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Sind Kinder unschuldig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mi 7. Nov 2018, 11:58

Ohne Eltern würde das Baby noch nicht mal sprechen lernen und keine Sprache verstehen. Wie könnte es dann in Begriffen denken ? Eine Sprache, mit Worten denken ist also schon Voraussetzung, um miteinander umgehen zu können, sich mitzuteilen und auszutauschen.
Sprache ist also eine wichtige Voraussetzung, sich zum vollen Menschsein zu entwickeln.

Da wäre meine erste Frage, wie weit ein Mensch zur Erkenntnis kommen kann der nie Sprachkomunikation erlebt hat. Was fehlt ihm alles ?

LG, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mi 7. Nov 2018, 13:51

onThePath hat geschrieben:Ohne Eltern würde das Baby noch nicht mal sprechen lernen und keine Sprache verstehen. Wie könnte es dann in Begriffen denken ? Eine Sprache, mit Worten denken ist also schon Voraussetzung, um miteinander umgehen zu können, sich mitzuteilen und auszutauschen.
Sprache ist also eine wichtige Voraussetzung, sich zum vollen Menschsein zu entwickeln.

Da wäre meine erste Frage, wie weit ein Mensch zur Erkenntnis kommen kann der nie Sprachkomunikation erlebt hat. Was fehlt ihm alles ?

Es ist auch mein Ansatz, dass sich der Geist des Kindes erst formen muss. Und die erste Prägung erfolgt von den Eltern bzw. deren Erziehern.

Wenn wir 1 Mose 2,7 lesen denkt man unweigerlich schon an den fertigen Menschen. Doch ist das so? Oder ist es ein Prozess? Und wie lange? Wie lange benötigete Adam? 1 Jahr? 100 Jahre? Wir wissen es nicht, wir haben aber die Erfahrung mit den eigenen Kindern.

Hier hilft mir die Ebenbildlichkeit verstehem, dass Eltern an Gottes Stelle treten und ihre Kinder sowohl geistig als auch geistlich prägen. Solange eben bis das Kind erstmals eigenständig denkt.

Adam erhielt Eva zur Frau als er klare Aussagen machen konnte. "Gebein von meinem Gebein". Zuvor zeigte ihm Gott alle Tiere und wie er sie nennen würde. Um sie nennen zu können bedarf es Worten, also einer Sprache. Das sehe als seinen Lernprozess.

Ohne Sprachfähigkeit hat das Kind noch keinen eigenständigen Geist, es ist quasi noch ein rein seelisches Wesen aber noch kein geistliches. Das Wort Gottes ist Geist. Es besteht also eine direkte Verbindung zwischen dem Geist Gottes und Worten, die er uns zu Sinnzusammenhängen gedacht denken können lässt.

All das muss das Kleinkind erst lernen. Für mich ist es solange in einem noch schuldlosen Zustand, als es noch nicht reden kann bzw. noch keine Anweisung geistig erfasst und versteht.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mi 7. Nov 2018, 14:03

Ein Beispiel zur Urteilsfähigkeit.
Ein Kleinkind will das Spielzeug des Anderen haben. Deshalb nimmt es sich das Spielzeug einfach. Und wehrt sich gegen das Kind, das nun nach seinem Spielzeug greift. Ist hier schon Sündhaftigkeit dabei ?

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mi 7. Nov 2018, 14:59

onThePath hat geschrieben:Ein Kleinkind will das Spielzeug des Anderen haben. Deshalb nimmt es sich das Spielzeug einfach. Und wehrt sich gegen das Kind, das nun nach seinem Spielzeug greift. Ist hier schon Sündhaftigkeit dabei ?

Gutes Beispiel.

Wenn es die Grundsätze der Besitzverhältnisse in Ansätzen kennt und dabei verletzt ja. Wenn nicht, nein. Für das Kind bedeutet es einfach vom Mama und Papa über "mein" und "dein" einmal so belehrt worden zu sein, dass es das auch begreift.

"Mein" Teller, davon esse ich, du hast "deinen", du isst bitte von dort. Hast du das verstanden? Wenn es mit dem Kopf ein klares "ja" nicken kann, dann hat es den Grundsatz verstanden, wenn dich nur große Kulleraugen ansehen oder die Tränendrüse gedrückt wird, solltes du daran arbeiten, es erst klar zu vermitteln. Möglicherweise ist es ihm noch nicht klar. :]

Ich bleibe mal bei diesen Ansätzen:

- Ohne Gebot kann nichts übertreten werden
- Das Gebot muss auch verstanden werden

Verbesserung und Korrekur erwünscht. :D
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 7. Nov 2018, 15:04

Helmuth hat geschrieben:Eine Frage dazu: Woher hatten Adam und Eva die Veranlagung? Von Gott? Sie wurden ja gar nicht geboren! Und Gott sagte zu seinem Werk: "sehr gut".



Es hängt m.E. nicht von der Geburt ab, dass man sündigt, sondern weil wir die Möglichkeit dazu haben. Gott stellte die Möglichkeit zu sündigen einfach in den Raum, sprich inmitten des Gartens und sprach:

"Nicht davon essen!"

Ähnlich gehen wir mit Kindern um. "Nicht die Bücher vom Papa beschmieren, du hast jede Menge Zeichenmaterial erhalten, darauf kannst du malen soviel du magst."

Tja, und eines Tages steht da so ein Krixi Kraxi in deiner gepflegten und gehegten Lektüre und das macht uns ein wenig sauer. ;)





Hallo Helmut,


Veranlagung zu Sündigen ist ein irreführender Ausdruck. Adam (und wir haben und kennen hier nur einen ALTEN ADAM - der ist der selbe vor und nach dem Sündenfall --- denn es gibt auch nur einen NEUEN ADAM (das ist Jesus Christus - und die Natur die er dann seinen Kindern durch den heiligen Geist verleiht - sodass nicht mehr wir sondern Christus in uns lebt - wirkt und handelt....) ist von Gott halt so geschaffen worden, das er überhaupt etwas wollen kann. Das er - zum Herrschen berufen (macht euch die Erde untertan....usw..) auch die Möglichkeit innehat, hier eine (seine) Unabhängigkeit von Gott zu wählen.

Das tat er dann auch, in dem er sich am Gebot Gottes rieb (ohne Gebot keine Möglichkeit zum Ausdruck unserer Begierden im Sinne einer Sünde - einer Abkehr von Gott...!) nachdem die Schlange bei Eva hier den Blick gelenkt hatte und suggeriert hat, das Gott ihnen etwas vorenthalten wollte.


Gott hat nun aber nicht gesagt: Stopp Adam --- du kannst hier alles tun und lassen was du willst - aber folgendes gebe ich dir dann noch mit auf den Weg: Den Baum in der Mitte des Gartens, den Baum der Erkenntnis vom Guten und Bösen. Den sollst du dann bitte schön nicht anfassen.


DENN - Gott hat ja am Anfang ausdrücklich gesagt : Von ALLEN Bäumen des Gartens DÜRFT ihr essen.


Nur sollst du wissen, mein geliebtes Geschöpf: Wenn du davon isst, dann musst du sterben.


Adam nahm dieses zur Kenntnis und gab es dann, als er seine Frau von Gott empfing, an diese weiter, indem er hier das noch verstärkte und zu ihr sagte, damit du nicht sterbest und ich dich nicht verlieren muss durch einen Tod, so rühre diese Früchte dort erst gar nicht an!

Das hatte Gott aber Adam nicht gesagt.

Die Schlange griff nun das auf, was Gott zu Adam gesagt hatte (als Eva noch nicht von Gott gemacht worden war aus der Rippe Adams).

Hatte Gott nicht gesagt, das ihr von allen Bäumen essen dürft?

Eva erinnerte sich aber nur an das, was Adam zu ihr sagte: Ja - wir dürfen von allen Bäumen essen, aber diesen da - den sollen wir auch nicht anrühren.....

Eine Verschärfung eines Gebotes was zu noch größerer Lust dann reizte und was Eva für die Schlange empfänglicher machte. Hier einer Lüge - ihr werdet nicht sterben... so sein wie Gott ... wissen was gut und böse ist... Glauben schenken zu WOLLEN.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 7. Nov 2018, 15:12

onThePath hat geschrieben:Ja, derart kann ich es mir auch vorstellen, Helmut.

