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Erfüllte Prophezeiungen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Di 1. Okt 2002, 16:32

Also bisher habe ich noch niemandem gesagt "Du der Harry ist ein Christ, holt den mal ab"...

So wie du den Missionierungsauftrag verstehst, kann ich sehr gut damit leben. aber wenn andere hergehen und sagen, jeder, der irgend etwas anderes sagt, als in der Bibel steht, sei vom Satan geleitet, dann habe ich meinerseits Mühe damit. Das ist dann der Punkt, wo ich sage, dieser Mensch ist verloren, aber es ist seine eigene Entscheidung... Insofern sind hier alle Diskussionen, die die Änderung des Gegenüber zum Ziel haben sowieso überflüssig. Wir können einander nicht überzeugen. Hmm... Damit wär das Thema erledigt, oder?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 1. Okt 2002, 18:04

Das ist eines der Diskussionsprobleme in diesem Forum, oder nicht?
Ich meine, manche forumsteilnehmer hocken auf einer derart anderen Weltkugel und haben Werte und vorstellungen, die Lichtjahre entfernt sind von anderen, dass es manchmal schwierig ist, überhaupt eine Basis zum diskutieren zu finden. ;)

Aber wir versuchens trotzdem...*grins*

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Gabriel » Di 1. Okt 2002, 19:50

hallo harry.

ich kann deine beiträge nur unterstreichen...

lieber gruss gabriel
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Di 1. Okt 2002, 20:23

Hallo zusammen,
wie ich sehe, ist die Diskussion ein Wenig vom Thema abgekommen. Leider ist das in letzter Zeit regelmässig der Fall. Versucht Euch doch, zu disziplinieren, denn es ist schade um die Diskussion.

Ich möchte in meinem Beitrag nun eine Prophetie aus der Bibel angeben, die sich sehr genau erfüllt hat. Ich zitiere aus Hesekiel 26:

3 Darum spricht Gott der Herr: Siehe, ich will an Dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt.
4 Die sollen die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen, [...]
7 Denn so spricht Gott der Herr: Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem grossen Heer.
8 Der soll deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwerte schlagen; aber gegen dich wird er Bollwerke errichten und einen Wall gegen dich aufschütten und ein Schilddach gegen dich erstellen. [...]
12 Sie werden deine Schätze rauben und deine Handelsgüter plündern. Deine Mauern werden sie abbrechen und deine schönen Häuser einreissen und werden deine Steine und die Balken und den Schutt ins Meer werfen. [...]
14 Und ich will einen nackten Fels aus dir machen, einen Platz, an dem man Fischnetze aufspannt, und du sollst nicht wieder gebaut werden. Denn ich bin der Herr, der dies redet, spricht Gott der Herr. [...]
21 ja, tödlichem Schrecken gebe ich dich preis, dass es aus ist mit dir und man dich nie mehr findet, wenn man nach dir sucht, spricht Gott der Herr.

Der ganze Abschnitt Hesekiel 26, 1-21 redet vom Untergang von Tyrus, eine Handelsstadt am Mittelmeer nordwestlich des Sees von Genezareth (die Verse, die ich ausgelassen habe, wiederholen bereits gesagtes oder sind für diese Betrachtung nicht wesentlich. Es ist aber sicher hilfreich, denn ganzen Abschnitt zu lesen). Bei dieser Prophetie werden folgende Voraussagen gemacht:

a) Nebukadnezar wird die Festlandstadt Tyrus belagern und einnehmen (8-).
b) Viele Nationen werden gegen Tyrus sein (3).
c) Tyrus wird zu einem nackten Felsen und flach wie die Oberfläche eines Felsen sein wird (4).
d) Fischer werden ihre Netze dort aufspannen (14).
e) Der Schutt wird ins Wasser geworfen werden (12).
f) Die Stadt wird nie wieder aufgebaut werden (14).
g) Die Stadt soll nie wieder gefunden werden (21).

Wir wollen nun die Erfüllung Schritt für Schritt betrachten. Es versteht sich, dass ich keinen Platz habe, die ganze Geschichte von Tyrus in allen Details aufzuschreiben. Ich gebe mir aber Mühe, trotzdem möglichst viele Angaben zu machen. Die Prophezeiung wurde nach dem Selbstzeugnis der Bibel spätestens um 570 v.Chr. gemacht (vgl. Hes. 26, 1). Nun die Erfüllung:

a) Nebukadnezar belagerte die Stadt Tyrus auf dem Festland und eroberte sie drei Jahre nach der Prohpezeiung, d.h. 573 v.Chr.. Tyrus kam unter die Oberherrschaft des babylonischen Reiches. Als Nebukadnezar die Tore der Stadt aufbrach, fand er die Stadt fast leer vor. Die Mehrzahl der Einwohner war mit Booten auf eine Insel entkommen, die knapp ein Kilometer vor der Küste lag und befestigten dort eine neue Stadt, wo diese neue Stadt Tyrus noch mehrere hundert Jahre eine mächtige Stadt blieb.

b) Nach Nebukadnezar’s Belagerung von Tyrus auf dem Festland (573), wandte sich Alexander der Grosse gegen die Inselstadt Tyrus und zerstörte sie (332). Nach dieser Zerstörung erholte sich die Stadt wieder ein Bisschen und wurde teilweise wieder aufgebaut. Als nächstes wurde sie von Antigonos um 314 v.Chr. wieder eingenommen. 638 n.Chr. wurde Tyrus von den Moslems erobert. Dann von den Kreuzrittern und wurde schliesslich 1291 n.Chr. von den Moslems wieder zurückerobert.
Dass Hesekiel das kommen der Völker wie die Wellen des Meeres vergleicht, kann man anhand der Geschichte bestens verstehen, da die einzelnen Völker nacheinander sukzessive kamen wie die Wellen des Meers und so Schritt für Schritt die Stadt zerstörten.

c) Als Alexander der Grosse 332 v.Chr. die Stadt auf der Insel einnahm, zerstörte er die Festlandstadt und baute mit den Steinen eine 60 Meter breite Mole zur Insel. Der grösste Teil der einstmals grossen Stadt ist heute nackt wie die Oberfläche eines Felsens.

d) An der Stelle der alten Stadt Tyrus befindet sich seit längerer Zeit ein Fischerdorf. Die Fischer pflegen ihre Netze zum Trocknen auf den Felsen zu legen.

e) Als Alexander der Grosse die Mole baute, wurde der Schutt etc. buchstäblich ins Wasser geworfen.

f) Die Stadt Tyrus wurde viel belagert und immer wieder aufgebaut, bis sie schliesslich nach 1600 Jahren fällt, um nie wieder aufgebaut zu werden. Auch heute noch wäre der Ort günstig, um an dieser Stelle eine grössere Stadt zu bauen, aber der Ort liegt leer.

g) Von der alten Stadt Tyrus findet man gar nichts mehr. Der Ort ist leergefegt zu einem nackten Felsen. Von dem damaligen Reichtum und Herrlichkeit, findet man nichts mehr. Schaut man ins Wasser, kann man eine grosse Menge vor Granitsäulen und Steinblöcken erkennen, die über dem Meeresboden zerstreut liegen.

Es ist nicht einfach, sich vorzustellen, wie bedeutend die Stadt Tyrus im Altertum war. Es war zum Zeitpunkt der Prophezeiung eine blühende Handelsmetropole der damaligen Zeit. Jeder, der die Worte Heskiels hört, musste wahrscheinlich den Kopf schütteln. Wer hätte gedacht, dass Tyrus einmal so ein Ende nehmen würde?

