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Erfüllte Prophezeiungen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Mo 30. Sep 2002, 22:17

Harry: Nein ich bin garantiert nicht ohne Makel. Ich mache viele Fehler... aber frag dich mal, wie gewichtet Gott Fehler? Was sind Fehler in Gottes Augen? Du könntest genau so falsch liegen wie ich, deshalb who cares? Ich versuche mein Bestes. Wenn das nicht reicht, naja mehr konnte ich nicht geben. Ich versuche andere Menschen gut zu behandeln, so lange sie mich und die Meinen gut behandeln. Ich versuche anderen Menschen Ausrutscher zu verzeihen. Und ich habe in meinem Leben weiss Gott verdammt viel verziehen. Ich versuche alle meine Taten zu analysieren. Und ich bereue für mich selbst die Dinge, bei denen ich sagen musste "Shadow, mein Akter, hier hast du echt Mist gebaut".

Ich glaube (okok ich glaube halt doch gewisse Dinge ;)), wenn Gott existiert, dann wird er dir deine Fehler anrechnen. Du wirst gewogen und du kannst durchfallen. Aber ich glaube, dass wenn Gott existiert, er wesentlich mehr zu verzeihen bereit ist, wenn man Fehler zugibt und redlich versucht sie zu korrigieren, bzw. nie wieder zu begehen. Ich meine, ein Gott wie der Eure müsste Freude an seiner Schöpfung haben. Er müsste sich freuen, wenn sie nach Höherem strebt, nach einem friedlichen Miteinander. Er müsste sich freuen über jeden eingesehenen Fehler und jauchzen über jeden wieder gut gemachten Fehler. Aber ich glaube auch, dass er Uneinsichtigkeit, Engstirnigkeit und verbohrtheit hassen müsste. Ich glaube, dass er uns die Fehler, die wir nicht einsehen wollen, 100 fach rechnet und die korrigierten auf einen Hundertstel reduziert. Ich kann nicht glauben, dass Euer Gott wegen nur einer verdammten Sünde eine menschliche Seele verdammen würde. Selbst wenn dieser eine Fehler Gotteslästerung wäre. ICH behaupte, EUER Gott ist zu weise dafür! ICH behaupte, EUER Gott liebt euch mehr, als ihr je erfassen werdet. Und ICH glaube, EUER Gott verzeiht wesentlich mehr, als ihr anzunehmen vermögt.


Immanuel: Ja. Weisst du, wo ich die Liebe Gottes erlebe? In Menschen. Menschen, die tatsächlich die andere Wange hinhalten. Wie starbright. Wie Johannes. Leute, die Liebe predigen und dafür einstehen. In Leuten wie DrGanja, Johannes, starbright... in ALLEN Menschen, die ihren Glauben auf die lange Bank schieben, um den Gegenüber in ihr Herz aufzunehmen. In genau diesen Menschen finde ich Gott. Nur dummerweise habt ihr einen Teil Gottes rausgeworfen.... zu dumm...

Ich sehe Gott in dem Bettler in den Slums irgend einer Grossstadt, der dem Reichen Mann die Uhr nicht klaut, sondern ihn in ein Krankenhaus bringt, nachdem ehr einen Unfall hatte. Ich sehe Gott in einem Verbrecher, der sich lieber der Polizei stellt, als den blutenden, von seinem Kumpel angeschossenen Polizisten ***** zu lassen. Ich sehe Gott in jedem verdammten Atheisten, der sich vor ein Auto schmeisst, nur um einen Pfarrer vor dem sicheren Tod zu retten und dabei selber drauf geht. Ich sehe Gott in Menschen wie Ghandi, die alle Art Prügel auf sich nehmen und lieber verhungern, als zur Waffe zu greifen, um ihren Willen durchzusetzen.

Wo ich Gott aber garantiert nicht sehe ist in diesem Forum. Hier sehe ich nur Hass und Angst. Angst davor, dass man im Glauben des Anderen ein Körnchen Wahrheit finden könnte. Hass dem gegenüber, der einen auf seine schwächen hinweist. Es gibt auf dieser Welt so viele Menschen, die den Status eines Heiligen verdienten und niemals auch nur zur Kenntnis genommen werden. ICH sehe Gott sehr oft. Aber seht ihr ihn auch noch?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Yasha » Mo 30. Sep 2002, 22:22

einige dieser Theorien sind scho im Thread zur Flut gestellt orden. Interessant die hier wieder zu finden;)


@Shadow
seh gut ausgedrückt. Genau das beschreibt, wie ich darüber denke.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Di 1. Okt 2002, 09:12

Hallo Marita,

wir hatten das schon einmal, diesmal wird es etwas deutlicher: Wenn Du meinst, dass es sinnvoll ist, von dem Diskussionswiderpart einfach Aussagen wild zusammenzuquoten und dann gegen dieses Konstrukt anzugehen, ja, ihm Unredlichkeit zu unterstellen, dann frage ich mich, wozu Du sonst noch bereit bist.

Das mit der Falle bezog sich darauf, dass ich ein Post geschrieben habe, in dem ein prima facie Widerspruch zwischen meinen Aussagen über die Verlässlichkeit von ägyptischen Inschriften vorlag und ich sehen wollt, ob Harry sich die Zeit nimmt, 5 Sekunden nachzudenken oder ob er sofort "Widerspruch" ruft. Und der Tag von Joshua, den hat Harry von selber hier reingebracht (obwohl ich schon ein paar Mal auf diese Seite hingewiesen habe). Bitte also nicht noch einmal so aus dem Zusammenhang gerissen zitieren.

Übrigens, Micro- und Macroevolution ist auf der Liste, oder (Hallo Immanuel) auch die Sache mit "ist nur eine Theorie".

Hallo Immanuel,

sieh es doch einmal so. Wenn glatt gesagt würde, die Bibel ist ein Symbol, ein Symbol für den Glauben an Gott, nicht alles in ihr ist Wort für Wort wahr, einiges ist auch glatt falsch, dann würden solche Diskussionen nie entstehen.

Die Schreiber der Gospel haben aber (in dem auch erklärten Wunsch und Ziel) Jesus Legitimität zu verschaffen Verse wild aus dem Zusammenhang gerissen um eine erfüllte "Prophezeiung" zu haben. Die Sache mit der Jungfrau als ein Beispiel oder aber die Speisevorschriften.

Das AT hat weit weniger Prophezeiungen als man denkt und die, die nach Babylon enstanden sind beziehen sich alle, ohne Ausnahme, auf einen weltlichen Herrscher, einen Schlachtenlenker, der Israel Frieden bringen wird, vor dem die Nachbarn nach verlorenen Kriegen Angst haben werden. Man könnte also David Ben Gurion oder Golda Meir oder Ichzak Rabin in dem Sinne eher als Messias interpretieren als Jesus.

Das Problem an der Verteidigung dieser Prophezeiungen ist, dass sie nur überzeugend sind, wenn man schon glaubt! und dann bereit ist, die Fakten zu ignorieren. Wenn man sie aber jemandem präsentiert, der nicht glaubt und der schaut selber nach, dann fragt der sich nur: "Warum müssen die Jungs sich selber so täuschen, haben die keine besseren Argumente? Wenn das hier, wo es einfach nachprüfbar ist, schon offenkundig falsch ist, wie sieht es dann an anderen Stellen aus?"

Du tust dem Glauben mit schwachen Argumenten keinen Gefallen.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 09:51

Lieber Shadow,

weißt du, deine Gedanken über Gott sind doch gar nicht so weit weg von den Gedanken die wir Christen haben. Warum bist du der Meinung das unser Gott so viel schlechter ist?