Wenn wir uns auf der Erde umschauen, sind wir Menschen die einzigen Lebewesen die einen Geist, oder eine Psyche haben. Damit sind wir quasi Gottes Ebenbild, zumindest mit einem Verstand ausgestattet wie die Engel.
Da wir auf der Erde nicht Gottes Gegenwart erleben, fehlt uns das, was für Sündlosigkeit nötig wäre: Das unmittelbare Erkennen, was gut und böse ist. Die Erkenntnis von Gut und Böse müssen wir erst erkennen lernen und begreifen.

Oder ?

LG, otp



Wir sind die einzigen Lebewesen die nach dem Bilde Gottes geschaffen sind.

Psyche - Nefesch - Seele -- im Sinne von gefühlsmäßiger Erfahrung dessen was uns unsere Wahrnehmungsorgane (unsere 5 Sinne) aufnehmen lassen - haben höher entwickelte Tiere auch.

Ein Denkvermögen im Sinne von der Verarbeitung von Reizen in Reflexion und Bewertung dieser Reize haben höher entwickelte Tiere auch.

Aber den heiligen Geist im Sinne einer Neuschöpfung des Menschens, der ist dann dank dem Glauben im AT und durch Jesus Christus im NT nur den Kindern - dem Volk - Gottes zugesprochen.

Engel sind dann Geistwesen - die aber durchaus auch menschliche Gestalt annehmen können - die uns an Macht und Denkvermögen weit überlegen sind.

Dann aber wieder deutlich unterlegen, Gott und dem Geist Gottes, der uns geschenkt worden ist.

Lk 10,20 Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind. Freut euch aber, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind.


Gott ist dann durch seinen Geist auch gegenwärtig im Gläubigen. Und wir können in der Erkenntnis Gottes dann auch klar erkennen, was gut und was böse ist. Wenn wir hier geschärfte Sinne entwickelt haben.

In dem Sinne das auch Kinder Gottes Lernende sind. Vom Kind Gottes zum jungen Erwachsenen bis zum Vater oder zur Mutter in Christus.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mi 7. Nov 2018, 15:14

Ich bin mir noch immer nicht klar, warum der verbotene Baum im Paradies heisst:
Baum der Erkenntnis

LG, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 7. Nov 2018, 15:21

Helmuth hat geschrieben:Ohne Sprachfähigkeit hat das Kind noch keinen eigenständigen Geist, es ist quasi noch ein rein seelisches Wesen aber noch kein geistliches. Das Wort Gottes ist Geist. Es besteht also eine direkte Verbindung zwischen dem Geist Gottes und Worten, die er uns zu Sinnzusammenhängen gedacht denken können lässt.

All das muss das Kleinkind erst lernen. Für mich ist es solange in einem noch schuldlosen Zustand, als es noch nicht reden kann bzw. noch keine Anweisung geistig erfasst und versteht.



Eigenständig ist wieder so ein schwieriger Begriff.

Geist oder Denkvermögen - unser Verstand - entwickelt sich. Ist immer geprägt durch Einflüsse von Aussen.
Letztendlich wird sie die Frage stellen, ob am Ende der heilige Geist oder irgendein anderer Geist den Verstand des Menschen bestimmt.

Frei ist der Mensch in seinem Denkvermögen und in seinen Entscheidungen nur durch den heiligen Geist. Sprich nur durch den heiligen Geist sind wir niemand anderen mehr Untertan als Gott allein. Wir sind also freie Menschen die über sich selbst bestimmen können. In keinerlei fremden Abhängigkeit stehen müssen. Sich selbst dann aber in die Abhängigkeit von Jesus begeben. Sein (Jesu) sanftes Joch auf sich nehmen.


Rein seelische Wesen gibt es unter Menschen dann nicht. Da alle Reizen im Gehirn einer Bewertung und Verarbeitung unterzogen werden, die sich dann in Erinnerungen und eingeprägten Verhaltensmustern ausleben.


Schuldhaft werden hat dann nichts mit der Entwicklung der Sprache zu tun. Es hat etwas mit der Möglichkeit zu tun, ob ich eine Handlung vollziehe, derer ich mich bewußt bin, insofern ich sie aus einer Wahl heraus getroffen habe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 7. Nov 2018, 15:25

onThePath hat geschrieben:Ich bin mir noch immer nicht klar, warum der verbotene Baum im Paradies heisst:
Baum der Erkenntnis

LG, otp




Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.


Dort, wo ich die Wahl treffe, etwas zu tun, was meine Erziehungsperson (hier Gott in Eden) nicht für gut erachtet, dann hier einen Weg zu beschreiten, meinen Begierden zu folgen.

Meine Begierden, die ich erst über das Gebot - dann die Gesetze des Mose - erkenne - und diese dann erst in Jesus Christus - für in den Tod gegeben halten kann.

Folge ich hier also meinen Begierden erkenne ich an den Folgen, das das, was ich getan habe nicht gut ist.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 7. Nov 2018, 15:39

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ein Kleinkind will das Spielzeug des Anderen haben. Deshalb nimmt es sich das Spielzeug einfach. Und wehrt sich gegen das Kind, das nun nach seinem Spielzeug greift. Ist hier schon Sündhaftigkeit dabei ?

Gutes Beispiel.

Wenn es die Grundsätze der Besitzverhältnisse in Ansätzen kennt und dabei verletzt ja. Wenn nicht, nein. Für das Kind bedeutet es einfach vom Mama und Papa über "mein" und "dein" einmal so belehrt worden zu sein, dass es das auch begreift.

"Mein" Teller, davon esse ich, du hast "deinen", du isst bitte von dort. Hast du das verstanden? Wenn es mit dem Kopf ein klares "ja" nicken kann, dann hat es den Grundsatz verstanden, wenn dich nur große Kulleraugen ansehen oder die Tränendrüse gedrückt wird, solltes du daran arbeiten, es erst klar zu vermitteln. Möglicherweise ist es ihm noch nicht klar. :]

Ich bleibe mal bei diesen Ansätzen:

- Ohne Gebot kann nichts übertreten werden
- Das Gebot muss auch verstanden werden

Verbesserung und Korrekur erwünscht. :D



Also - Sündhaftigkeit -- die Möglichkeit zu sündigen --- haben wir alle..

Gericht halten - wird Gott am Ende über alle Menschen halten.

Ein Kind was nach dem Spielzeug eines anderen Kindes greift ist ein ganz "natürlicher" Reflex. Dort wo das Kind etwas sieht was sein Interesse weckt, möchte es dieses haben.

Augenlust - was mir gefällt danach sehne ich mich...möchte es haben...
alles unsere Begierden die an und für sich noch nicht von Gott gerichtet werden... so sind wir nun mal..

Fleischeslust - das was ich besitzen will - das soll mein Spielzeug werden (Augenlust) ich greife dann -- und dann soll es mir auch weiterhin gehören (Fleischeslust) ich will es behalten und gebe es dem anderen Kind nicht wieder hin...

ganz normal. Der alte Adam.


nur bei Kleinkinder ist es doch so, das die Eltern dafür verantwortlich sind, wo sie dieses Kind hinsetzen !


Neben das andere spielende Kind was eine viel schönere Schaufel hat und so schön damit schaufeln kann, das es diese Schaufel im Augenblick gar nicht aus der Hand geben möchte...

und dann die Eltern eines anderen Kindes ihr Kind neben dem Kind mit der schönen Schaufel setzen und somit schon einen "Kleinkrieg" provozieren...


Also - das Kind muss einen Entwicklungsstand und Reifegrad besitzen, wo es all diese Schritte mit Vorsatz tut.


Ich laufe los und hole mir dann die schöne Schaufel aus der Hand des kleinen Kindes, was ich gestern noch im Sandkasten so vergnügt damit spielen sah ....


Das wäre dann in der Ausführung ein Tatbestand - den man --- AHNDEN könnte ...

- wenn dann keine Aufsichtspflicht der Eltern mehr besteht!

Denn zuerst wird hier immer nach den Eltern geschaut.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mi 7. Nov 2018, 19:55

onThePath hat geschrieben:Ich bin mir noch immer nicht klar, warum der verbotene Baum im Paradies heisst:
Baum der Erkenntnis

Warum er so heißt kann ich nur so deuten, dass durch ihn Erkenntnis erlangt werden kann. Spekulativ kann ich nur so antworten, dass ihn Gott dazu auch irgenwann nutzen wollte um sie uns zu vermitteln. Aber nicht indem wir von den Früchten essen, denn diese Erkenntnis wollte uns Gott ersparen, sondern indem er uns lehrt.

Ich benutze dieses Geschehen aber gerne um daraus geistliche Sichtweisen abzuleiten. Paulus tat das auch anhand dessen. Inwieweit sie haltbar sind bildet Teil unseres Diskussionsgegenstandes.