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mi 2. Okt 2002, 10:57

Hallo Harry,

soll ich mal anfangen mit Religionen, bei denen Menschen/Götter von den Toten wieder auferstehen? Wäre eine lange Aufzählung. Deine Behauptung, dass wäre nur bei Jesus der Fall ist falsch.

Hallo Christian,

ich müsste nachschauen, JoshMcDowell? Tu Dir einen Gefallen, kopiere nicht einfach seitenlange Zitate aus apologetischer Literatur, die Qualität ist meistens unter aller Kritikwürdigkeit. Lies selber nach. Aber ich will es hier gerne noch einmal ausführlich machen.

"Ich möchte in meinem Beitrag nun eine Prophetie aus der Bibel angeben, die sich sehr genau erfüllt hat. Ich zitiere aus Hesekiel 26:"

Ich streiche Dir das Zitat mal auf die wesentlichen Stellen zusammen, ja:

"3 ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen
7 Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel,
8 Der (!)soll deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwerte schlagen; aber gegen dich wird er Bollwerke errichten und einen Wall gegen dich aufschütten und ein Schilddach gegen dich erstellen.[
Und ich will einen nackten Fels aus dir machen, einen Platz, an dem man Fischnetze aufspannt, und du sollst nicht wieder gebaut werden. und man dich nie mehr findet, wenn man nach dir sucht"

So, jetzt lesen wir erst einmal ein bisschen weiter in Hezekiel, was finden wir da:

"Und es begab sich im siebenundzwanzigsten Jahr am ersten Tag des ersten Monats, da geschah des HERRN Wort zu mir: 18Du Menschenkind! Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer in hartem Dienst vor Tyrus arbeiten lassen, so daß alle Häupter kahl wurden und alle Schultern wund gerieben waren; und doch ist weder ihm noch seinem Heer all die Arbeit vor Tyrus belohnt worden."

UUUUUPSSSSSS!!!!!!! Schau doch mal einer guck. In Vers 17ff gibt Hezekiel selber zu, dass die Vorhersage nicht eingetroffen ist!!!!!!! Das ist ja seltsam, da gibt der Prophet zu, dass er daneben gelegen hat und doch wird heute behauptet, die Prophezeiung hätte sich erfüllt. Alleine damit hätte sich die weitere Diskussion erledigt, doch der weitere Text hat noch so viele Fehler, da will ich im einzelnen auch noch drauf eingehen.

"Es ist aber sicher hilfreich, denn ganzen Abschnitt zu lesen)."

Wie wahr, wie wahr.

a) Nebukadnezar wird die Festlandstadt Tyrus belagern und einnehmen (8-).
b) Viele Nationen werden gegen Tyrus sein (3).
c) Tyrus wird zu einem nackten Felsen und flach wie die Oberfläche eines Felsen sein wird (4).
d) Fischer werden ihre Netze dort aufspannen (14).
e) Der Schutt wird ins Wasser geworfen werden (12).
f) Die Stadt wird nie wieder aufgebaut werden (14).
g) Die Stadt soll nie wieder gefunden werden (21).

"Die Prophezeiung wurde nach dem Selbstzeugnis der Bibel spätestens um 570 v.Chr. gemacht (vgl. Hes. 26, 1). Nun die Erfüllung:"

"a) Nebukadnezar belagerte die Stadt Tyrus auf dem Festland und eroberte sie drei Jahre nach der Prohpezeiung, d.h. 573 v.Chr.."

Tja, bei mir ist 3 Jahre nach 570v aber 567v und nicht 573v. Dumm gelaufen, aber hier ein minor detail, die Prophezeiung ist wahrscheinlich gemacht worden, als bereits das Heer im Anmarsch war, der Rest war dann kein großes Kunststück mehr. So ungefähr wie im August 1944 die Prophezeiung, dass Deutschland den WKII verlieren würde.

"Die Mehrzahl der Einwohner war mit Booten auf eine Insel entkommen, die knapp ein Kilometer vor der Küste lag und befestigten dort eine neue Stadt, wo diese neue Stadt Tyrus noch mehrere hundert Jahre eine mächtige Stadt blieb."

Entschuldige, hier kommt der große Fehler. Die Stadt Tyrus war die Stadt auf der Insel. Am Festland (und das sagt der Vers eindeutig aus, von daher ist diese Aussage schon richtig falsch) waren nur Tochterstädte. Das wird noch ganz entscheidend in den weiteren Punkten.

Die ganzen Jahreszahlen unterstreichenerst einmal eines: Noch 1.800 Jahre nach dieser Prophezeiung war Tyrus eine Stadt, um die gekämpft wurde.
Gib mir bitte einen, auch nur den kleinsten Anhaltspunkt, dass die Prophezeiung in Hezekiel so zu lesen ist, dass Vers 7 und 8 sich binnen 3 Jahren, die weiteren aber noch nicht einmal nach 1800 Jahren erfüllen sollten. Die "verschiedene Verse verschiedene Zeiten" Rechtfertigung ist nur akzeptabel, wenn man mit dem heiligen Geist Vernunft und Fakten aufgegeben hat.

"Der grösste Teil der einstmals grossen Stadt ist heute nackt wie die Oberfläche eines Felsens."

Tja, in der Bibel steht aber nichts von Jahrhunderte später und es steht da, dass die ganze Stadt, nicht ein Teil wie ein Felsen blank sein sollte. Also Prophezeiung nicht erfüllt.

"d) An der Stelle der alten Stadt Tyrus befindet sich seit längerer Zeit ein Fischerdorf. Die Fischer pflegen ihre Netze zum Trocknen auf den Felsen zu legen."

Dieses "Fischerdorf" wie es hier genannt wird hat die Kleinigkeit von guten 10.000 Einwohnern. Aber selbst wenn es nur ein Fischerdorf wäre, zu Zeiten der Prophezeiung haben Fischer auch ihre Netze in Tyre aufgehangen und die Städte ist eben NICHT, wie, die Bibel prophezeit, leer, sondern bewohnt.

"Die Stadt Tyrus wurde viel belagert und immer wieder aufgebaut, bis sie schliesslich nach 1600 Jahren fällt, um nie wieder aufgebaut zu werden. Auch heute noch wäre der Ort günstig, um an dieser Stelle eine grössere Stadt zu bauen, aber der Ort liegt leer."

Entschuldigung, entweder ist dort ein Fischerdorf, wie oben behauptet, oder der Ort ist leer. Und von 573 bis zu 1291 sind es bei mit 1864 Jahre und nicht 1600. In dem Text sind Rechenfehler und innere Widersprüche, die nur der heilige Geist kitten kann. An dem Ort ist also bis heute noch ein Stadt mit 10.000 Einwohnern, die Prophezeiung ist nicht erfüllt.

"Von der alten Stadt Tyrus findet man gar nichts mehr."

Hier wieder die ganz klare Verwechslung von Mutter- und Tochterstadt. Peinlich, Peinlich, wenn man entgegen des Textes der Bibel schreiben muss, damit die Prophezeiung so "erfüllt" wird.

"Wer hätte gedacht, dass Tyrus einmal so ein Ende nehmen würde?"

Es war eher eine Überraschung, dass die Stadt die Belagerung durch Nebukadnezar überstehen würde.

Zusammenfassung: Hezekiel selbst gibt zu, dass die Prophezeiung sich nicht erfüllt hat, sie als erfüllt zu werten ist schon fast frech und nur möglich, wenn man den Text der Bibel verdreht.

