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Die große Flut

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Was denkt Ihr über die Flutgeschichte in der Bibel

Sie ist buchstäblich wahr
44
72%
Sie ist symbolisch waht
3
5%
Sie ist ein Mythos
14
23%
 
Abstimmungen insgesamt : 61

Re: Die große Flut

Beitragvon Shadow » Mi 2. Okt 2002, 08:33

Also... nach dem Disneyfilm Atlantis und nach Indiana Jones (das Spiel von Lucasarts) müsste Atlantis was mit Island zutun haben ;).
Einige Leute mit Heiligenschein
Scheinen mir doch nur scheinheilig zu sein
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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Mi 2. Okt 2002, 14:37

Hallo Florian,

noch einmal zu dem Wasser. Um zu den von Dir genannten Relationen von wasser zu Felsen zu kommen hätte schon vor der Flut ein 3,5km dicker Wassermantel die gesamte Erdoberfläche bedecken müssen. Rechen also bitte noch einmal nach. Und dann kommt noch einiges hinterher.


Ja, das ist aber richtig. Ich habe für meine Rechnung die gesamte Menge des heutigen Wassers genommen. Über 70% der Erdoberfläche ist mit Wasser bedeckt während das Wasser eine mittlere Tiefe von etwa 4 Km hat. Du bestätigst also hiermit noch einmal die Korrektheit meiner Angabe die ich gemacht habe. (Zudem ist der einzige genaue Wert in meiner Rechnung (ausser den Konstanten) die Angabe der Wassermenge.)

Das Verhältnis zwischen der Masse des Wassers und des Gesteins scheint mir völlig plausibel.

Entschuldige, bei den Ägyptern nicht, bei den Chinesen gibt es Sagen über Überschwemmungen, bei den Germanen herrscht Schweigen.


Diese Faktenlage kann ich nicht bestätigen. Bei den Ägyptern gibt es einen Bericht. Bei den Germanen gibt es sicher aus Südengland einen und einen aus Island. Bei den Chinesen gibt es auf jeden Fall die Schriftzeichen, die auch Informationen einer Sintflut anzudeuten scheinen.

Du postest hier etwas wieder, was nicht nachgedacht ist. Wenn die Flut tatsächlich 2.300 v. Chr war, dann wäre sie voll in die Regierungszeit der ägyptischen Pharaonen und u.a. der Harappakultur gefahren. Aber nirgendwo in den Ruinen des nahen Ostens (Jericho als Beispiel) finden sich Spuren einer 1-jährigen Überschwemmung (meist finden sich überhaupt keine).


Über den Zeitpunkt der Flut habe ich mich noch gar nicht geäussert. Sollte sie tatsächlich zu diesem Zeitpunkt stattgefunden haben, den Du angegeben hast, versteht sich von selbst, dass sich dort keine ägyptisches Reich befunden haben kann. Alle uns bekannten Völker sind natürlich (relativ zügig) nach der Sintflut aufgekommen. Eine andere Frage ist es, dies mit archäologischen Funden und mit allen Datierungsmethoden in Einklang zu bringen. Doch das soll uns jetzt nicht beschäftigen.

Ich habe Ainu schon versucht zu erklären, dass man bei Ursprungsfragen in Modellen denken soll. Jeder, der an ein Entstehungskonzept glaubt, hat letztendlich ein Modell vor Augen. Nun gibt es Fakten (oder Messwerte) und diese Fakten sollten so weit als möglich unabhängig von einem jeweiligen Modell untersucht und verstanden werden (leider ist dies nicht immer der Fall und vielleicht auch nicht immer möglich). In unserem Fall gibt es für beide Modelle Fakten, die sich sehr gut ins Modell einfügen lassen, und andere, die sich weniger gut einfügen lassen. Wenn es Dir aber nicht gelingt, die Diskussion auf so einer Basis zu führen, dann zweifle ich am gelingen dieses Unternehmens.

Und die von Dir angegebenen Zahlen zeigen deutlich, dass a) bei weitem nicht alle Völker einen Flutmythos kannten und b) die Übereinstimmung in vielen Punkten bei unter 10% der Berichte liegt.

Sorry, die meisten Urzivilisationen waren in Flussgegenden, da waren Überschwemmungen häufig, und damals wurde auch Donner und Blitz (wie auch in der Bibel), dem Handeln eines Gottes zugeschrieben.


An dieser Stelle hast Du mich vermutlich missverstanden. Es ging mir nicht darum, durch die vielen Mythen eine Sintflut zu „belegen“. Sollte der biblische Bericht der Sintflut zutreffen, wären sie ja bestenfalls nur Kopien des ursprünglichen biblischen Berichtes und könnten kaum weitere Informationen zur Sintflut liefern.

Wieviel Sintflutberichte aus aller Welt man heute kennt, weiss ich nicht. Die Zahlen, die ich angegeben habe, beziehen sich auf Riem (1925). Es ist aber zu beachten, dass nicht in erster Linie die Menge der Berichte eine Rolle spielt, sondern die Verteilung und Verbreitung auf der Erde. Es wäre auch schon erstaunlich, wenn nur schon zehn solche Berichte auf allen Kontinenten verteilt gefunden würden.

Dass die Zahlen Dich nicht überzeugen, überrascht mich nicht. Wenn man von allen Berichten die Schnittmenge der übereinstimmenden Details nehmen würde, bekäme man wohl die leere Menge (denn nicht einmal überall geschah die Flut durch Wasser). Das ist aber überhaupt nicht erstaunlich. Was würdest Du denn erwarten? Dafür verteilen sich die Ähnlichkeitsmerkmale schön auf die ganze Welt.

Du sprichst nun die Möglichkeit an, die Sintflutberichte auf verschiedene lokale Überschwemmungen zurückzuführen. Die Völker berichteten nach dieser Vorstellung in ihrem schriftlichen Zeugnissen von solchen Ereignissen in ähnlicher Weise. (Dabei soll nicht ausgeschlossen werden, dass einzelne Berichte literarische Abhängigkeiten aufweisen.) Dieses Argument hat sicher Gewicht, da – wie erwähnt – viele Sintfluterzählungen lokale Couleur aufweisen.

Wenn auch diese Deutungsmöglichkeit nicht prinzipiell ausgeschlossen werden kann, so weist doch Riem darauf hin, dass in vielen Überlieferungen ein einschneidender Gegensatz zwischen „Einst“ und „Jetzt“ nachweisbar sei. Texte wie 1.Mose 8, 22 („Von nun an soll nicht aufhören Sommer und Winter, Hitze und Frost...“) weisen auf einschneidende klimatische Wechsel hin und deuten an, dass sich die Lebensverhältnisse auf der Erde geändert haben, so dass es nach der Flut zu einem völligen Neuanfang kam. Grundlegende klimatische Veränderungen aber passen nicht zu einer örtlichen Katastrophe.

Wichtiger scheint mir jedoch, dass mit diesem Erklärungsansatz die zahlreichen sonstigen Übereinstimmungen der Berichte nicht erklärt werden können. Übereinstimmungen, die man vielleicht mit Zahlen auch schlecht fassen und darstellen kann, was im folgenden Beispiel vielleicht etwas deutlicher wird. Ich werde zum Abschluss noch ein Beispiel einer solchen (kurzen) Sintflutüberlieferung aus einer völlig anderen Gegend vorstellen. Die Geschichte stammt aus der Südsee (Maori):

Weil die Menschen nicht mehr an die alten Berichte vom Gott Tane und an die übrigen Überlieferungen glauben wollten, sondern die Priester verhöhnten, bauen diese ein Floss mit einem Hause, das Nahrungspflanzen, Hunde und einige Menschen trug. Dann goss der Regen in Strömen herab, und alle Ungläubigen Menschen wurden ersäuft. Das Floss fuhr über das Meer und kam nach sieben Monaten unter vielen Opfern und Gebete zu Tane endlich an Land. Es war Hawaiki. Sie fanden das Land zertrümmert und die Menschen tot. Sie waren die einzigen Überlebenden. Bei ihrer Landung war ihre erste Tätigkeit Gebete und Verehrungszeremonien für alle Götter. Nachdem dies vollendet war, zeigte sich ihnen der Regenbogen und ein anderes Glückszeichen am Himmel. Da traten ihnen die Götter versöhnt entgegen, die auf ihre Gebete hin den Regen, die Flut und die Zerstörung der Menschen veranlasst hatten und nun unten am Ende des Himmels wohnten, wo sie Ebbe und Flut hervorbringen, die wir täglich sehen.

Selbst wenn nur dieser Bericht und jener aus Mexiko, den ich in einem früheren Beitrag schon gezeigt habe, gefunden worden wären, wäre dies meines Erachtens schon sehr erstaunlich. Man stelle sich nur einmal vor, wie weit diese Völker auseinander leben.

Ich möchte diesmal die Ähnlichkeiten dieses und des biblischen Berichtes noch hervorheben:
-Die Flut kam wegen Auflehnung gegen den Gott Tane (vgl. 1.Mose 6, 5-7)
-Es wurde ein Fahrzeug gebaut, also ein Floss mit einem Haus (vgl. 1.Mose 6, 14)
-Auf das Floss kamen Tiere (in diesem Fall nur Hunde), Nahrungsmittel und einige Menschen (vermutlich die Priester, die das Floss bauten, also die Frommen Menschen) (vgl. 1.Mose 6, 19 / 6, 21 / 6, 9)
-Die Fahrt dauerte sehr lange (7 Monate) (Nach der Bibel dauerte sie über ein Jahr)
-Alle anderen Menschen starben (vgl. 1.Mose 6, 7 / 6, 13)
-Nach ihrer Landung brachten sie Opfer dar (vgl. 1.Mose 7, 20)
-Der Regenbogen als Versöhnungszeichen und Versöhnung mit den Göttern (vgl. 1.Mose 9, 16)
-Die Wasser bringen nun Ebbe und Flut hervor, wie wir sie uns gewohnt sind (Gegensätzlichkeit zwischen damals und heute)(vgl. 1.Mose 8, 22)

Jedoch sollten nicht nur diese Details ins Auge gefasst werden, sondern der ganze Verlauf dieser Geschichte. Dabei sollte beachtet werden, dass diese Geschichte in der angegebenen Statistik nur durchschnittlich beachtet worden wäre: Es wird nicht von einer Sintflut geredet, sondern nur von Regenfall (jedoch ist mit Sicherheit eine Sintflut gemeint, da alle Menschen starben und die Überlebenden 7 Monate lang unterwegs waren). Es wurden keine Tiere als Kundschafter ausgesandt und die Flut wurde auch nicht angekündigt. Trotzdem kommen viele Details vor, die in der Statistik keinen Widerhall finden. Ich glaube, es ist nicht unangemessen, zu sagen, die Parallelen bezüglich dieser Geschichte und der biblischen Überlieferung seien weitgehend. Es wäre schwierig gewesen, in dieser kurzen Geschichte noch mehr Parallelen hineinzuquetschen.

Will sagen: Als es so langsam dämmerte, dass hier tatsächlich ein unüberwindliches Hindernis war, wurde aus dem Nichts und ohne einen anderen Grund, als diesen Widerspruch zwischen Fakten und Bibel zu erklären, etwas neues erfunden.


Das ist nicht richtig. Die karbonischen Schwimmwälder werden in der deutschen Schöpfungsliteratur unter Biologen und Paläontologen schon seit Jahrzehnten diskutiert (sicher seit den 80er Jahren). Das Konzept der Schwimmwälder stammt von J. Scheven und folgte (wenn ich es recht überblicke) als erstes aus geologischen Argumenten und schliesslich aus biologischen. Das Konzept scheint gut begründet.
Umso erstaunlicher war es, dass dieses Konzept auch bei Fragen des Kohle etc. hilfreiche Lösungsansätze bot. So funktioniert Wissenschaft.

Die karbonische Flaura ähnelt auffälligst unseren Farnen und Schachtelrohrhalmen, nur etwas größer. Eine Lebensfähigkeit auf dem offenen Meer (auch in Salzwasser) abzuleiten ist völlig sachfremd. Die "Schöpfungsforscher" werden kaum einen Paläobiologen finden, der diese Ansicht teilt.


Auch diese Aussage kann ich nicht ganz teilen. Die Bärlappbäume des Karbons waren einzigartige Pflanzengestalten und suchen ihresgleichen in der heutigen Pflanzenwelt. Ich möchte nicht gross darüber diskutieren, da Du das entsprechende Konzept nicht kennst und Dich zuerst informieren müsstest. Ich könnte Dir dafür das Buch eines Paläobotanikers empfehlen. Es ist es sehr aktuell und sachlich, aber dafür für den Nicht-Biologen etwas mühsam zum Lesen. (Reinhard Junker (2000) „Samenfarne, Bärlappbäume, Schachtelhalme – Pflanzenfossilien des Karbons in evolutionstheoretischer Perspektive“. Das Buch findest Du auch auf www.wort-und-wissen.de).

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
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Re: Die große Flut

Beitragvon Florian T » Mi 2. Okt 2002, 15:45

Hallo Christian,

"Das Verhältnis zwischen der Masse des Wassers und des Gesteins scheint mir völlig plausibel."