Wenn wir von solchen Erkenntnissen, sprich Erfahrungen sprechen, die man einem Kind ersparen will, dann folgt nun z.B. das bekannte Beispiel, das Gebot zu geben, nicht die heiße Herdplatte anzufassen. Das kann aber wie magnetisch das unerfahrene Kind anziehen.

Durch Schmerzen erkennt es die Wahrheit der Aussage infolge Übertretung. Wir wollten dem Kind diese Art „Erkenntnis“ aber ersparen. Wir tun das nicht um das Kind zu testen, sondern weil es Fakt ist, durch Ungehorsam nur unter Schmerzen zur Erkenntnis bestimmter Wahrheiten zu gelangen und nicht selten auch tödlich sein kann.

Fazit: Die Eltern wissen es besser, Punkt. Und so auch Gott, er weiß es besser, Punkt.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Gnu » Mi 7. Nov 2018, 20:19

onThePath hat geschrieben:Ich bin mir noch immer nicht klar, warum der verbotene Baum im Paradies heisst:
Baum der Erkenntnis

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Mi 7. Nov 2018, 22:25

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich bin mir noch immer nicht klar, warum der verbotene Baum im Paradies heisst:
Baum der Erkenntnis

LG, otp

Er heisst Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Die Bedeutung ist, ich will selbst erkennen und entscheiden, was gut und was böse ist. Das ist ein Affront des Unglaubens gegen Gott, der die Regeln festlegt.


Das erste Menschenpaar erlag also der Versuchung, selbst Herrscher und unabhängig von Gott zu werden.
Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.
(Søren Aabye Kierkegaard)
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Do 8. Nov 2018, 07:54

Thelonious hat geschrieben:Das erste Menschenpaar erlag also der Versuchung, selbst Herrscher und unabhängig von Gott zu werden.

Davon steht im Text nichts, sondern sie erlagen der Versuchung vom Baum der Erkenntnis zu essen, das steht.

Zurück zu unseren Kindern bedeutet das, du kannst sie im Kindesalter nicht schon für das zur Verantwortung ziehen was sie im Erwachsenenalter einmal anstellen werden.

Alles beginnt mit der kleinen Übertretung. Eine Frucht von einem Baum zu essen klingt nicht gerade nach einer fürchterlichen Todsünde, so als wolle man ein Kind mit dem Tode bestafen, weil es unerlaubterweise ein Stück Schiokolade genascht hat

Aber: Genau so fängt es leider an, und Gott weiß das. An dem Tag an dem du davon isst ...

Die Schuldfähigkeit fängt mit der ersten willenentlichen Übertretung an. Heute ist es nicht die Schlange, die verführt, vielleicht aber die ältere Schwester, wenn sie sagt: "Keineswegs stimmt das, was die Mama gesagt hat, es sei ungesund, sondern sie ist zu gut."

Bezüglich Kindererziehung kann man nicht früh anfangen sie in die richtige Richtung zu formen. Es beginnt mit dem Stibitzen eines Stückchens Schokolade und endet mit der heimlichen Beseitigung seines Bruders, um Paps Firma alleine übernehmen zu können.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Do 8. Nov 2018, 08:47

Hallo Helmuth

Zur Sünde fähig und in Folge zur Schuld-fähig ist sehr wohl jedes Kindlein, durch das in die Schöpfung eingetretene Prinzip der Sünde, nur wird es dem Kindlein erst angerechnet, wenn es auch bewusst wurde, was es tut oder bereits getan hat. Von da an gibt's kein zurück. Adam wurde mit Willen und erwachsen geschaffen. Er bekam ein Gebot und er fiel.
Der Wille des Kindleins hingegen, muss erst offenbarlich werden. Man muss nur die vor-verantwortlichen Sandkastenvorgänge einmal genau beobachten und sieht die Wirkung der Sünde in der Welt durchschimmern.
Schuld auf sich haben tut ein Kindlein erst dann, wenn es gelehrt wurde, erwachsen geworden ist und erkennt, dass es ein Gebot gibt und es übertreten hat. Dann gibt's keine Rückkehr.

Wer Schuld, Sünde, Sünden sind genau zu unterscheiden und gemeinsam im Lichte der Schrift zu betrachten.
Römer 5 zeigt zudem, dass Sünde -- also das Prinzip der Sünde, das Nomos der Sünde, das Gesetz der Sünde -- und der Tod sehr wohl durch Adam in diese Schöpfung eingetreten ist. Das geschieht nicht bei jedem erwachsen werdenden Kind aufs Neue.

Ein Kindlein hat keine Schuld, wird meiner biblischen Interpretation nach zu Gott kommen (Schriftstellen gibts keine expliziten dazu). Den selben Stand wie ein Christ hat es nicht, ebenso nicht wie Adam oder Abraham oder David.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Do 8. Nov 2018, 09:28

Hallo Gnu
Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich bin mir noch immer nicht klar, warum der verbotene Baum im Paradies heisst:
Baum der Erkenntnis
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Er heisst Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Die Bedeutung ist, ich will selbst erkennen und entscheiden, was gut und was böse ist. Das ist ein Affront des Unglaubens gegen Gott, der die Regeln festlegt.

Eine prägnante Aussage zu dem was Adam und Eva dachten und taten. Der Baum selbst in sich ist völlig neutral, der tut ja gar nichts. Der Baum ist aber Gottes Prüfung an den ersten Menschen, welcher Mensch sehr gut, sündlos, erwachsen und mit personalem Willen ausgestattet geschaffen wurde.

@all: Was ich allgemeine feststelle, dass viele Menschen Gott nur als Gebote gebenden und daraufhin strafenden Gott kennen. In der Schöpfungsgeschichte sehen wir aber 3 Dinge welcher Gott dem Menschen gab:
- Optimalste Verhältnisse für den Menschen
- Den Baum des Lebens
- Den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

Bereits der in optimalsten Bedingungen lebende Mensch hat seinen Willen nicht zum Baum des Lebens gewendet sondern sich umsehend, der Verführung der Schlange hingegeben und nicht Gott Gehorsam geschenkt, sondern einen Ungehorsam ausgelebt und am Ende das getan was er nicht sollte.

Gott ist ohne jeden Zweifel ein Heiliger Gott der keinen Schatten von Sünde ungestraft stehen lassen kann. Doch nur immer nach Ver/Geboten zu suchen und sich darüber Gedanken zu machen wie man diese halten oder erfüllen kann, wäre es weit dienlicher - nebst dem Verstehen der abgrundtiefen Schwere der Sünde - auf das Leben selbst, den Herrn Jesum, zu sehen und zu Ihm zu gehen und glaubend IHM Gehorsam in allem zu schenken. Die gefallende, Natur voll Sünde und Boshaftigkeit ist durch das Werk des Herrn bereits vollständig im Tode. Dort soll ich es durch diesen Glauben im Tode halten. Die ale Natur werde ich nie (!) töten, die Handlungen des Leibes, die kann ich aus Glauben an den Architekten des Lebens und in Kraft dieses Urhebers des Lebens töten (dies Handlungen nicht mehr tun) Kol 3,5, Rö. 8,13.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 10:47

KoS hat geschrieben: Die gefallende, Natur voll Sünde und Boshaftigkeit ist durch das Werk des Herrn bereits vollständig im Tode. Dort soll ich es durch diesen Glauben im Tode halten. Die ale Natur werde ich nie (!) töten, die Handlungen des Leibes, die kann ich aus Glauben an den Architekten des Lebens und in Kraft dieses Urhebers des Lebens töten (dies Handlungen nicht mehr tun) Kol 3,5, Rö. 8,13.



Das ist ein Irrtum KoS!

Jesus kann nicht durch seinen Tod am Kreuz nun für jeden Menschen - egal ob er sich im Glauben erwartungsvoll an Gott richtet oder nicht - hier schon etwas vollbracht haben, was es dann, in der Heiligung als Haltung des Christen (haltet euch nun für gestorben) nur einzunehmen gilt,

WENN ich Vergebung der Sünden erst einmal empfangen muss.!

Bevor ich meine alte Natur, den alten Adam im Tode halten kann....

Und die alte Natur - den alten Adam - werde ich sehr wohl überwinden können. Im Tode gehalten haben - denn wenn ich im jüngsten Gericht im alten Adam - in meinen Begierden und in meinen Schulden befunden werde, werde ich hinausgestoßen werden. Zeichne ich mich in meinen unflätigen Kleidern der Selbstgerechtigkeit als Heide aus. Als ein Mensch, der nicht zu Gottes Volk gehört. Der nicht Gottes Kind geworden ist.


