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Leid und Kreuz

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » Sa 11. Jan 2020, 13:12

Hallo zusammen,

es sind eigentlich zwei große Fragen , welche die Menschheit seit langem quält:

Die erste Frage bezieht sich auf das Leid der Welt und das Warum ?

Und wenn dann das Evangelium gebracht wird, stellt sich ebenfalls die Frage nach dem Warum. Warum soll die Menschheit durch die grausame Hinrichtung eines Menschen gerettet werden ?

Was sollen die Menschen eigentlich begreifen, wenn sie auf den gekreuzigten Jesus blicken ?

Folgendes ist mir selbst schon dazu eingefallen:

Sie blicken auf einen strafenden Gott.

Sie blicken auch auf ein Werk grausamer , von Satan verführter Menschen. Er selbst ist ja der Gipfel der Grausamkeit , aber er kann eben auch viele Menschen bewegen , diese Grausamkeit umzusetzen.

Sie blicken auch auf einen Schöpfer, dem es nicht ausreicht, die Welt leiden zu sehen, sondern er schickt seinen geliebten Sohn auf diese Welt, damit er das Leid der Welt auch mal am eigenen Leibe erfährt.
Der Sohn Gottes ist bereit, für seine Menschen alles zu tun, um sie aus den Klauen Satans herauszureißen und um sie für ein Leben in einer neuen Schöpfung auszurichten.

Was fällt euch so ein, wenn ihr auf das Kreuz schaut ?

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon lionne » Sa 11. Jan 2020, 15:13

...da sag ich erst mal dazu: :lesen:

"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht/Kraft." (1Kor 1,18).
Dieser Vers aus der Bibel gibt uns die Antwort auf viele Fragen, die wir uns stellen. Gottes Liebe zu uns Menschen (>>>Johannes 3,16: "Denn so [sehr]hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.") ist der Grund dafür, dass Jesus für uns leiden musste (>>> s. Hebräer 9,22), weil sein Tod am Kreuz für uns notwendig war, um uns vor dem ewigen Tod zu erretten. Nun gilt, dass Menschen, die daran glauben, sich darauf berufen dürfen und dadurch Gottes Errettung erleben werden. Diese Errettung ist die zentrale Botschaft der Christen. Wer sie annimmt, wird ewig leben. So schlicht und einfach lässt es sich (kurz) zusammenfassen.
LG lionne und schönes Wochenende!
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Lazar » Sa 11. Jan 2020, 18:37

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

es sind eigentlich zwei große Fragen , welche die Menschheit seit langem quält:

Die erste Frage bezieht sich auf das Leid der Welt und das Warum ?


Hi Thomas.
Ersteinmal zu Frage 1:

Ich habe darüber schon oft und sehr lange nachgedacht ... und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere irdische Welt in der Weise wie sie existiert,
nicht erschaffen wurde, weil dies im Ursprung Gottes Wille war, sondern mehr weil aus einem gewissen Anlass heraus dazu keine andere Wahl mehr bestanden hat.

Denn die Erde wirkt auf mich trotz ihrer Schönheit dennoch wie eine Art stark reduzierte und fehlerbehaftete "Ersatzwelt" für das Paradies - oder gar eine Art "weitläufiges Gefängnis" für uns. Wir Menschen auf Erden leben im Vergleich zu den Engeln und den Seelen im Himmel auf jeden Fall sehr begrenzt!

All das hat sicherlich etwas mit Ungehorsam, Uneinsicht und dem Engelssturz aus dem Himmel zu tun, bzw. Wesen, die dort meinten, sie könnten es besser und damit anders machen als Gott selbst. Ob sie danach unter der Herrschaft Satans das viele Leid und Unheil dabei absehen konnten, das sich daraus entwickelte,
sei dahingestellt, denn echtes "Leid" war im Himmel bis dato unbekannt.
Vermutlich nicht.

Bei Hitler war es wohl ähnlich. Nur wenige wären ihm wirklich gefolgt, hätten sie vorher das desaströse Ergebnis gekannt? Hitler hat uns Satan's System eigentlich bis zur Perfektion vergegenwärtigt:

Lüge, Verführung, Anklage - bis hin zum eigenen Untergang.

Herzliche Grüße
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon lionne » Sa 11. Jan 2020, 20:04

Wir sind ständig mit Leid konfrontiert, im Grossen, wie im Kleinen....
Es gibt Naturkatastrophen, wie Erdbeben, Hungersnöte, Überschwemmungen....
Das Leid, das daraus resultiert, ist unerbittlich und überwältigend. Gerade im vergangenen Jahrhundert ist die Aufmerksamkeit durch die beiden Weltkriege ganz akut auf globales Leid gelenkt worden.
Dann gibt es das Leid auf persönlicher Ebene, von dem wir alle mehr oder weniger betroffen sind.