O.K. lassen wir das mit dem Scheinen mal so stehen. Kommen wir zu dem nächsten Problemkomplex:

Kontinente bewegen sich aus 2 Gründen:

a) An den mittelozeanischen Rücken tritt Lava aus, d.h. dort vergrößern sich die Platten und
b) Dort wo Platten aufeinandertreffen, sinkt eine unter die andere.

Wenn nun diese Bewegung für einige 1000 Kilometer in einem Jahr stattgefunden haben soll, dann müssen diese Prozesse wesentlich schneller als heute beobachtet gewesen sein. Die Subduktion setzt Hitze frei, aber das ist hier nicht das Hauptproblem, Das Hauptproblem ist, warum soll die denn plötzlich einige 10.000 mal beschleunigt abgelaufen sein? Hat sich schlagartig (und nur für diesen Zeitraum) die Viskosität der betreffenden Schichten erhöht? Wie das und wodurch? Anmerkung, die letzten englischen Aufsätze, die ich darüber gelesen habe sagen "Wunder".

Das andere Problem ist in der Mitte zu finden. Wieviel Wärme wird frei, wenn (seien wir mal großzügig) 1/3 des Meeresbodens sich aus ca. 1.100 Grad heißer Lava neu aufbauen muss? Viel Spaß beim Rechnen und vergiß nicht, Du musst mit 3,5 km Wasser 3,5 km Gestein (die obersten 10 km des Bodens mal ein Drittel) um 1000 Grad abkühlen. Umfang der Erde ist dabei egal, Du kannst auch versuchen, mit 3,5 Liter Wasser 10 Kilo flüssiger Lava um 1000 Grad abzukühlen. Wie heiss wird dabei das Wasser? (Kristallisationswärme darfst Du außen vor lassen).

"Diese Faktenlage kann ich nicht bestätigen. Bei den Ägyptern gibt es einen Bericht. Bei den Germanen gibt es sicher aus Südengland einen und einen aus Island. Bei den Chinesen gibt es auf jeden Fall die Schriftzeichen, die auch Informationen einer Sintflut anzudeuten scheinen."

Das mit den Schriftzeichen fällt nun wirklich unter "an den Haaren herbeigezogen". Den Bericht für die Ägypter hätte ich gerne mit Quellenangabe versehen (am besten Internet). Und welche Germanen haben auf Island gewohnt? Ich kenne da nur Wikinger. Und aus Südengland müsste es einen keltischen Bericht geben.

"Über den Zeitpunkt der Flut habe ich mich noch gar nicht geäussert. Sollte sie tatsächlich zu diesem Zeitpunkt stattgefunden haben, den Du angegeben hast, versteht sich von selbst, dass sich dort keine ägyptisches Reich befunden haben kann."

Tja, das sollte man mal den Pyramiden erzählen, dass sie nicht von den Ägyptern gebaut worden sind.

"Alle uns bekannten Völker sind natürlich (relativ zügig) nach der Sintflut aufgekommen. Eine andere Frage ist es, dies mit archäologischen Funden und mit allen Datierungsmethoden in Einklang zu bringen. Doch das soll uns jetzt nicht beschäftigen."

Ist auch besser so, denn der Versuch ist so etwas von zum Scheitern verurteilt. Die einzige Chance, da etwas zu gewinnen ist die, sämtliche Datierungsmethoden in Bausch und Bogen als unzuverlässig zu verwerefn. Wohlgemerkt, alle!!! Denn alle Datierungsmethoden ergeben übereinstimmend, dass es schon vor mehr als 10.000 Jahren auf allen Erdteilen Menschen gegeben hat und ergeben eine kontinuierliche Besiedelung.

"In unserem Fall gibt es für beide Modelle Fakten, die sich sehr gut ins Modell einfügen lassen, und andere, die sich weniger gut einfügen lassen."

Zählen wir mal zusammen, was für Fakten Du anzubieten hast: a) Die Bibel b) einige andere Mythen. Was spricht dagegen: Nahezu alle Erkenntniss aus der Naturwissenschaft.
Was spricht gegen mein Modell: a) die Bibel b) einige andere alte Mythen. Was spricht dafür: Nahezu alle Erkenntnisse aus der Naturwissenschaft. Oder nenn mir doch mal ein paar Fakten, die noch für Dein Modell sprechen oder gegen meines.

Woher weißt Du eigentlich, dass die anderen die Kopien sind? Ach ja, weil es in der Bibel so steht. Nur ist die Bibel weit jünger als z.B. der Gilgameschepos. Ach ja, die Datierungen sind ja alle verkehrt, denn sonst passen sie nicht zur Bibel. Ähm, äh, schon mal das Wort circulus vitiosus gehört?

"Selbst wenn nur dieser Bericht und jener aus Mexiko, den ich in einem früheren Beitrag schon gezeigt habe, gefunden worden wären, wäre dies meines Erachtens schon sehr erstaunlich. Man stelle sich nur einmal vor, wie weit diese Völker auseinander leben."

Ja, und? Nahezu alle Völker haben einen Mythos, der die Jahreszeiten erklärt, meist durch Konflikte im Pantheon. Nahezu alle Völker haben Kämpfe zwischen Göttern, bei denen einzelne sterben. Du ahnst wahrscheinlich gar nicht, wie ähnlich sich viele Kulturen in ihren Überlieferungen sind. Nur wirst Du wegen der Unterscheide zur Bibel diese immer nicht als Beleg annehmen. Noch nicht einmal die Geschichte von Jesus ist singulär. Menschen, die wiederauferstanden sind gibt es viele in der Geschichte. Auch vieles andere findet sich in älteren Mythen wieder.

"Das ist nicht richtig. Die karbonischen Schwimmwälder werden in der deutschen Schöpfungsliteratur unter Biologen und Paläontologen schon seit Jahrzehnten diskutiert (sicher seit den 80er Jahren)."

Nimm es mir nicht übel, aber die von Dir angegebene Seite konnte gerade mal eine Quelle nennen und die war ein populär"wissenschaftliches" Buch. Eine Diskussion, wie von Dir geschildert, müsste Spuren hinterlassen. Viel Spaß, wenn Du auch nur einen Aufsatz über diese Schwimmwälder in einem Fachjournal finden willst. Also ist Deine Aussage pben verkehrt. Und das Argument mit der Kohle ist noch älter.

Ach ja, unter der Annahme, dass es stimmt, hätte das 2,5 fache der Landfläche der Erde zusätzlich von diesen Wäldern bedeckt sein müssen.

Ach ja, und wo kam der Druck und die Hitze her, um die Kohle in einem Jahr zu erzeugen?

"Das Konzept scheint gut begründet."

Ja, mit der Bibel aber ansonsten mit nichts.

"Ich möchte nicht gross darüber diskutieren, da Du das entsprechende Konzept nicht kennst und Dich zuerst informieren müsstest. Ich könnte Dir dafür das Buch eines Paläobotanikers empfehlen."

Freut mich, aber eine kurze Internetsuche ergab folgendes Resultat: "Schwimmwälder" mit 6 Ergebnissen von 3 Seiten. Paläobotanik 98 Seiten. Ein scheller Blick ergab in den ersten 10 weitere 100 Links sowie ca. 300 Veröffentlichungen. Das Konzept ist also in der Wissenschaft nicht akzeptiert. Es gibt keine "große" Diskussion darum. Und die Artikel von Scheven kenne ich. Er sagt halt: Die Bibel ist richtig und das versuche ich zu beweisen. Das ist aber weder sachlich noch wissenschaftlich. Wissenschaftlich ist: Ich finde etwas vor, wie erkläre ich das.

Florian
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das modell der katastrophischen plattentektronik

Beitragvon Gabriel » Mi 2. Okt 2002, 17:35

hallo zusammen...

ich kenne mich nicht sehr gut aus und bin auch nicht gerade sehr schlau (in physik und so weiter) doch gibt es da glaubwürdige bücher. eines davon ist von don batten, ken ham, jonathan sarfati, carl wieland... ein auszug davon möchte ich gerne posten. es passt hier sehr gut zu dieser diskussion - nur kann ich selber nicht mitreden - eben wie oben genannt nicht gerade ein rechen und physik-genie. der auszug ist etwas lange, doch kann ich nicht gut einzelne sätze rausnehmen sonst ist der zusammenhang unverständlich... (ämel für mich)

Auszug:
das von baumgardner vorgestellte modell geht von einem vorsintflutlichen superkontinent ("es sollen sich die wasser... an einem ort sammeln";), und dichten meeresbodengesteienen aus. der prozess beginnt damit, dass der kalte und dichte ozeanboden in den weicheren, weniger dichten darunter liegenden mantel abzusinken beginnt. die reibung bei diesem prozess erzeugt wärme, insbesondere an den rändern des ozeanbodens, was das benachbarte mantelmaterial aufweicht und es weniger widerstandsfähig gegenüber dem absinken des meeresbodens macht. die ränder sinken schneller ab und ziehen den rest des ozeanbodens wie ein fliessband mit sich. schnellere bewegung führt zu höherer reibung und wärmeentwicklung im umgebenden mantel, was seine widerstandskraft immer weiter reduziert, sodass der ozeanboden noch schneller absinkt usw. am höhepunkt dieser thermalen selbstverstärkenden instabilität sind subduktionsraten in der grössenordnung von metern pro sekunde möglich. dieses schlüsselkonzept wird "selbstverstärkende subduktion" (engl. "runway subduction";) genannt. der absinkende meeresboden verdrängt im erdmantel masse und verursacht so im gesamten mantel eine bewegung grösseren umfangs. durch das absinken des meeresbodens und seine rasche subduktion an den rändern des vorsintflutlichen kontinents gerät die erdkruste jedoch an anderen stellen unter derartigen spannungsdruck, dass sie ausseinander reisst (sich spaltet), wodurch sowohl der ursprüngliche superkontinent als auch der ozeanboden aufbrechen. somit dehnen sich entlang der risse im ozeanboden, wo sich die erdkrusteaufgespaltet hat, relativ schnell über einige 10 000 km zonen einer neuen erdkruste aus. entlang dieser ausdehnungszonen dringt heisse mantelmasse, die von den abgesunkenen platten in bewegung versetzt wurde, nach oben an die oberfläche. auf dem ozeanboden verursacht diese heisse mantelmasse die verdampfung gewaltiger mengen meereswassers, was das meer über die gesamte länge der ausehnungszonen in einen langen brodelnden geysir mit ultraheissem dampf verwandelt. (womöglich waren das die "brunnen der tiefe" 1. mose 7,11;8,2). Dieser dampf breitet sich aus, kondensiert in der atmosphäre und schlägt sich weltweit als ergiebieger regen nieder ("... und taten sich die fenster des himmels auf", 1. mose 7,11). das könnte den 40 tage und nächte andauernden regen erklären. Baumgardners erdgeschichtliches sintflutmodell mit hilfe der katastrophischen plattentektronik kann mehr geologische befunde erklären als die konventionelle plattentektronik mit ihren millionen von jahren. zum beispiel führt das rasche absinken des urpsrünglichen ozeanbodens in den erdmantel zu einem neuen ozeanboden, der wesentlich heisser ist als bei langsamem absinken. insbesondere in seinen oberen 100 km, und das nicht nur an den ausehnungszonen, sondern überall. da er heisser ist, hat der neue meeresboden auc eine geringere dichte und steigt deshalb 1000 bis 2000 meter höher als zuvor, was einen dramatischen anstieg des weltweiten meerespiegels mit sich bringt.
dieser höhere meeresspiegel überflutet die landoberfläche der kontinente und ermöglicht die absetzung umfangreicher gebiete sedimentärer ablagerungen auf den hochlagen der aufragenden kontinente. der grand canyon ist ein spektakuläres fenster von sedimentalablagerungen mit erstaunlichem "schichtkuchen-charakter"; die ablagerungen erstrecken sich in vielen fällen ununterbrochen über mehr als 1000 km. langsame und allmähliche plattentektronik kann diese mächtigen kontinentalen sedimentabfolgen von solch einem enormen horizontalen ausmass einfach nicht erklären.
ausserdem führt in baumgardners modess das rasche absinken des kälteren ursprünglichen meeresbodens in den erdmantel zu einer erhöhten zirkulation zähflüssigen gesteins (kein geschmolzenes, sondern plastisches gestein) innerhalb des mantels dieser fluss im erdmantel (d.h. ein "vermischen" innerhalb des erdmantels) erhöht schlagartig die temperatur an der grenze zwischen kern und mantel; der mantel ist dann in der nähe des kerns wesentlich kühler als der benachbarte kern, und dadurch wird die konvektion (der energietransport durch bewegte teilchen) und damit der hitzeverlust aus dem kern beträchtlich beschleunigt. bei diesem modell kann angenommen werden, dass unter den bedingungen der gesteigerten konvektion im kern rasche geomagnetische umkehrungen erfolgen. dies machen sich auf der erdoberlfäche bemerkbar als sogenannte "magnetische zebrastreifen. sie sind dem modell zufolge unregelmässig und örtlich ungerschiedlich, sowohl in ihrer breite als auch in ihrer tiefe. das wird auc durch die messergebnisse bestätigt. sogar die oben zitierten wissenschaftler die von einer evolution ausgehen, stimmen dem zu.

dieses modell bietet einen mechnaismus, der erklärt wie sich die platten relativ schnell (in der grössenordnung von monaten) im mantel verschoben haben und auch absanken. und es sagt voraus, dass heute wenig oder gar keine bewegung mehr zwischen den platten messbar ist, da die bewegung fast zu einem stillstand kam, nachdem der gesamte vorsintflutliche meeresboden abgesunken war. unter diesen geegebenheiten ist ferner zu erwarten, dass die gräben entlang der subduktionszhonen mit unversehrten spät- und nachsintflutlichen sedimenten gefüllt sind, genau wie es zu beobachten ist.

und so weiter und so fort...

meine eigene aussage dazu:
klingt sehr logisch! und das ganze hat die erde nicht total zerstört sondern sehr verändert... wie christian sagt: klimaveränderung. und wenn ich bedenke dass dies alles kein zufall ist, sondern dass gott dies gesteuert hat, dann ALLE ACHTUNG. Wer ist der Mensch, dass er urteilen kann über Gott? Ich glaube wir sind viel zu "eingebildet" wir wissen gar nichts, auch wenn wir es meinen...