Vielleicht reicht ja die Meinung : "Es genügt wenn ich ein gutes Leben führe" eben nicht.

Und was dann?

Das erstaunliche ist für mich, daß unser (der christliche) Glaube dem deinen fast entspricht und du nur einen weiteren Schritt machen müsstest um Deinen und den christlichen Glauben leben zu können. Mit der Gewissheit entweder auf deine oder unsere Art gerettet zu werden!

Denn Gott verzeiht wirklich!
Aber mein Glaube sagt das ich diese Verzeihung bewusst annehmen muß/darf indem ich den Weg über Jesus Christus gehe.

Im 1. Kapitel des Römerbriefs schreibt Paulus, dass alle Menschen ein "Urwissen" von Gott in sich tragen. Sicher wird dieses Wissen durch vieles andere übertönt. Doch irgendwann kommt im Leben eines jeden der Punkt, wo es wieder an die Oberfläche dringt und jeden vor die Entscheidung stellt, ob er sich auf Gott einlassen oder ihm weiterhin ausweichen will. Kaum einer, der sich für Jesus entschieden hat, hat dies bereut, im Gegenteil: viele waren von ihm so überwältigt, dass sie bereit waren, für ihren Glauben zu leiden oder sogar zu sterben - nicht aus Fanatismus heraus, sondern weil sie die Liebe Christi erfahren haben und diese ihnen kostbarer war als alle Schätze dieser Welt. Die Liste der Märtyrer zieht sich durch die Jahrhunderte hindurch, angefangen von Stephanus (Apostelgeschichte 7) bis in unsere Zeit, wo Christen durch andere Religionen oder Ideologien bekämpft und getötet werden.

Alle Menschen suchen nach Liebe und finden oft nur Sex. Der Apostel Johannes schreibt, dass Gott Liebe ist (1.Johannesbrief 4,16). Warum also nicht an die Quelle gehen, wo wir das Echte finden und nicht nur irgendeine Fälschung? Warum sich nicht darauf einlassen - was hast Du zu verlieren?

Ich weiß du wirst sagen dieser intollerante Christ sagt mir schon wieder das ich nicht an Gott glaube obwohl ich es doch tue.
Nun, ich habe es Starbright schon mal gesagt, wenn du an Gott glaubst dann kostet es dich wenig den letzten Schritt in seine Richtung zu gehen und das Heil endgültig anzunehmen.

Wenn du dich bewusst dagegen entscheidest dann ist das eine Entscheidung für dein Leben die man akzeptieren muß, aber dann akzeptiere auch unsere!

Viele Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 10:07

Weißt du Florian,

du schmeisst da ein paar Sachen etwas durcheinander.

es mag sein das die Creationisten das so weitergeben wie sie es dort geschrieben haben.

ABER ich bin kein Creationist.

Es mag sein das du das in einen Hut schmeisst und wild darin rumwühlst bist du das findest was dir passt, aber mich findest du in diesem Hut nicht wieder.

Ich bin Christ und versuche nicht wie die Creationisten die Stellen der Bibel wissenschaftlich beweisen zu müssen.
Denn wir sprechen hier über Gott und wenn Gott eine Sintflut machen will dann wird er es machen und zwar so wie er meint das es richtig ist, und wenn er der Meinung ist das Noah alle Tiere mitnehmen soll dann wird er ihm helfen es zu tun wie er David geholfen hat den Goliath zu besiegen und wenn er die Erde anhalten will dann wird er es tun, einfach so!!

Ich finde es müssig über physikalische Grundsätze reden zu wollen wenn ich über unseren Schöpfer spreche.

Damit will ich nicht sagen das ich nicht bereit bin zu argumentieren aber gewisse Dinge sind nicht zu argumentieren da sie unseren beschränkten Horizont einfach übersteigen.

Und bitte wirf mir nicht wieder vor ich würde nicht nachdenken was ich schreibe das empfinde ich als etwas daneben und tut einer sachlichen Diskussion nicht gut.

Im übrigen habe ich ja schon seit längerem das Gefühl das du hier nur auftrittst um zu zertreten und dich lustig zu machen. Aber das sind wir Christen gewöhnt da es uns auch vorhergesagt wird.

Aber es bewirkt nichts in uns und das ist es wohl was euch immer wieder angreifen lässt solange bis ihr es auch begreift.

Viele liebe Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 10:18

Also erstens mal glaube ich nicht :). Ich sagte nur, wenn ich voraussetze, dass Gott existiert dann... Und du hast recht... so weit vom Christentum waren meine Aussagen nicht entfernt. Warum auch? Das Christentum an sich ist im Grundgedanken etwas Gutes. Nur wie es umgesetzt wird passt mir nicht.

Der Punkt ist, neben all den Dingen, die wir Nichtchristen als Widersprüche sehen, ist der eine, der für mich wichtigste: Eure Idee von Gottes unendlicher Liebe lässt sich in meinen Augen nicht mit der Voraussetzung des Glaubens an Gott verknüpfen... Es ist eine menschliche Schäche der Mittelpunkt im Leben eines geliebten Wesens sein zu wollen, nicht eine göttliche.

Was mich am Christentum auch stört: Einerseits sagt ihr Gott ist allmächtig (und das bringt ihr in einem Sintflut thread, wenn ihr mit Naturgesetzen nicht weiterkommt) aber wenn starbright euch fragt, warum er in seiner Allmacht sich nicht jedem Menschen persönlich auf eine eigene Weise zeigen kann, dann wird sie der Hexerei bezichtigt und schwupp ist die ganze schöne Nächstenliebe aus dem Fenster.

Das ist es eben Harry, warum ich kein Christ bin. Ich habe eine ***** Angst davor, mich irgend einem Glauben anzuschliessen. So will ich nicht funktionieren. Ich will nicht völlig unlogisch meine eigenen Argumente widerlegen, um etwas durchzusetzen. Ich möchte nicht einem Menschen wie starbright den Glauben absprechen, wenn ich meinen Gott noch nie im Leben gesehen habe. Ich möchte nicht einerseits auf mein Gefühl pochen, andererseits meinen Mitmenschen das Ihre absprechen. ICH WILL SO NICHT SEIN! ICH WERDE SO NIEMALS WERDEN!

Ich verabscheue jede Art von Unterdrückung oder Verfolgung einer Ideologie oder Hautfarbe wegen. Ich finde es so krank herzugehn und zu meinen, man sei aufgrund des Ortes, wo man gebohren wurde, oder aufgrund einer Idee, auf die man noch nicht einmal selber gekommen ist, besser als sein Gegenüber. Ich finde das verwerflich. Ich finde das abgrundtief böse. Und ich hoffe, falls euer Gott existiert, dass er das hart bestraft.

Warum ich hier bin ist einzig und allein das: Ich will diskutieren. Ich will Christen finden, die ihren Glauben im Namen der Nächstenliebe leben. Ich habe so einen Menschen hier gefunden. EINEN, Harry. Nicht eine Handvoll... nicht zwei... einen einzigen! Das sollte eigentlich zu denken geben... leider, mein lieber Harry, befürchte ich, dass ich mir den Mund fusselig Quatschen kann, ohne dass auch nur ein Wort ankommt...

Nachtrag: Ich kenne da aber ein paar, die sich im Nachhinein doch gegen Jesus entschieden haben.... Freya, um nur eine zu nennen.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Di 1. Okt 2002, 10:41

Hallo Harry,

weißt Du eigentlich wie viele Christen ich kennen gelernt habe, die kurz vor dem Selbstmord standen? Hier im Forum alleine zwei. Wieviele Menschen ich kennengelernt habe, die fast zerbrochen sind an einem Glauben, der da lautet: "Entweder Du glaubst, dass die Bibel wörtlich wahr ist, oder Du bist kein richtiger Christ und kommst in die Hölle"? Die zerbrochen sind einfach daran, dass viele gebrachte Argumente einfach falsch sind, die den Widerspruch nicht mehr ausgehalten haben zwischen den Fakten und ihrem Glauben?