Und von daher kann ich selbst nichts töten. Auch nicht aus Glauben. Es ist und kann nicht mein Werk und meine Anstrengung sein, den alten Adam im Tode zu halten.


Es ist dann vielmehr eine Haltung - die wir einnehmen. Uns für gestorben zu halten. Aber es hat nichts mit eigener Anstrengung zu tun. Gottes Werk in uns ist es. So wie dann die Rebe lediglich am Weinstock bleiben muss. Wie die Blume lediglich sich der Sonne entgegen streckt. Lediglich unser Wille - unsere Erwartung - muss stets auf Gott gerichtet werden/sein. Als das wir alles von ihm erwarten und nichts von uns selbst.
Zuletzt geändert von Habatom am Do 8. Nov 2018, 11:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 10:59

KoS hat geschrieben:
Ein Kindlein hat keine Schuld, wird meiner biblischen Interpretation nach zu Gott kommen (Schriftstellen gibts keine expliziten dazu). Den selben Stand wie ein Christ hat es nicht, ebenso nicht wie Adam oder Abraham oder David.




Ein Kindlein steht und fällt mit seinen Erziehungspersonen.


Sind sie gläubig geworden lesen wir von dem gläubig gewordenen Kerkermeister zum Beispiel:

Apg 16,34 Und er führte sie hinauf in sein Haus, ließ ihnen den Tisch decken und jubelte, an Gott gläubig geworden, mit seinem ganzen Haus.


also auch mit seinen Kleinkindern...mit seiner Frau...


So wie es dann auch heißt:

1. Korinther 7
13 Und wenn eine Christin einen ungläubigen Mann hat, der bei ihr bleiben will, soll sie ihn nicht verlassen.
14 Denn der ungläubige Mann steht durch seine gläubige Frau unter dem Einfluss Gottes, ebenso die ungläubige Frau durch ihren gläubigen Mann. Sonst würden ja auch eure Kinder fern von Gott sein. Doch auch sie stehen unter Gottes Segen.


Der Gläubige Mann wirkt seine Segen dann auf die ganze Familie aus.

Was nicht heißt, das jeder nun machen kann was er will und nicht mehr für seine eigene Schuld, die er begeht, gerade stehen muss.

Aber Gott sieht nun hier eine ganze Familie als Heilig an. Und hier wirkt sich die Erziehung des Mannes dann positiv auf die Kinder aus.

Das sie halt nicht eine Verführung erfahren, die sie vom "Vaterhaus" Gottes (wie einst den verlorenen Sohn) weglocken MUSS (nicht kann). Insofern das sie beste Bedingungen haben, sich durch den Glauben der Eltern dann auch selbst für ein Leben mit ihrem Erlöser Jesus Christus zu entscheiden.


Ob ein Kind also in den Himmel kommt oder nicht - hängt davon ab, worin es - wenn es stirbt - befunden wird. Entdeckt Gott eine Schuld an den Eltern - folgt er dieser bis ins 3. und 4. Glied insofern das hier Kinder und Enkel und Urenkel es schwerer haben. Sich dann erst vielleicht wie der verlorenen Sohn von den Schweinen wieder aufmachen müssen, um zum Vater (im Himmel) zu kommen.

Aber auch die, die nie den Vater verlassen haben - denen nie etwas zu vergeben war - haben es nicht unbedingt leichter - wie wir am anderen Sohn sehen, der zwar nicht sein Erbe sich auszahlen ließ, aber auch nicht mit großer Dankbarkeit und Begeisterung seinen verlorenen Bruder wiederkommen sah.

Was uns zeigt das alle Menschen hier eine sündige Natur haben. Ob sie nun im frommen Elternhaus bleiben oder nicht. Es kommt der Punkt wo sie eine Entscheidung treffen müssen - werden. Eine Entscheidung dann auch für oder gegen Gott. Ihn in ihr Leben hineinlassen oder nicht. Dort wo sie sein Reden hören und ihre Herzenstür dann auch für ihn öffnen oder nicht.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 8. Nov 2018, 11:13

Vergiss nicht, Habatom, dass jedes Kind anders ist. Ob ein Kind gut wird hängt nicht immer von den Eltern ab. Denn dann wären sie immer mitschuldig der Sünden ihrer Kinder.


KoS,
Adam und Eva lebten also in einer idealen Umgebung. Das käme der Welt nähe, in der die Engel leben. Auch von ihnen soll ja, ein Teil, ihre eigenen unheilvollen Wege gegangen sein. Anscheinend erwartete Gott von Adam und Eva, ihm zu gehorchen, seinen perfekten Gesetzmäßigkeiten und Absichten. Der Keim der Sünde scheint schon in der Fähigkeit des eigen Willens zu liegen. Anders als Gott denken und Handeln zu können, im Gegensatz zu Gott. Sich seine eigene Welt zu machen, gegen alle guten Regeln Gottes. Und schon hat der Mensch auch etwas Trotziges an sich, nämlich den Drang, sich seine eigenen Gesetze zu schaffen. Das muss schief gehen, weil er damit immer die wunderbare perfekte Welt Gottes zerstört. Dabei hat anscheinend Satan völlig die Absicht, Gottes Welt zu zerstören. Der Mensch ist sich der Tragwite seiner Sündhaftigkeit aber oft nicht bewusst genug.

Des Vaters Haus, es ist perfekt. Aber seine Kinder, die Menschen entschieden sich ihre eigenen, unheilvollen Wege zu gehen.


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Zuletzt geändert von onThePath am Do 8. Nov 2018, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 11:26

Helmuth hat geschrieben:
Warum er so heißt kann ich nur so deuten, dass durch ihn Erkenntnis erlangt werden kann. Spekulativ kann ich nur so antworten, dass ihn Gott dazu auch irgenwann nutzen wollte um sie uns zu vermitteln. Aber nicht indem wir von den Früchten essen, denn diese Erkenntnis wollte uns Gott ersparen, sondern indem er uns lehrt.



Wenn wir von solchen Erkenntnissen, sprich Erfahrungen sprechen, die man einem Kind ersparen will, dann folgt nun z.B. das bekannte Beispiel, das Gebot zu geben, nicht die heiße Herdplatte anzufassen. Das kann aber wie magnetisch das unerfahrene Kind anziehen.

Durch Schmerzen erkennt es die Wahrheit der Aussage infolge Übertretung. Wir wollten dem Kind diese Art „Erkenntnis“ aber ersparen. Wir tun das nicht um das Kind zu testen, sondern weil es Fakt ist, durch Ungehorsam nur unter Schmerzen zur Erkenntnis bestimmter Wahrheiten zu gelangen und nicht selten auch tödlich sein kann.

Fazit: Die Eltern wissen es besser, Punkt. Und so auch Gott, er weiß es besser, Punkt.



Hallo Helmuth,


das heißt dein Kind lernt bei Dir durch Schmerzen? Durch Verbrennungen beim Anfassen der heißen Herdplatte?


Das Adam und Eva in Eden vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen aßen, war vorprogrammiert.

Sie konnten nicht anders als ihren Begierden zu folgen und wurden in einer Art und Weise dann "mündig" , was wir unseren Kindern nicht ersparen können - irgendwann --- weil jeder Mensch nie nur gute Taten und Werke vollbringen wird...

jeder Mensch früher oder später in Schuld fallen wird...

aber wovor wir sie bewahren können, indem sie an uns sehen, was Gut und was nicht Gut für sie ist und darin unsere Nachahmer werden.

So wie Paulus in seinem Glauben zum "Nachahmen" aufrief.

Nicht , in dem er wiederum Gebote von Menschen aufstellte - du sollst dies nicht anfassen und jenes nicht tun. Sondern indem er in seiner Freiheit als Christenmensch Vorbild wurde. Es ihm gleich zu tun/sein.


Gott konnte doch Adam und Eva gar nicht die Erkenntnis über Gut und Böse ersparen, wenn er ihnen - die sie nun einmal Begierden hatten (was den alten Adam nun einmal auszeichnet im Gegensatz zum neuen Adam - Christus in uns) - ein Gebot - was die Sünde in uns nun erst sichtbar werden lässt - mit auf den Weg gibt.


Du sollst davon nicht essen...
Wenn es heißt, im Römerbrief das die Sünde sich am Gebot reibt - dadurch mächtiger wird..

wie kann sie denn mächtiger werden, wenn sie zuvor gar nicht da ist - in der Möglichkeit zu sündigen, in den --dann erweckten Begierden - die hier keinen Halt finden ...

die mich dann, wo ich mich der Übertretung hingegeben haben, versklaven... mich durch den Ankläger - den Teufel - in Bindungen halten.