Da kommt mir gerade ein guter spruch in den sinn:
je mehr man weiss, desto mehr weiss man, dass man gar nichts weiss...

ich kann dieses buch sehr empfehlen, vorallem an denen die hier im forum oft viele fragen und wiedersprüche in der bibel sehen.

lieber gruss gabriel
Gabriel
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Re: das modell der katastrophischen plattentektronik

Beitragvon Harry » Do 3. Okt 2002, 15:27

Hallo Gabriel,

deine Inbox für private Mails wird immer als voll angezeigt und man kann dir nicht antworten!

Lösch doch mal ein paar alte Nachrichten....

Grüsse

Harry
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
Harry
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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Do 3. Okt 2002, 16:08

Hallo Florian,
danke für Deine Antwort.

Zur Plattentektonik und die damit verbundene Problematik

Leider ist die Diskussion dieses Themas sehr Modellabhängig, d.h. je nach dem, welches Modell der Diskussion zugrunde gelegt wird, entstehen anderen Konsequenzen und andere Probleme. Die Gefahr, Pappkameraden aufzustellen und zu beschiessen, ist zu gross und mir die Mühe nicht wert.
Gabriel hat einen Auszug aus dem „Ansewers Book“, welches ich in einem früheren Beitrag auch schon wärmstens empfohlen habe, zitiert. Du kannst ja einmal schildern, welche Probleme damit verbunden sind.

Zu den Sintflutmythen

Ich fasste den Begriff „Germanen“ offensichtlich etwas weiter als Du.
Als Literatur könntest Du Riem (1925) „Sintflut in Sage und Wissenschaft“ konsultieren. Auf dem Internet wurde ich nur bei den Talkorigins fündig. Allerdings weiss ich nicht, wie sorgfältig diese Seite geführt wird und wie authentisch diese Berichte sind und möchte sie aus diesem Grund auch nicht empfehlen.

Woher weißt Du eigentlich, dass die anderen die Kopien sind? Ach ja, weil es in der Bibel so steht. Nur ist die Bibel weit jünger als z.B. der Gilgameschepos.


Wie bereits gesagt, wollen wir das Thema der Datierung für einmal ruhen lassen. Es bringt nichts, möglichst viele Aspekte der eher schon komplexen Thematik auf einmal diskutieren zu wollen. Das Problem der Datierung ist umfassend und verlangt eine eigene Betrachtung.
Auch nicht die schriftliche Fixierung der uns heute vorliegenden Form eines Berichtes ist entscheidend, sondern der Zeitpunkt der Entstehung der Tradition. Auch wenn wir die Problematik des Zeitpunktes nicht diskutieren wollen, so möchte ich doch auf die Frage der literarischen gegenseitigen Abhängigkeit des biblischen Berichtes und des Gilgamesch-Epos eingehen:

Die Gegenseitige literarische Abhängigkeit von Gilgamesch-Epos und biblischem Bericht

Der biblische Flutbericht und die Fluterzählung im Gilgamesch-Epos weisen ungewöhnlich viele Übereinstimmungen auf. Aus diesem Grund sollen nun für einmal die Unterschiede erwähnt werden:
Die Ursache der Flut ist nach dem Gilgamesch-Epos die Unbesonnenheit des Gottes Enlil und geschieht entgegen dem Willen der anderen Götter. Die Menschheit wird wegen des Baus der Arche betrogen und irregeführt. Die Sintflut versetzt die Götter selber in Angst. Die Arche hat die Masse 120x120x120 Ellen (ein Würfel [!]), hat sieben Decks, beherbergt sehr viele Menschen sowie auch Gold und Silber. Der Regen ist das einzige Mittel, die Erde zu überfluten; er dauert nur sechs Tage. Die Insassen steigen bereits sieben Tage nach der Landung aus. Die ausgesandten Botentiere sind verschieden als im biblischen Bericht. Die Götter machen sich gierig über die Opfer her, weil sie so lange nichts mehr erhielten und es entsteht Streit zwischen ihnen.

Man kann also beim Gilgamesch-Epos als allgemeine auffällige Unterschiede gegenüber dem biblischen Bericht Polytheismus, ein Durcheinander der Einzelheiten und unvernünftige Zahlen feststellen. Ausserdem gibt es für die Götter keine bindenden sittlichen Kategorien, vielmehr weist ihre Handlungsweise moralisch sehr fragwürdige Züge auf.
Die entsprechenden biblischen Aussagen sollen denen oben genannten aus Platzgründen nicht systematische gegenübergestellt werden.

Dass der biblische Text das Gilgamesch-Epos als Vorbild hatte und vom Verfasser gründlich mythologisch „gereinigt“ und realistischer gestaltet worden ist, überzeugt mich nicht. Wie sollte man sich denn das vorstellen? Die Annahme der Durchführung einer realistischen Korrektur durch den biblischen Autor wäre nur plausibel, wenn man davon ausgeht, dass dieser Autor ein historisches Ereignis berichten wollte. Die Korrektur würde also einen vorgefundenen Mythos nachträglich durch Verbesserung zum historisch zu verstehenden und von ihm so verstandenen Bericht gemacht haben.
Meiner Meinung nach sind z.B. die höchst unvernünftigen Zahlen wie die Länge der Flut oder die Würfelform der Arche viel leichter durch Entartung des ursprünglichen im Vergleich zum Gilgamesch-Epos geradezu sachlichen biblischen Textes zu verstehen.

Sehr überzeugende Belege, dass dies tatsächlich zutrifft, hat W. Papke (1989) „Die Sterne von Babylon“ geliefert in einem Buch, dass ich Dir wirklich wärmstens empfehlen möchte. Ich möchte seine Argumentsweise an einem Beispiel vorstellen:

Durch seine Forschungen, vornehmlich der Übersetzung der Keilschrifttafel MUL.APIN, gelang es Papke, den babylonischen Sternenhimmel des 24.Jahrhunderts v.Chr. zu rekonstruieren und anhand der Sternbilder Einzelheiten aus dem Gilgamesch-Epos zu identifizieren, d.h. der Mythos spielte sich quasi parallel in den Sternen und Sternbildern ab. Konkret: Er konnte also den Verlauf des Merkurs (Stern des Gilgamesch) durch die verschiedenen Tierkreiszeichen verfolgen und stiess dabei auf solch eine Fülle von inhaltlichen Übereinstimmungen mit dem Gilgamesch-Epos, dass ein Zufall ausgeschlossen war. Mit diesem Ansatz konnte Papke bisher ungelöste Rätsel des Gilgamesch-Epos und noch viele weitere Fragen überzeugend klären. Auch über die Frage der Literarischen Abhängigkeit des Textes mit dem Sintflutbericht, werden dadurch interessante Erkenntnisse gewonnen. Worin bestehen nun diese?

In der Bibel sendet Noah zum Ende der Flut einen Raben und drei Tauben aus, um zu ermitteln, ob schon irgendwo Land in Sicht war. Der babylonische Sintflutheld Utnapischtim sendet ebenfalls Rabe und Taube aus, aber zusätzlich noch eine Schwalbe. Dieser Unterschied scheint unwesentlich, spielt aber für das Verständnis der babylonischen Sintflutüberlieferung eine entscheidende Rolle. Taube und Rabe haben beide Geschichten gemeinsam, aber was bedeutet die Schwalbe im Gilgamesch-Epos? Die Antwort findet man im wahrsten Sinne des Wortes in den Sternen. Am babylonischen Sternenhimmel gibt es das Abbild der himmlischen Schwalbe (SIM.NACH), die zum ersten Mal am Firmament auftaucht, wenn der Sintflutheld – der natürlich wie alles andere in der Geschichte auch am Himmel zu finden ist – am Himmel zu sehen ist. Eine Taube gibt es hingegen am babylonischen Fixsternenhimmel nicht, und der Rabe hat in der babylonischen Sintflutgeschichte eigentlich auch nichts zu suchen, weil er in einer ganz anderen Himmelsregion steht. Es gab also aufgrund der babylonischen Sintflutgeschichte eigentlich keinen Grund, Rabe und Taube in der Sintflutgeschichte zu erwähnen. Dass sie dennoch genannt werden, liegt nach Papke darin begründet, dass beide Vögel zum festen Bestandteil eines älteren und allgemein bekannten Sintflutberichtes gehörten. Der Schreiber des Gilgamesch-Epos musste Rabe und Taube erwähnen und konnte nicht darauf verzichten, weil sie allgemein zu bekannt waren. Aus astronomischen Gründen wurde dann die Schwalbe in den Epos hinzugenommen, um im Ablauf keine Lücke zu haben. Die Konsequenz aus dieser Überlegung: Der Bericht ohne Schwalbe ist unverfälschter und dies ist in diesem Fall der biblische Bericht.
Die selbe Überlegung lässt sich auf für die Würfelform der Arche und auf andere weiteren Details des Gilgamesch-Epos analog weiterführen; mit dem selben Ergebnis.

Nimm es mir nicht übel, aber die von Dir angegebene Seite konnte gerade mal eine Quelle nennen und die war ein populär"wissenschaftliches" Buch. Eine Diskussion, wie von Dir geschildert, müsste Spuren hinterlassen. Viel Spaß, wenn Du auch nur einen Aufsatz über diese Schwimmwälder in einem Fachjournal finden willst. Also ist Deine Aussage pben verkehrt. Und das Argument mit der Kohle ist noch älter.


Ich sagte, es wurde in der deutschen Schöpfungsliteratur diskutiert.
[Anmerkung: In der Naturwissenschaft wird „Diskussion“ allgemeiner verstanden und bedeutet erster Linie „einen Gegenstand auf seine Eigenschaften hin besprechen“ oder ähnlich. So kann es sein, dass ein Professor in einer Vorlesung etwas diskutiert, aber einen Monolog hält. Ein solche „Diskussion“ kann von mehreren Beteiligten oder von einzelnen Personen geführt werden.] Da die deutsch Schöpfungsliteratur nicht sehr umfassend ist, blieb die Diskussion natürlich eher im kleineren Rahmen.

Warum findest Du das Konzept in einem „normalen“ Fachjournal nicht? Weißt Du, in solchen Fragen gibt es kaum „Neutralität“. Entweder favorisiert man das Langzeitmodell der Evolution oder das Kurzzeitmodell der Schöpfung (letzteres kommt leider sehr selten vor). Neutralität gibt es nicht (wenn auch gewisse Leute etwas anderes behaupten mögen). Nun deutet ein Schwimmwald eindeutig auf ein katastrophisches Szenario der Steinkohle etc. hin. Wäre das Konzept der Schwimmwälder korrekt, so können diese Pflanzen nicht in der Erde gewachsen sein, wie man sie scheinbar (!) bei Ausgrabungen vorfindet, sondern müssen katastrophisch dorthin verfrachtet worden sein. Damit würde die Notwendigkeit für lange Zeiträume entfallen und dadurch eine grosse Zeitspanne der geologischen Tafel zeitlich enorm reduziert. Welcher Langzeit-Geologe würde so etwas tun? Welches Journal gäbe Raum für so einen Artikel? Wie schwierig solche Veröffentlichungen und die folgende Aufnahme in der Fachwelt sein können, sollen an einem Beispiel erläutert werden:

Als Reinhard Junker – langjähriger naturwissenschaftlicher Mitarbeiter bei Wort und Wissen - 1996 sein Buch „Evolution früher Landpflanzen – Eine kritische Diskussion fossiler Funde“ veröffentlichte – ein Werk, in dem die Schöpfung nicht mit einem Wort erwähnt wird – so wurde es überhaupt nicht zur Kenntnis genommen (die Veröffentlichung geschah natürlich auf eigene Kosten). Dies war angesichts früherer Arbeiten eher ungewöhnlich. Zwei Jahre später erschien doch eine (einzige) Rezession, allerdings ohne dass R. Junker davon etwas erfahren hätte. In dieser Rezension, auf die er schliesslich von einem Leser aufmerksam gemacht wurde, wurde praktisch der gesamte Inhalt (oder mindestens grosse Teile) der Monographie einfach pauschal verurteilt, ohne dies im Detail näher zu begründen. Man fragt sich, weshalb die Kritik so harsch ausfiel (schliesslich wurde sie in der Rezension nicht wirklich begründet)? Am Ende der Rezension sagte der Autor – ein Professor für Paläobotanik – noch abschliessend, er kenne noch andere Veröffentlichungen von R. Junker, wo die weltanschauliche Position klar ersichtlich sei. Genannt hat er schliesslich einige äusserst einfach geschriebene populärwissenschaftliche Werke, genauer die Info-Hefte, die auch auf www.wort-und-wissen.de zu finden sind. Das fand ich besonders beeindruckend.