Zu sagen ist auch: Das Leid ist nicht Teil der ursprünglichen Schöpfungsordnung Gottes (1. Mose 1-2). Es gab kein Leid auf der Welt, bevor der Mensch sich gegen Gott auflehnte. Das Leid kam erst in diese Welt, als Adam und Eva gesündigt haben.
Wollen wir nun etwa Gott für das Leid verantwortlich machen? :shock:
Gruss lionne
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » So 12. Jan 2020, 12:46

lionne hat geschrieben:...da sag ich erst mal dazu: :lesen:

"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht/Kraft." (1Kor 1,18).
Dieser Vers aus der Bibel gibt uns die Antwort auf viele Fragen, die wir uns stellen.

Es gibt Menschen , die schauen auf das Kreuz und denken: " Welch eine Torheit !" Wie will denn ein kläglich am Kreuz verendeter Mensch der Menschheit helfen wollen ?" Und das sind schon die Klügeren, die so fragen. Was kann man denen für eine Antwort geben ?
Es kommt nich hinzu, daß diese Hinrichtung am Kreuz sehr grausam war. Ist Gott grausam, wenn er seinen geliebten Sohn am Kreuz verenden läßt ?

Lionnne schrieb:
Gottes Liebe zu uns Menschen (>>>Johannes 3,16: "Denn so [sehr]hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.") ist der Grund dafür, dass Jesus für uns leiden musste (>>> s. Hebräer 9,22), weil sein Tod am Kreuz für uns notwendig war, um uns vor dem ewigen Tod zu erretten. Nun gilt, dass Menschen, die daran glauben, sich darauf berufen dürfen und dadurch Gottes Errettung erleben werden. Diese Errettung ist die zentrale Botschaft der Christen. Wer sie annimmt, wird ewig leben. So schlicht und einfach lässt es sich (kurz) zusammenfassen.
LG lionne und schönes Wochenende!

Als Christ hat man natürlich den Durchblick, aber mal ehrlich: " Wie kann man denn eine grausame Hinrichtung als Liebe Gottes darstellen ? Da ist doch erst mal Unverständnis auf der ganzen Linie.
Und von Gerechtigkeit kann man da doch auch nicht reden. Da hing doch ein Unschuldiger, der lediglich behauptet hatte, der König Israels zu sein. Warum soll ausgerechnet der in die Hände eines Machthabers gespielt werden, der ihn hinrichten läßt, ohne einen vernünftigen Grund dafür zu finden ?

Ich schreibe das jetzt einfach mal aus der Sicht eines Menschen, der die ganze Wahrheit des Kreuzesgeschehens noch nicht begreift. Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Gott wollte uns unsere Liebe zeigen, indem er seinen Sohn für uns straft, damit wir straffrei ausgehen.
Aber ist das überhaupt gerecht ? Warum soll nicht jeder Mensch für seine Sünden bestraft werden ? So denken ja auch viele Menschen. Was kann man da entgegnen ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » So 12. Jan 2020, 13:40

irgendwie doppelt :oops:
Zuletzt geändert von Zippo am So 12. Jan 2020, 18:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » So 12. Jan 2020, 13:40

Lazar hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

es sind eigentlich zwei große Fragen , welche die Menschheit seit langem quält:

Die erste Frage bezieht sich auf das Leid der Welt und das Warum ?


Hi Thomas.
Ersteinmal zu Frage 1:

Ich habe darüber schon oft und sehr lange nachgedacht ... und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere irdische Welt in der Weise wie sie existiert,
nicht erschaffen wurde, weil dies im Ursprung Gottes Wille war, sondern mehr weil aus einem gewissen Anlass heraus dazu keine andere Wahl mehr bestanden hat.

Gott hatte keine Wahl ? Also zunächst einmal kann ich im Kol 1,16 lesen, daß die gesamte Schöpfung durch den Herrn Jesus und für ihn geschaffen wurde. Unter dem Jauchzen aller anderen Gottessöhne Hiob 38,7 hat der Erstgeborene die Schöpfungsworte gesprochen Joh 1,3 und Gott der Vater , von dem alle Dinge sind, hat diese Worte umgesetzt 1 Kor 8,6. So stelle ich es mir vor. Da war es ja noch Gottes Wille, daß die Schöpfung entsteht. Allerdings hat er ja auch seinen Erstgeborenen in eine besondere Verpflichtung hineingenommen, um den schuldig gewordenen Menschen zu helfen.
Gott hatte eine böse Vorahnung , die sich dann bewahrheitet hat. Satan, hat sogleich dem Erstgeborenen den Spass an seiner Schöpfung vermiest und die ersten Menschen zu Fall gebracht. Viel , viel Leid ist dann zusätzlich entstanden und man könnte sich fragen , ob Gott dieses Leid wirklich haben wollte ? Vor der Sintflut bereut er ja auch, die Erde gemacht zu haben.1 Mo 6,6

Eleazar schrieb:
Denn die Erde wirkt auf mich trotz ihrer Schönheit dennoch wie eine Art stark reduzierte und fehlerbehaftete "Ersatzwelt" für das Paradies - oder gar eine Art "weitläufiges Gefängnis" für uns. Wir Menschen auf Erden leben im Vergleich zu den Engeln und den Seelen im Himmel auf jeden Fall sehr begrenzt!