Gruss Florian

P.S. Das steht auch noch in Hezekiel" Siehe, ich will Nebukadnezar, dem König von Babel, Ägyptenland geben, daß er all ihr Gut wegnehmen und sie berauben und plündern soll, damit er seinem Heer den Sold gebe."

Tja, nur hat Nebukadnezar niemals Ägypten erobert.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Mi 2. Okt 2002, 11:20

Original von Florian T
Hallo Harry,

soll ich mal anfangen mit Religionen, bei denen Menschen/Götter von den Toten wieder auferstehen? Wäre eine lange Aufzählung. Deine Behauptung, dass wäre nur bei Jesus der Fall ist falsch.



Ja bitte tu das,

aber eine Regel möchte ich auch mal aufstellen:

Derjenige der Wiederauferstanden ist muss danach von mehreren Menschen gesehen worden sein.


Original von Florian T
Hallo Christian,

ich müsste nachschauen, JoshMcDowell? Tu Dir einen Gefallen, kopiere nicht einfach seitenlange Zitate aus apologetischer Literatur, die Qualität ist meistens unter aller Kritikwürdigkeit. Lies selber nach. Aber ich will es hier gerne noch einmal ausführlich machen.



:D
Deine Art zu diskutieren gefällt mir immer besser. Ich werde diese jetzt in meinen Sprachgebrauch übernehmen.
Die Bücher die du mir genannt hast zum Thema Bibel sind unter aller Kritikwürdigkeit. Lies selber nach..

*lach*

Gruss

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mi 2. Okt 2002, 12:45

Hallo Harry,

wie nennt man es, wenn jemand inhaltlich nichts zu sagen hat, und versucht das zu verbergen, indem er die Person /den Diskussionsstil des anderen aufgreift? Eine Attacke ad hominem, ist schon unter Schopenhauer in einem kleinen Büchlein zu finden, dass da heißt "Tricks, eine Diskussion zu gewinnen, wenn man Unrecht hat".

Hast Du auch inhaltlich etwas zu der Diskussion zu sagen? Ganz offensichtlich Nein, ich werte Dein Post deshalb in folgender Weise: "Mist, ich habe kein Gegenargument mehr, offensichtlich hat Florian Recht und um das nicht (vor mir) zugeben zu müssen greife ich ihn mal ein bisschen an und lenke vom Thema ab"

Und ich gehe höhere Wetten ein, Du hast die empfohlenen Bücher nicht gelesen.

Ich habe auch nicht mit Dir diskutiert, sondern Christian eine Empfehlung gegeben. Und Du hast mir McDowell empfohlen einen Menschen, bei dem nachgewiesen ist, dass er eine Prophezeiung, die der Prophet selbst als nicht erfüllt bezeichnet als erfüllt bezeichnet und das auch nur dadurch schafft, dass er die Prophezeiung verdreht. Wenn wir noch über weiteres bei McDowell diskutieren wollen, bitte, aber nur, wenn Du Logik, Sprache, Fakten und Vernunft bereit bist zu akzeptieren und nicht "Heiliger Geist" rufst um absurde Misinterpretationen zu "begründen".

"Derjenige der Wiederauferstanden ist muss danach von mehreren Menschen gesehen worden sein."

Tja, was gilt da als Beweis? 4 Hörensagenberichte, geschrieben frühestens 30 Jahre nach den Ereignissen von Menschen, die eine Basis für den Glauben stärken wollten? Und beweise mal, dass er tot war.... Mehrere andere wiederauferstandene Götter/Menschen sind in Teile gehackt worden. 1 Tag Kreuzigung ist noch lange nicht tödlich.

Aber ich kann Dich beruhigen, selbst nach der Bibel ist mehr als ein Mensch von den Toten auferstanden.

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Mi 2. Okt 2002, 13:21

Original von Florian T
"Derjenige der Wiederauferstanden ist muss danach von mehreren Menschen gesehen worden sein."

Tja, was gilt da als Beweis? 4 Hörensagenberichte, geschrieben frühestens 30 Jahre nach den Ereignissen von Menschen, die eine Basis für den Glauben stärken wollten? Und beweise mal, dass er tot war.... Mehrere andere wiederauferstandene Götter/Menschen sind in Teile gehackt worden. 1 Tag Kreuzigung ist noch lange nicht tödlich.

Aber ich kann Dich beruhigen, selbst nach der Bibel ist mehr als ein Mensch von den Toten auferstanden.

Florian



Hi Florian,

Oh, das Menschen nach der Bibel auferstanden sind ist doch toll. Das beweist ja meinen Glauben.

Und bitte, du scheinst dir keine Vorstellung von einer Kreuzigung zu machen ich werde daher mal versuchen dir darzustellen wie so etwas abgeht:


Die Vorbereitungen für die Geißelung sind ausgeführt. Der Gefangene ist seiner Kleidung entledigt, seine Hände an einen Pfosten über seinem Kopf gebunden. Es ist zweifelhaft, ob die Römer jeden Versuch machten, dem jüdischen Gesetz in dieser Angelegenheit der Geißelung zu folgen. Die Juden hatten ein altes Gesetz, das mehr als vierzig Schläge verbot. Die Pharisäer, die sich immer vergewisserten,
daß das Gesetz strikt befolgt wurde, bestanden darauf, daß nur neununddreißig Schläge gegeben werden. (Auf diese Weise waren sie sicher, im Falle eines Verzählens innerhalb des Gesetzes zu bleiben.) Der römische Legionär schreitet vor mit dem Flagrum in seiner Hand.
Dies ist eine kurze Peitsche, die aus mehreren festen Lederriemen mit zwei kleinen Eisenstückchen nahe den Enden jedes Riemens besteht. Die schwere Peitsche wird mit voller Gewalt wieder und wieder über Jesu Schultern, Rücken und Beine geschlagen. Zuerst schneiden sich die schweren Lederriemen nur durch die Haut.

Dann, wenn die Schläge weitergehen, schneiden sie sich tiefer in das Gewebe, zuerst produzieren sie ein Herausquellen des Blutes von den Kapillaren und Venen der Haut, und endgültig spritzt arterielles Blut der Blutgefäße der darunterliegenden Muskeln heraus. Die kleinen Eisenstückchen in den Riemen produzieren zuerst große, tiefe Druckstellen, die von weiteren Schlägen aufgebrochen werden.
Zuletzt hängt die Haut des Rückens in langen Bändern, und der ganze Bereich ist eine zerrissene nicht wiederzuerkennende Masse von blutendem Gewebe. Wenn es vom verantwortlichen Zenturio bestimmt wird, daß der Gefangene kurz vor dem Tod steht, wird die Geißelung schließlich beendet.

Der halb in Ohnmacht fallende Jesus wird dann losgebunden und auf den Steinboden fallen gelassen, in sein eigenes Blut. Nach seiner Verspottung und den Schlägen in das Gesicht nehmen die Soldaten den Stock aus seiner Hand, schlagen ihn auf den Kopf und die Dornen tiefer in seine Kopfhaut. Zuletzt werden sie ihres sadistischen Sportes müde, und die Robe wird von seinem Rücken gerissen. Diese war schon in den Wunden an Blut und Serum angeklebt, und solches Entfernen bereitet genauso wie unachtsames Entfernen eines chirurgischen Verbandes qualvolle Schmerzen ... fast, als ob er wieder geschlagen würde - und die Wunden beginnen erneut zu bluten.