"Das Konzept scheint gut begründet."

Ja, mit der Bibel aber ansonsten mit nichts.


Wendest Du da eine Diskussionstaktik von Schopenhauer an? (Nur rhetorisch gemeint) Dass Schwimmwälder in der Bibel nicht direkt erwähnt werden, ist glaub ich klar. Dass aber geologische und biologische Untersuchungen zu der Schlussfolgerung der schwimmenden Wälder geführt haben, habe ich deutlich geschrieben und ist durch einen flüchtigen Blick in die entsprechende Literatur schnell ersichtlich (ein Buch habe ich Dir ja bereits angegeben). Dass das Kurzzeitmodell biblisch motiviert ist und dass das Schwimmwaldkonzept mit diesem Hintergrund entstanden ist, versteht sich von selbst. Jedoch ändert das nichts an den entsprechenden Untersuchungen (verstehst Du den Unterschied ?). Ich finde es schade, dass die Fachwelt bislang die Augen vor den Schwimmwäldern schliesst, dabei werden sie in der Schöpfungsliteratur immer wieder erwähnt oder angedeutet. Die Geschichte der Naturwissenschaften hat aber gezeigt, dass wissenschaftliche Befunde nur eine Zeitlang verschwiegen werden können.

Gruss Christian
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Re: das modell der katastrophischen plattentektronik

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 07:57

Hallo Gabriel, Hallo Christian,

zu Anfang mal ein paar Punkte zu Baumgardner:

"und dichten meeresbodengesteienen aus."

Baumgardner sagt also, dass die Gesteinsschichtung vor der Flut eine andere war als heute und diese entgegen den Naturgesetzen war, denn die würden (Gravitation) ja nicht zulassen, dass sich die Erde so aufbaut.

"der prozess beginnt damit, dass der kalte und dichte ozeanboden in den weicheren, weniger dichten darunter liegenden mantel abzusinken beginnt."

Und wieso beginnt er exakt zu einem festgesetzen Zeitpunkt? Keine Antwort, es gibt keinen Prozess, der so etwas auslösen würde.

"die reibung bei diesem prozess erzeugt wärme, insbesondere an den rändern des ozeanbodens, was das benachbarte mantelmaterial aufweicht und es weniger widerstandsfähig gegenüber dem absinken des meeresbodens macht."

Und immer heißer und immer schneller. Tja, also herrschten damals dann an den Subduktionsrändern einige 1000 Grad, die wir heute aber nicht wiederfinden. Und wo ist die Wärme denn dann hin. Ich war so großzügig, die bei der Subduktion entstehende Wärme zu vernachlässigen, ihr bringt sie wieder in´s Spiel.

"entlang dieser ausdehnungszonen dringt heisse mantelmasse, die von den abgesunkenen platten in bewegung versetzt wurde, nach oben an die oberfläche."

Christian, das ist exakt der Prozess, den ich oben angesprochen habe. Genau hier liegt das Problem. Im englischen Original steht auch als ungeklärte Frage, dass man noch nicht wisse, wo denn die Energie am Ende geblieben sei. Das Modell setzt voraus, dass sich mindestens 1/3 des Meeresbodens in einem Jahr neu gebildet hat, d.h. 33% des Meeresbodens bestand aus rotglühender Lave und wurde abgekühlt. Das reicht aus, um sämtliche Meere zu verkochen.

Wenn Du mir nicht glaubst, rechne nach. Das Modell ist mir bekannt gewesen, ich hatte bereits den (tödlichen) Schwachpunkt in meine Gegenargumente eingebaut. Also, wie konnten die Ozeane diese Lavamenge abkühlen?

Florian
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Re: Die große Flut

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 08:22

Hallo Christian

"Die Gefahr, Pappkameraden aufzustellen und zu beschiessen, ist zu gross"

Ich denke, Du hast oben gesehen, dass ich das Baumgardnersche Modell korrekt wiedergegeben habe und warte immer noch auf die Lösung des Problemes der heißen Lava.

"Ich fasste den Begriff „Germanen“ offensichtlich etwas weiter als Du."

Könnten wir uns bitte darauf einigen, die Begriffe so zu gebrauchen wie in der historischen Wissenschaft? Sonst wird es witzlos. Und Island wurde erst um 900 besiedelt, Mythen aus Island sind deshalb kaum als Beweis zu gebrauchen. Im Gegenteil, wenn es aus Island einen solchen Mythos gibt, aber nicht aus Norwegen, dann heißt das, dass solche Mythen auch ohne Flut entstehen können.

"und möchte sie aus diesem Grund auch nicht empfehlen."

Kann ich mir vorstellen, dass Du sie nicht empfehlen willst. Eine Seite, voll mit aktuellen wissenschaftlichen Artikeln, geschrieben von Spezialwissenschaftlern der betreffenden Fächer, und voller Widerlegungen von YEC-mythen und dann auch noch mit neuestem Material...

"Wie bereits gesagt, wollen wir das Thema der Datierung für einmal ruhen lassen. Es bringt nichts, möglichst viele Aspekte der eher schon komplexen Thematik auf einmal diskutieren zu wollen."

Nice try. sagen wir mal so: Entweder alle, aber wirklich alle Datierungsmethoden sind falsch (und Du als angehender Physiker wirst damit noch Probleme haben), dann und nur dann macht das, was Du danach geschrieben hast Sinn, oder aber mindestens eine, eine einzige Datierungsmethode ist richtig, dann ist alles, was Du geschrieben hast sinnlos, da es immer von der Annahme ausgeht, dass der biblische Bericht älter ist.

"Ich sagte, es wurde in der deutschen Schöpfungsliteratur diskutiert."

Du sagtest, es wurde von Paläobiologen diskutiert, das bedeutet, dass mindestens 2 Paläobiologen darüber geschrieben haben müssen. Was ist der Beruf von Scheven und welcher andere Paläobiologe hat es diskutiert? Und Du hast noch eine Wissenschaftsart genannt, ich erwarte also mindestens 4 Namen von Dir.

"Wäre das Konzept der Schwimmwälder korrekt, so können diese Pflanzen nicht in der Erde gewachsen sein, wie man sie scheinbar (!) bei Ausgrabungen vorfindet,"

Aha, man findet also bei Ausgrabungen nicht das vor, was man vorfinden sollte, wenn das Konzept der Schwimmwälder richtig wäre, sondern das, was man erwarten sollte, wenn die andere Hypothese richtig ist. Der Satz war wirklich entlarvend. Mal als Analogie: "Dieses Video zeigt scheinbar, wie mein Mandant das Verbrechen begangen hat, wenn man aber davon ausgeht, dass er es nicht getan hat, dann tut es das nicht, ich habe hier ein Buch in dem steht, dass er es nicht war, also war er es nicht".

"sondern müssen katastrophisch dorthin verfrachtet worden sein."

Tja, nur leider mit den Wurzeln, die in der Erde stecken und nicht Wasserwurzeln sind (die sich auch sehr von Landwurzeln unterscheiden). Also: Man gräbt fossilierte Wälder aus, diese sind allen Prüfungen nach auf Land gewachsen, diese Tatsache(!) wird negiert, weil es die Bibel widerlegen würde und eine andere These erfunden. Tolle Methode, muss ich mir mal merken. Ach ja, wo kamen die Wärme und der Druck her? Solange die Frage nicht beantwortet wurde ist das Modell witzlos. Ach so, noch eines, müsste man dann nicht auch aquatische Fossilien in der Kohle finden??


Ja, mit der Bibel aber ansonsten mit nichts

"Wendest Du da eine Diskussionstaktik von Schopenhauer an? (Nur rhetorisch gemeint) Dass Schwimmwälder in der Bibel nicht direkt erwähnt werden, ist glaub ich klar. Dass aber geologische und biologische Untersuchungen zu der Schlussfolgerung der schwimmenden Wälder geführt haben, habe ich deutlich geschrieben"

Nein, Du hast oben deutlich geschrieben, dass geologische Untersuchungen dem Konzept der Schwimmwälder eindeutig widersprechen.

"und ist durch einen flüchtigen Blick in die entsprechende Literatur schnell ersichtlich"

Wieviele Aufsätze, die das Gegenteil aussagen soll ich Dir geben? Von Paläobiologen und Geologen geschrieben?

"Jedoch ändert das nichts an den entsprechenden Untersuchungen (verstehst Du den Unterschied ?)."

Das ändert viel an den Untersuchungen. Ich weiß nicht, wann Du Vorlesungen in Wissenschaftstheorie bekommst, aber es bedeutet am Ende, wenn Du "Wissenschaft" machst, nicht um die Fakten zu erklären, sondern um ein Buch zu bestätigen, dann ist die Chance nahe 100%, dass Deine Ergebnisse wertlos sind, weil Du im Zweifelsfall (und wie Du selber schreibst auch bei den schwimmenden Wäldern) einfach Tatsachen nach dem Buch interpretierst (d.h. sie im Zweifel negierst), statt aus den Tatsachen die Theorie abzuleiten.

Ach ja, ich vermisse, außer der Bibel, immer noch weitere Punkte, die für eine Sintflut sprechen.

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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Fr 4. Okt 2002, 17:28

Hallo Florian,
danke für Deine Antwort.

Über die Schwimmwälder und das Karbon

Das Konzept der Schwimmwälder wurde in erster Linie von Joachim Scheven (Geologe und Biologe) und von Reinhard Junker (Biologe) in Form von selbstständigen Veröffentlichungen diskutiert. An der Diskussion dürften aber noch weitere Personen beteiligt gewesen sein, schliesslich wird das Konzept z.B. auch im Lehrbuch erwähnt und dargestellt, wo insgesamt 11 Personen mitgearbeitet haben darunter mehrere Biologen und Geologen.
Aber warum ist Dir das so wichtig? Zählst Du, wieviele Naturwissenschaftler eine Theorie befürworten und wieviele davon eine Doktorwürde besitzen?

"Wäre das Konzept der Schwimmwälder korrekt, so können diese Pflanzen nicht in der Erde gewachsen sein, wie man sie scheinbar (!) bei Ausgrabungen vorfindet,"

Aha, man findet also bei Ausgrabungen nicht das vor, was man vorfinden sollte, wenn das Konzept der Schwimmwälder richtig wäre, sondern das, was man erwarten sollte, wenn die andere Hypothese richtig ist. Der Satz war wirklich entlarvend.


Da hast Du mich missverstanden. Bei Ausgrabungen findet man in der Regel die Fossilen Pflanzen aufrecht in der Erde vor, dass sie den Anschein machen, sie wären an Ort und Stelle gewachsen. Untersucht man jedoch diese Fossilien, so findet man Unstimmigkeiten in diesem Modell. Es wurden viele Hinweise gefunden, dass die Bäume nicht an Ort und Stelle gewachsen sind, sondern an diese Plätze transportiert wurden. In der deutschen Literatur hat sich vor allem Scheven mit dem Karbon beschäftigt. Für Details kannst Du seine Literatur konsultieren (leider sind sie nicht mehr alle erhältlich, aber in einer Bibliothek solltest Du fündig werden.) Ich weiss nicht, wie gut Du die Schöpfungsliteratur kennst. Dem Anschein nach kennst Du vor allem die „Literatur“ auf dem Internet. Wenn man etwas genau wissen will, kommt man in der Regel aber nicht drum herum, auch einmal einen Blick in ein Buch zu werfen.

Ich gebe Dir aber noch eine Internetquelle an, wo einige dieser Hinweise genannt werden (wenn auch in einer populärwissenschaftlichen Form). Im Artikel findest Du noch eine Andeutung an die Schwimmwälder und einen Literaturhinweis, wo Scheven im CEN Technical Journal seine Schwimmwälder vorstellt. Den Impactartikel findest Du hier.

Ich möchte nun ausnahmsweise noch zwei Aussagen von Dir etwas genauer betrachten:

Tja, nur leider mit den Wurzeln, die in der Erde stecken und nicht Wasserwurzeln sind (die sich auch sehr von Landwurzeln unterscheiden).


Du weißt darüber Bescheid? Ich dachte, für Dich sei diese Vorstellung neu.

Nein, Du hast oben deutlich geschrieben, dass geologische Untersuchungen dem Konzept der Schwimmwälder eindeutig widersprechen.


Es würde mich wundernehmen, wieviele Forumsteilnehmer das ebenfalls so verstanden haben. Ich werde mich einmal selber zitieren: „Das Konzept der Schwimmwälder stammt von J. Scheven und folgte (wenn ich es recht überblicke) als erstes aus geologischen Argumenten und schliesslich aus biologischen.“ Diese geologischen Argumente stehen im direktem Zusammenhang mit diesen fossilen Resten, die man in der Erde vorfindet. Weiter schrieb ich: „Wäre das Konzept der Schwimmwälder korrekt, so können diese Pflanzen nicht in der Erde gewachsen sein, wie man sie scheinbar (!) bei Ausgrabungen vorfindet...“ Hättest Du mir zugetraut, mich selbst innerhalb von zwei aufeinanderfolgenden Beiträgen (so krass) zu widersprechen? Bist Du Dir das sonst gewöhnt?