Es ist ein räumliches und zeitliches Gefängnis, wenn man so will. Und Gott hat die Schöpfung stark verändert. Es gibt ein ständiges Fressen und Gefressen werden. Unser Schöpfer kann da auch recht grausam sein und er hat auch eine grausige Phantasie. Neulich habe ich mal eine Sendung über das Leben in der Tiefsee gesehen. Da gibt es ja abscheuliche Tiere. Möglicherweise ein Abbild auf die auch recht grausame und häßliche geistige Welt. Off 18,2

Gott hat sich entschieden, diese Welt, die er seinem Erstgeborenen geschaffen hat, nicht zu zerstören, sondern den Weg mit der Menschheit weiterzugehen und dann so nach und nach seinen Rettungsplan auszubreiten.
Er hat seine Schöpfung inmitten einer Auseinandersetzung himmlischer Kräfte erschaffen. Ob er da jegliches Unheil schon vorhergesehen hat, weiß ich nicht, aber er weiß , wie er einige Menschen aus der gefallenen Schöpfung erretten kann. Dazu muß allerdings auch derjenige grausam leiden, um dessen Wunsch die Schöpfung entstanden ist und das ist der Erstgeborene, den wir in menschlicher Erscheinung unter dem Namen Jesus kennen. Er sollte sich das Leid nicht nur von oben ansehen, sondern in seiner Schöpfung mitleiden. Mal so von Anfang an, als kleiner Säugling bis hin zu der grausamen Hinrichtung, die ja auch andere Menschen erlebt haben. Aber mit dieser Strafe hat unser Herr Jesus das Schuldproblem unsere Menschheit gelöst. So hat es Gott gewollt und so findet er es gerecht.

Eleazar schrieb:
All das hat sicherlich etwas mit Ungehorsam, Uneinsicht und dem Engelssturz aus dem Himmel zu tun, bzw. Wesen, die dort meinten, sie könnten es besser und damit anders machen als Gott selbst. Ob sie danach unter der Herrschaft Satans das viele Leid und Unheil dabei absehen konnten, das sich daraus entwickelte,
sei dahingestellt, denn echtes "Leid" war im Himmel bis dato unbekannt.
Vermutlich nicht.

Bei Hitler war es wohl ähnlich. Nur wenige wären ihm wirklich gefolgt, hätten sie vorher das desaströse Ergebnis gekannt? Hitler hat uns Satan's System eigentlich bis zur Perfektion vergegenwärtigt:

Lüge, Verführung, Anklage - bis hin zum eigenen Untergang.

Herzliche Grüße
Eleazar

Da gebe ich dir Recht. Ich glaube auch nicht, daß die Himmelswelt die Entwicklung der Dinge so richtig absehen konnte. Sie wußten bloß, daß Satan vorhatte, Gott und den Erstgeborenen zu verdrängen und anstattdessen wollte sich Satan über die Sterne des Himmels erheben , also über die Engel herrschen. Jes 14,13

Das Ganze wird auch auf dem Rücken der Menschen ausgetragen und ich glaube schon, daß die meisten Menschen auch Gott die Schuld für manches Leid geben, auch wenn sie die geistigen Hintergründe gar nicht kennen.

Liebe Grüsse Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am So 12. Jan 2020, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Leuchte » So 12. Jan 2020, 16:53

Zippo hat geschrieben:Was sollen die Menschen eigentlich begreifen, wenn sie auf den gekreuzigten Jesus blicken ?

Folgendes ist mir selbst schon dazu eingefallen:

Sie blicken auf einen strafenden Gott.

Nach meinem Verständnis ist der wichtigste Grund für die Menschwerdung, Leiden und Tod Jesu der, dass Gottes himmlische Gesetz (nicht zu verwechseln mit dem Gesetz Mose) gerechtfertigt werden musste. Es bedeutet, dass Gottes Wort, Seine Prinzipien und Seine himmlische Ordnung absolut korrekt sind und Satan keinen Grund hat, dies anzuzweifeln.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » Mo 13. Jan 2020, 12:09

Leuchte hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Was sollen die Menschen eigentlich begreifen, wenn sie auf den gekreuzigten Jesus blicken ?

Folgendes ist mir selbst schon dazu eingefallen:

Sie blicken auf einen strafenden Gott.

Nach meinem Verständnis ist der wichtigste Grund für die Menschwerdung, Leiden und Tod Jesu der, dass Gottes himmlische Gesetz (nicht zu verwechseln mit dem Gesetz Mose) gerechtfertigt werden musste. Es bedeutet, dass Gottes Wort, Seine Prinzipien und Seine himmlische Ordnung absolut korrekt sind und Satan keinen Grund hat, dies anzuzweifeln.