Ich greife hier weder das Christentum, noch die Christen an. Wenn Du das so interpretieren willst, damit Du Dich nicht mehr mit meinen Argumenten auseinandersetzen musst, bitte. Wenn Du schreist, damit Du nicht zuhören musst, auch gut. Wenn Du meinst, dass Du auf Dauer so gegen die Welt anschreien kannst, viel Glück.

Ich kenne umgekehrt aber sehr viele, sehr glückliche Christen, die die Bibel als Symbol nehmen, die eine sehr innige Beziehung zu Gott haben und glaubensfest sind, die ganz klar sagen, dass Gott nicht rational, also auch nicht durch wortgetreue Analyse der Bibel zu erfahren ist. Horst würde jetzt wohl sagen, dass dieser Glauben vom Satan ist, bitte, bitte, in den ersten Jahrhunderten haben die Msnchen auch ohne NT geglaubt. Satan?

Und wenn Du jetzt meinst, es gehe Dir nicht um physikalische Diskussionen, nun wer hat angefangen? Und wenn Du kein Creationist bist, wie alt, denkst Du, ist die Erde und hat es eine Sintflut gegeben?

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 10:45

OK Shadow

ich hab verstanden, du hast Angst.

Ja das ist einer der Hauptgründe warum Menschen nicht Christ werden können.

Der zweite Grund ist Stolz.

Und weshalb du hier niemand findest zum diskutieren ist ziemlich einfach. Lies dir deinen letzten Post nochmal durch und versetz dich in meine Lage.

Die Basis ist eine andere.
Weißt du ich hab hier oft das Gefühl das wenige hier her kommen um wirklich offen zu diskutieren sondern die Vorurteile gegen uns Christen dazu führen das meist nur geschossen wird.

Lieber Gruss

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 10:57

Oh je Florian,

was tust du, was bitte schreibst du da, was soll das bringen?

Weißt du wieviele Menschen ich kenne die durch Jesus gerettet wurden und Christ wurden bevor sie Selbstmord begingen.

Weißt du wieviele Menschen ich kenne die im Glauben an die Wahrheit der Bibel viel besser Leben als in der Angst die Welt nie zu verstehen.

Und ich schreie nicht. Warum auch?
Ich hab mein Seelenheil wonach du meiner Ansicht nach noch suchst. Ich hoffe du findest es!

Und ich setze mich gerne mit deinen Argumenten auseinander wenn ich das Gefühl habe das du es auch tust.

Und ja es gab eine Sintflut, genau so wie es in der Bibel steht.

Und ich weiß nicht wie alt die Erde ist da die Zahl nicht in der Bibel steht und es nicht an mir ist sie durch kreationistische Thesen herauslesen zu wollen.

Viele Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Di 1. Okt 2002, 11:06

Tja Harry,

Du glaubst also, dass Gott die Erde erschaffen hat, dass es eine Flut gegeben hat und die Bibel wörtlich wahr ist. Du bist also ein Kreationist (zur Erklärung, bevor Du Dich aufregst, ein Kreationist muss nicht an die 6000 Jahre glauben).

Und wenn Du Dein Seelenheil schon gefunden hast, warum hängst es denn dann davon ab, dass eine Speisevorschrift eine Prophezeiung sein soll? Seltsames Seelenheil...

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Suchender » Di 1. Okt 2002, 11:09

Hallo Ihr

gespannt verfolge ich eure Diskussion.....

Ich kann Shadow gut verstehen - bin ich doch in einer ähnlichen Lage..

Die andere Frage, die sich mir stellt ist folgende:

Esotherik muss niemand beweisen. Millionen von Menschen konsumieren Peale (der sehr viel von Gott schreibt), Murphy, Redwood. Keines diese Bücher in Bezug auf spirituelle Elemente auf Beweisen (ausser einiger Leserbriefe). Trotzdem können Millionen von Menschen
positiv denken, sind erfolgreich, zufrieden....
Wenn ein Esotheriker (oder einfach ein positiv denkender Mensch) seine Überzeugung Kund tut haspelt keiner mit Beweisen um sich (lies das und glaube es!), sondern er vertritt seine Meinung mit ÜBERZEUGUNG UND ER LEBT SIE!
:))

Ich hatte in den letzten Monaten einige Diskussionen mit Christen, ich konnte leider nur bei einem (meiner Partnerin) spüren, das sie es wirklich einfach lebt - und zwar mit Überzeugung...
Alle anderen wollen es immer aufgrund der Bibel beweisen, das es Gott, das es Christus gibt... :? :?

Wozu denn?

Ich bin der Meinung Christ zu sein heisst Jesus im Herzen zu tragen, mit Gott zu kommunizieren, Barmherzigkeit und Nächstenliebe zu leben und dem zu geben der bittet.
...und was viele vermeintliche Christen nochlernen sollten -
zu verzeihen - und zwar mit ÜBERZEUGUNG UND VON HERZEN!

Shadow, ich kann Dir nachfühlen, doch frage ich Dich, wie Du Deinen Frieden finden willst, wenn Du an nichts glauben kannst? (Versuchs mal mit Vertrauen)

Harry, die Sintflut gab es? Wieso? Weils in der Bibel steht?? (wer ausser noah konnte davon berichten und hat Noah davon berichtet, und falls ja woher weisst Du das?)
Könnte die Sintflut nicht auch für etwas ganz anderes stehen?

Naja, mir scheint, auch meine Fragen würden hier nicht geklärt und ich werde wohl weiter ein Suchender bleiben...
(Vielleicht meine Bestimmung)

Mir scheint, egal was jemand glaubt, wie er es nennt, Hauptsache ist, er glaubt!
( Denn der Mensch braucht etwas von dem er abhängt, das nicht von Ihm abhängt)

Ich wünsche euch allen - egal ob bekennder Christ oder nicht den Seelenfrieden den Ihr euch erträumt.

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:) Und ich klopfte an... tatsächlich ging die Türe auf :)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 11:13

Harry: War ja klar, dass du kein Stück auf das, was ich gesagt habe, eingehst... Und das mit der Angst hast du natürlich direkt in den falschen Hals gekriegt... sagt mal gibt ees einen Langenscheidt für "Christisch"? Muss ich Suaheli reden, damit ihr mich versteht?

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon cepheii » Di 1. Okt 2002, 11:13

Original von Harry

Und ich weiß nicht wie alt die Erde ist da die Zahl nicht in der Bibel steht und es nicht an mir ist sie durch kreationistische Thesen herauslesen zu wollen.




Und das von jemandem, der in seiner Signatur den Satz: "Wer nicht fragt, bleibt dumm." stehen hat...

Ich weiss nicht wies dir geht, aber ich kann sowas einfach nicht so mir nichts, dir nichts abtun. Ich muss mir da Gedanken drüber machen.