Wieviele Aufsätze, die das Gegenteil aussagen soll ich Dir geben? Von Paläobiologen und Geologen geschrieben?


Dass es viele solche Aufsätze gibt, bestreite ich nicht. Dass dies jedoch nicht verwunderlich ist, habe ich auch bereits dargelegt. Die Rezension, von der ich im letzten Beitrag gesprochen habe, konnte z.B. der Darstellung von R. Junker eigentlich nicht viel konkretes entgegenhalten (auch wenn dort Schwimmwälder nicht das Thema sind). Ich möchte einmal ein solcher Aufsatz sehen, der die Darstellung von Junker über die Eigenschaften der Bärlappbäume und deren Implikationen diskutiert.

Über die Plattentektonik

Es werden zur Zeit noch verschiedene (Sintflut-)Modelle diskutiert. Das Modell von Baumgardner ist nur eines davon (und von einem ganzen Sintflutmodell selbst nur ein kleiner Teil.) Näheres dazu findest Du bei Stefan/Fritsche (2001) „Sintflut und Geologie – Schritte zu einer biblisch urgeschichtlichen Geologie“.
Ich bin aber gespannt, wie dieses Modell noch erweitert und perfektioniert wird.

Wenn Du Dich aber speziell für die Plattentektonik-Modelle interessierst, dann könnte ein Blick in folgende Veröffentlichung (die ich selber leider noch nicht gelesen habe) Aufschluss bringen: John k. Reed (ed) "Plate Tectonics: A Different View" (erhältlich über AIG).

Gruss Christian
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Re: Die große Flut

Beitragvon Florian T » Mo 7. Okt 2002, 08:47

Hallo Christian

"Zählst Du, wieviele Naturwissenschaftler eine Theorie befürworten und wieviele davon eine Doktorwürde besitzen?"

Nein, das nicht, aber wenn zwei Wissenschaftler, die mit einer eindeutig nichtwissenschaftlichen Mission Thesen aufstellen, die in der gesamten Literatur (deutsch und englisch) nicht auftauchen (oder explizit abgelehnt werden), dann sind diese beiden in erhöhtem Beweisnotstand. Und ohne die Bibel wären beide nie auf die Idee gekommen, also nicht Anschauung führt zu Theorie, sondern Bibel führt zu Hypothese. Das ist keine Wissenschaft.

"Da hast Du mich missverstanden. Bei Ausgrabungen findet man in der Regel die Fossilen Pflanzen aufrecht in der Erde vor, dass sie den Anschein machen, sie wären an Ort und Stelle gewachsen."

Und was Du vergessen hast zu erwähnen: Man findet in der Regel auch Fossilien von Landbewohnern in diesen Schichten aber keine von Meeresbewohnern. Und es finden sich absolut keine Hinweise darauf, dass diese Pflanzen in einem Jahr z.T. über mehrere 1000 km in einer Flut in kochendem Wasser transportiert worden sind. Außerdem..... denk dran, das Land war nach dem Modell komplett mit Wald bewachsen, das 2,5 fache der gesamten Landfäche zusätzlich dann mit Schwimmwäldern bewachsen (deren Fosslien übrigens keinen Hinweis auf ein Leben in Salzwasser enthalten), wohin sollen denn die Pflanzen transportiert worden sein? Nach unten, unter Wasser? Und von was dann bedeckt? Und was ist mit den Teilen des Landes, die nachweislich Wüste etc waren? Und ganz entscheidend, woher kamen Druck und Hitze um aus den Pflanzen Kohle zu machen?

Sorry, aber das Modell funktioniert einfach nicht.

"Ich möchte nun ausnahmsweise noch zwei Aussagen von Dir etwas genauer betrachten:"

????? Interessanter Satz.

"Du weißt darüber Bescheid? Ich dachte, für Dich sei diese Vorstellung neu."

Wo habe ich das geschrieben? Das Konzept kenne ich, es ist halt nicht besonders tragfähig.

"„Das Konzept der Schwimmwälder stammt von J. Scheven und folgte (wenn ich es recht überblicke) als erstes aus geologischen Argumenten und schliesslich aus biologischen.“ Diese geologischen Argumente stehen im direktem Zusammenhang mit diesen fossilen Resten, die man in der Erde vorfindet. Weiter schrieb ich: „Wäre das Konzept der Schwimmwälder korrekt, so können diese Pflanzen nicht in der Erde gewachsen sein, wie man sie scheinbar (!) bei Ausgrabungen vorfindet...“ Hättest Du mir zugetraut, mich selbst innerhalb von zwei aufeinanderfolgenden Beiträgen (so krass) zu widersprechen? Bist Du Dir das sonst gewöhnt?"

Da die erste Aussage falsch ist (das Konzept der Schwimmwälder ist aus theologischen Gründen entstanden) habe ich insofern keinen Widerspruch gesehen. Übrigens, wie soll denn der Transport von stehenden Pflanzen passiert sein???

"Dass es viele solche Aufsätze gibt, bestreite ich nicht."

Lass es mich deutlich formulieren: Es gibt nicht einen wissenschaftlichen Aufsatz, in dem das Konzept der Schwimmwälder befürwortet wird, der je in einem wissenschaftlichen Journal erschienen ist.

"Ich bin aber gespannt, wie dieses Modell noch erweitert und perfektioniert wird."

Will sagen, Du hast nachgerechnet und bist darauf gekommen, dass es sehr heiß sein würde. Noah würde regelrecht gesotten werden. Und da kann man noch für Modelle entwickeln, du weißt selber, die Physik kann man nicht überlisten.

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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Mo 7. Okt 2002, 16:38

Hallo Florian,
danke für Deine Antwort.

Über die Schwimmwälder

Da die erste Aussage falsch ist (das Konzept der Schwimmwälder ist aus theologischen Gründen entstanden) habe ich insofern keinen Widerspruch gesehen.


Ich weiss nicht, was auf solche Aussagen antworten soll. Seit zwei Beiträgen versuche ich, Dir zu erklären, dass das Konzept der Schwimmwälder aus den Befunden der karbonischen Flora entstanden ist, wenn der Modellhintergrund auch eine Kurzzeit-Geologie war. Jeder Naturwissenschaftler arbeitet mit einem Modellhintergrund, in dessen Gesamtrahmen er seine Funde deuten möchte. Dies ist nicht anders, wenn ein Langzeit-Geologie die Flora des Karbons studiert. Er wird die Befunde einfach im Zusammenhang einer Langzeit-Geologie interpretieren. In dieser Weise sind beide Modelle - Kurz- und Langzeitgeologie - exakt symmetrisch. Der einzige Unterschied findet man in der Begründung des jeweiligen Gesamtkontextes. In der Kurzzeit-Geologie ist die Bibel die Motivation, in der Langzeit-Geologie eine Kosmologie einer monistischen Weltanschauung. Diese beiden Motivationen sind in erster Betrachtung beide in gleicher Weise begründet oder unbegründet und auf jeden Fall gleich „mythologisch“.

Wenn Du ein Blick in das Buch von Junker wirfst (2000) „Samenfarne, Bärlappbäume, Schachtelhalme – Pflanzenfossilien des Karbons in evolutionstheoretischer Perspektive“, findest Du auf den Seiten 55-66 eine Beschreibung dieser speziellen Pflanzenarten und ihre ungewöhnlichen biologischen Konstruktionen. Du findest dort keine Wort einer Schöpfung und keine Andeutung an die Bibel, sondern eine sachliche Diskussion der biologischen Eigenschaften mit einer starken Bezugnahme auf die aktuelle paläobotanische Fachliteratur. Wenn Du es mir nicht glaubst, dann kannst Du Dich selber überzeugen – oder es sein lassen.

Plattentektonik

"Ich bin aber gespannt, wie dieses Modell noch erweitert und perfektioniert wird."

Will sagen, Du hast nachgerechnet und bist darauf gekommen, dass es sehr heiß sein würde. Noah würde regelrecht gesotten werden. Und da kann man noch für Modelle entwickeln, du weißt selber, die Physik kann man nicht überlisten.


Nein, ich habe nicht nachgerechnet. Das würde auch keinen Sinn machen, da ich für solche Berechnungen momentan gar nicht gerüstet bin. In so ein komplexes Thema müsste man sich einarbeiten. Schliesslich spielt da schon eine Menge Physik mit, die berücksichtigt werden will.

Das Modell der Plattentektonik in der Kurzzeit–Geologie ist relativ jung. Von daher ist es nicht erstaunlich, dass einige Detailfragen noch nicht geklärt sind. Wie gesagt bin ich aber gespannt, wie sich das Modell weiter entwickeln wird. Wenn man sieht, wie sich dieses Modell in dieser kurzen Zeit bereits entwickelt hat, lässt dies eine optimistische Perspektive zu.

Das grösste Problem in der Schöpfungsforschung sind die fehlenden Arbeitskräfte und die fehlenden Finanzen. Während die Finanzierung der Evolutionsforschung aus Staatsgeldern bezogen wird (und welche Universität beteiligt sich daran nicht?), sind die Schöpfungsorganisationen auf private Unterstützung angewiesen und somit in ihren Möglichkeiten sehr eingeschränkt. Durch das mangelnde Personal, was von der mangelnden Finanzierung und von den fehlenden öffentlichen Möglichkeiten, „Schöpfung“ zu studieren, herrührt, kann vielen Fragestellungen nur in beschränktem Masse überhaupt nachgegangen werden.

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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Mo 7. Okt 2002, 16:38

Hallo Florian,
danke für Deine Antwort.

Über die Schwimmwälder

Da die erste Aussage falsch ist (das Konzept der Schwimmwälder ist aus theologischen Gründen entstanden) habe ich insofern keinen Widerspruch gesehen.


Ich weiss nicht, was auf solche Aussagen antworten soll. Seit zwei Beiträgen versuche ich, Dir zu erklären, dass das Konzept der Schwimmwälder aus den Befunden der karbonischen Flora entstanden ist, wenn der Modellhintergrund auch eine Kurzzeit-Geologie war. Jeder Naturwissenschaftler arbeitet mit einem Modellhintergrund, in dessen Gesamtrahmen er seine Funde deuten möchte. Dies ist nicht anders, wenn ein Langzeit-Geologie die Flora des Karbons studiert. Er wird die Befunde einfach im Zusammenhang einer Langzeit-Geologie interpretieren. In dieser Weise sind beide Modelle - Kurz- und Langzeitgeologie - exakt symmetrisch. Der einzige Unterschied findet man in der Begründung des jeweiligen Gesamtkontextes. In der Kurzzeit-Geologie ist die Bibel die Motivation, in der Langzeit-Geologie eine Kosmologie einer monistischen Weltanschauung. Diese beiden Motivationen sind in erster Betrachtung beide in gleicher Weise begründet oder unbegründet und auf jeden Fall gleich „mythologisch“.

Wenn Du ein Blick in das Buch von Junker wirfst (2000) „Samenfarne, Bärlappbäume, Schachtelhalme – Pflanzenfossilien des Karbons in evolutionstheoretischer Perspektive“, findest Du auf den Seiten 55-66 eine Beschreibung dieser speziellen Pflanzenarten und ihre ungewöhnlichen biologischen Konstruktionen. Du findest dort keine Wort einer Schöpfung und keine Andeutung an die Bibel, sondern eine sachliche Diskussion der biologischen Eigenschaften mit einer starken Bezugnahme auf die aktuelle paläobotanische Fachliteratur. Wenn Du es mir nicht glaubst, dann kannst Du Dich selber überzeugen – oder es sein lassen.

Plattentektonik

"Ich bin aber gespannt, wie dieses Modell noch erweitert und perfektioniert wird."

Will sagen, Du hast nachgerechnet und bist darauf gekommen, dass es sehr heiß sein würde. Noah würde regelrecht gesotten werden. Und da kann man noch für Modelle entwickeln, du weißt selber, die Physik kann man nicht überlisten.


Nein, ich habe nicht nachgerechnet. Das würde auch keinen Sinn machen, da ich für solche Berechnungen momentan gar nicht gerüstet bin. In so ein komplexes Thema müsste man sich einarbeiten. Schliesslich spielt da schon eine Menge Physik mit, die berücksichtigt werden will.

Das Modell der Plattentektonik in der Kurzzeit–Geologie ist relativ jung. Von daher ist es nicht erstaunlich, dass einige Detailfragen noch nicht geklärt sind. Wie gesagt bin ich aber gespannt, wie sich das Modell weiter entwickeln wird. Wenn man sieht, wie sich dieses Modell in dieser kurzen Zeit bereits entwickelt hat, lässt dies eine optimistische Perspektive zu.