In Achtung der jüdischen Sitte geben die Römer seine Kleidungsstücke zurück. Das schwere Patibulum vom Kreuz wird auf seine Schultern gelegt, und der Umzug des verurteilten Christus, zweier Diebe und das Ausführungskommando der von einem Zenturio geleiteten römischen Soldaten beginnt seine langsame Reise. Trotz seines Versuches, aufrecht zu gehen, ist das Gewicht des schweren hölzernen Balkens zusammen mit dem Schock durch starken Blutverlust zu viel. Er stolpert und fällt. Das grobe Holz des Balkens bohrt sich in die
verletzte Haut und die Muskeln der Schultern. Der Zenturio, ängstlich, zur Kreuzigung zu kommen, wählt einen kräftigen nordafrikanischen Zuschauer - Simon von Kyrene, um das Kreuz zu tragen. Jesus folgt, immer noch blutend und schwitzt den kalten, feuchten Schweiß des Schocks. Der 600 Meter lange Weg nach Golgatha ist schließlich beendet. Der Gefangene wird wieder seiner Kleidung beraubt, außer einem Lendentuch, das den Juden erlaubt war.

Die Kreuzigung beginnt. Jesus wird mit Myrrhe gemischter Wein angeboten, eine sanfte schmerzstillende Mischung. Er weigert sich, zu trinken. Es wird angeordnet, daß Simon das Patibulum auf den Boden stellt, und Jesus wird schnell mit seinen Schultern gegen das Holz geworfen. Der Legionär fühlt nach der Vertiefung an der Vorderseite des Handgelenks. Er treibt einen schweren, viereckigen, gehämmerten Eisennagel durch das Handgelenk und tief in das Holz. Schnell bewegt er sich zu der anderen Seite und wiederholt dieses, darauf achtend, nicht die Arme zu fest anzuziehen, sondern einige Flexion und Bewegung zu erlauben. Das Patibulum wird dann an seine Stelle am oberen Ende des Stipes´ und des Titulus´ hochgehoben genagelt. Der linke Fuß wird gegen den rechten Fuß gepreßt, und mit gestreckten Füßen und Zehen nach unten wird ein Nagel durch beide getrieben, die Knie etwas gebeugt. Das Opfer ist jetzt gekreuzigt.Da er langsam mit mehr Gewicht auf den Nägeln in den Handgelenken durchhängt, schießt qualvoller - feuriger Schmerz von den Fingern über die Arme, um im Gehirn zu explodieren, da die Nägel in den Handgelenken Druck auf die mittleren Nerven produzieren. Wenn er sich hochdrückt, um diese dehnende Qual zu vermeiden, stellt er sein volles Gewicht auf den Nagel, der durch die Nerven zwischen den Mittelfußknochen der Füße reißt.

An dieser Stelle tritt ein anderes Phänomen auf. Da die Arme ermüden, fegen große Wellen von Krämpfen über die Muskeln, um sie in tiefe, erbarmungslos klopfende Schmerzen zu verknoten. Mit diesen Krämpfen kommt die Unfähigkeit, sich selbst hochzudrücken. An seinen Armen hängend, sind die pektoralen Muskeln gelähmt, und die intercostalen Muskeln sind außerstande, sich zu bewegen. Luft kann in die Lungen gezogen werden, aber kann nicht ausgeatmet werden. Jesus kämpft, um sich anzuheben, um sogar einen kurzen Atem zu
bekommen. Zuletzt baut sich Kohlenstoffdioxid in den Lungen und im Blutstrom auf, und die Krämpfe klingen teilweise ab. Krampfartig ist er in der Lage, sich zu drücken, um auszuatmen und den Leben bringenden Sauerstoff einzuatmen.

Stunden dieses grenzenlosen Schmerzes, Zyklen sich zu verdrehen, Krämpfe durch ausreißende Gelenke, intermittierende Teilerstickung, glühender Schmerz, wenn das Gewebe von seinem verletzten Rücken abgeschunden wird, da er sich hinauf und hinab gegen das grobe Holz bewegt. Dann beginnt eine weitere Qual. Ein zutiefst auspressender Schmerz tief im Brustkorb, als das Pericardium sich mit Serum füllt und langsam beginnt, auf das Herz zu drücken.

Laß uns nochmals an den 22. Psalm denken: "Ich bin wie Wasser ausgeschüttet, und alle meine Knochen sind ausgerenkt"; mein Herz ist wie Wachs; es ist in der Mitte von meinen Gedärmen geschmolzen". Ps 22:14

Es ist jetzt fast vorbei - der Verlust an Zellstoffflüssigkeit hat eine kritische Ebene erreicht, das zusammengepreßte Herz kämpft, um schweres, dickes, schleppendes Blut in die Gewebe zu pumpen, die gefolterten Lungen machen eine rasende Anstrengung, in kleinen Schlucken von Luft zu keuchen. Die merklich dehydrierten Gewebe senden ihre Flut von Reizen zum Gehirn.

Jesus keucht seinen FÜNFTEN Schrei, "Mich dürstet". Lass uns an einen anderen Vers vom prophetischen 22. Psalm erinnern:
"Meine Kraft ist wie eine Scherbe ausgetrocknet; und meine Zunge klebt an meinem Gaumen; und Du hast mich in den Staub des Todes gebracht". Ps 22:15

Ein in Posca getauchter Schwamm, der billige, saure Wein, der das Hausgetränk des römischen Legionärs ist, wird zu seinen Lippen hochgehoben. Er nimmt anscheinend nichts von der Flüssigkeit. Der Körper von Jesus ist jetzt in Extremen, und er kann fühlen, wie die Frische des Todes durch seine Gewebe schleicht.

Sein Auftrag der Sühne ist beendet worden. Zuletzt kann er seinem Körper erlauben, durch freiwilliges Entlassen seines Geistes zu sterben. Mt 27:50

Mit einer letzter Woge der Stärke drückt er noch einmal seine zerrissenen Füße gegen den Nagel, richtet seine Beine auf, nimmt einen tieferen Atem und äußert seinen SIEBTEN und letzten Schrei: "Vater, in Deine Hände begebe ich meinen Geist". Luk 23:46

Den Rest kennen wir. Damit der Sabbat nicht entweiht wird, baten die Juden darum, daß die verurteilten Männer abgenommen und von den Kreuzen entfernt werden. Die übliche Methode dafür, eine Kreuzigung zu beenden, war " crura fracta ", das Brechen der Beine. Dies hinderte das Opfer daran, sich hochzudrücken; die Spannung konnte nicht von den Muskeln des Brustkorbs befreit werden, und rasche Erstickung trat dann ein. Die Beine der zwei Diebe wurden gebrochen, als sie aber zu Jesus kamen, sahen sie, daß dies unnötig war.

Anscheinend um mit dem Tod doppelt sicher zu gehen, stieß der Legionär seine Lanze durch den fünften Zwischenraum zwischen den Rippen, durch das Pericardium in das Herz. "Und es kam sogleich Blut und Wasser heraus". Joh 19:34 Auf diese Art gab es eine Flut wässeriger Flüssigkeit von dem Sack, der das Herz umgibt, und Blut vom Inneren des Herzens. Wir haben deshalb postmortem ziemlich überzeugende Beweise, daß unser Herr nicht den üblichen Kreuzigungstod durch Erstickung starb, sondern an Herzstillstand durch Schock und eine Einengung des Herzens durch Flüssigkeit im Pericardium.


jetzt bin ich erst mal wieder sehr sehr niedergeschlagen und traurig.


ich finds interessant wie du behauptest das man das überleben kann um danach froh und munter den doch etwas schweren Stein vor dem Grab wegzurollen und rumzulaufen als wäre nichts passiert.