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Durch Zweifel gelangen wir zur Wahrheit.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 1. Okt 2002, 11:18

Muss man denn an etwas glauben? Klar, wichtig ist, dass jeder mit sich selbst zufrieden ist, usw., aber beinhaltet das die Bekenntnis zu etwasem?
Ich fühle da ähnlich wie Shadow, ich würde mich auch niemals irgendwo einer glaubenden Gemeinschaft anschliessen, weil ich keine Lust habe mich irgendwo unter- resp. einzuordnen. Ich habe keine Lust, mich irgendeinem Gruppenzwang anzuschliessen, und nur aufgrund meines Glaubens meinen rationalen Menschenverstand über bord zu werfen. Ich bin und bleibe kritisch und nehme nicht alles für bahre Münze, was mir von wer weiss wem unter die Nase gehalten wird. Dies möchte ich auch in Glaubensfragen tun können.
Grüsse Ainu
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 11:28

Suchender: Naja... Frieden... Ich lebe in Frieden mit mir selber, aber ich bin in dauernder Aufruhr, weil von überall her dauernd Ideen auf mich einregnen. So gesehen lebe ich tatsächlich nciht in Frieden. Aber da frage ich dich: Was verstehst du unter Frieden finden? Einen Glauben annehmen, um sich dann nicht mehr mit Grundsatzfragen beschäftigen zu müssen? Klingt für mich leider ein wenig nach Verdrängung, bzw. Angst vor der Realität. Ich habe keine Probleme mit meinem Lebenswandel. Ich hinterfrage gerne.

Du hast recht, es gibt viele Esotheriker, die wir nicht so angreifen, wie die Christen. Warum? Die meisten von ihnen bestehen eben nicht darauf, dass ihre Art mit dem Leben umzugehen die einzig wahre ist. Sie haben etwas gefunden, das für sie funktioniert und wollen es weitergeben an andere Menschen, für die es auch funktioniert. (Natürlich gibt es auch andere... es gibt immer andere)

Wir greifen das Christentum darum an, weil gerade das Christentum in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, bzw. weil der Mensch im Namen Chisti Fehler mache und heute offensichtlich ncihts daraus gelernt hat. Nur darum kommt von uns so massiv Protest.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Suchender » Di 1. Okt 2002, 11:47

Hallo Shadow

Suchender: Naja... Frieden... Ich lebe in Frieden mit mir selber, aber ich bin in dauernder Aufruhr, weil von überall her dauernd Ideen auf mich einregnen.


Naja für mich heisst das, das Du Dein Rezept noch nicht gefunden hast. Nicht mehr - nicht weniger. Aber viel Erfolg bei der Suche!

Aber da frage ich dich: Was verstehst du unter Frieden finden? Einen Glauben annehmen, um sich dann nicht mehr mit Grundsatzfragen beschäftigen zu müssen? Klingt für mich leider ein wenig nach Verdrängung, bzw. Angst vor der Realität.


Wer aufhört sich mit den Grundsätzen auseinanderzusetzen, naja.... ich nicht. Ich hinterfrage sehr viel bei den Christen und bekomme leider selten eine befriedigende Antwort.... Trotzdem bin ich der Meinung das der Glaube an sich richtig ist.
Sind wir mal ehrlich - könnte es nicht sein, das Du zu
Deiner Energie Unterbewusstsein sagst, ein anderer Jesus oder heiliger Geist?

Ich lasse mir meinen Glauben nicht vermiesen, auch wenn ich ganz am Anfang stehe und ich bin überzeugt, das die Bibel und der christliche Glaube viel Gutes in sich haben.
Nehmen wir die zehn Gebote: Würden wir alle danach leben, was bräuchten wir mehr Gesetze als ein Strassenverkehrsgesetz?


Wir greifen das Christentum darum an, weil gerade das Christentum in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, bzw. weil der Mensch im Namen Chisti Fehler mache und heute offensichtlich nichts daraus gelernt hat


Un was bringt es Dir? Was hat Dir das Christentum denn schlechtes zugefügt?
Das verstehe ich nun wirklich nicht; sollten wir nicht alle den Grossmut haben, Fehler zu verzeichen (uns selbst und anderen)?

In diesem Sinne, wenn Du in Frieden mit Dir lebst, wieso kannst Du nicht auch in Frieden mit Den Christen leben?


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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 12:02

Suchender: Aber damit hast du doch schon den Schritt gemacht, den ich verlange... du sagst, "Hey wir nennen es zwar anders, aber vielleicht haben wir doch die gleiche Triebfeder". Ich will nichts mehr als das. Ich will die Akzeptanz, dass, auch wenn ein Mensch Gott in der Natur findet, er halt eben doch auch Gott gefunden haben kann... denn Gott ist doch allmächtig.

Und wie gesagt, das Christentum an sich ist etwas Gutes. Aber die Auslegung davon nicht immer. Ich bin auch durchaus in der Lage den Christen die Kreuzzüge zu verzeihen (obwohl das eher nicht an mir ist, das zu verzeihen), wenn sie denn den Fehler einsehen und sich Mühe geben diese Fehler nciht erneut zu begehen. Aber es gibt eben viele, die keinerelei Zusammenhang zwischen deren Intoleranz und ihrer eigenen sehen.

Und ich kriege nicht gegen Christen. Ich kämpfe nur gegen diese arrogante Intoleranz. Ich gehe mit Freude mit jedem netten Christen ein Bierchen heben, aber doch nciht mit einem, der mir Teufelsanbetung unterstellt. Oder würdest du mit mir eins trinken gehn, wenn ich dich als Idiot bezeichne, weil du glaubst?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Yasha » Di 1. Okt 2002, 12:09


ein in frieden leben ist sehr schwer zu definieren. Ich selbst habe meinen Weg wohl weitgehend gefunden, aber es ist nicht sicher ob ich ihn wieder ändere. Ich setze mich mit jeder Frage die auftaucht wieder neu auseinander und urteile dann nach eigenem ermessen.
Das gilt bei allem: Musik, Politik, Menschen... zumindest versuche ich es, auch ich bleibe von Einflüssen nicht verschont.

Shadows "Angst" die Harry angesprochen hat kann ich verstehen. Vielleicht ist der Begriff Angst nicht so paasend. Im Christentum wie in allen Religionen müsste man sich einer Gemeinde unterordnen, auch Ansichten übernehmen etc. Diese "Angst" umschreibt wohl eher das Gefühl, seine Individualität bewahren zu wollen.
Genau dasselbe gilt übrigens für mich: Vieles, was in der Bibel steht ist gut, anderes nicht. Jetzt aber, kann ich die guten Teile der Bibel herauspicken, und diese positiven Apekte versuchen in mein Leben einzubringen. Ich bin nicht gezwungen krankhaft nach Erklärungen für das schlechte in der Bibel zu suchen.
Deshalb bin ich kein Christ
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Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 1. Okt 2002, 12:13

Danke, Alchemistin, sehr schön ausgedrückt, kompliment :))
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 12:23

Original von Florian T
Tja Harry,

Du glaubst also, dass Gott die Erde erschaffen hat, dass es eine Flut gegeben hat und die Bibel wörtlich wahr ist. Du bist also ein Kreationist (zur Erklärung, bevor Du Dich aufregst, ein Kreationist muss nicht an die 6000 Jahre glauben).

Und wenn Du Dein Seelenheil schon gefunden hast, warum hängst es denn dann davon ab, dass eine Speisevorschrift eine Prophezeiung sein soll? Seltsames Seelenheil...

Florian


a) ich bin deshalb kein Kreationist weil es in den Evangelien um viel höhere Werte geht als den Kampf zwischen Kreationismus und Evolution. Ja ich wünsche den Kreationisten den Erfolg aber ich stehe nicht auf ihrer Seite da Gott gesagt hat das wir es nie erforschen werden:

Prediger 8,16
Ich bemühte mich, die Weisheit kennenzulernen und das Tun und Treiben auf dieser Welt zu verstehen. Doch
ich mußte einsehen: Was Gott tut und auf der Welt geschehen läßt, kann der Mensch nicht vollständig
begreifen, selbst wenn er sich Tag und Nacht keinen Schlaf gönnt. So sehr er sich auch anstrengt, alles zu
erforschen, er wird es nicht ergründen! Und wenn ein weiser Mensch behauptet, er könne das alles
verstehen, dann irrt er sich!