Das grösste Problem in der Schöpfungsforschung sind die fehlenden Arbeitskräfte und die fehlenden Finanzen. Während die Finanzierung der Evolutionsforschung aus Staatsgeldern bezogen wird (und welche Universität beteiligt sich daran nicht?), sind die Schöpfungsorganisationen auf private Unterstützung angewiesen und somit in ihren Möglichkeiten sehr eingeschränkt. Durch das mangelnde Personal, was von der mangelnden Finanzierung und von den fehlenden öffentlichen Möglichkeiten, „Schöpfung“ zu studieren, herrührt, kann vielen Fragestellungen nur in beschränktem Masse überhaupt nachgegangen werden.

Gruss Christian

PS: Da es momentan nirgends ein Weiterkommen gibt und die Diskussion nicht fruchtbar zu sein scheint, schlage ich vor, die Diskussion ruhen zu lassen.
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Re: Die große Flut

Beitragvon Florian T » Mo 7. Okt 2002, 17:21

Hallo Christian,

"wenn der Modellhintergrund auch eine Kurzzeit-Geologie war."

Eben: Ohne diesen Hintergrund keine Schwimmwälder. Es macht einen Unterschied ob die Fragestellung die ist: Es gibt viel Kohle, wo kam die her, wie lange hat es zur Bildung gedauert (das ohne jeden Modellhintergrund) oder ob die Frage die ist: Wir wissen, die Flut hat nur ein Jahr gedauert, also müssen wir eine Erklärung finden, wie in einem Jahr die Kohle entstanden sein könnte.

Im ersten Fall setzt Du nichts als die Naturgesetze und Logik voraus, im 2. hast Du schon eine Voraussetzung. Und im zweiten Fall ist immer noch völlig offen, wo dennn Temperatur und Druck hergekommen sein sollen. Lies doch mal nach, bei welchen Temperaturen und Drücken Pflanzenmaterial innerhalb eines Jahres zu Kohle werden kann und dann schau mal nach, wo Du die auf der Erde finden kannst. Übrigens, Kohle und Öl machen nur ca. 10-15% der organischen Fossilien aus.

"In dieser Weise sind beide Modelle - Kurz- und Langzeitgeologie - exakt symmetrisch."

Nein, außer der Bibel spricht nichts für Kurzzeitgeologie (erinnerst Du Dich noch an meine Frage zu diesem Thema) und man muss die Funde in diesem Licht uminterpretieren. Gäbe es keine Bibel würde es eine Kurzzeitgeologie gar nicht geben, da die Langzeitgeologie durch Betrachtung der Funde erst entstanden ist. Die Modell sind nicht symmetrisch.

"in der Langzeit-Geologie eine Kosmologie einer monistischen Weltanschauung."

Wäre mir neu, dass der Vatikan neuerdings eine monistische Weltanschauung hat. Die Langzeit-Geologie ist nicht (!) wegen einer Weltanschauung entstanden, sondern weil es die einzige Möglichkeit war, die überreich vorhandenen Fakten zu erklären.

"dann kannst Du Dich selber überzeugen – oder es sein lassen."

Ich glaube Dir ja. Aber das hat nichts mit dem Grundeinwand zu tun.

"Nein, ich habe nicht nachgerechnet. Das würde auch keinen Sinn machen, da ich für solche Berechnungen momentan gar nicht gerüstet bin. In so ein komplexes Thema müsste man sich einarbeiten. Schliesslich spielt da schon eine Menge Physik mit, die berücksichtigt werden will."

Wo ist das Thema komplex? Ein Drittel des Meeresbodens wird durch Lava mit einer Temperatur von 1.100 Grad ersetzt. Diese Wäre muss irgendwohin. Ganz einfach und simpel. 1. Hauptsatz Thermodynamik und ein bisschen einfache Wärmeberechnungen.

"Während die Finanzierung der Evolutionsforschung aus Staatsgeldern bezogen wird (und welche Universität beteiligt sich daran nicht?)"

Was hat Geologie mit Evolutionsforschung zu tun? Nichts, gar nichts.

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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 17:15

Hallo Florian,
Im ersten Fall setzt Du nichts als die Naturgesetze und Logik voraus, im 2. hast Du schon eine Voraussetzung.


Das ist genau der Punkt, den ich bezweifle. Ich glaube, dass niemand ohne eine Voraussetzung (in Deinem Sinne) an einen Fund geht. Sogar ich bin voreingenommen und Du bist es auch.

Es ist möglich das in der elementaren Physik, die man im Grundstudium gelehrt bekommt, man noch einigermassen voraussetzungsfrei an die Materie treten kann, da Ursprungsfragen praktisch nicht gestreift werden (obwohl schon in der allerersten Physikvorlesung, die ich besucht habe, vom Big Bang gesprochen wurde). Später dürfte das ändern. Doch wie sieht es in der Biologie aus? Gewisse Evolutionstheoretiker sind ja der Ansicht, dass Biologie nur im Kontext der Evolution verstanden werden kann. Ich bin kein Biologe und weiss es nicht genau, aber vielleicht ist es möglich, gewisse Eigenschaften von Pflanzen zu erforschen und zu besprechen, ohne auf deren Vergangenheit Bezug zu nehmen. Doch wie sieht es in der Geologie aus? Dort kann man gar nicht an einen Fund herantreten, ohne dass man ein Modell im Hinterkopf hat. In jedem Geologiebuch hat es am Anfang oder am Schluss eine Zeittabelle mit der geologischen Stratigraphie. Das Buch von Junker (1995), das ich auch schon erwähnt habe, verzichtete auf die Angabe von Jahren in diesen Tabellen, um sich möglichst von einer weltanschaulichen Deutung zu distanzieren. Dieser Punkt wurde in der genannten Rezension heftig bemängelt. Voraussetzungsfrei an eine Untersuchung treten? Ja, in meiner wissenschaftlichen Traumwelt! Was gäbe ich, damit man das könnte...

Du fragst Dich vielleicht, weshalb ich nicht auf Deine vielen Fragen eingehe, die Du von Beitrag zu Beitrag beharrlich stellst. Ganz einfach – was würde es bringen? Wenn wir uns ja sogar auf solch einer allgemeinen und einfachen Basis, wie oben dargestellt, nicht einig sind und nicht einigen können, wie sollen wir dann sachlich und fair die viel schwierigeren Fragen beantworten und eine gewinnbringende Diskussion führen? Ich diskutiere nicht um des Diskutierens willen – und Du tust das auch nicht.

Wo ist das Thema komplex? Ein Drittel des Meeresbodens wird durch Lava mit einer Temperatur von 1.100 Grad ersetzt. Diese Wäre muss irgendwohin. Ganz einfach und simpel. 1. Hauptsatz Thermodynamik und ein bisschen einfache Wärmeberechnungen.


Könntest Du mir bitte eine Internetseite angeben, wo ich alle nötigen (numerischen) Informationen finde über die verschiedenen Lavagesteine und deren wärmetheroetischen Eigenschaften? Da steckt eine Menge Festkörper-Physik drin! Ausserdem bezweifle ich, dass man ohne geeignete Komputerprogramme wirklich weit kommt.

Was hat Geologie mit Evolutionsforschung zu tun? Nichts, gar nichts.


Ja, ich gebe zu, diese Bezeichnung ist Mangels eines besseren Wortes etwas unpräzise. Ich redete von der gesamten „Weltanschauung der Evolution“ und sprach natürlich alle Wissenschaftsgebiete an.

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Re: Die große Flut

Beitragvon Florian T » Di 8. Okt 2002, 17:40

Hallo Christian

"Das ist genau der Punkt, den ich bezweifle. Ich glaube, dass niemand ohne eine Voraussetzung (in Deinem Sinne) an einen Fund geht."

Tja, was glaubst Du, wie die Geologen auf die alte Erde gekommen sind. Sie haben versucht, ob die Funde in das Modell "junge Erde" passen und es ging nicht, also, neues Modell, alte Erde. Und bis heute konnte noch nicht ein Fund gemacht werden, der die alte Erde widerlegt (bis auf halt die Bibel).

"Ganz einfach – was würde es bringen? Wenn wir uns ja sogar auf solch einer allgemeinen und einfachen Basis, wie oben dargestellt, nicht einig sind und nicht einigen können, wie sollen wir dann sachlich und fair die viel schwierigeren Fragen beantworten und eine gewinnbringende Diskussion führen?"

Gemach, oben haben wir uns über schwierige Wissenschaftstheorie unterhalten, die nur von wenigen Menschen verstanden wird. Hier reden wir von einem einfachen Problem. Ist auch nur eine Tatsache widersprüchlich zu einem Modell, ist das Modell beerdigt. Tatsache: Kohle ist da. Tatsache: In 1-10km unter der Erde ist es zu kalt und herrscht zu wenig Druck um sie in einem Jahr zu bilden. Modell junge Erde erledigt. Wenn Du das bestreiten willst, dann sage, wo der Druck herkam.

Und Sachen, die das Modell alte Erde widerlegen, das ist doch keine "schwierige" Frage, oder? Oder Funde, die eine junge Erde bestätigen?


"Könntest Du mir bitte eine Internetseite angeben, wo ich alle nötigen (numerischen) Informationen finde über die verschiedenen Lavagesteine und deren wärmetheroetischen Eigenschaften?"

Probier es mal damit: "Magma. In den geologischen Schichten findet man etwa 8 x 10 24 Gramm Lava und Ergußgestein. Wenn man (vorsichtig geschätzt) eine spezifische Wärme von 0,15 annimmt, würde diese Magma-Menge 5.4 x 1027 Joule freisetzen, während sie sich um 1100 Grad Celsius abkühlt. Außerdem würde die Kristallisationswärme beim Erstarren der Magma zusätzlich eine beträchtliche Wärmemenge freisetzen."

Mehr findest Du auf waschke.de

"Ich redete von der gesamten „Weltanschauung der Evolution“ und sprach natürlich alle Wissenschaftsgebiete an."

Also noch einmal: Evolutionstheorie macht nur Aussagen über belebte Lebewesen. Die Geologen kamen zu einer alten Erde lange bevor es diese Theorie gab. Selbst wenn die damaligen Geologen (die an die Bibel geglaubt haben) heute noch einmal auf die Erde kämen und wir würden jegliche Spur von Leben entfernen und würden sie bitten, zu überrpüfen, ob diese Erde jung sein kann, dann würde die Antwort lauten: "Nach den uns bekannten Naturgesetzen nicht!" Und an der Antwort hat sich bis heute nichts geändert, sie ist nur wieder und wieder bestätigt worden und die Theorie "junge Erde" wieder und wieder widerlegt. Und eine Widerlegung reicht.

Florian

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Re: Die große Flut

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 18:50

Hallo Florian,
wie ich geschrieben habe, stimmen wir bei dieser einfachen Frage nicht überein.

Dass Du Thomas Waschke kennst, wundert mich nicht. Ich hatte über ein halbe Jahr mit ihm das Vergnügen, eine Diskussion zu führen.

Hast Du seine Diskussionstipps im Umgang mit Fundamentalisten gelesen?

Ich glaube, es ist besser, wenn die Diskussion an dieser Stelle beendet wird. Ich bedanke mich für diese Diskussion.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Die große Flut

Beitragvon Florian T » Mi 9. Okt 2002, 14:54

Hallo Christian,

die Diskussionstips sind nicht von ihm, er hat eine amerikanische Quelle übersetzt und wenn Du Dir Seiten von Menschen wie Hovind anschaust, dann kann ich da nur Recht geben. Wer so schamlos bar Wissens oder absichtlich lügend diskutiert, mit dem kann man nicht diskutieren.

Kommen wir am Ende noch mal auf einen Punkt. Deine Argumentation wird gestützt von der Bibel, nichts als der Bibel und bestimmte Fakten sind mit Deinem Modell nur erklärbar, wenn Du annimmst, Gott habe die Naturgesetze geändert.

Außer der Bibel konntest Du aber nichts nennen, was gegen das Modell der alten Erde spricht, da es die Tatsachen hervorragend mit den bekannten Naturgesetzen erklärt.

Den Stand der Diskussion lasse ich Dir. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du es ja begründen.

Florian
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Re: Die große Flut

Beitragvon Haimax » Di 21. Mai 2013, 14:54

Dass es in der kollektiven Erinnerung der Menschen im Altertum eine oder mehrere Überschwemmungen gab, dass wird klar sein, wenn wir nur die grössten anschauen, als der Atlantik bei Gibraltar überschwappte und das Mittelmeer auffüllte oder später das gleiche am Bosporus als das Mittelmeer ins Schwarze Meer spülte, das waren Katastrophe die den Menschen in all ihrem Unglück als Weltfluten vorkommen musste!
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Re: Die große Flut

Beitragvon East17 » Fr 24. Mai 2013, 09:20

Haimax hat geschrieben:Dass es in der kollektiven Erinnerung der Menschen im Altertum eine oder mehrere Überschwemmungen gab, dass wird klar sein, wenn wir nur die grössten anschauen, als der Atlantik bei Gibraltar überschwappte und das Mittelmeer auffüllte oder später das gleiche am Bosporus als das Mittelmeer ins Schwarze Meer spülte, das waren Katastrophe die den Menschen in all ihrem Unglück als Weltfluten vorkommen musste!