Aus denen heraus ich nur durch Gottes Hilfe komme. Mir zuerst übers Gesetz des Moses dann die Augen öffnen lassen muss. Um mich als Sünder zu erkennen. Auf das ich dann irgendwann Vergebung empfangen kann. Dort wo ich im Glauben und in der Erwartung, das Gott vergeben will und (in Christus dann) schon vergeben hat, meine Schuld ihm dann bringen kann.

Weiß ich um solch eine vorhandene Sühnung/Vergebung nicht - kann ich gar nicht anders handeln als Adam und meine Sünde verbergen. Mich verstecken vor Gott.


Hiob war dann einen Schritt weiter. Galt als fromm und gottesfürchtig. Hatte sich nichts zu schulden kommen lassen. Aber trotzdem musste dann auch ein Hiob lernen, das Gottes Gunst/Segen und Gottes Gnade unabhängig von unserem mehr oder weniger guten Handeln stehen.

Auch wenn Kindern die Gunst Gottes sicher ist. Lernen - das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen, müssen wir alle erst.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 11:32

onThePath hat geschrieben:Vergiss nicht, Habatom, dass jedes Kind anders ist. Ob ein Kind gut wird hängt nicht immer von den Eltern ab. Denn dann wären sie immer mitschuldig der Sünden ihrer Kinder.




Jedes geborenes Kind ist hier gleich.
Auch wenn Gott Schuld der Eltern bis ins 3. und 4. Glied heimsucht. Jeder wird dann immer für seine eigene Schuld von Gott gerichtet. Nicht für die Schuld der Eltern. Nur das es natürlich Weichenstellungen gibt, bei Eltern die nicht gläubig waren, die es ihren Kindern -- ERSTEINMAL ... solange sie noch nicht eine Bekehrung/Wiedergeburt erlebt haben -- unmöglich macht, die Stimme Gottes frühzeitig hören und befolgen zu können. Hören vielleicht schon eher - aber dem nachkommen ... da kommen dann die Bindungen durch die geistigen Einflüsse dieser Welt in ihrer Finsternis zum Tragen. Die okkulten Mächte - die du so gerne herbei zitierst...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 11:38

onThePath hat geschrieben: Anscheinend erwartete Gott von Adam und Eva, ihm zu gehorchen, seinen perfekten Gesetzmäßigkeiten und Absichten.


LG, otp



Warum sollte Gott das erwarten, wenn er weiß, das der Mensch in seinen ihn auszeichnenden Begierden (des alten Adams) nicht anders kann, als diesen nur nachzukommen?


Aus welcher Kraft oder Anstrengung heraus hätten Adam und Eva nein sagen können, zur Verführung durch die Schlange, zum Einhalten dessen, was Gott ihnen hier vorenthielt?

Immer auch unter der Bedingung, das Gott ja nicht verboten hatte, von allen Bäumen des Gartens zu essen.

Von allen Bäumen sollst (und sollst heißt hier im hebräischen immer auch wirst) du essen....

Nur von dem Baum in der Mitte des Gartens, dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens..


Sollst (WIRST) du nicht essen (KÖNNEN) - wird dies nicht Nahrung für dich sein können...

denn in dem Moment wo du den Lügen der Schlange glaubst ---so zu sein wie Gott im Wissen über Gut und Böse --- wird dich das.... in deinen Begierden des alten Adams ...was dich nun mal auszeichnet ...

unweigerlich zum Tode führen.


Der "Keim der Sünde" wie du sagst, liegt dann nicht am Willen des Menschens, hier eine Wahl treffen zu können. Hätte er keine Wahl, wäre er eine Marionette.

Der Wille selbst soll sich ja dann bei uns Christen in Gottes Willen legen. Hier war auch Jesus gefragt und lernte in dem was er litt Gehorsam, sich am Ende in Gethsemane dahin durch zu ringen: Doch nicht mein Wille geschehe sondern Dein Wille geschehe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 8. Nov 2018, 11:56

Gott erwartet nicht....
Es liegt nicht am Willen des Menschen....

Habatom, das sind die Art von Pauschalantworten, die ich nicht akzeptiere.
Du formulierst bisweilen Antworten, die mir nicht umsichtig genug erscheinen.

ZB möchte doch Gott Gemeinschaft mit seinen Kindern, den Menschen. Da passt doch meine Aussage dazu.
Und hätte der Mensch nicht solch einen Willen wie er hat, gäbe es keine Sünde.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Do 8. Nov 2018, 13:13

Habatom hat geschrieben:Ein Kindlein steht und fällt mit seinen Erziehungspersonen.

Definitv nicht, ein Argument bringt hier schon oTP:
onThePath hat geschrieben:Vergiss nicht, Habatom, dass jedes Kind anders ist. Ob ein Kind gut wird hängt nicht immer von den Eltern ab. Denn dann wären sie immer mitschuldig der Sünden ihrer Kinder.

Einen Einblick dazu liefert der Prophet Hesekiel mit Kap. 18. Ich schrieb von Prägung. Erziehung und Kultur prägen, ob man damit steht und fällt ist ein anderes Kapitel, das hier nicht Thema ist.

Sind wir noch im Thema Schuldfähigkeit? Ich habe nämlich keinen Bock immer die endlosen OT- Abschweifungen zu lesen. Auf solche Beiträge gehe ich nicht näher ein.

Ich habe zwei Grundsätze formuliert. Das wäre eine thematische Fortführung. Wer aber was besseres bietet, nur zu. ;)
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Do 8. Nov 2018, 14:55

Lieber otp
onThePath hat geschrieben:Adam und Eva lebten also in einer idealen Umgebung. Das käme der Welt nähe, in der die Engel leben. Auch von ihnen soll ja, ein Teil, ihre eigenen unheilvollen Wege gegangen sein.

Die Engel leben in einer Nicht-Biologischen Welt und sie haben einen entscheidenden Unterschied zum Lebensraum des Menschen: die gefallenen Engel wurden nicht verführt! Es gibt für gefallene Engel keine Gnade, keine Erlösung - never. Man muss das klar unterscheiden.

Anscheinend erwartete Gott von Adam und Eva, ihm zu gehorchen, seinen perfekten Gesetzmäßigkeiten und Absichten.
Adam + Eva hatten ja als allererstes den Auftrag über die Tiere zu herrschen. 1. Mosew 1,26+27 Weshalb HERRSCHEN in einer sehr guten Schöpfung? Die Schöpfung war perfekt! >> weil Gott wusste dass die Schlange die beiden Menschen verführen würde. 1. Mose 1,28

Der Keim der Sünde scheint schon in der Fähigkeit des eigen Willens zu liegen. Anders als Gott denken und Handeln zu können, im Gegensatz zu Gott. Sich seine eigene Welt zu machen, gegen alle guten Regeln Gottes. Und schon hat der Mensch auch etwas Trotziges an sich, nämlich den Drang, sich seine eigenen Gesetze zu schaffen. Das muss schief gehen, weil er damit immer die wunderbare perfekte Welt Gottes zerstört. Dabei hat anscheinend Satan völlig die Absicht, Gottes Welt zu zerstören. Der Mensch ist sich der Tragweite seiner Sündhaftigkeit aber oft nicht bewusst genug.
Ich wäre extrem vorsichtig mit der Aussage, dass die Sünde im Keime vorhanden wäre. Es passiert sonst blitzartig, dass man Gott zum Urheber der Sünde macht!
Selbstverständlich ist die Möglichkeit eines freien Willen gegen Gott zu denken, gegen Ihn zu reden, gegen Ihn zu handeln im Geschöpf Mensch drinn. Er musste (damals in Eden) nicht sündigen, er wollte aber selber entscheiden, wie es Gnu geschrieben hat. Er wollte sich damit zu Gott machen. Das alte Prinzip und die erste Verführung: "ihr werdet sein wie Gott".
Wenn Gott Liebe ist dann musste Gott den Menschen mit einem Willen ausstatten, so dass er sich für Gott entscheiden kann oder auch nicht. Liebe zwingt niemanden.