Gottes Wort ist verbindlich und jeder hat sich daran zu halten, sonst hat es böse Konsequenzen. Das kann man auch am Kreuz sehen.

Aber, wenn man jetzt mal ins Detail geht: Was sind denn seine Prinzipien ?

Satan hat keinen Grund an Gottes Prinzipien zu zweifeln. Er war ein stattliches geistiges Wesen mit großer Macht. Wie ein Gott war er steht in Hes 28 . Ein schirmender Cherub , außergewöhnlich schön und mächtig Hes 28,13-14, im Garten Eden war er schon anwesend. Der König von Tyrus wird als menschliches Abbild für das vielleicht zweitmächtigste Geistwesen des Himmels, vielleicht der zweite Sohn Gottes , der sich allerdings mit diesem Platz nie zufrieden geben wollte. Sondern er wollte der Erste sein und wie der Allerhöchste über die Engel herrschen. Jes 14,13-14

Um dieses Ziel zu erreichen , hat er sich unsere Schöpfung als Schauplatz ausgesucht. Er schürt Zweifel an Gottes Wort und bringt die ersten Menschen zu Fall. 1 Mo 3,1. Das tut er seither immer wieder. Sobald Gott ein Gebot ins Leben ruft oder eine Anordnung , widersteht ihm der Satan und zweifelt die Richtigkeit an.
Gebote werden zur lästigen Freiheitsbeschränkung und Anordnungen Gottes entziehen den Menschen ein Leben im Wohlstand, so, wie er es selbst gerne haben will. Nun , man kann sich in der Geschichte der Menschheit gut ansehen, wohin diese Denkweise führt.

Gott läßt den Satan gewähren. Er darf den Menschen versuchen und zu Fall bringen und wird so zum Prüfstein. Er wird auch zum Ankläger, weil er die Menschen , die er zu Fall gebracht hat, bei Gott verklagt.
Dagegen hat Gott das Evangelium ersonnen und dem Verkläger damit die Macht genommen. Gewalt über den Tod hat er nun nicht mehr, wenn sich ein Mensch im Glauben und Vertrauen an den Herrn Jesus Christus wendet. Hebr 2,14-15
Dem Verkläger ist die Macht genommen, aber dafür wird er aus der Himmelswelt entfernt , um ein großes Leid und Wehe anzurichten. Off 12,10 Warum hat Gott das so gemacht ?

Die Menschheit reagiert mit Unverständnis, wenn sie auf solches Leid sieht. Bsp. weise. die sehr grausame Christenverfolgung , die Verblendung der Christenheit: Es gab die Kreuzzüge, die Inquisition , die charismatische Verführung usw.
Es gab Völkermorde , Anschläge , Kriege, die sinnlos waren usw.

Wir können ja sicher sein, daß Satan hinter alldem steckt. Wieso hat Gott ihm nicht mehr entgegenzusetzen gehabt ?

Aber auch das kann man am Kreuz erkennen. Der von Satan erfüllte Mensch schreckt manchmal vor keiner Grausamkeit zurück.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Leuchte » Mo 13. Jan 2020, 20:35

Zippo hat geschrieben:Wieso hat Gott ihm nicht mehr entgegenzusetzen gehabt ?

Wenn man bedenkt, dass Satan ein Drittel (!) der Engel auf seine Seite gezogen (besser: überzeugt) hat, spricht es dafür, dass diese Engel nicht der Meinung waren, irgendwann von Gott zu Fall gebracht und getötet zu werden. Sondern gleich wie der Ankläger, haben auch diese dem himmlischen Gesetz anscheinend "mit einer guten Zukunftsvorstellung" widersprochen. Ihre Entscheidung war keineswegs leichtsinnig und unüberlegt. Warum hat Gott überhaupt zugelassen, dass Satan andere Engel verführt, und auch die Menschen?

Die Lösung der Situation, Satan schon zu Beginn einfach zu töten, wäre für Gott ein Fingerschnippen. Aber die später abgefallenen Engel hätten dann zwar Gott gedient, aber nicht mit derselben Liebe und Hingabe, wie Gottes himmlische Prinzip der Liebe es voraussetzt. Denn hätten diese Gott wirklich vertraut und selbstlos geliebt, wären sie auch nicht abgefallen. Es scheint, als hätte Gott die ganze Schöpfung auf die Probe gestellt, die wiederum Gott in Frage gestellt hat.