Sehr schön gesagt. Also dass es zu dieser Zeit eine Flut gab, konnte sogar wissenschaftlich bestätigt werden. Aber eine Erdumspannende Sintflut = unmöglich.
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Re: Die große Flut

Beitragvon Gnu » Fr 24. Mai 2013, 10:22

East17 hat geschrieben: Sehr schön gesagt. Also dass es zu dieser Zeit eine Flut gab, konnte sogar wissenschaftlich bestätigt werden. Aber eine Erdumspannende Sintflut = unmöglich.

Irren ist menschlich.
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Fr 24. Mai 2013, 11:00

East17 hat geschrieben:
Haimax hat geschrieben:Dass es in der kollektiven Erinnerung der Menschen im Altertum eine oder mehrere Überschwemmungen gab, dass wird klar sein, wenn wir nur die grössten anschauen, als der Atlantik bei Gibraltar überschwappte und das Mittelmeer auffüllte oder später das gleiche am Bosporus als das Mittelmeer ins Schwarze Meer spülte, das waren Katastrophe die den Menschen in all ihrem Unglück als Weltfluten vorkommen musste!


Sehr schön gesagt. Also dass es zu dieser Zeit eine Flut gab, konnte sogar wissenschaftlich bestätigt werden. Aber eine Erdumspannende Sintflut = unmöglich.


Unmöglich liebe/r East17 ?

Wenn wir heute Versteinerungen von Lebewesen und Pflanzen finden und dieses auf der ganzen Welt, so ist dieses das Zeugnis der weltumspannenden Flut!

Erklärung der Wissenschaft = Eiszeit!

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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Fr 24. Mai 2013, 16:04

SunFox hat geschrieben:Wenn wir heute Versteinerungen von Lebewesen und Pflanzen finden und dieses auf der ganzen Welt, so ist dieses das Zeugnis der weltumspannenden Flut!


Dann dürfte es unter dem 4 km dicken Eisgürtel der Antarktis und unter dem 3 km dicken Eisgürtel Grönlands keine Versteinerungen von Lebewesen und Pflanzen geben, richtig ?

Gruss Richard
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Fr 24. Mai 2013, 23:05

Richard3 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wenn wir heute Versteinerungen von Lebewesen und Pflanzen finden und dieses auf der ganzen Welt, so ist dieses das Zeugnis der weltumspannenden Flut!


Dann dürfte es unter dem 4 km dicken Eisgürtel der Antarktis und unter dem 3 km dicken Eisgürtel Grönlands keine Versteinerungen von Lebewesen und Pflanzen geben, richtig ?

Gruss Richard


Hallo lieber Richard, wenn wir davon ausgehen, das es sich bei der Flut um eine weltumspannende Flut gehandelt hat, dann denke ich, das auch jegliches Eis Wasser war!

Somit ist es auch möglich, das unter dicken Eisschichten, gut erhaltene Pflanzen und Lebewesen zu finden sein können! Aber das sie versteinert sind, das denke ich eher weniger!

Man hat ja auch selbst im Hochgebirge Muscheln und sogar größere Fische gefunden hat!

Wenn bei der Flut im Wasser alles umgekommen ist und es heute an verschiedenen Orten auf der Erde dieses oder jenes gefunden wird, so liegt das an der vorhandenen Strömung der Flut, es wurde dahingetragen!

1.Mose 7,17: "Und die Sintflut war vierzig Tage auf Erden, und die Wasser wuchsen und hoben die Arche auf und trugen sie empor über die Erde. Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen sehr auf Erden, und die Arche fuhr auf den Wassern. Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen so sehr auf Erden, dass alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden. Fünfzehn Ellen hoch gingen die Wasser über die Berge, sodass sie ganz bedeckt wurden."

Eine Elle beträgt etwa 45 cm, ergibt bei 15 Ellen einen Wasserstand über die höchsten Berge von 6,75 m!

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Re: Die große Flut

Beitragvon East17 » Sa 25. Mai 2013, 00:08

Gnu hat geschrieben:
East17 hat geschrieben: Sehr schön gesagt. Also dass es zu dieser Zeit eine Flut gab, konnte sogar wissenschaftlich bestätigt werden. Aber eine Erdumspannende Sintflut = unmöglich.

Irren ist menschlich.



Genau Irren ist menschlich... Vielleicht haben sich die Menschen auch geirrt, die zu dieser Zeit lebten und behaupteten, Es war eine globale Sintflut!
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Sa 25. Mai 2013, 00:19

East17 hat geschrieben:Genau Irren ist menschlich... Vielleicht haben sich die Menschen auch geirrt, die zu dieser Zeit lebten und behaupteten, Es war eine globale Sintflut!


Wenn keine Menschen da waren liebe/r East17, dann konnte sich auch keiner irren! ;)

Und wer hat z.B. gemessen, dass das Wasser 15 Ellen hoch über die höchsten Berge stand?

Es konnte niemand messen, somit ist dieses eine Angabe Gottes, welche dann so übernommen wurde!

Selbst Noah konnte es aus der Arche heraus nicht messen, Echolot und entsprechende Messgeräte dazu gaben es noch nicht!

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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Sa 25. Mai 2013, 10:27

SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Richard, wenn wir davon ausgehen, das es sich bei der Flut um eine weltumspannende Flut gehandelt hat, dann denke ich, das auch jegliches Eis Wasser war!

Somit ist es auch möglich, das unter dicken Eisschichten, gut erhaltene Pflanzen und Lebewesen zu finden sein können! Aber das sie versteinert sind, das denke ich eher weniger!

Man hat ja auch selbst im Hochgebirge Muscheln und sogar größere Fische gefunden hat!

Wenn bei der Flut im Wasser alles umgekommen ist und es heute an verschiedenen Orten auf der Erde dieses oder jenes gefunden wird, so liegt das an der vorhandenen Strömung der Flut, es wurde dahingetragen!


Mit der Argumentation, lieber Sunfox, tun sich die nächsten Probleme auf.

Es gab zu der Zeit auch schon Sommer und Winter und die riesigen Eisflächen der Pole werden nicht in wenigen Wochen zu Wasser.
Eis schwimmt und bildet genug Schwimmaterial für Eisbären, Robben und Pinguine. Die wären auf eine Arche gar nicht angewiesen. Zudem müssen riesige Wälder im Wasser geschwommen sein, genug tragfägiges Material für manches Getier. Sturmvögel wie der Albatros schlafen sogar im Flug - eine Gehirnhälfte abwechselnd.

Und wenn - angenommen - kein Eis da war, muss man sich fragen, wie man in wenigen tausend Jahren 4 km dickes Eis mit über 100.000 Jahresschichten in den Eisbohrkernen und 8 Eiszeiten hinkriegt.

Abgesehen von der Logik, eine Landschildkröte nach der Eiablage am Strand zu ersäufen und einer Karettschildkröte nach der Eiablage am Strand zu einer grösseren Wassermenge zum Schwimmen zu verhelfen.

Und für die Fossilien im Hochgebirge gibt es eine einfachere Erklärung.
Die Kontinentaldrift drückt die Gebirge hoch, damals wie heute, ob Himalaya oder Alpen, 2 cm pro Jahr.

Es sei denn, jemand ist hingewandert, wie Ötzi.
Aber der hätte ja eigentlich durch die Flut aufgetaut, weggeschwemmt und verwest sein müssen.

Weder Physik noch Ethik/Moral sprechen für eine weltumspannende (Teil-Vernichtungs) Flut.

Das anvisierte Ziel Gottes, die totale Vernichtung der Landbewohner, ist mit sowas Einfachem wie Wasser, gar nicht erreichbar.
Also wozu das Ganze.

Gruß Richard
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Sa 25. Mai 2013, 11:42

Richard3 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Richard, wenn wir davon ausgehen, das es sich bei der Flut um eine weltumspannende Flut gehandelt hat, dann denke ich, das auch jegliches Eis Wasser war!

Somit ist es auch möglich, das unter dicken Eisschichten, gut erhaltene Pflanzen und Lebewesen zu finden sein können! Aber das sie versteinert sind, das denke ich eher weniger!

Man hat ja auch selbst im Hochgebirge Muscheln und sogar größere Fische gefunden hat!

Wenn bei der Flut im Wasser alles umgekommen ist und es heute an verschiedenen Orten auf der Erde dieses oder jenes gefunden wird, so liegt das an der vorhandenen Strömung der Flut, es wurde dahingetragen!


Mit der Argumentation, lieber Sunfox, tun sich die nächsten Probleme auf.


Hallo lieber Richard, schau mer ma!

Richard3 hat geschrieben:Es gab zu der Zeit auch schon Sommer und Winter und die riesigen Eisflächen der Pole werden nicht in wenigen Wochen zu Wasser.


Unter normalen Umständen nicht, aber es war kein normaler Umstand!

Eine bisschen feurige Aussprache des HERRN hätte ausgereicht, das Eis kurzfristig zu verflüssigen!

Richard3 hat geschrieben:Eis schwimmt und bildet genug Schwimmaterial für Eisbären, Robben und Pinguine. Die wären auf eine Arche gar nicht angewiesen. Zudem müssen riesige Wälder im Wasser geschwommen sein, genug tragfägiges Material für manches Getier. Sturmvögel wie der Albatros schlafen sogar im Flug - eine Gehirnhälfte abwechselnd.


Wenn eben kein Eis da war, hätten eben doch einige Tiere die Arche benötigt!

Nach dem biblischen Bericht waren auch die Vögel mit an Bord! Selbst wenn da einige auf andere Art und Weise durchgegangen sein sollten, so ist das für mich kein Problem! Es ging nicht um die Vernichtung der sündigen Tierwelt, sondern um die Vernichtung der sündigen und gottlosen Menschheit!

Richard3 hat geschrieben:Und wenn - angenommen - kein Eis da war, muss man sich fragen, wie man in wenigen tausend Jahren 4 km dickes Eis mit über 100.000 Jahresschichten in den Eisbohrkernen und 8 Eiszeiten hinkriegt.


Könnte es sein, das der HERR einen etwas frostigeren Ton anlegte?

Richard3 hat geschrieben:Abgesehen von der Logik, eine Landschildkröte nach der Eiablage am Strand zu ersäufen und einer Karettschildkröte nach der Eiablage am Strand zu einer grösseren Wassermenge zum Schwimmen zu verhelfen.


Es geht dabei nicht um irgendwelche Logiken, denn die Vorgehensweise Gottes kommt dem Menschen oft genug unlogisch vor!

Richard3 hat geschrieben:Und für die Fossilien im Hochgebirge gibt es eine einfachere Erklärung.
Die Kontinentaldrift drückt die Gebirge hoch, damals wie heute, ob Himalaya oder Alpen, 2 cm pro Jahr.


Werden die Berge heutzutage alle 100 Jahre um 2 Meter höher?

Wenn man 6000 Jahre gemäß Bibel zu Grunde legt, welche die Erde besteht, dann paßt dieses auch nicht!

Und bei Skeletten von Walfischen in rund 4000 Metern Höhe kommt mir das als nicht plausibel vor! Bei der Sintflut sehr wohl, denn als diese zurück ging wird es wohl einiges erwischt haben, was nicht den Weg zum offen Meer zurück fand und man also in einer Falle saß!

Richard3 hat geschrieben:Es sei denn, jemand ist hingewandert, wie Ötzi.
Aber der hätte ja eigentlich durch die Flut aufgetaut, weggeschwemmt und verwest sein müssen.


Er kann auch zu einem späteren Zeitpunkt im Eis zu Tode gekommen sein!

Richard3 hat geschrieben:Weder Physik noch Ethik/Moral sprechen für eine weltumspannende (Teil-Vernichtungs) Flut.


Gottes Uhren ticken halt hier und da etwas anders!

Richard3 hat geschrieben:Das anvisierte Ziel Gottes, die totale Vernichtung der Landbewohner, ist mit sowas Einfachem wie Wasser, gar nicht erreichbar.


Ganz offentsichtlich aber doch!

Richard3 hat geschrieben:Also wozu das Ganze.


Um zukünftigen Zweiflern genügend Grund zu geben, Gottes Allmacht in Frage zu stellen! ;)

Prediger 1,13: "Ich gab mir viel Mühe, alles auf der Welt mit meiner Weisheit zu erforschen und zu begreifen. Doch was für eine große Last ist das! Gott hat sie den Menschen auferlegt, sie sollen sich damit abmühen!"

Prediger 8,16: "Ich bemühte mich, die Weisheit kennen zu lernen und das Tun und Treiben auf dieser Welt zu verstehen. Doch ich musste einsehen: Was Gott tut und auf der Welt geschehen lässt, kann der Mensch nicht vollständig begreifen, selbst wenn er sich Tag und Nacht keinen Schlaf gönnt. So sehr er sich auch anstrengt, alles zu erforschen, er wird es nicht ergründen! Und wenn ein weiser Mensch behauptet, er könne das alles verstehen, dann irrt er sich!"

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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Sa 25. Mai 2013, 12:27

Wer mehr auf Aussagen des NT baut:

1.Korinther 1,25: "Was Gott getan hat, übersteigt alle menschliche Weisheit, auch wenn es unsinnig erscheint; und was bei ihm wie Schwäche aussieht, übertrifft alle menschliche Stärke."