Im 2. Prediger wird dies ganz deutlich:

13 Ja, ich weiß, daß man sagt: "Weisheit ist besser als Unvernunft, so wie Licht besser ist als Finsternis.
14 Der Weise läuft mit offenen Augen durch die Welt, doch der Unvernünftige tappt im dunkeln." Und
trotzdem wartet auf beide das gleiche Los!
15 Als ich das erkannte, fragte ich mich: Wenn mich das gleiche Schicksal trifft wie den Unverständigen -
wozu habe ich dann überhaupt nach Weisheit gesucht? Da begriff ich, daß auch das Streben nach Weisheit
sinnlos ist.
16 Denn später erinnert sich niemand mehr an den Weisen, genausowenig wie an den Unwissenden. Wie
bald sind beide vergessen - der Tod macht keinen Unterschied!

26 Dem Menschen, der ihm [Gott] gefällt, gibt er Weisheit, Erkenntnis und Freude. Doch wer Gott mißachtet, den
läßt er sammeln und anhäufen, um dann alles dem zu geben, den er liebt. Dann war die ganze Mühe des
einen vergeblich, als hätte er versucht, den Wind einzufangen!



Und Florian, ich mache mein Seelenheil nicht von einer Speisevorschrift abhängig, dies habe ich auch nie behauptet. Ich mache mein Seelenheil von meiner persönlichen Beziehung zu Jesus Christus abhängig.

Viele Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Suchender » Di 1. Okt 2002, 12:31

Shadow,

ich sehe wir sind in vielem ähnlich und einer Meinung :D

Und ja, ich würde trotzdem ein Bierchen mit Dir trinken gehen, schliesslich würde ich gerne wissen, weshalb Du mich wegen meinem Glauben als Idiot bezeichnen würdest.. :P
Klopfet an und es wird euch geöffnet werden...

:) Und ich klopfte an... tatsächlich ging die Türe auf :)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 12:43

@Suchender

ja du hast absolut Recht, wir können uns zurücklehnen und unsere Beziehung zu Jesus Christus geniesen.

Aber wir haben auch einen Auftrag und eine Beziehung mit Jesus endet nicht hinter der Wohnungstür im Gegenteil sie beginnt da wo du bereit bist für ihn einzustehen und dich nicht für ihn schämst:

Markus 8:38
Denn wer sich meiner [Jesu] und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht,
dessen wird sich auch der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines
Vaters mit den heiligen Engeln.


Matthäus 28,
19 Geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen in meine Nachfolge! Tauft sie und führt sie hinein
in die Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist!
20 Lehrt sie, so zu leben, wie ich es euch aufgetragen habe.[1] Ihr dürft sicher sein: Ich bin immer und
überall bei euch, bis an das Ende dieser Welt!"


Und das ist der Grund warum uns Nicht_Christen als intolerant und fundamentalistisch bezeichnen.


Liebe Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 12:56

Original von Harry
Und das ist der Grund warum uns Nicht_Christen als intolerant und fundamentalistisch bezeichnen.



Nicht ganz korrekt... aber wenn einer sich nicht bekehren lässt und man ihn deswegen verteufelt, DANN bezeichne ich das als intolerant. Ich habe nichts gegen Missionierung. Jeder Mensch ist bestrebt das, was er für richtig hält, weiterzugeben, damit auch andere davon profitieren können. Wenn man aber Aufhört zu diskutieren und anfängt von einer Kanzel herab zu sprechen, dann stösst man halt auf Widerstand :)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 12:57

Original von Suizider

Und das von jemandem, der in seiner Signatur den Satz: "Wer nicht fragt, bleibt dumm." stehen hat...

Ich weiss nicht wies dir geht, aber ich kann sowas einfach nicht so mir nichts, dir nichts abtun. Ich muss mir da Gedanken drüber machen.



Ja tu das nur, es ist ja auch richtig sich Gedanken zu machen.

Nur, sobald ein Mensch Christ wird ändert sich seine Weltanschauung so drastisch das der Begriff "Gedanken machen" eine völlig neue Bedeutung bekommt. Denn viele Dinge die du vorher nicht verstanden hast werden auf einmal so klar und ganz normal. Du verstehst gar nicht wie du je daran zweifeln konntest.

Klar macht dieser Mensch sich auch noch Gedanken, aber auch hier ist die Basis plötzlich wieder eine andere.

Ich war auch mal auf deiner Seite, hab genau so gedacht wie du es jetzt tust und Christen waren für mich nicht unbedingt ein Feindbild aber halt die Typen mit den Jesusschlappen.

Meine Bekehrung war ziemlich heftig und mit so deutlichen Zeichen durchsetzt das ich heute mit 100% Sicherheit sagen kann das es Gott gibt. Dieses Wissen änderte meine Gedankenwelt von (sprichwörtlich) heute auf morgen. Gott hat über Nacht das Programm geändert daher sind viele Fragen für mich schon beantwortet während andere jetzt plötzlich wichtiger sind.

Ich weiß nicht ob du verstehst was ich sagen will aber ich habe es zumindest versucht.... ;)

Viele Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 13:16

Hi Shadow,

wie gesagt es kommt immer auf die Art und Weise der beiderseitigen Diskussionsführung an.

Bezeichnend ist hierzu das sich in diesem oder ähnlichen Foren immer das gleiche abspielt.

Christen und ihr Glaube werden hinterfragt oder oft auch schlicht angegriffen oder in dumme Fallen gelockt
.
wir geben Antwort und/oder verteidigen uns mit unserer Meinung
.
unsere Meinung wird nicht akzeptiert und als intolerant weltfremd, peinlich, dumm, böse..... bezeichnet
.
Diskussion dreht sich im Kreis
.
Diskussion endet in persönlichen Angriffen von beiden Seiten


jede Diskussion hier läuft nach dem selben Schema ab. Ich möchte damit nicht sagen das es immer die nicht_christen sind die beleidigen auch wir Christen sind leider des öfteren von der anderen Seite beseelt und halt auch nur Menschen.

Aber es kommt immer so aus dem Wald raus wie es rein ruft.

Ach ja, wenn tatsächlich mal jemand kommt der ehrlich Fragen hat dann wird er gleich niedergebügelt um sich ja nicht mit uns in Verbindung setzen zu können.

Na ja. Mein Ziel hier ist ja auch ein ganz anderes.

Liebe Grüsse

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 13:19

Harry: Naja wenn man Christ ist und gewisse Dinge für sich akzeptiert, dann ist sicher die Basis eine andere, als wenn ich als Nichtchrist an gewisse Ding eherangehe. Aber sag mir: Wenn jemand nun auch so eine starke Offenbarung hat wie du. Mit dem gleichen unbeugsamen Glauben an die Richtigkeit seines Tun glaubst (und damit gutes tut, möchte ich hinzufügen), kann es dann nicht sein, dass der Mensch auch als Nichtchrist Gott gefunden hat? Glaubst du, dass Gott sich ausschliesslich Christen offenbart? Und warum? Und ich meine nicht Zitate aus der Bibel. Was gibt dir persönlich dann (also falls du das denkst) das Gefühl, dass nur ein Christ von Gott dieses Erbarmen, die Erlösung und diese unendliche Liebe erfahren kann?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 13:25

Harry (sorry war zu schnell mit posten...): Nun, wenn jemand hier her kommt und sagt 2Leute ich hab folgendes Problem" und ich antworte "Nun, die Christen würden dir wohl das raten, aber ich sage bedenke auch folgendes" versuche ich damit denjenigen von euch fern zu halten? Ich kämpfe doch dafür, dass man alle Möglichkeiten in Erwähgung zieht. Willst du mir nun unterstellen, ich würde das Christentum davon ausschliessen?