Viele Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mi 2. Okt 2002, 13:32

Hallo Harry,

mach da doch mal einen anderen thread auf. Ca. 75% aller gekreuzigten sind nämlich erst am 2. Tag gestorben, d.h. 75% aller gekreuzigten Menschen haben das alles überlebt. Nach 6 Stunden tot zu sein, wie bei Jesus angeblich der Fall ist höchst ungewöhnlich.

Aber Danke, dass Du noch einmal bestätigst, dass die Prophezeiung über Tyrus nicht in Erfüllung gegangen ist. Bleiben wir doch hier bei erfüllte Prophezeiungen, bisher wurde immer noch keine präsentiert, ich warte weiterhin.

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Mi 2. Okt 2002, 13:41

Oh,

75% sterben erst am zweiten Tag? Wenn du meinst..

Aber selbst wenn es so wäre bleibt die Frage ob jemand nach dem ersten Tag so locker in der Gegend rum laufen könnte als ob nichts war?
Ausserdem glaub ich kaum das die Römer ihn einfach hätten gehen lassen, es war ihr Job zu töten und dafür wurden sie ausgebildet. Das Jesus dies überlebt hat ist also so oder so eher unwahrscheinlich.

Gruss

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 2. Okt 2002, 17:45

Hallo Harry...
Nur so als Randbemerkung: Florian hat recht. Die meisten Gekreuzigten starben einige Tage nach der Kreuzigung, es war ja auch der Sinn der Sache, die Menschen leiden zu lassen. Manche wurden sogar noch mit Wasser am Leben erhalten. Wenn man Mitleid mit einem hatte, so brach man ihm die Beine, dann ging der Tod schneller vonstatten. Hat man bei Jesus aber scheinbar nicht gemacht, oder?

Grüssli Ainu
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Mi 2. Okt 2002, 22:44

Hallo Florian,
viele Deiner Kritikpunkte, die meinen letzten Beitrag über die Prophetie von Hesekiel betreffen, sind gerechtfertigt. Ich werde gar nicht versuchen, meine Sichtweise zu rechtfertigen, sondern werde vielmehr Deinen Beitrag für mich positiv und gewinnbringend aufnehmen. Ich habe auf jeden Fall wieder etwas gelernt.



Ich möchte aber noch einmal eine Prophetie anführen und auf seine Erfüllung überprüfen. Ich hoffe, dass mir der Beitrag diesmal etwas besser gelingt. Ich wechsle das Buch und betrachte die Prophetie aus Daniel 2:

Nebukadnezar hatte in seinem 2. Regierungsjahr (603 v.Chr.) einen tief beunruhigenden Traum. Der König bestellte seine Weisen und Wahrsager, dass sie ihm den Traum deuten sollen. Jedoch verlangte er nicht nur die Deutung, sondern auch, dass ihm die gelehrten seinen Traum sagen könnten. Allein Daniel war dazu in der Lage, da ihm das Geheimnis durch ein Gesicht in der Nacht offenbart wurde (Daniel 2, 19). Schliesslich sagte er den Traum (Daniel 2):

29 Du, König, dachtest auf Deinem Bett, was dereinst geschehen würde; und der Geheimnisse offenbart, hat dir kundgetan, was geschehen wird. [...]
31 Du, König, hattest einen Traum, und siehe, ein grosses und hohes und hell glänzendes Bild stand vor dir, das war schrecklich anzusehen.
32 Das Haupt dieses Bildes war von feinem Gold, seine Brust und seine Arme waren von Silber, sein Bauch und seine Lenden waren von Kupfer,
33 seine Schenkel waren von Eisen, seine Füsse waren teils von Eisen und teils von Ton.
34 Das sahst du, bis ein Stein herunterkam, ohne Zutun von Menschenhänden; der traf das Bild an seinen Füssen, die von Eisen und Ton waren, und zermalmte sie.
35 Da wurden miteinander zermalmt Eisen, Ton, Kupfer, Silber und Gold und wurden wie Spreu auf der Sommertenne, und der Wind verwehte sie, dass man sie nirgends mehr finden konnte. Der Stein aber, der das Bild zerschlug, wurde zu einem grossen Berg, so dass er die ganze Welt füllte.

Und schliesslich deutete Daniel den Traum:

37 Du, König, bist ein König aller Könige, dem der Gott des Himmels Königreich, Macht, Stärke und Ehre gegeben hat
38 und dem er alle Länder, in denen Leute wohnen, dazu die Tiere auf dem Felde und die Vögel unter dem Himmel in die Hände gegeben und dem er über alles Gewalt verliehen hat. Du bist das Goldene Haupt.
39 Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer als deines, danach das dritte Königreich, das aus Kupfer ist und über alle Länder herrschen wird.
40 Und das vierte wird hart sein wie Eisen; denn wie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, ja, wie Eisen alles zerbricht, so wird es auch alles zermalmen und zerbrechen.
41 Dass Du aber die Füsse und Zehen teils von Ton und teils von Eisen gesehen hast, bedeutet: das wird ein zerteiltes Königreich sein; doch wird etwas von des Eisens Härte darin bleiben, wie du ja gesehen hast Eisen mit Ton vermengt.
42 Und dass die Zehen an seinen Füssen teils von Eisen und teils von Ton sind, bedeutet: zum Teil wird’s ein starkes und zum Teil ein schwaches Reich sein.
43 Und dass du gesehen hast Eisen mit Ton vermengt, bedeutet: sie werden sich zwar durch Heiraten miteinander vermischen, sie werden doch nicht aneinander festhalten, so wie sich Eisen mit Ton nicht mengen lässt.
44 Aber zur Zeit dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk kommen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören; aber es selbst wird ewig bleiben,
45 wie du ja gesehen hast, dass ein Stein ohne Zutun von Menschenhänden von Berg herunterkam, der Eisen, Kupfer, Ton, Silber und Gold zermalmte. So hat der grosse Gott dem König kundgetan, was dereinst geschehen wird. Der Traum ist zuverlässig, und seine Deutung ist richtig.

Soweit die Prophetie. Wie aus der Deutung Daniels hervorgeht, stellt das schreckliche Standbild im Traum Nebukadnezars prophetisch vier aufeinanderfolgende Weltreiche dar gemäss den vier Teilen der Statue. Nun wollen wir die Erfüllung im einzelnen betrachten:

Das Haupt aus Gold

Du bist das Goldene Haupt.“ Das erste Weltreich ist das Babylonische Weltreich, da Nebukadnezar das Haupt der Statue ist. Bis dahin ist die Prophetie klar und trivial.

Die Brust und die Arme aus Silber

Die Beschreibung des dritten Reiches ist äusserst knapp: „Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer als deines...
539 v.Chr. wurde Babylon durch die Perser und die Meder eingenommen. Die Babylonische Weltherrschaft nahm so ein Ende. Das Medopersische Reich erlangte allerdings nie den Glanz des Babylonischen Reiches, genauso wie Silber den Wert von Gold nicht erreicht.
Die Meder und Perser bildeten ein Doppelreich. Darauf weisen die beiden Arme des Standbildes hin.