Da Gott jedem Geschöpf die Entscheidungsfreiheit gab, sich für Ihn oder gegen Ihn zu entscheiden, so konnte Gott das Vertrauen auch nur über die Entscheidungsfreiheit zurückgewinnen. Wie hätte Gott der ganzen Welt bewiesen, dass Sein himmlisches Gesetz unveränderlich ist und Gott Seine Geschöpfe über alles liebt und ihnen damit nur das Beste wünscht? Die Lösung war die Menschwerdung, die Leiden und das Kreuz..
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon John1955 » Di 14. Jan 2020, 05:28

Zippo hat geschrieben:Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Gott wollte uns unsere Liebe zeigen, indem er seinen Sohn für uns straft, damit wir straffrei ausgehen.
Aber ist das überhaupt gerecht ? Warum soll nicht jeder Mensch für seine Sünden bestraft werden ? So denken ja auch viele Menschen. Was kann man da entgegnen ?

Liebe Grüsse Thomas


Die Kreuzigung unseres Herrn Jesus, Zippo, war weder ein Liebes- noch ein Strafakt des himmlischen Vaters, sondern die Forderung des Hohen Rates, die ja Jesus als gefährlichen Volksverderber, Gotteslästere bezeichneten.

Damit wollten sie Jesus (das in Wahrheit fleischgewordene WORT GOTTES!) ein für allemal zum Schweigen bringen, was Gott ihnen dann durch Auferweckung seines gehorsamen Sohnes gründlich vermasselte.

Die Liebe Gottes zu den Verlorenen Schafen des Hauses bestand darin, seinen Sohn Jesus zu ihnen zu senden, um ihnen den Weg aus der Finsternis ins Licht zu ermöglichen, vom Sünder zum Gerechten.

Jesus Christus hat zudem im Zusammenhang mit Vergebung von Sünden KEINEN strafenden Gott sondern einen BARMHERZIGEN Vater offenbart.

Jesus klärte zudem ganz klar darüber auf, dass Gott an Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes menschseits interessiert ist und gar NICHT an Opfer.

Dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn wird meines Erachtens viel zu wenig Beachtung geschenkt.Gott straft KEINEN Sünder, wenn dieser sein einstig gottloses Verhalten einsieht, bereut und davon umkehrt, (somit von der Sünde Sold dem Tod ins Leben zurück findet.)

DAS reinigt das Gewissen ermöglicht Erlösung vom Bösen, versöhnt mit Gott, was die freudige Umarmung des Vaters ja klar zeigt.

Gruss John
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon John1955 » Di 14. Jan 2020, 09:12

lionne hat geschrieben:...da sag ich erst mal dazu: :lesen:

"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht/Kraft." (1Kor 1,18).
Dieser Vers aus der Bibel gibt uns die Antwort auf viele Fragen, die wir uns stellen. Gottes Liebe zu uns Menschen (>>>Johannes 3,16: "Denn so [sehr]hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.") ist der Grund dafür, dass Jesus für uns leiden musste (>>> s. Hebräer 9,22), weil sein Tod am Kreuz für uns notwendig war, um uns vor dem ewigen Tod zu erretten. Nun gilt, dass Menschen, die daran glauben, sich darauf berufen dürfen und dadurch Gottes Errettung erleben werden. Diese Errettung ist die zentrale Botschaft der Christen. Wer sie annimmt, wird ewig leben. So schlicht und einfach lässt es sich (kurz) zusammenfassen.
LG lionne und schönes Wochenende!


Ich schliesse daraus, lionne, dass Du hier aus "der Hoffnung für alle" zitierst. In keiner andern Bibel wurde dermassen viel hineingedichtet wie hier, insbesondere 1. Korinther 1,18 (wichtig hier zu notieren, damit Neuleser wissen was dereinst in der Hl.Schrift geschrieben stand.)

Für unsere Sünden bezieht sich jeweils auf den Sprechenden in der damaligen Zeit. Paulus sagte ja, dass Jesus für/wegen deren Sünden gestorben ist als SIE noch Sünder waren.

Für uns Christen gelten die durch Jesus verkündeten Vergebungsvorgaben gottseits. Diese und für dauerhafte Erlösung vom Bösen hat Jesus sein Leben hingegeben, respektive Gott sein Vater gemäss Johannes 3,16.!!!

1. Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft. 19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten?
Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, 23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis (weil sie und den Heiden eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen,
predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind. 26 Seht doch, Brüder und Schwestern, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme sind berufen. 27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist; 28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist, 29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme. 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 auf dass gilt, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«


Luther 2017Hebräer 9, 21 Und das Zelt und alle Geräte für den Gottesdienst besprengte er desgleichen mit Blut. 22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung.

Hoffnung für Alle Hebräer 9. 22 Nach den Bestimmungen des alten Bundes wird fast alles mit Blut gereinigt. Denn ohne Blut ist eine Vergebung der Schuld nicht möglich.


Das war im Alten Bund. Schon Johannes ermöglichte Vergebung bei Umkehr und Taufe.
Lk 3,3 Und er kam in die ganze Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,


Jesus am Kreuz zeigt doch, dass das Herz der Schriftgelehrten dermassen verstockt war, dass sie nicht WAHR haben wollten, dass Jesus Sohn Gottes des himmlischen Vaters, der längst versprochene Messias der zu Ihrer Rettung, Erlösung vom Bösen.