Ausserdem hast du nur eine mögliche Diskussionsart beschrieben... es gibt hier auch diese:

Nichtchrist sagt etwas.

Christ empört sich darüber und bezeichnet das Gesagte als Satans Werk.

Nichtchrist fühlt sich beleidigt (ich möchte meinen nicht ganz grundlos...). -> Retourkutsche.

Teufelskreis.


Natürlich geschehen auf beiden Seiten Fehler. Ich bin hier auch schon ausfallen geworden. Manche Posts wurden zu recht gelöscht, andere, da würd ich drüber streiten. Aber am Ende ist es so herausgekommen, dass eine Nichtchristin geflogen ist, die zugehörigen Christen aber nicht. Und es flogen die Fetzen hin und her. Man hat nicht etwa beide verwarnt, sondern man hat sie direkt "entfernt". Zum Streiten gehören nunmal zwei. Nur einen von beiden zu bestrafen ist unfair. Oder nicht?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 1. Okt 2002, 13:40

Äääm, Harry... es ist ja schön, dass Gott sich Dir offenbart hat, aber wärst Du in einem anderen Weltsystem aufgewachsen, hättest Du die Offenbarung vielleicht anders verstanden. (So wäre Dir vielleicht Thor erschienen oder die Mutter Erde persönlich...).
Ich möchte damit nur sagen, dass es solche Offenbarungen in allen Kulturkreisen gibt, man kann sie sich mit gewissen Toxinen auch selbst zufügen... und das Ziel einer solchen spirituellen Erfahrung muss nicht das Christentum sein, ich kenne genug, die ihre spirituellen Erfahrungen ganz anders verstehen...
Grüsse Ainu
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 13:52

Shadow,

ich kenne den (die?) Fa(ä)ll(e) nicht und erlaube mir daher keine Wertung dieses Vorganges.

Ich möchte nur sagen das wir uns auch hier wiederum auf unterschiedlicher Basis (sprich dünnem Eis) bewegen. Was im christlichen Sprachgebrauch normal ist kann für nicht_Christen beleidigend wirken und umgekehrt.

Wenn z.B. neben mir jemand flucht empfinde ich das als äusserst unangenehm während er und seine Freunde es überhaupt nicht beachten da es ganz normal ist.

Und ja unser Glaube sagt uns das manche Menschen vom Teufel benutzt werden, ich sage jetzt bewusst nicht das sie bessessen sind denn sie sind es nicht, aber wir reden ganz normal darüber. Dies wird in euren Ohren wie eine Beleidigung klingen. Ist für unseren Sprachgebrauch aber normal und auch genausowenig böse gemeint wie fluchen.

Viele Grüsse

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 13:58

Harry: Aber wäre dann eine Diskussionskultur nicht angebracht, in der jede seite sagen kann "Bitte verzichtet auf diese Ausdrücke, wir verstehen das anders als ihr"?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 14:17

Original von Ainu Dunkelelfe
Äääm, Harry... es ist ja schön, dass Gott sich Dir offenbart hat, aber wärst Du in einem anderen Weltsystem aufgewachsen, hättest Du die Offenbarung vielleicht anders verstanden. (So wäre Dir vielleicht Thor erschienen oder die Mutter Erde persönlich...).
Ich möchte damit nur sagen, dass es solche Offenbarungen in allen Kulturkreisen gibt, man kann sie sich mit gewissen Toxinen auch selbst zufügen... und das Ziel einer solchen spirituellen Erfahrung muss nicht das Christentum sein, ich kenne genug, die ihre spirituellen Erfahrungen ganz anders verstehen...
Grüsse Ainu


Hmmm,

nein!

nein deshalb weil ich keine Vision hatte in die Kirche zu gehen und Christ zu werden.

Ich war lange auf der Suche, hab jede Menge Erfahrungen gesammelt über dieses oder jenes und nirgends und in nichts hab ich die Ruhe und Liebe gefunden die ich jetzt erlebe. Der Herr Jesus spricht mit mir und mit jedem der es wirklich hören will und ich muss mich nicht abquälen um mein Heil zu bekommen.

Und dies, auch für Shadow als Antwort, macht mich so sicher das es eben dieser Glaube ist der zählt.

Liebe Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 14:20

Uhh... ja es macht dich sicher. Aber was ist denn mit jemandem, der an Gaia glaubt und ebenso mit ihr kommuniziert? Wenn der sich ebenso sicher ist? Ist es nicht wahrscheinlich, dass das gleiche Wesen dahinter steht, und einfach nur mit zwei verschiedenen Menschen auf zwei verschiedene Arten kommuniziert?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 1. Okt 2002, 14:26

Shadow: da kann ich mich nur anschliessen.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Di 1. Okt 2002, 14:40

Hallo Harry,

tja, nichts gegen einen anderen Sprachgebrauch, aber wer frei und offen sagt, dass Wissen eigentlich nichts wert ist, wer dann auch noch auf Logik nicht reagiert, welche Verbindung hat der noch zu der normalen Welt?

Und ganz ehrlich, hättest Du nie vom christlichen Glauben gehört, dann wärst Du auch kein Christ geworden. Oder wie hättest Du um das Jahr 800 in Mittelamerika Christ werden wollen?

Florian

P.S. Um noch mal auf das Grundthema dieses threads zurückzukommen, es ist immer noch keine Prophezeiung genannt worden, die Jesus erfüllt hat.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 15:01

Original von Shadow
Uhh... ja es macht dich sicher. Aber was ist denn mit jemandem, der an Gaia glaubt und ebenso mit ihr kommuniziert? Wenn der sich ebenso sicher ist? Ist es nicht wahrscheinlich, dass das gleiche Wesen dahinter steht, und einfach nur mit zwei verschiedenen Menschen auf zwei verschiedene Arten kommuniziert?



Die Religionsgeschichte kennt verschiedene Formen des Polytheismus, z.B. den japanischen Shintoismus, den indischen Hinduismus oder die Ahnenverehrung von Stämmen in Neuguinea. Religionsgeschichtlich steht dem Polytheismus der Monotheismus gegenüber. Zu den monotheistischen Religionen gehören neben dem Christentum u.a. das Judentum und der Islam.

Im Alten Testament berichtet die Bibel natürlich auch von anderen Göttern, nämlich von den Götzen der heidnischen Völker, von denen Israel umgeben war. Die Verehrung dieser falschen Götter (die Bibel nennt das "Götzendienst";) - war es, die Israel im Alten Testament immer wieder von Gott abfallen ließ und dem Gericht Gottes aussetzte.

Die entscheidende Frage ist nun:

Gibt es diese anderen Götter, die da verehrt werden, wirklich? Ist Gott nur der Höchste von ihnen? Oder verkörpert ein Gott Alle?
Oder sind sie bloß eine Illusion? Was verehren denn die Götzendiener?

Im Alten Testament mach Gott besonders in Jesaja 44 und 46 deutlich, daß die aus Metall oder Holz gemachten Götzenbilder nichts sind, daß die durch sie symbolisierten Götter keine Macht haben und es darum völlig "blödsinnig" ist, ihnen Dankbarkeit entgegenzubringen und von ihnen Hilfe zu erwarten. Im Neuen Testament bringt Paulus denselben Sachverhalt nochmals eindeutig auf den Punkt:

Was nun das Essen von Götzenopferfleisch betrifft, so wissen wir, daß es keinen Götzen in der Welt gibt und daß kein Gott ist als nur einer. Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Was sage ich nun? Daß das einem Götzen Geopferte etwas sei? Oder daß ein Götzenbild etwas sei? Nein, sondern daß das, was sie opfern, sie den Dämonen opfern und nicht Gott.