Der Bauch und die Lenden aus Kupfer

Über das dritte Reich heisst es: „... danach das dritte Königreich, das aus Kupfer ist und über alle Länder herrschen wird.
Bei diesem Weltreich handelt es sich um die griechische Weltmacht. Alexander der Grosse zerschmetterte um 334-331 v.Chr. die medopersische Herrschaft unter Darius III. Dabei dehnte Alexander sein Reich gewaltig aus. Er regierte über Mazedonien, Griechenland, Kleinasien, Syrien, Israel, Ägypten, Mesopotamien, Persien, Afgahnistan und Indien bis über den Indus hinaus, sowie über noch weitere Landstriche. Damit ist das „Herrschen über alle Länder“ ein angemessener Ausdruck für das Weltreich von Alexander.
Das dritte Reich war nur noch aus Kupfer (oder Bronze) und symbolisiert auch hier eine Wertabnahme gegenüber dem vorhergehenden Material. Wie können wir das verstehen?
Bereits im Jahre 323 v.Chr. starb der noch so junge Alexander an Malaria. Darauf entbrannten heftige Machtkämpfe unter seinen Generälen. Die Folge davon war, dass das Riesenreich Alexanders in mehrere Teile zersplittert wurde. Das Resultat davon war ein Reich, welches tief unter der Herrlichkeit des Meder- und Perserreiches war.

Die Schenkel von Eisen und die Füsse von Eisen und Ton

Über dieses vierte Reich wurde am meisten gesagt. Es heisst als erstes: „Und das vierte wird hart sein wie Eisen; denn wie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, ja, wie Eisen alles zerbricht, so wird es auch alles zermalmen und zerbrechen.“ Hier wird das Römische Reich ausserordentlich typisch charakterisiert. Während das zersplitterte Griechische Reich immer mehr zerfiel, dehnte sich die römische Macht unaufhaltsam aus. Ein Land nach dem anderen kam unter die Herrschaft der Römer. Das Eisen symbolisiert die unwahrscheinlich autoritäre Härte dieser Weltmacht. Wer Rom widerstand leistete, wurde zerschlagen.
Weiter heisst es: „Dass Du aber die Füsse und Zehen teils von Ton und teils von Eisen gesehen hast, bedeutet: das wird ein zerteiltes Königreich sein; doch wird etwas von des Eisens Härte darin bleiben, wie du ja gesehen hast Eisen mit Ton vermengt.“ Um 395 n.Chr. Teilte sich das Römische Reich in ein Ost- und ein Weströmisches Reich. (Später - beim Eindringen verschiedener barbarischer Horden am Ende des 4. Jahrhunderts - teilte sich das Reich sogar noch in weitere getrennte Königreiche.)
Und dass die Zehen an seinen Füssen teils von Eisen und teils von Ton sind, bedeutet: zum Teil wird’s ein starkes und zum Teil ein schwaches Reich sein.“ Das Reich war nach seiner militärischen Stärke noch lange eine grosse Macht, jedoch wurde es durch diese Zerteilung (bez. Verteilungen) enorm geschwächt und zerbrechlich.
Und dass du gesehen hast Eisen mit Ton vermengt, bedeutet: sie werden sich zwar durch Heiraten miteinander vermischen, sie werden doch nicht aneinander festhalten, so wie sich Eisen mit Ton nicht mengen lässt.“ Zwar vermischten sich diese Reiche wieder und es wurden politische Ehen geschlossen, jedoch konnte das das gesamte Reich nicht zusammenhalten. Was wurde nicht alles versucht, das Reich in seiner äusseren Einheit zu erhalten?

Das Reich Gottes

Hier spricht Daniel vom Reich Gottes. Es heisst: „Aber zur Zeit dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk kommen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören; aber es selbst wird ewig bleiben,...“ Die Erfüllung dieser Aussage ist noch zukünftig (und theologisch am schwierigsten einzuordnen). Wir alle, werden deren Erfüllung aber sicher miterleben.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Gabriel » Mi 2. Okt 2002, 23:04

hallo harry!

mich macht dies auch sehr traurig! ich habe noch nie eine solche eindrückliche schilderung gelesen vom tode jesu! und ich bin ihm noch mehr dankbar was er für uns getan hat! ich glaube diese schilderung ist ein grosser Segen für jeden, der JESUS liebt! Ich konnte nämlich nie so richtig verstehen was da wirklich abging, doch nun habe ich ein besseres bild und das stimmt mich einerseits traurig, und anderseits fröhlich weil JESUS uns so lieb hat, dass er dafür ein so grosses Werk vollbracht hat...

DEM HERR, der HERRN, dem König der Könige sie alle EHRE bis in EWIGKEIT!

Ich freu mich bald bei ihm zu sein...

an den Prozentualen Florian:
wusstest du, dass ca. 80% prozent der menschen verloren gehen, nur weil sie den tod und die auferstehung jesu leugnen oder erst gar nicht darüber nachdenken? zu welchen prozent willst du gehören? zu den (ca.) 80% oder zu den 20% Seeligen die durch dieses eindrückliche werk gerettet sind?

Gruss Gabriel

uups, sorry allerseits, ich will hier nicht die diskussion umlenken...

an christian:
vielleicht mag florian mit zahlen und prozenten recht haben - ich weiss es nicht, doch wenn ich unter tyrus suche, dann finde ich nur noch aussagen, die besagen dass dort ein kahler felsen ist und ein paar fischer ihr netze dort trocknen.

florian behauptet dass dort mind. 10 000 menschen wohnen - vielleicht meint er eine andere stadt in der nähe oder so... doch dort wo tyrus stand ist heute nichts mehr...

http://www.jesussaves.de/Aktuelles/Glaube_und_Wissenschaft/Das_Wunder_der_Prophetie/das_wunder_der_prophetie.html

http://www.uni-ulm.de/~whutter/ebz/prophet.htm

PS: im letzten link steht noch geschrieben, dass die heutige stadt "tyrus " nicht dort ist wo das alte tyrus war - dort wo das alte tyrus war ist ein nackter felsen

an florian
vielleicht meinst du ja diese stadt?

der letzte link passt übrigens TOTAL zum Thema dieses Threads - bitte lest ihn durch vorallem die "die die nicht glauben können..."



nochmals an florian

einer deiner erste beiträge:
Hallo Gabriel,

nun, wenn dem denn dann so ist, warum belegst Du Deine Behauptung nicht mit Zitaten aus der Bibel? Zeige mir, das ich die gemachten Aussagen missverstehe. Zeige mir, was daran falsch ist, wenn ich es als Zeichen der Anordnung der Unterordnung ansehe, wenn Frauen genauso gehorsam sein sollen wie Sklaven.

Wenn ich den Kontext missverstanden haben sollte, benutze ihn. Wenn Du ein Problem mit der von mir gewählten Übersetzung hast, schlage eine andere vor. Wenn es andere Stellen gibt, die das von mir angebrachte Bild korrigieren, dann zitiere sie (Vorsicht, ich habe noch ein paar Pfeile im Köcher). Kurz gesagt, die Bibel sagt etwas anderes als Du.

Aber einfach zu sagen: Was Du sagst ist falsch, nun, nicht sehr überzeugend, oder? Die Aussage mit dem Schleier kapiere ich nicht, ich hatte nie so etwas behauptet.