Das Kind dessen Verstand und damit einhergehend sein Willen sich entwickelt, wird seit Adams Fall immer sündigen. Vor der ersten getätigten Sünde hat es keine Schuld, es ist dennoch bereits seit Adam in Sünde empfangen und in Sünde geboren, in seiner NATUR ein Sünder, auch ohne gezielte Verführung.
Das Wort hebt niemand auf. Psalm 51,7



@Habatom: Es macht für mich aus verschiedenen Gründen keinen Sinn auf dein Beiträge einzugehen. Habe das schon andernorts aufgezeigt. Dieses chaotische Durcheinander an unterschiedlichsten Bibelstellen zur Stützung deiner Theorie die an keinem Eck und Ende je aufgeht, rührt daher, dass du die verschiedenen im Wort enthaltenen Verwaltungen Gottes an den Menschen (Aufgabe, Prüfung, Fall, Gnade) weder erkennst, noch akzeptierst. Wer Dispensationen - deutsch Verwaltungen Gottes (mir jetzt mal erst egal wieviele) quer durch die Heilsgeschichte mit dem Menschen nicht er bzw. anerkennt, wird auch nie Licht von oben ins Wort bekommen; so leid's mir tut.
Mit den vergifteten calvinistisch-lutherischen Gedanken in Konsequenz Gott zu einem Satan zu machen, ist dann noch das i Tüpfelchen des Schrecklichen, egal wie viele sich Christen nennende Menschen diese Philosophie Satans kolportieren. Man muss davon Busse tun. Ich habe genug gewarnt. Nur Gottes Geist kann da noch helfen, wenn denn noch möglich.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 8. Nov 2018, 17:28

Ist schon klar, KoS.
Aber da die Sünde von Anfang an möglich war für die Gattung Mensch, ist Gott zumindest mit seiner Schöpfung Mensch das Risiko eingegangen, wohl wegen einer höheren und guten Absicht Gottes.

Ja, die Welt in der wir leben ist an sich schon Gottferne, jedenfalls nicht mit der Welt zu vergleichen, in der die Engel leben. Deshalb, da gebe ich dir recht, ist Satan ja nicht erlösungsfähig.

Würden unsere Kinder nicht in dieser gottfernen Welt der Materie aufwachsen, sondern wo die Engel sind, würden sie wohl kaum Sünde entwickeln. Oder ?Die Gottferne unserer Welt begünstigt die Sünde.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 22:34

onThePath hat geschrieben:Gott erwartet nicht....
Es liegt nicht am Willen des Menschen....

Habatom, das sind die Art von Pauschalantworten, die ich nicht akzeptiere.
Du formulierst bisweilen Antworten, die mir nicht umsichtig genug erscheinen.

ZB möchte doch Gott Gemeinschaft mit seinen Kindern, den Menschen. Da passt doch meine Aussage dazu.
Und hätte der Mensch nicht solch einen Willen wie er hat, gäbe es keine Sünde.

LG, otp



Indem du meine Ausführung - inklusive deine Ausführungen - verkürzt und auf einen missverständlichen Nenner bringst, kommen wir einer Antwort auf das Thema: Sind Kinder unschuldig? nicht näher.


Wenn du schreibst, das Gott mit seinen Geschöpfen den Menschen - und dann im gleichen Satz - mit seinen Kindern Gemeinschaft möchte. Dann vermischt du hier zwei unterschiedliche Zustände, in denen sich der Mensch wiederfinden kann.


Im Stand des rein geschöpflichen Wesens - dem alten Adam. Und im Stande des Kindes Gottes, welches im neuen Adam dann - in Christus - nur befunden wird.


Kinder - Säuglinge -sind noch nicht in Christus. Sind rein geschöpflich in ihrer alten Adamsnatur. Bleiben aber solange "unschuldig" bis sie in eine Übertretung fallen.


Gott möchte und kann dann nur Gemeinschaft mit den Menschen finden, die zu seinen Kindern geworden sind. Gemeinschaft mit Menschen, die Gott noch nicht kennen, die sich noch im alten Adam befinden, kann Gott genauso wenig haben und führen, als wie sich Licht mit Finsternis vermischen könnte.


Der Wille des Menschens ist zwar dann das Zünglein an der Waage, was den Menschen, dort wo er eine Entscheidung für das Böse - für das Gute - trifft, zur Trennung von Gott, zum Abstand von Gott/Sünde bringt. Ist jedoch nicht der Keim der Sünde, wie du sagtest, als ob der Wille des Menschens dann zwingend zur Sünde führen würde.

Zwingend zur Sünde führen tuen ausschließlich die (fleischlichen) Begierden des Menschens. Nicht der Wille.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 22:37

onThePath hat geschrieben:Die Gottferne unserer Welt begünstigt die Sünde.

LG, otp



Die Gottferne ist Trennung - ist Sünde. Aus der heraus der Mensch dann in Übertretungen/Schuld gegenüber den Geboten Gottes nur fallen kann.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 22:41

KoS hat geschrieben:Mit den vergifteten calvinistisch-lutherischen Gedanken in Konsequenz Gott zu einem Satan zu machen, ist dann noch das i Tüpfelchen des Schrecklichen, egal wie viele sich Christen nennende Menschen diese Philosophie Satans kolportieren. Man muss davon Busse tun. Ich habe genug gewarnt. Nur Gottes Geist kann da noch helfen, wenn denn noch möglich.


Scheinbar hast du mich auch nicht verstanden lieber Kos.


Wo mache ich Gott zu einem Satan, wenn ich darauf verweise, das der alte Adam in Eden gar nicht anders konnte als seinen Begierden zu erliegen?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 8. Nov 2018, 22:49

Helmuth hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Das erste Menschenpaar erlag also der Versuchung, selbst Herrscher und unabhängig von Gott zu werden.

Davon steht im Text nichts, sondern sie erlagen der Versuchung vom Baum der Erkenntnis zu essen, das steht.

Zurück zu unseren Kindern bedeutet das, du kannst sie im Kindesalter nicht schon für das zur Verantwortung ziehen was sie im Erwachsenenalter einmal anstellen werden.

Alles beginnt mit der kleinen Übertretung. Eine Frucht von einem Baum zu essen klingt nicht gerade nach einer fürchterlichen Todsünde, so als wolle man ein Kind mit dem Tode bestafen, weil es unerlaubterweise ein Stück Schiokolade genascht hat

Aber: Genau so fängt es leider an, und Gott weiß das. An dem Tag an dem du davon isst ...

Die Schuldfähigkeit fängt mit der ersten willenentlichen Übertretung an. Heute ist es nicht die Schlange, die verführt, vielleicht aber die ältere Schwester, wenn sie sagt: "Keineswegs stimmt das, was die Mama gesagt hat, es sei ungesund, sondern sie ist zu gut."

Bezüglich Kindererziehung kann man nicht früh anfangen sie in die richtige Richtung zu formen. Es beginnt mit dem Stibitzen eines Stückchens Schokolade und endet mit der heimlichen Beseitigung seines Bruders, um Paps Firma alleine übernehmen zu können.




Du hast noch immer nicht verstanden, das es Gott in Eden nicht um Verbote ging. Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, erklärte Gott gegenüber Adam.
Wo also verbot er etwas?


In die richtige Richtung zu erziehen und zu formen ist ebenfalls falsche Einflussnahme des Menschens auf ein Kind, im vermeintlichen Wunsch, hier etwas gutes zu tun.
Wir erziehen nicht in eine bestimmte Richtung. Sondern wir zeigen den Kinder am Beispiel auf, was es heißt das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen.


Niemand soll erst an der negativen Erfahrung lernen, das eine Herdplatte so heiß sein kann, das man sich Brandblasen dran holen tut, wenn man sie anfasst.
Diese Erfahrung erspare ich meinem Kind. Und solltest du diese Erfahrung deinem Kinde nicht ersparen wollen, würde ich dich anzeigen und das Jugendamt würde dir dein Erziehungsrecht nehmen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 09:51

Habatom hat geschrieben:In die richtige Richtung zu erziehen und zu formen ist ebenfalls falsche Einflussnahme des Menschens auf ein Kind, im vermeintlichen Wunsch, hier etwas gutes zu tun.

Es heißt, erzieht eure Kinder in der Zucht und Ermahnung des Herrn, Wenn nicht zumindest das meine Motivation als Christ ist, sollte man gar keine Kinder haben.

Durch den HG geleitet geht das schon. Erfolgsgarantie gibt es nicht, aber man hat es zumindest "richtig" gemacht. Gott erwartet nicht Perfektion, die ist er selbst, und es ist ja Gott sei Dank auch hier die Gnade Gottes stets im Spiel

Nachdem ich nun 4 Kinder so durch habe, ist es mir zumindest gelungen, dass keines heute im Häfen sitzt. :]

Habatom hat geschrieben:Und solltest du diese Erfahrung deinem Kinde nicht ersparen wollen, würde ich dich anzeigen und das Jugendamt würde dir dein Erziehungsrecht nehmen.