Erst nach der Kreuzigung sahen einige wenige ein, dass dieser, denn sie als Gotteslästerer und als Volksverderber, verschrien wahrahftig Gottes Sohn gewesen war.

Gruss John
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Daniel_8 » Di 14. Jan 2020, 09:46

Ich halte mich kurz:

Liebe schafft Gerechtigkeit!
- Gott ist ein persönlicher Gott -
Man kann Gott nur erfahren, wenn man ihn sucht!
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon lionne » Di 14. Jan 2020, 10:13

Mittels Bibelserver könnt ihr alle Versionen lesen, die ihr wollt....
Da werden Sie geholfen! ;)
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » Di 14. Jan 2020, 13:15

Leuchte hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Wieso hat Gott ihm nicht mehr entgegenzusetzen gehabt ?

Wenn man bedenkt, dass Satan ein Drittel (!) der Engel auf seine Seite gezogen (besser: überzeugt) hat, spricht es dafür, dass diese Engel nicht der Meinung waren, irgendwann von Gott zu Fall gebracht und getötet zu werden. Sondern gleich wie der Ankläger, haben auch diese dem himmlischen Gesetz anscheinend "mit einer guten Zukunftsvorstellung" widersprochen. Ihre Entscheidung war keineswegs leichtsinnig und unüberlegt. Warum hat Gott überhaupt zugelassen, dass Satan andere Engel verführt, und auch die Menschen?

Mit einem Drittel der Engel mußte Satan den Himmel verlassen. Er wurde ja gerichtet Joh 12,31, sein Rausschmiss wurde vorangekündigt und Engelfürst Michael und seine Engel haben diese Aufgabe übernommen. Off 12,7-12
Satan verläßt den Himmel mit einer Schar Engel , so wie Mordred die Runde des Königs Artur verläßt, weil ihm die Prinzipien , die König Artur auf seiner Tafel stehen hatte, nicht passen.
Wer weiß , wieviele Engel sich danach noch dem Satan angeschlossen haben, denn es sah ja zeitweise sehr finster aus in der Welt. Die ersten Christen haben schon viel zu leiden gehabt.
Was haben sich die abgefallenen Engel davon versprochen ? Haben ihnen die Prinzipien Satans mehr zugesagt ? Dumm sind sie nicht , in der Himmelswelt, sie haben vielleicht gedacht, daß sie mit Satan an der Spitze einmal die Herrschaft übernehmen können. Satans Ziel war ja, seinen Thron über alle Engel zu erhöhen und die Herrschaft zu übernehmen und hat seiner Zukunftsvorstellung sicher auch eine realistische Chance gegeben.

Was wäre das für ein dummer Satan, wenn Gott ihn mit einem Fingesrschnippen entfernen könnte ?

Dabei hat er wahrscheinlich die Möglichkeiten Gottes, seinen Plan zu behindern, überdacht. Ich glaube also nicht, daß man Satan so schnell beseitigen konnte. Gott selbst kämpft ja nicht, es wären also erstmal ein Drittel der Himmelswelt gegen zwei Drittel der Himmelswelt gegeneinander angetreten. Dabei stand ja im Vordergrung das Evangelium und dessen Verbreitung und für Streitereien im Himmel war eigentlich keine Zeit.
Also hat man Satan erst mal gewähren lassen.

Leuchte schrieb:
Die Lösung der Situation, Satan schon zu Beginn einfach zu töten, wäre für Gott ein Fingerschnippen. Aber die später abgefallenen Engel hätten dann zwar Gott gedient, aber nicht mit derselben Liebe und Hingabe, wie Gottes himmlische Prinzip der Liebe es voraussetzt. Denn hätten diese Gott wirklich vertraut und selbstlos geliebt, wären sie auch nicht abgefallen. Es scheint, als hätte Gott die ganze Schöpfung auf die Probe gestellt, die wiederum Gott in Frage gestellt hat.