Florian

P.S. Das mit dem Gott, soll das heißen, dass demnächst wieder der Befehl kommen könnte, dass Frauen und Kinder ermordet werden sollen?


mit welcher absicht bist du hier ins forum gekommen? wurdest du gerufen um andere zu unterstützen beim "christen-zerfleischen?" ist es deine absicht die christen mundtot zu machen und als sieger wieder dieses forum zu verlassen? ich würde dir das zutrauen, dass du schon viele christen mundtot gemacht hast - auch bei mir brauchst du nicht lange, doch wenn du dich danach als sieger fühlst dann ist dies eine selbsttäuschung, denn die endrunde ist noch nicht gekommen, und da gehen die als sieger hervor, die JESUS haben - und die, die ihr leben lang hier auf der welt sieger waren werden ziemlich klagen und schreien...

ich traue dir zu, dass dein Köcher wie du so treffend sagst noch voller gift-pfeile steckt. deine argumentation zeugt von sich selbst, dass du nicht mit der absicht "fragen im herzen" hier hergekommen bist, sondern nur um zu zerschneiden und zu zerfleischen. dann kommt noch etwas anderes dazu, du musst dir ja keine gedanken machen ob deine aussagen auch der wahrheit entsprechen, denn du musst ja niemanden rechenschaft ablegen (später dann schon) deshalb ist es ein leichtes mit zahlen und prozenten um sich zu schlagen um möglichst die wahrheitsliebenden christen zu verwirren und um zum schweigen zu bringen...

aber keine bange, deine gift-pfeile die du so zielbewusst auf uns abfeuerst werden von einem viel stärkeren abgefangen und postwendend auf deinen eigenen kopf zurück kommen - falls du nicht irgendwann BUSSE tust und umkehrst...

Gruss gabriel
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 08:12

Christian: Ich habe nicht deinen ganzen Beitrag gelesen und es ist auch an Florian darauf zu antworten, aber auf einen Punkt möchte ich eingehen: Ich möchte dir meinen Respekt dafür aussprechen, dass du in der Lage bist, einem anderen den Pokal der Korrektheit zu überreichen und deine eigene Meinung zu revidieren. Wenn das alle Menschen könnten, dann wäre diese Welt wohl wesentlich friedlicher und wesentlich fortschrittlicher.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Do 3. Okt 2002, 11:42

Christian, da muss ich mich Shadows Meinung anschliessen, es hat mich total verblüfft, hier im Livenet mal einen Christen zu hören, der Kritik aufnehmen kann und sogar seinen Standpunkt verändert.
Das sollte Deinen Glauben nicht einschränken sondern ihn stärken, so bist Du auf dem Weg, Gott und die Bibel sinnvoll zu nutzen.
Prüfet alles und das Gute behaltet!
Ich rufe mir heute noch immer wieder Bibelstellen in den Kopf und wenns nur die Geschichte vom ersten Stein ist. Die Bibel (zumindest das NT) haben viele hilfreiche Sachen drin, wer sich daran festhält, kann auf einen guten Weg kommen. Wer aber alles wörtlich nimmt oder gar noch Zeugs reindichtet, wer darauf aufbauend jede andere Religion als Lüge abstempelt, der ist meines Erachtens nicht auf dem Weg zu Gott sondern auf dem Weg zur Rechthaberei, die vor Gott mit Sicherheit ein Gräuel ist.
In diesem Sinne, herzliche Gratulation zu Deiner ehrlichen Diskussionsart. Es gäbe viel weniger Probleme beim diskutieren, wenn beide Seiten auch in der Lage wären, das Denken der Andern zu akzeptieren.
es grüsst
CorvusCordis..... ausnahmsweise mal positiv überrascht
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Yasha » Do 3. Okt 2002, 11:55


Hallo Gabriel

bei dem zweiten Link steht:

Er nennt folgende Zeichen: Kriege, Aufstände, Seuchen, Hungersnöte, Erdbeben, Christenverfolgung, religiöse Verführung,


Das sollen Zeichensein, die auf Prophezeiungen hindeuten. Aber gab es jemals eine Epoche, in der es diese Leiden nicht gab?
Christenverfolgung können wir ja vor dem Jahre null ausschliessen, aber sonst war schon immer alles vorhanden
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Es steht nicht mehr bereit

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Do 3. Okt 2002, 12:13

Ja, genau. Das ist ja das schöne an Prophezeiungen, sie sind meistens so artikuliert, dass man sie überall und immer anwenden kann. Je nachdem in welcher Epoche und unter welchen Gesichtspunkten man sie liest, sind sie so oder so auffassbar.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon grundi » Do 3. Okt 2002, 12:13

@ CorvusCordis

[Sorry, habe mal wieder nichts zum Thema]

Ich denke nicht, dass Christian mit seiner konstruktiven Gesprächs- und Kritikfähigkeit auch gleich das Prinzip des Bibel-Bastelbogens unterzeichnet hat; was dir daraus gefällt, nimm raus, den Rest vergiss möglichst schnell. Das ist meiner Ansicht nach das typische menschliche Lustprinzip. Die angesprochene Stelle steht aber in dem von Dir richtig genannten Kontext: Das Gute behaltet!
So, und nun bleibt die Frage, ob wir uns selbst anmassen wollen Gutes von Bösem zu unterscheiden, oder aber den Geist in uns Wohnung beziehen lassen, der uns in alle Weisheit zu führen vermag. Ein Kennzeichen von Weisheit sollte dann zwingend auch Demut sein, nicht etwa Stolz und Einbildung. Naja, und das wird vielen von "uns" leider vorgeworfen... :cry: ...so schlecht steht es heute schon mit der Christenheit.
Epheser 1,17: daß der Gott unsres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch den Geist der Weisheit und Offenbarung gebe in der Erkenntnis seiner selbst,
... um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 12:18

Jeder Mensch MUSS gut und böse selber definieren. Der nur man selber kann wissen, was für einen gut ist. Sobald man jemand anderen diese Entscheidung fällen lässt passieren Fehler.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon grundi » Do 3. Okt 2002, 12:26

@ Shadow

Menschen machen oft schlimme Fehler, Gott jedoch nicht. Ist dann das Ziel nicht ehrbar, IHM näher kommen zu wollen?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon horst » Do 3. Okt 2002, 12:42

Yakumo

Ging es hier nicht auch darum ihn möglichst lang Leiden zu lassen?
Denn jemand dem man die Beine gebrochen hatte, stirbt schneller, aber Jesus musste als Sündenbock für vieles herhalten, also durfte er nicht zu schnell sterben.
Ich denke hier gings nur um ihn möglichst lange leiden zu lassen und nicht um ihn als Retter darzustellen.
jesus war schon tot. er ist verhäldnismässig schnell gestorben.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon gluglu » Do 3. Okt 2002, 12:58

Original von Shadow
Jeder Mensch MUSS gut und böse selber definieren.