Wer den Göttern anderer Religionen Verehrung entgegenbringt, betet demnach Dämonen an, gefallene Engel und Diener Satans, die die Menschen täuschen und so tun, als wären sie Götter. Kaum verwunderlich, denn der Teufel verstellt sich oft als "Engel des Lichts", als Heilsbringer (2.Korinther 11,14). In gewissem Sinn gilt dies wohl auch für Allah, den Gott des Islam. Der Islam kennt zwar nur einen Gott und nicht viele, es ist aber nicht der wahre, der Gott, der sich in Jesus Christus geoffenbart hat. Insofern muß man sagen, daß auch Allah ein Götze ist und womöglich Satan hinter dieser Vorstellung steht und es genießt, die Verehrung von Menschen von Gott weg auf sich zu ziehen.

Das mag in euren Ohren "intolerant" klingen, aber bei der Frage nach Gott reden wir über eine unsichtbare geistliche Wirklichkeit, bei der wir uns nicht an unserem Wunschdenken, sondern nur an der Selbstoffenbarung Gottes orientieren können. Und es ist gerade mein Glaube als Christ, daß die einzige schriftgewordene Selbstoffenbarung Gottes in der Bibel überliefert ist und nirgends sonst. Das heißt: Zu dem Glauben, daß hinter Allah nicht der wahre, der christliche Gott stecken kann, gehört auch der Glaube, daß die Bibel und nicht der Koran die Selbstoffenbarung Gottes verbindlich überliefert. Das ist eine legitime religiöse Überzeugung, die umgekehrt von anderen Religionen ebenso vertreten wird.

Paulus setzt bei seiner berühmten Predigt auf dem Areopag in Athen der bunten menschengemachten Götterwelt der Griechen diesen Absolutsheitsanspruch Gottes entgegen, der sich in Jesus Christus selbst offenbart hat:

Ich sehe, daß es euch mit der Religion sehr ernst ist. Ich bin durch eure Stadt gegangen und habe mir eure heiligen Stätten angesehen. Dabei habe ich auch einen Altar entdeckt mit der Inschrift: ´Für einen unbekannten Gott´. Was ihr da verehrt, ohne es zu kennen, das mache ich euch bekannt. Es ist der Gott, der die Welt geschaffen hat und alles, was darin lebt. Als Herr über Himmel und Erde wohnt er nicht in Tempeln, die ihm die Menschen gebaut haben. Er ist auch nicht darauf angewiesen, von den Menschen versorgt zu werden; denn er selbst gibt ihnen das Leben und alles, was sie zum Leben brauchen. Er hat aus einem einzigen Menschen die ganze Menschheit hervorgehen lassen, damit sie die Erde bewohnt. Für jedes Volk hat er im voraus bestimmt, wie lange es bestehen und in welchen Grenzen es leben soll. Und er hat gewollt, daß die Menschen ihn suchen, damit sie ihn vielleicht ertasten und finden könnten. Denn er ist ja jedem von uns ganz nahe. Durch ihn leben wir doch, regen wir uns, sind wir! Oder wie es einige eurer Dichter ausgedrückt haben: ´Wir sind sogar von seiner Art.´ Wenn wir Menschen aber von Gottes Art sind, dann dürfen wir nicht meinen, die Gottheit gleiche den Bildern aus Gold, Silber und Stein, die von Menschen mit ihrer Erfindungskraft und Kunstfertigkeit geschaffen wurden! Nun, Gott ist bereit, mit Nachsicht über das hinwegzusehen, was ihr bisher aus reiner Unwissenheit getan habt. Jetzt aber fordert er alle Menschen überall auf, umzudenken und einen neuen Anfang zu machen. Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er über die ganze Menschheit ein gerechtes Gericht halten will, und zwar durch den Mann, den er dazu bestimmt hat. Ihn hat er vor aller Welt dadurch ausgewiesen, daß er ihn vom Tod auferweckt hat.


Und das ist einer der Hauptpunkte: Keine andere Religion dieser Welt kennt die Wiederauferstehung als Zeichen Gottes


Gruss

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 15:08

Tja da stecke ich in einem dilemma... will ich dem christ seinen Glauben, der beinhaltet, dass nur er recht hat und alle anderen Götter Dämonen sind, lassen, oder verteidige ich die Glauben aller. Es ist eine blöde Situation für mich, denn ich will allen die gleiche Chance geben, denn vor mir sind alle Menschen gleich. Aber die Christen wollen gar nicht, dass alle die gleiche chance haben... sie wollen als einzige recht haben... aber was heisst das für mich? Soll ich euch gegen euren Willen in mein Weltbild aufnehmen? Dann müsste ich aber davon ausgehen, dass ihr falsch liegt. Soll ich euch nicht aufnehmen? Dann muss ich erst recht davon ausgehen, dass ihr falsch liegt. Für mich... in meiner Position... ist es unmöglich Christen so zu akzeptieren, wie du sie gerade definiert hast. Was also soll ich mit euch machen?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Yasha » Di 1. Okt 2002, 15:15

@Ainu

Danke^^ obwohl ich in Sachen gewandte Sprache Shadow wohl noch einiges hinterherhinke.

Nun sind wir wieder beim Punkt, in der die eine Seite der anderen Intoleranz vorwirft und umgekehrt. Vielleicht sollten wir etwas mehr nach dem Spruch gehen: was du nicht willst das man dir tu...
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 15:44

Original von Shadow
Tja da stecke ich in einem dilemma... will ich dem christ seinen Glauben, der beinhaltet, dass nur er recht hat und alle anderen Götter Dämonen sind, lassen, oder verteidige ich die Glauben aller. Es ist eine blöde Situation für mich, denn ich will allen die gleiche Chance geben, denn vor mir sind alle Menschen gleich. Aber die Christen wollen gar nicht, dass alle die gleiche chance haben... sie wollen als einzige recht haben... aber was heisst das für mich? Soll ich euch gegen euren Willen in mein Weltbild aufnehmen? Dann müsste ich aber davon ausgehen, dass ihr falsch liegt. Soll ich euch nicht aufnehmen? Dann muss ich erst recht davon ausgehen, dass ihr falsch liegt. Für mich... in meiner Position... ist es unmöglich Christen so zu akzeptieren, wie du sie gerade definiert hast. Was also soll ich mit euch machen?


Tja Shadow,

deine Gedankenwelt ehrt dich und zeigt das du dich zumindest OFFEN mit dem Thema auseinandersetzt was viele gar nicht erst versuchen.

Trotzdem empfinde ich deine Stellung als etwas dubios. Oft und gerne wird gerade von Menschen mit deinen Argumenten die Toleranz als Aushängeschild der heutigen Gesellschaft proklamiert.
Gegenüber den Christen ist dir das aber nicht möglich da wir eben diesen Absolutheitsanspruch haben.
Was tust du dann mit den Islamisten? Mit den Satanisten?
um nur zwei zu nennen die in ihrer Art und Weise auch sehr Absolut denken.
Wie passen diese in dein Weltbild?

Im übrigen tolerieren auch Christen andere Religionen und Meinungen insofern das wir niemand dazu zwingen Christ zu werden.
Aber wir sagen ganz bewusst und eindringlich jedem der es nicht hören will das Jesus Christus der einzige wahre Weg ist. Und dies aus Nächstenliebe!
Dies ist unsere Diskussionsbasis die viele Menschen leider nicht verstehen. Wir lieben die Menschen und tolerieren sie auch, aber wir haben den wichtigen Auftrag die Heilsbotschaft Christi weiter zu erzählen.