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Sa 25. Mai 2013, 12:53

Ich habe deinen erdachten, übernatürlichen Zauberkunststücken logischerweise nichts entgegenzusetzen, lieber Sunfox.
Ich habe keinen Joker im Ärmel mit dem man alle Lücken füllen kann und mit dem man sich die phantastischsten Geschichten ausdenken kann.
Die Phantasie des Menschen ist nahezu grenzenlos.
Gesehene und gemessene Dinge, die mir einleuchten, hebele ich nicht mit irgendwelchen Zaubergeschichten aus.
Hätte ich meinen Kindern die Sintflut als Tatsache verkündet - ich würde mich heute wahrscheinlich täglich - vom Erwachen bis zu Einschlafen - schämen.

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Re: Die große Flut

Beitragvon East17 » Sa 25. Mai 2013, 15:51

@SunFox


Unter normalen Umständen nicht, aber es war kein normaler Umstand!

Eine bisschen feurige Aussprache des HERRN hätte ausgereicht, das Eis kurzfristig zu verflüssigen!


Ja klar...



Wenn eben kein Eis da war, hätten eben doch einige Tiere die Arche benötigt!


Ja klar und wie kommt ein Eisbär oder Känguruh von weit weit her in die Arche ? Und was will ein Eisbär im nahen Osten, den hätte es sowieso getötet, nur schon wegen der Temperatur...


Nach dem biblischen Bericht waren auch die Vögel mit an Bord! Selbst wenn da einige auf andere Art und Weise durchgegangen sein sollten, so ist das für mich kein Problem! Es ging nicht um die Vernichtung der sündigen Tierwelt, sondern um die Vernichtung der sündigen und gottlosen Menschheit!


Hmmm, ja aber wohl oder übel sollten endemische Tierarten heutzutage gar nicht existieren, wo war dann das Känguruh....

Richard3 hat geschrieben:Und wenn - angenommen - kein Eis da war, muss man sich fragen, wie man in wenigen tausend Jahren 4 km dickes Eis mit über 100.000 Jahresschichten in den Eisbohrkernen und 8 Eiszeiten hinkriegt.


Könnte es sein, das der HERR einen etwas frostigeren Ton anlegte?


Richard3 hat da recht. Diese Arche Noah Geschichte beinhaltet für mich schon viel wahres jedoch viel Metapher (Kann nicht möglich sein, dass der Liebe Noah mehr als 1 Millionen Tiere auf dem Schiff hatte...

Richard3 hat geschrieben:Abgesehen von der Logik, eine Landschildkröte nach der Eiablage am Strand zu ersäufen und einer Karettschildkröte nach der Eiablage am Strand zu einer grösseren Wassermenge zum Schwimmen zu verhelfen.


Es geht dabei nicht um irgendwelche Logiken, denn die Vorgehensweise Gottes kommt dem Menschen oft genug unlogisch vor!


Dieser Spruch höre ich viel von Christen. So lässt sich natürlich schnell eine Geschichte erklären die ein Märchen, Mythos und Metapher zugleich ist.
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Re: Die große Flut

Beitragvon Gnu » Sa 25. Mai 2013, 16:04

Es waren nicht eine Million Tiere, denn viele heute existierende Arten haben sich erst danach durch Selektion aus wenigen Arten entwickelt. Das ist genau das, was die Biologie-Wissenschaft beobachtet, wenn sie von messbarer Evolution spricht, und es ist 100% kompatibel zur Geschichte Noahs. Eigentlich ist es ganz leicht verständlich, wenn man sich nicht in den Kopf gesetzt hat, dass es unmöglich gewesen zu sein hat, weil dies und das, was heute gilt, schon immer so gewesen sein müsse. Damals bestand die Erde aus einem einzelnen Kontinent, der erst nach der Flut auseinander driftete. (In der Bibel: Zeit Pelegs)

Ein messbarer Beweis (unter vielen) der weltweiten Flut ist die überall vorhandene Kreideschicht.
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Mo 27. Mai 2013, 11:54

Richard3 hat geschrieben:Ich habe deinen erdachten, übernatürlichen Zauberkunststücken logischerweise nichts entgegenzusetzen, lieber Sunfox.


Hallo lieber Richard, Christen sprechen da nicht von Zauberkunststücken, sondern von den Wundern Gottes! ;)

Wir gehen halt beide von anderen Grundvoraussetzungen aus, somit ist natürlich auch das Endergebnis ein anderes!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Wo sind eigentich Richard1 und Richard2? Wollte ich immer schon einmal fragen!
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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Mo 27. Mai 2013, 16:37

SunFox hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Ich habe deinen erdachten, übernatürlichen Zauberkunststücken logischerweise nichts entgegenzusetzen, lieber Sunfox.


Hallo lieber Richard, Christen sprechen da nicht von Zauberkunststücken, sondern von den Wundern Gottes! ;)

Wir gehen halt beide von anderen Grundvoraussetzungen aus, somit ist natürlich auch das Endergebnis ein anderes!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Wo sind eigentich Richard1 und Richard2? Wollte ich immer schon einmal fragen!



Dass ich Richard3 gewählt habe, lieber Sunfox, hängt mit den Richards in meiner Verwandtschaft zusammen. Die treten da etwas gehäuft auf :)

Richard3 hat geschrieben:Und wenn - angenommen - kein Eis da war, muss man sich fragen, wie man in wenigen tausend Jahren 4 km dickes Eis mit über 100.000 Jahresschichten in den Eisbohrkernen und 8 Eiszeiten hinkriegt.

Sunfox hat geschrieben:Könnte es sein, das der HERR einen etwas frostigeren Ton anlegte?

Dafür würde mir sogar ein triftiger Grund einfallen, nämlich den 6000-Jahre-Verfechtern zu zeigen, dass man bei der Bohrkern-Jahresschicht Nummer 6000 eigentlich gerade erst angefangen hat zu zählen, das Vielfache von 6000 Jahren noch vor einem - besser gesagt - unter einem liegt.

Nur mit dem Einbauen der Sintflut etwa beim Jahr 4000 ging was daneben.

Gruß Richard
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Re: Die große Flut

Beitragvon Gnu » Mo 27. Mai 2013, 20:25

Richard3 hat geschrieben: Dafür würde mir sogar ein triftiger Grund einfallen, nämlich den 6000-Jahre-Verfechtern zu zeigen, dass man bei der Bohrkern-Jahresschicht Nummer 6000 eigentlich gerade erst angefangen hat zu zählen, das Vielfache von 6000 Jahren noch vor einem - besser gesagt - unter einem liegt.

Nur mit dem Einbauen der Sintflut etwa beim Jahr 4000 ging was daneben.

Die Flut war nach der Zählung der Bibel nicht im Jahr 4000, sondern vor ca. 4400 Jahren. Und es gibt keine Jahresschichten im Eis.
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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Fr 31. Mai 2013, 22:57

Gnu hat geschrieben:Die Flut war nach der Zählung der Bibel nicht im Jahr 4000, sondern vor ca. 4400 Jahren.


Also während der 5. Dynastie (2504–2347 v. Chr.) in Ägypten, wenn ich es recht überblicke.

Die Herrscher der 5. Dynastie sind sowohl durch archäologische Funde als auch durch überlieferte Texte genauer bekannt als die der vorangegangenen Dynastien.

Von einer Flut schienen die aber nichts bemerkt zu haben, denn sie setzten das Pharaonentum nahtlos weiter fort mit der 6. Dynastie (2347–2216 v. Chr.).

Gruß Richard
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Re: Die große Flut

Beitragvon Gnu » So 9. Jun 2013, 11:58

Richard3 hat geschrieben:Also während der 5. Dynastie (2504–2347 v. Chr.) in Ägypten, wenn ich es recht überblicke.

Die Herrscher der 5. Dynastie sind sowohl durch archäologische Funde als auch durch überlieferte Texte genauer bekannt als die der vorangegangenen Dynastien.

Von einer Flut schienen die aber nichts bemerkt zu haben, denn sie setzten das Pharaonentum nahtlos weiter fort mit der 6. Dynastie (2347–2216 v. Chr.).

Gruß Richard

Ich glaube nicht, dass die ägyptische Chronologie stimmt. Das Thema interessiert mich aber zu wenig, um hier Forschung zu betreiben, das können andere besser. Vielleicht stolpere ich einmal über einen Vortrag eines bibelgläubigen Geschichtskenners. Dann poste ich ihn.
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Mo 10. Jun 2013, 05:21

Gnu hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Also während der 5. Dynastie (2504–2347 v. Chr.) in Ägypten, wenn ich es recht überblicke.

Die Herrscher der 5. Dynastie sind sowohl durch archäologische Funde als auch durch überlieferte Texte genauer bekannt als die der vorangegangenen Dynastien.

Von einer Flut schienen die aber nichts bemerkt zu haben, denn sie setzten das Pharaonentum nahtlos weiter fort mit der 6. Dynastie (2347–2216 v. Chr.).

Gruß Richard

Ich glaube nicht, dass die ägyptische Chronologie stimmt. Das Thema interessiert mich aber zu wenig, um hier Forschung zu betreiben, das können andere besser. Vielleicht stolpere ich einmal über einen Vortrag eines bibelgläubigen Geschichtskenners. Dann poste ich ihn.


Vor der Sintflut gab es garkeinen Staat Ägypten, dieser entwickelte sich erst nach dem Turmbau zu Babel! ;)

Die 1. ägyptische Dynastie ist also erst nach der Sprachverwirrung aufgekommen!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Mo 10. Jun 2013, 05:58

SunFox hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Also während der 5. Dynastie (2504–2347 v. Chr.) in Ägypten, wenn ich es recht überblicke.

Die Herrscher der 5. Dynastie sind sowohl durch archäologische Funde als auch durch überlieferte Texte genauer bekannt als die der vorangegangenen Dynastien.

Von einer Flut schienen die aber nichts bemerkt zu haben, denn sie setzten das Pharaonentum nahtlos weiter fort mit der 6. Dynastie (2347–2216 v. Chr.).

Gruß Richard

Ich glaube nicht, dass die ägyptische Chronologie stimmt. Das Thema interessiert mich aber zu wenig, um hier Forschung zu betreiben, das können andere besser. Vielleicht stolpere ich einmal über einen Vortrag eines bibelgläubigen Geschichtskenners. Dann poste ich ihn.


Vor der Sintflut gab es garkeinen Staat Ägypten, dieser entwickelte sich erst nach dem Turmbau zu Babel! ;)

Die 1. ägyptische Dynastie ist also erst nach der Sprachverwirrung aufgekommen!

Liebe Grüße von SunFox


Tja, Sunfox, hatte ich doch gleich so ein komisches Gefühl, dass man dem Gnu

Gnu hat geschrieben:Die Flut war nach der Zählung der Bibel nicht im Jahr 4000, sondern vor ca. 4400 Jahren. Und es gibt keine Jahresschichten im Eis.


nicht alles glauben kann :)

Gruß Richard
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Re: Die große Flut

Beitragvon SunFox » Mo 10. Jun 2013, 06:22

Also was ich hier so am meisten lese, sind Aussagen wie: "Unsicher, Existenz umstritten, kaum belegt, sehr unsicher, nicht belegt, Existenz unsicher, möglicherweise, genaue Einordnung sehr unsicher, genaue Einordnung unklar, unklar, vielleicht identisch, ..."

Na denn! :roll:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Die große Flut

Beitragvon Richard3 » Mo 10. Jun 2013, 07:18

SunFox hat geschrieben:Also was ich hier so am meisten lese, sind Aussagen wie: "Unsicher, Existenz umstritten, kaum belegt, sehr unsicher, nicht belegt, Existenz unsicher, möglicherweise, genaue Einordnung sehr unsicher, genaue Einordnung unklar, unklar, vielleicht identisch, ..."

Na denn! :roll:

Liebe Grüße von SunFox


Ist aber eine ganze Menge mehr als ein biblischer Dreizeiler.

Nach biblischer Zeitrechnung sind mit dem Eintritt des ‚600‘-jährigen Noah in die Arche 1656 Jahre seit der Schöpfung vergangen, der ‚Untergang der Schöpfung‘ und die ‚Neuschöpfung‘ im Zeichen des Bundes findet also im 17. Jahrhundert statt.

Selbst wenn nicht alle - besonders die ganz alten - Pharaonen namentlich bekannt sind, ist das man weiss, wesentlich mehr als eine phantasieanregende, biblische Anekdote.
Von einer Vernichtung des Ägyptischen Volkes in den letzten 5000 Jahren kann nicht ansatzweise ausgegangen werden, die Cheops-Pyramide steht heute noch.

Ein so dramatisches Ereignis wie ein kollektives Ersäufnis der Ägypter in der Zeit der biblisch datierten Flut würde sich in den ägyptischen Museen von London, Berlin und Kairo garantiert widerspiegeln.
Ein solche Flut hätte einen Abbruch und eine Unterbrechung der ägyptischen Geschichte über Jahrhunderte bedeutet.

Wenn man nur das nimmt, was man nachweislich kennt aus der Ägptologie, ist hier nicht mal Platz für Vermutungen und Spekulationen bezüglich einer alles vernichtenden Flut.

Nicht das durchgängig existierende Volk Ägyptens der letzten 5000 Jahre gehört in das Reich der Legenden ....

Gruß Richard
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