Ja bitte tu das. Dann würde ich dich kennenlernen. Meine Kinder sind nur schon erwachsen, so wird es schwer werden wegen der Verjährungsfristen. [Ironie off]

Eine Bitte: Bleib sachlich und vor allem beim Thema. Ich habe immer noch keine Antwort auf mein zwei Grundsätze.
Herzliche Grüße
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 9. Nov 2018, 12:51

Hallo Helmuth,


sachlich bin und blieb ich, wenn ich Dich auf die Konsequenzen einer Erziehung hinweise, die weder Gott gut heißt, noch die Welt in der wir leben samt seiner Justiz ungestraft durchgehen lässt.


Wenn Du meinst, das Erziehung in der Zucht des Herrn bedeutet, seine Kinder mit der Rute zu schlagen, ihnen eine heiße Herdplatte nicht zu ersparen, auf das sie etwas lernen, dann bleibt das natürlich erstmal deine Angelegenheit. Deine Kinder werden dir dies dann im Alter vergelten.


Wenn ich von Erziehung und Zucht im Herrn spreche, verstehe ich darunter, das das UNSCHULDIGE Kind (Mt 18,6 Wer aber eines dieser Kinder, die mir vertrauen, vom rechten Glauben abbringt, für den wäre es besser, er würde mit einem schweren Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen werden.) vom Vater auf Erden und vom Vater im Himmel (wir sollen ja dann keiner anderen Vater nennen, als den Vater im Himmel) bewahrt sein muss und wird, dort wo wir ihm Wege eröffnen - die es gefahrlos gehen kann. Dort wo der Vater die Grenzen steckt, in dem sich das Kind frei und gefahrlos entwickeln kann. Dort wo die Erziehungspersonen das Kind insofern in Zucht nehmen, das es einen positiven vorbildbehafteten Zug auf den Herrn (am Vorbild des Vaters, der Mutter) gibt.


Und wer dann als Kind - Jesus spricht von ihnen, die ihm vertrauen... auf ganz natürliche Weise... -

liest:

1Joh 5,18 Wir wissen: Wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.


nicht vom Bösen - vom Satan angetastet werden kann, der kann dann von den Eltern nur zum Bösen verführt werden, denn das Kind ist ja erstmal ganz vertrauensvoll abhängig auf seine Bezugspersonen gerichtet.

Zum Guten kann das Kind nicht verführt oder geführt werden. Oder gepeitscht mit der Rute oder mit der Erfahrung an der heißen Herdplatte.

Für das Gute muss es sich dann erst entscheiden. Dort wo es dies am Vorbild der Eltern, beim Vater im Himmel , sieht.
Habatom
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 14:20

Habatom hat geschrieben:sachlich bin und blieb ich, wenn ich Dich auf die Konsequenzen einer Erziehung hinweise, die weder Gott gut heißt, noch die Welt in der wir leben samt seiner Justiz ungestraft durchgehen lässt.

Sachlich wäre gewesen zuerst Tatbestände offenzulegen. Wie willst du wissen, wie ich konkret etwas gehandhabt habe? Ich habe hier kein einziges Handlungsbeispiel gegeben.

Für mich scheinst du zu diesem Thema kein geeigneter Gesprächspartner zu sein, denn thematisch erhalte ich keine Antworten auf gestellte Fragen und das ständige Ausufern in OT überlasse ich gern den andern.


Für die anderen wiederhole ich meine zwei Prämissen (in Schlagworten) um über die Schuldfähigkeit zu sprechen:

- Ohne Gebot keine Übertretung
- Das Gebot muss verstanden werden

Im übrigen meine ich, dass das nicht nur für Kinder gilt. Mal ein Beispiel: Wenn ich auf der Freilandstraße 80 fahre kann ich nicht für eine Geschwindigkeitsübertretung von 50 belangt werden, wenn es gar keine Gebotstafel dafür gegeben hat.

Und ein Kind kann nicht dafür bestraft werden, wenn es Scholoade nascht, wenn es noch nie gehört hat, dass ich das nicht erlaubt habe. Man muss es ihm bekannt und auch bewusst machen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Fr 9. Nov 2018, 20:09

Helmuth hat geschrieben:Für die anderen wiederhole ich meine zwei Prämissen (in Schlagworten) um über die Schuldfähigkeit zu sprechen:

- Ohne Gebot keine Übertretung
- Das Gebot muss verstanden werden

Eine Übertretung bleibt immer eine Übertretung, auch wenn kein Gebot vorhanden ist.
Wenn ein Kind jemanden etwas klaut, ist das eine Übertretung, auch wenn es noch nicht weiß, dass es gegen ein Gebot verstoßen hat.

Im übrigen meine ich, dass das nicht nur für Kinder gilt. Mal ein Beispiel: Wenn ich auf der Freilandstraße 80 fahre kann ich nicht für eine Geschwindigkeitsübertretung von 50 belangt werden, wenn es gar keine Gebotstafel dafür gegeben hat.

Leider kein gutes Beispiel, da geht es um die Straßenverkehrsordnung und nicht um religiöse Gebote.
Ein anderes Beispiel: Wenn ein Mensch zu viel lügt, klaut oder gar mordet, wird er mit der Zeit wegen seiner Schuld plemplem also psychisch krank. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Es rächt sich, auch dann, wenn er nie was von ethisch-moralischen Geboten gehört haben sollte. Die göttliche Gerechtigkeit macht da keinen Unterschied. Liebe und Sanftmut kann nicht wirklich gedeihen und schon gar nicht der Sinn für Gerechtigkeit. Deswegen wurden ja die Propheten gesandt, um die unwissend-sündhafte Menschheit auf einem lichteren Weg hin zum weisen Heiligen Geist (Geist ist Gott) zu bringen.
Übrigens, Homo sapiens, die etwa 200 000 Jahre vor der Entstehung der biblischen Geschichte schon gelebt haben, waren niemals vollkommen, sie waren ebenfalls sündig, nur unbewusster halt. Das kann man auch in der Tierwelt beobachten, siehe Futter und Revierkämpfe. Aber auch z.B. Affen lügen und klauen innerhalb ihres Clans…..

Und ein Kind kann nicht dafür bestraft werden, wenn es Scholoade nascht, wenn es noch nie gehört hat, dass ich das nicht erlaubt habe. Man muss es ihm bekannt und auch bewusst machen.

Genau, wie ein kleiner Moses stellt man dann Regeln auf, an die sich das Kind halten sollte.

Gruß
rupert
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Fr 9. Nov 2018, 21:25

Knecht hat geschrieben:Eine Übertretung bleibt immer eine Übertretung, auch wenn kein Gebot vorhanden ist.

Grundsätzlich mal Zustimmung.

Knecht hat geschrieben:Wenn ein Kind jemanden etwas klaut, ist das eine Übertretung, auch wenn es noch nicht weiß, dass es gegen ein Gebot verstoßen hat.

Wir diskutieren in diesem Zusammenhang nicht das Gebot sondern die Schuldfrage. Wie würdest du ein und dieselbe Tat einer Übertretung handhaben:

- bei einem 1,5 Jährigen
- bei einem 12 Jährigen
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 9. Nov 2018, 21:38

Helmuth hat geschrieben:Für mich scheinst du zu diesem Thema kein geeigneter Gesprächspartner zu sein, denn thematisch erhalte ich keine Antworten auf gestellte Fragen und das ständige Ausufern in OT überlasse ich gern den andern.


- Ohne Gebot keine Übertretung
- Das Gebot muss verstanden werden





Thematisch hast du in meinen Beiträgen bislang keine Antwort auf gestellte Fragen gefunden. Was sicherlich auch schwer ist, wenn du lediglich meinen ersten Absatz thematisierst und aus einem Zusammenhang reißt, der sich erst in den Zeilen danach dann für den interessierten Leser erschließt und alles andere als Out of Topic (Weg vom Thema) ist. Wenn auch etwas kompliziert ausgedrückt von mir. Aber daran lässt sich arbeiten.


Auf deine zwei Thesen möchte ich dann gerne noch einmal eingehen.

Das wir, auch ohne ein Gebot von Gott zu haben, am anderen Schuldig werden können, hat "Knecht" schon ausgeführt.
Du spieltest bei diesem Satz wohl darauf an, das es ohne Gebot (in Eden z.B.) nicht zu einer Reflexion über das eigene Verhalten hätte kommen können.