Das Gott Satan mit einem Fingerschnippen entfernen kann , glaube ich also nicht. Er läßt ja immer Engel auftreten, wenn er kämpfen will und auch wenn sonstwie eine Aufgabe zu erledigen ist, schickt er seine Engel los. Ps 91,11
Es ist wohl eher so:
Die Engel haben eine größere exekutive Gewalt , als manche Christen sich das vorstellen. Es muß ja auch seinen Grund haben, wenn Satan denkt: "Herrsche ich über die Engel, dann bin ich dem Allerhöchsten gleich und niemand wird mir etwas anhaben können" Jes 14,13-14
Es gibt natürlich noch einen weiteren Grund , Satan gewähren zu lassen und der läßt so ein himmlisches Prinzip durchleuchten, wie du es nennst. Denn Gott will niemand zwingen, ihm nachzufolgen. Er möchte, daß seine Geschöpfe erkennen, daß es besser ist, ihm zu gehorchen. Im gleichen Zuge will er natürlich zeigen, was es bringt, wenn man Satan gehorcht. Und das geschieht mit großen Schmerzen, auch für Christen und Menschen die sich um Gutes bemühen.
Menschen stellen Gott in Frage und folgen dem Satan und schon sehen wir auf das Kreuz Jesu, der sich einmal selber unter diese Gewalten gestellt hat und hat sich von den von Satan erfüllten Menschen verwerfen, verspotten und martern lassen. Jetzt weiss der Sohn Gottes wie das ist und kann Mitfühlen, besser , als wenn er das alles nur von oben betrachtet hätte. Hebr 2,18
Da Gott jedem Geschöpf die Entscheidungsfreiheit gab, sich für Ihn oder gegen Ihn zu entscheiden, so konnte Gott das Vertrauen auch nur über die Entscheidungsfreiheit zurückgewinnen. Wie hätte Gott der ganzen Welt bewiesen, dass Sein himmlisches Gesetz unveränderlich ist und Gott Seine Geschöpfe über alles liebt und ihnen damit nur das Beste wünscht? Die Lösung war die Menschwerdung, die Leiden und das Kreuz..

Das ist schon richtig. Es ist natürlich die Frage, wieviel Freiheit haben wir noch, wenn Satan anrückt und unsere Gedanken beherrscht. Es ist ja auffällig, daß eine große Menschenmenge, den Herrn Jesus als König in Jerusalem willkommen heißt, aber danach wird er wieder verworfen und satanische Gemüter schreien: "Ans Kreuz mit ihm" In dem Moment hat ja sicher die Schlange zugebissen, wie in 1 Mo 3,15 prophezeit worden ist.

Satan verfinstert auch heute noch die Gemüter und sorgt für unerklärliche Feindschaft. Satan hat den Menschen den Sinn verstellt und sie können die Wahrheit nicht erkennen. 2 Kor 4,4. Wenn man jemand erklären will, warum Jesus am Kreuz starb , ist erstmal Gebet nötig, sonst wird da kein Lichtstrahl ins Herz dringen, auch wenn diese Menschen ganz liebe Leute sind. Das ist so meine Beobachtung.

Vielleicht will Gott ja auch, daß das Evangelium ein Geheimnis bleibt und nicht jedem direkt ein Licht aufgeht.
"Mit offenen Augen werden sie sehen und nicht verstehen" Jes,44,18 , Mt 13,14

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Daniel_8 » Di 14. Jan 2020, 13:53

Besteht für Engel auch eine Umkehr? Wenn nein, warum nicht? Was ist anders zu uns Menschen?
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon kingschild » Di 14. Jan 2020, 18:00

Daniel_8 hat geschrieben:Besteht für Engel auch eine Umkehr? Wenn nein, warum nicht? Was ist anders zu uns Menschen?


Für den Menschen gilt:

Mr. 3.28 Wahrlich ich sage euch: Alle Sünden werden vergeben den Menschenkindern, auch die Gotteslästerungen, womit sie Gott lästern;
29 wer aber den heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung ewiglich, sondern ist schuldig des ewigen Gerichts.


Engel kennen alle diesen Heiligen Geist und wer IHN kennt und dagegen lästert für den bleibt nur die Verwahrung bis zum Gericht übrig.

2Pe 2:4 Denn Gott hat die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis zur Hölle verstoßen und übergeben, daß sie zum Gericht behalten werden;

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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Daniel_8 » Mi 15. Jan 2020, 08:40

danke kingschild.

gibt es noch anhaltspunkte wann gott das gemacht hat?

früher (vor der flut) waren ja die gefallenen engel auf erden.
sind sie es heute noch?
wer oder was waren die bösen geister, die jesus und die jünger austrieben?

neuer fred?
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Zippo » Mi 15. Jan 2020, 12:52

John1955 hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Gott wollte uns unsere Liebe zeigen, indem er seinen Sohn für uns straft, damit wir straffrei ausgehen.
Aber ist das überhaupt gerecht ? Warum soll nicht jeder Mensch für seine Sünden bestraft werden ? So denken ja auch viele Menschen. Was kann man da entgegnen ?

Liebe Grüsse Thomas


Die Kreuzigung unseres Herrn Jesus, Zippo, war weder ein Liebes- noch ein Strafakt des himmlischen Vaters, sondern die Forderung des Hohen Rates, die ja Jesus als gefährlichen Volksverderber, Gotteslästere bezeichneten.

