeslade.

Alles was Gott gut geplant hat, kann leider auch missbraucht werden; Musik, Tanz, alles. Die falsche Reaktion ist es aber den Nichtgebrauch als gottgewollt zu erklären. Anders ausgerückt, das Kinde mit dem Bade ausschütten.

Du bringt mich in eine solche Gemeinde nicht mit 10 Pferden, die lehrt Musik oder Tanz im Gottesdeinst ist vom Teufel. Diese Heuchler erzählen dir aber wie gut das gestrige Mozartkonzert war, der Mann, der zwar hochbegabt war, nicht aber für Gott.


onThePath hat geschrieben:Da ist der Torontogeist kein geeignetes Gegenmittel.

Es gibt keinen sog. "Toronto" Geist. Das ist eine einstudierte Floskel, eine Worthülse, die du gerne benutzt. Es vermischten sich dort wie üblich mehrere Sachen.

Ich meine nicht, dass du hier die Unterscheidungen vornehmen kannst. Sonst käme nicht immer diese Keule. Wie in allen Dingen muss man auch den Gebrauch erst lernen. Ich denke ich hab da mehr Erfarhung als du, aber ich will mich damit jetzt nicht brüsten.
Herzliche Grüße
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Mo 5. Aug 2019, 14:27

Wie du meinst. Kann ich dir dann stattdessen den fröhlichen Bacchus-Kult als Bespaßung vorschlagen ?
Die Spiränzchen der Toronto Bespaßung können nun mal ausarten zu den Zuständen der Kundalini-Erweckung. Da braucht man doch Unterscheidungsfähigkeit. Der Heilige Geist beim Kundalini ?

Aber du bringst die Frage auf, wie ein Gottesdienst sein sollte. Wieviel Anbetung und wieviel Spaß ?

Ich fühle mich in einem Gottesdienst wohl, wo man froh Gott anbetet.

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon KoS » Mo 5. Aug 2019, 15:57

Helmuth hat geschrieben:Du bringt mich in eine solche Gemeinde nicht mit 10 Pferden, die lehrt Musik oder Tanz im Gottesdienst ist vom Teufel. Diese Heuchler erzählen dir aber wie gut das gestrige Mozartkonzert war, der Mann, der zwar hochbegabt war, nicht aber für Gott.

Wer solche Dinge nicht fein säuberlich am Worte her selber unterscheidet, WIRD dann halt unterschieden ...

Instrumentale Musik oder Tanz als Gottesdienst(?) und dasselbe Tun als frei mögliches, persönliches-, irdisches-, der Seele wohlgefälliges Tun, nicht zu unterscheiden von den Gott gefälligen geistlichen Dingen, führt dann zu persönlichen Erfahrungslehren, welche gut am individuellen Wohlfühlgrad gemessen werden können aber an nichts objektivem mehr.
Wer Gottes Geist innewohnend hat, der muss in geistlicher Weise sicher nicht mehr äusserlich be-geistert werden, kann das gar nicht. Das Wortspiel klingt gut, geht aber voll am Ziel vorbei.
Zuletzt geändert von KoS am Mo 5. Aug 2019, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Tamahia » Mo 5. Aug 2019, 16:04

Lieber Helmuth

Ich danke dir von Herzen für deine Erklärungen und Beschreibungen. Ja, ich kann nachvollziehen, dass es dir ziemlich zum Hals heraus hängt, denn mir geht es in umgekehrter Richtung vermutlich sehr ähnlich. Ich weiss dein Angebot sehr zu schätzen, weitere Auskünfte erteilen zu wollen und falls es sich mir aus einem Grund wieder aufdrängen sollte, nehme ich es sehr gerne in Anspruch und würde dir eine PN schreiben. Wirklich danke dafür, ich habe mehrheitlich erlebt, dass die Bereitschaft Auskunft zu geben, auch wenn es halt manchmal auch etwas mühsam sein kann, nicht sehr vorhanden ist. Und ich spiele diesbezüglich auf niemanden gezielt hier im Forum an, es muss sich also keiner angegriffen fühlen, sondern in der Gesamtheit von allem, was ich in den letzten 10 Jahren erlebt habe. Ich kann vielleicht etwas mühsam sein, weil ich in der Tat sehr nachboren kann und mich nicht so leicht mit einer Auskunft zufrieden gebe. Von meinem Wesen her behagt mir dies überhaupt nicht und ich fühle mich nie gut dabei, aber wie ich dir oben bereits geschrieben habe, ja, ich wurde immer wieder dazu gezwungen, es tun zu müssen, obwohl es mir auch zum Hals heraus hängt. Deshalb, begnüge ich mich vorerst mit dem, was du gesagt hast und lasse es bei Gott. Ich werde bestimmt nicht zu kurz kommen und er weiss am besten, was für mich gut ist.

LG Tamy
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon onThePath » Mo 5. Aug 2019, 19:46

Ach komm, Tamahia
Jederzeit gerne kannst du uns beanspruchen, Antworten zu finden.
Mir ist es recht, anspruchsvolle Beiträge zu lesen, die ausreichend Tiefgang haben.

Lg, otp
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Thelonious » Mo 5. Aug 2019, 20:56

Hallo,

insgesamt muss jetzt bitte sofort zum tatsächlichen Threadthema zurückgekommen werden, danke.

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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon Helmuth » Di 6. Aug 2019, 06:43

Thelonious hat geschrieben:insgesamt muss jetzt bitte sofort zum tatsächlichen Threadthema zurückgekommen werden, danke.

Das musst du diesmal bitte erklären. Der TE stellte Fragen. Auf diese wurde geantwortet. Was war OT?
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Geistestaufe / Geistesgaben etc.

Beitragvon bigbird » Di 6. Aug 2019, 16:50

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

insgesamt muss jetzt bitte sofort zum tatsächlichen Threadthema zurückgekommen werden, danke.

Thelonious - Senior-Mod.


Ich hab das so verstanden, dass Tamahia mit den momentanen Antworten und dem Gespräch mit ihrem Mann (und auch dann der erhaltenen inneren Ruhe) zufrieden ist.

Deshalb schliesse ich diesen Thread - kurze PN von Tamahia genügt, und ich öffne sofort wieder.

bigbird, Admin
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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