Adam und Eva hätten einfach den Baum der Erkenntnis gesehen, Eva hätte nun keine Hemmungen gehabt hier der Schlange vorbehaltlos zu folgen. Und Adam hätte sich von Gott nicht vorwerfen lassen können, das er auf seine Frau mehr gehört hat, als auf Gott.

Das Gebot in Eden macht für den nicht erlösten Sünder nun aber sehr wohl Sinn, der in seinen Begierden dann wie Adam und Eva ja nicht anders kann, als sich hier dran zu reiben (deswegen heißt es, das durch das Gebot/Gesetz die Sünde in uns mächtig wird (nicht erst entsteht - aber sich nun auflehnt - aufbegehrt). Denn ohne Gebot würde wir uns nicht als Sünder erkennen. Nicht, das wir keine Sünder wären, gäbe es kein Gebot. Aber wir erkennen uns nur darin als Sünder.

Das Gebot/das Gesetz ist dann also nur für den Sünder gegeben. Nicht für den Gerechten oder das noch unschuldige Kind.

Das dann das Gebot, wie du sagst, erst verstanden werden muss, kann auch nicht sein. Denn auch das Gewissen der Menschen, die kein Gebot (Gottes) haben, klagt sie an, wenn sie etwas tun, was nicht gut war. Und versucht sie davon abzuhalten, etwas zu tun, was nicht gut ist.

- Obwohl ich dann in der Folge von wiederholter Schuld oft erst meinen Blick erheben werde - auf zu Gott. Um Gott dann zu bitten: Erbarme Dich meiner! Sei mir, dem Sünder gnädig!

Wenn wir als Christen unsere Kinder nun so erziehen wollen, wie es Jesus uns gelehrt hat. Und allein ihn sollen wir da hören. Nicht Mose, nicht Elia - als sie bei Jesu Verklärung neben ihm erschienen sind (in Anwesenheit von Jakobus, Petrus und Johannes). Wenn wir uns also fragen, wie ein Kind lernen kann, entsprechend Jesaja 7,16 das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen, dann kann das nicht durch ein Gebot erfolgen.

Weil hier der Mensch nicht anders kann als immer wieder nur zu scheitern. Und zwar nicht entsprechend dem Bibelvers - 7 mal fällt der Gerechte (sprich jeden Wochentag einmal) - dann nur so lange, bis er es gelernt hat - in dem Sinne das ich hier eine Erwartung an ein Kind - an einen Menschen stellen darf - etwas nun halten zu müssen...und gelernt zu haben nach einer bestimmten Zeit.

Sondern Jesus sagt, wir sollen dort, wo der andere an einer Herausforderung scheitert 7 x 70 mal vergeben. Was dann gleichsam unendlich oft bedeutet. Solange - bis er es gelernt hat - ohne hier ein Limit zu setzen.


Wenn wir an einem Gebot nun nicht lernen können, dieses nach einer bestimmten Zeit der wiederholten Anstrengung und Bemühung dann halten zu können , dann lernen wir allein am Vorbild. In der Nachahmung.
Dann entscheiden wir uns für das Gute, weil es im Versuch und am Vorbild Erfolgsversprechender als das Böse ist.

Und dann meiden wir als Kinder, die noch nicht durch eine Schuld vorbelastet sind, das abzulehnen, was auch unsere Erziehungspersonen ablehnen. Was Gott dann nicht gut heißt. Aber dafür braucht es kein Gebot. Dafür braucht es eine Überzeugung. Eine positive Motivation, etwas richtig und gut machen zu wollen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Fr 9. Nov 2018, 23:55

Helmuth hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Eine Übertretung bleibt immer eine Übertretung, auch wenn kein Gebot vorhanden ist.

Grundsätzlich mal Zustimmung.

:mrgreen: Bravo Helmuth, dank deines Heiligen Geistes hast du noch die Kurve gekriegt, nicht wahr?

Knecht hat geschrieben:
Wenn ein Kind jemanden etwas klaut, ist das eine Übertretung, auch wenn es noch nicht weiß, dass es gegen ein Gebot verstoßen hat.

Wir diskutieren in diesem Zusammenhang nicht das Gebot sondern die Schuldfrage. Wie würdest du ein und dieselbe Tat einer Übertretung handhaben:

Die Schuldfrage stellt sich ja nur, wenn vorher ein Gebot übertreten wurde, gehört also zusammen. Bei Erwachsenen, die du ins Spiel gebracht hast, habe ich das in meinen zweiten Absatz beantwortet.

- bei einem 1,5 Jährigen
- bei einem 12 Jährigen

Bei 1,5 Jährigen eine Schuldfrage zu stellen, kommt für mich nicht infrage, die verstehen sprachlich noch nicht viel, ihr Verstand ist noch nicht erblüht.
Bei 12 Jährigen verhält es sich anders, die verstehen sehr wohl, was gut ist und was schlecht, außer, es ist ihnen nicht gleich bewusst, dass sie sich schuldig gemacht haben. Wenn es ihnen bewusst gemacht wird, kommt es darauf an, ob sie - wie auch Erwachsene - die Fähigkeit haben, selbstkritisch ihre Schuld aufrichtig zu erkennen. Wenn sie das können, ist es gut, wenn nicht, wirds für gute Eltern viel schwieriger dagegen zu steuern.

Gruß
rupert
Knecht
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Sa 10. Nov 2018, 00:21

Knecht hat geschrieben:Bei 1,5 Jährigen eine Schuldfrage zu stellen, kommt für mich nicht infrage, die verstehen sprachlich noch nicht viel, ihr Verstand ist noch nicht erblüht.

Grundsätzlich wieder Zustimmung. :]

Knecht hat geschrieben:Bei 12 Jährigen verhält es sich anders, ...

Das erste Wort genügt schon, eine juristische Ausarbeitung habe ich nicht angestrebt, sondern dass es eben anders im Sinne komplexer ist. Was zeigt das nun? Warum anders bei dem 12 Jährigen?

Er kennt bereits was er darf und was nicht und er versteht es auch. Und das bedingt Ge- und Verbote. Was weder ein Ge- noch Verbot ist, darin besteht Freiheit.

Wir sind ja nicht nur Roboter die nur ja/nein, richtig/falsch, gut/böse Dinge wie ein Digitalcomputer vornehmen, der nur 0 und 1 kapiert, wir sind soviel mehr, wir haben einen Geist, der uns auch Freiheit gibt.

Nur übertritt jeder mal den gesteckten Rahmen der Ge- und Verbote, ansonsten wären wir gar keine Sünder. Somitt muss diese Moralinstanz auch vermittelt werden. Diese muss klar formuliert werden können, wie es Gott klar macht.
Herzliche Grüße
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 06:21

Knecht hat geschrieben:Genau, wie ein kleiner Moses stellt man dann Regeln auf, an die sich das Kind halten sollte.

Gruß
rupert



Und genau das ist falsch und unbiblisch. Du hälst hier das Gesetz/Gebot hoch, das es zu halten gilt. Der Gerechte wird (soll) aber aus Glauben leben. Gleiches gilt für das Kind.
Schon in Eden erlaubte Gott von allen Bäumen des Gartens zu essen. Es ging also nicht um ein Verbot oder ein Gebot, etwas nicht zu tun.

Römer 5,12 - Römer 8,17 behandelt dieses Thema dann ausführlich.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 10. Nov 2018, 06:34

Helmuth hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Eine Übertretung bleibt immer eine Übertretung, auch wenn kein Gebot vorhanden ist.

Grundsätzlich mal Zustimmung.



Soweit so gut.

Römer 7
6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
7 Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"
8 Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot.
9 Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf;
10 ich aber starb. Und das Gebot, das zum Leben gegeben, gerade das erwies sich mir zum Tod.
11 Denn die Sünde ergriff durch das Gebot die Gelegenheit, täuschte mich und tötete mich durch dasselbe.



Helmuth hat geschrieben:
Wir diskutieren in diesem Zusammenhang nicht das Gebot sondern die Schuldfrage. Wie würdest du ein und dieselbe Tat einer Übertretung handhaben:

- bei einem 1,5 Jährigen
- bei einem 12 Jährigen



Wir diskutieren am Thema: Sind Kinder unschuldig?
Müssen hier in unserer Argumentation erstmal eine Ausgangsthese haben dazu.

Deine Ausgangsthese ist nun, das das Kind von Geburt an schuldig ist. Was es jedoch erst zu beweisen und herzuleiten gibt.

Und aus dieser - nach meinen Ausführungen - falschen These, das das Kind von Geburt an schuldig ist, fragst du nun nach einer Strafmündigkeit betreff eines 18 Monate alten Kindes und betreff eines 12 Jährigen Kindes.
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