Liebe Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 16:00

Eben das ist ja das Problem. Ist meine Toleranz nur dann gross, wenn ich eure Intoleranz (nicht negativ gemein... aber genau das ist es doch eigentlich) ebenfalls toleriere oder endet meine Toleranz da, wo eure endet. Schwierig, schwierig.

ausserdem: Satanisten behaupten eben gerade nicht unbedingt recht zu haben. Das ist ja mit ein Grund, warum ich das so interessant finde. Satanismus bedeutet ja nur, keinem Gott zu dienen, dafür aber seine eigenen Fehler auszumerzen und sich selbst zu perfektionieren. (jedenfalls anch LaVey. Falls jemand nen anderen Satanismus beschreiben kann, wäre ich dankbar. Ich kenne nur diesen, neben den Pseudo-Satanisten) Satanismus ist gegen das Mitschleifen von Parasiten der Gesellschaft (und schon sind wir an dem Punkt, an dem ich mich wieder vom Satanismus distanzieren muss). Aber das nur als Info nebenbei.

Was du aber mit deinem letzten Post ausgesagt hast ist, dass es in eurem Glauben liegt, andere Menschen unfair zu behandeln. Indem du nämlich nur deine eigene Ansicht akzeptierst, stellst du dich über die anderen Menschen. Gut, natürlich gibst du auch jedem die Chance, sich auf eine Ebene mit dir zu stellen, aber nur zu deinen Konditionen. Das funktioniert in unserer Welt aber nicht. Das führt zu Agression, denn keiner lässt sich gern vorschreiben, wie er zu sein hat... (oder sagen wir viele lassen es sich nicht vorschreiben.) Und da stosst ihr eben auf Ablehnung.

Die Frage, die ich dir jetzt stellen möchte ist diese: Was ist der wichtigere Teil der Bibel? Liebe deinen Nächsten, oder der Aufruf zur Missionierung? Und wenn es die Missionierung ist, wäre es dann nicht klüger, den Menschen insofern entgegen zu kommen, dass man ihnen die Nächstenliebe zeigt, die doch eigentlich gepredigt wird?

Das grosse Problem, dass ich für die Christen sehe ist, dass sie mit dieser Einstellung bald sehr viel Hass auf sich ziehen werden. Die amis mag jetzt schon keiner mehr und die sind auch grösstenteils gläubig. Im Laufe der Jahrhunderte muss sich der Mensch an Neuerungen anpassen und ich meinte, es wäre Zeit, dass das Christentum dem Rechnung trägt. Ein toleranteres, weniger absolutistisches Christentum könnte genau gleich dem Wort Gottes folgen, dabei viel mehr Mitglieder anwerben und dazu viel Streit vermeiden. Aber das ist nun wirklich nicht meine Entscheidung. Das muss jeder Christ für sich selber wissen.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Di 1. Okt 2002, 16:22

Original von Shadow
Eben das ist ja das Problem. Ist meine Toleranz nur dann gross, wenn ich eure Intoleranz (nicht negativ gemein... aber genau das ist es doch eigentlich) ebenfalls toleriere oder endet meine Toleranz da, wo eure endet. Schwierig, schwierig.

ausserdem: Satanisten behaupten eben gerade nicht unbedingt recht zu haben. Das ist ja mit ein Grund, warum ich das so interessant finde. Satanismus bedeutet ja nur, keinem Gott zu dienen, dafür aber seine eigenen Fehler auszumerzen und sich selbst zu perfektionieren. (jedenfalls anch LaVey. Falls jemand nen anderen Satanismus beschreiben kann, wäre ich dankbar. Ich kenne nur diesen, neben den Pseudo-Satanisten) Satanismus ist gegen das Mitschleifen von Parasiten der Gesellschaft (und schon sind wir an dem Punkt, an dem ich mich wieder vom Satanismus distanzieren muss). Aber das nur als Info nebenbei.

Was du aber mit deinem letzten Post ausgesagt hast ist, dass es in eurem Glauben liegt, andere Menschen unfair zu behandeln. Indem du nämlich nur deine eigene Ansicht akzeptierst, stellst du dich über die anderen Menschen. Gut, natürlich gibst du auch jedem die Chance, sich auf eine Ebene mit dir zu stellen, aber nur zu deinen Konditionen. Das funktioniert in unserer Welt aber nicht. Das führt zu Agression, denn keiner lässt sich gern vorschreiben, wie er zu sein hat... (oder sagen wir viele lassen es sich nicht vorschreiben.) Und da stosst ihr eben auf Ablehnung.

Die Frage, die ich dir jetzt stellen möchte ist diese: Was ist der wichtigere Teil der Bibel? Liebe deinen Nächsten, oder der Aufruf zur Missionierung? Und wenn es die Missionierung ist, wäre es dann nicht klüger, den Menschen insofern entgegen zu kommen, dass man ihnen die Nächstenliebe zeigt, die doch eigentlich gepredigt wird?

Das grosse Problem, dass ich für die Christen sehe ist, dass sie mit dieser Einstellung bald sehr viel Hass auf sich ziehen werden. Die amis mag jetzt schon keiner mehr und die sind auch grösstenteils gläubig. Im Laufe der Jahrhunderte muss sich der Mensch an Neuerungen anpassen und ich meinte, es wäre Zeit, dass das Christentum dem Rechnung trägt. Ein toleranteres, weniger absolutistisches Christentum könnte genau gleich dem Wort Gottes folgen, dabei viel mehr Mitglieder anwerben und dazu viel Streit vermeiden. Aber das ist nun wirklich nicht meine Entscheidung. Das muss jeder Christ für sich selber wissen.


Was tust du mit dem Islam?

und wir stellen uns ja gerade nicht über andere Menschen. Dies hab ich ja schon versucht klar zu machen:

Jeder Mensch ist für uns wichtig und liebenswert und seit ich Christ bin ist mir z.B Rassenhass so fern wie , na ja fern halt.

Und auch dies nochmal, jeder kann den Glauben haben den er gern möchte ich hab damit kein Problem und kein Christ wird es haben.

Nur wir sind so frei und erzählen diesen Menschen von Jesus um ihnen die Chance zu geben Christ zu werden. Sollte jemand bewusst diese Entscheidung nicht machen wollen so akzeptieren wir dies auch. Dieser Mensch ist in unseren Augen zwar verloren aber es ist seine persönliche Entscheidung die ich akzeptiere.

Wir zwingen niemand zu seinem Glück und stellen uns nicht über die Menschen. Im Gegenteil schau mal wieviel Christen gerade jetzt in Indien, Afrika, .... tätig sind um Kindern zu helfen Krankenhäuser zu bauen ......

Wir erniedrigen uns vor den Menschen um Gott zu dienen!

Aber dies alles wird nicht gesehen, es wird nur gesehen das wir fundamentalistisch sind und man nennt uns (wie hier in diesem Forum) in einem Atemzug mit dem Terror des 11.September.

Aber es ist so weil es so geschrieben steht und dies ist auch eine Prophezeiung:

Lukas 21:

16 Selbst eure nächsten Angehörigen, eure Eltern, Brüder und Freunde werden euch verraten und
verhaften lassen. Einige von euch wird man töten.
17 Alle Welt wird euch hassen, weil ihr zu mir gehört.



Es ist nicht leicht Christ zu sein und das wir es trotzdem sind sollte euch zu denken geben.


Liebe Grüsse

Harry
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
Harry
Member
 
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Registriert: Mi 10. Jul 2002, 10:54

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