Das war die Kreuzigung auch, aber nur vordergründig und aus Sicht der Pharisäer. Hätte man die gefragt, hätten sie diese Antwort gegeben.
Aber aus Gottes Sicht war es eben auch ein Opfer. Hebr 10,10-12. Wieso heißt es in Rö 8,32, daß er seinen eigenen Sohn nicht verschont hat und hat ihn für uns dahingegeben ?
Was machst du mit Joh 3,16. Im AT geht es darum, mit dem Blut der Opfertiere die Sünden zu bedecken, im NT geht es darum , mit dem Opfer des Leibes Jesu die Sünden der Menschen wegzunehmen. Hebr 7,27
Also hat Jesus doch, obwohl er unschuldig war , unsere Sünden auf sich genommen und ist für unsere Sünden bestraft worden. 2 Kor 5,21 Das wäre die Erfüllung von Jes 53,5.

Die Menschen können , wenn sie auf das Kreuz schauen, diese Liebe wenig verstehen. Sie sehen ja nur einen grausam gemarterten Sohn Gottes und fragen sich, warum Gottes Liebe solche Werke hat ? Aber das ist doch eigentlich eine der zentralen Aussagen des Evangeliums , daß der Sohn Gottes kam , um stellvertretend für unsere Sünden Strafe zu leiden.

John schrieb:
Damit wollten sie Jesus (das in Wahrheit fleischgewordene WORT GOTTES!) ein für allemal zum Schweigen bringen, was Gott ihnen dann durch Auferweckung seines gehorsamen Sohnes gründlich vermasselte.

Die Liebe Gottes zu den Verlorenen Schafen des Hauses bestand darin, seinen Sohn Jesus zu ihnen zu senden, um ihnen den Weg aus der Finsternis ins Licht zu ermöglichen, vom Sünder zum Gerechten.

Jesus Christus hat zudem im Zusammenhang mit Vergebung von Sünden KEINEN strafenden Gott sondern einen BARMHERZIGEN Vater offenbart.

Wo gesündigt wird , muß Gott strafen. Das hat er von Anfang an getan, als er Adam und Eva aus dem Pradiese verwies.

Und wir sollen uns nichts vormachen. Gott wird nach dem Gericht , daß er halten wird auch bestrafen. Mt 12,36, Mt 25,46
Sein Strafort , die sogenannte Hölle ist ein furchtbarer Ort und der Herr Jesus sprach, daß körperliche Verstümmelungen nicht so schlimm sind, wie die Hölle. Mt 5,29 Da haben wir auch einen sehr strafenden Gott.
Wenn wir nun auf das Kreuz schauen, sollen wir auch denken, daß uns der Herr Jesus auf diese Weise vor dem zornigen Gott bewahren will, der alle Kreatur in der Hölle straft und zwar nicht wenig.

John schrieb:

Jesus klärte zudem ganz klar darüber auf, dass Gott an Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes menschseits interessiert ist und gar NICHT an Opfer.

Dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn wird meines Erachtens viel zu wenig Beachtung geschenkt.Gott straft KEINEN Sünder, wenn dieser sein einstig gottloses Verhalten einsieht, bereut und davon umkehrt, (somit von der Sünde Sold dem Tod ins Leben zurück findet.)

DAS reinigt das Gewissen ermöglicht Erlösung vom Bösen, versöhnt mit Gott, was die freudige Umarmung des Vaters ja klar zeigt.

Gruss John

Ja , einerseits hast du recht. Gott ist an der Liebe und Barmherzigkeit und an der Erkenntnis Gottes mehr interessiert, als an Opfern, die noch dazu ohne reuevolles Herz gegeben wurden. So ist das Wort in Hos 6,6 zu verstehen. Lies doch mal den ganzen Zusammenhang.
Es ist auch verkehrt, nur das Gleichnis vom verlorenen Sohn zu lesen. Da wird eben nicht gesagt, welchen Preis es gekostet hat , den verlorenen Sohn wieder in die Familie aufzunehmen.
Für reuevolle Umkehrer, wie den verlornen Sohn , ist Gott bereit, auf die Betrafung des Sohnes zu verzichten. Aber deswegen verzichtet er nicht auf Strafe.
Die hat der Herr Jesus Christus am Kreuz verbüßt. Das ist die Gerechtigkeit, die manchen Menschen zu billig ist, weil sie eben selber für ihre Sünden bestraft werden wollen.
Und das ist die Liebe Gottes, die manche Menschen mit Abscheu betrachten, weil es ihnen zu hart erscheint, was der unschuldige Sohn Gottes da am Kreuz erleidet.

Aber Gott erspart uns das nicht. Niemand kann sich an diesem Kreuz vorbeimogeln. Gott ist nicht nur lieb und barmherzig, er ist auch hart und gerecht. Und er möchte, daß wir die ganze Wahrheit erkennen und annehmen und nicht nur die Halbe.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Leid und Kreuz

Beitragvon Thelonious » Do 16. Jan 2020, 16:41

Hallo Zippo,

zu Deinem vorstehend genannten Beitrag kann man wirklich nur noch Amen sagen.

VG
Thelo
Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.
(Dietrich Bonhoeffer)
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