Wenn jeder Mensch nur sich selber zum Massstab nimmt, dann hast Du gar keine Leitprinzipien, an denen Du Dich ausrichten kannst.
Da bin ich also nicht wirklich einverstanden. Käme vermutlich der Anarchie gleich, und das kann es doch nicht sein, oder?
Was machst Du mit Deinem Leben? Mit oder ohne Jesus?
DEINE ENTSCHEIDUNG IST ENTSCHEIDEND!!!
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Prophezeihungen

Beitragvon horst » Do 3. Okt 2002, 13:01

mit prophezeihungen ist es so eine Sache.

ich habe einiges des threads gelesen und musste feststellen, dass es schlussendlich um den glauben geht. prophezeihungen und auch wunder haben im nachhinein doch immer eine "logische" erklärung.
wie es uns die menschen, die jesus als gottes sohn und seine allmacht anzweifeln, zeigen, hinterfragen sie die wirklich guten beweise aus dem christlichen lager.

viel zu oft will man das göttliche mit dem eigenen verstand erfassen und dies geht nicht.
ich haben in meinem leben schon viele wunder erlebt. im nachhinein konnte man alle logisch erklären.

ich frage mich da natürlich, was man von einem wunder erwartet (auch prophetie)? dass ein engel aus dem himmel kommt, um mir geld in die hand zu drücken,damit ich den nächsten monat überstehe, oder dass jesus selber in einer op die chiurgen auf die seite schiebt um selber zu operieren.
diese zeiten sind vorbei. jesus und auch gott haben sich lange genug auf erden gezeigt und gewirkt und die menschen sind doch abgefallen.
nun leben wir in der gnadenzeit und die wunder passieren immer noch, aber man muss daran glauben, dass gott sie gewirkt hat.

was mich echt interessieren würde; wieso willst du florian die beweise, dass prophetische vorhersagen auch eintrafen?
würde mich echt interessieren.

segensgruss

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 13:09

gluglu: Anarchie wäre an sich auch eine tolle Regierungsform. Wenn der Mensch sie nicht unterwandern würde. Deshalb hat sich der Mensch einen Rahmen geschaffen, in dem er Gut und Böse definiert. Die Gesetze. Gesetze, im Gegensatz zu Geboten, sind sehr rudimentär gehalten, um wirklich nur das zu verbieten, bzw einzuschränken, das schadet. Mord zum Beispiel. Unsere Gesellschaft schützt den Schwachen und das ist gut so.

Worüber wir hier aber oft diskutieren sind andere Dinge. Ist Sex böse, wenn er zum Spass benutzt wird? Ist Homosexualität böse? Das alles impliziert man nämlich damit, wenn man sagt, das alles käme von Luzifer. Und DAS sind Dinge, die jeder selber definieren muss. Merke: Die eigene Freiheit (sei es zur Definition von Gut und Böse, oder anderen Dingen) geht immer nur so weit, bis man an den Lebensraum seines Nächsten anstösst. Ab dann gilt es zusammen einen Mittelweg zwischen den Ansichten zu finden, mit dem BEIDE gleichermassen leben können.
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Ainu Elfe » Do 3. Okt 2002, 13:43

Hallo Horst


Original von horst
ich habe einiges des threads gelesen und musste feststellen, dass es schlussendlich um den glauben geht. prophezeihungen und auch wunder haben im nachhinein doch immer eine "logische" erklärung.
(...)
viel zu oft will man das göttliche mit dem eigenen verstand erfassen und dies geht nicht.
ich haben in meinem leben schon viele wunder erlebt. im nachhinein konnte man alle logisch erklären.
(...)
nun leben wir in der gnadenzeit und die wunder passieren immer noch, aber man muss daran glauben, dass gott sie gewirkt hat.


Was Du hier propagierst klingt extrem nach: werft sämtliche Logik über bord, ihr musst nur daran glauben, dass Gott es gemacht hat, auch wenn alles, aber wirklich auch jedes hinterletzte Beweislein, dagegen spricht. D.h. glauben an Gottes wirken von Wunder = Augen verschliessen vor jeglicher Realität, gesunder Menschenverstand abschalten.
Sorry, aber das klingt ein bisschen nach 5jährigem Kind, das schreiend mit dem Kopf schüttelt und behauptet, sein unsichtbarer Freund hätte die Wand angemalt nicht er, auch wenn überall an seinen Fingern Farbe klebt.

Grüsse Ainu
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 13:50

Ainu: Naja nicht ganz... das Kind tut´s wohl aus dem Grund, weil es selbst nicht dran kommen will. Dennoch hat es was.

Andererseits: Auch wenn etwas anders zu erklären sit als durch Gott... wer behauptet denn, dass Gott nicht durch Natur, andere Menschen oder Zufälle wirken kann. Grade bei Zufällen wissen wir nun wirklich nicht, was dahinter steht.
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Ainu Elfe » Do 3. Okt 2002, 13:58

Ja klar, so gesehen hast Du recht. Ich meinte nur, dass Horsts Beitrag so klingt, als müsse man sich verzweifelt gegen jede Realität wehren und ganz fest dran glauben, dann isses auch so...egal ob Realität oder nicht.

Wahrscheinlich kommts beim zweiteren drauf an, als was man "Gott" definiert. Bei Dir und bei mir ists (wahrscheinlich) was anderes, als bei jenen, christlichen Glaubens.
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 14:04

Naja was heisst Realität? Vielleicht ist es in Realität so, dass hinter "Wundern" tatsächlich Gott steht. Oder ebsser gesagt hinter dem Auslöser des Wunders. Wer kann es wissen? Es ist auch nicht schlimm so etwas Gott zuzuschreiben. an darf nur von niemandem verlangen, das so zu machen, gelle horst. Wie man etwas beurteilen will, ist eine persönliche Entscheidung.
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Ainu Elfe » Do 3. Okt 2002, 14:08

Wissen kann man es letztlich nicht. Die einen nehmen dies an, die anderen jenes. Aber wie Du sagst, das muss jeder selbst wissen und für sich selber entscheiden :))
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Do 3. Okt 2002, 14:12

Sei gegrüsst Grundi
Von wegen Bibel-Bastelbogen, ich sags mal so.
Du kannst entweder die Bibel wörtlich nehmen und Deinen Glauben darauf stützen, dann aber zerfällt Dein Glaube zu Staub weil die Bibel voll ist von Dinge die schlicht nicht sein können.
Wenn man aber die Bibel als göttlich betrachtet, muss man Gott auch zugestehen, dass er einiges im übertragenen Sinne gemeint hat, frei nach dem Motto, das mit der Weltentstehung kapiert eh keiner, würde allein schon Bücher füllen, also geb ich das in symbolischer Form wieder.
Wenn Du das Christentum so verstehst (was vermutlich die Meisten tun), dann kannst Du sehr wohl ein guter Christ sein.
Niemand hier will z.b. das Gesetz der Nächstenliebe anzweifeln, aber wenn im AT steht, dass man unartige Kinder steinigen soll, dann hoffe ich doch sehr, dass niemand hier noch wirklich wörtlich nach der Bibel lebt.
Gerade so Beispiele wie dieser Aufruf zum Kindermord zeigen, dass viele Teile der Bibel nicht wörtlich genommen werden dürfen, dass man sich da leider was zusammen reimen muss. Und gerade deshalb können sich nicht mal Christen einigen, weil jeder die Bibel anders interpretiert.
Ausser eben diejenigen, die sie wörtlich nehmen, aber die müssen es sich halt auch gefallen lassen, dass man verwundert ist darüber, dass sie ihre Kids nicht schon erschlagen haben.
es grüsst
CorvusCordis....... der nur selten Kinder steinigt :D
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 14:18

Corvus: Gutes Post. Aber... nur selten? Mag sein, aber Lust hätte ich irgendwie schon ab und zu dazu ;)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Do 3. Okt 2002, 14:28

Shadow......

Mag sein, aber Lust hätte ich irgendwie schon ab und zu dazu

Du scheinst auch Vater zu sein? :D aber eben, wir leben ja nicht mehr nach dem Lustprinzip, heutzutage dürfen ja nicht mal mehr Hexen verbrannt werden, die darf man nur noch in Foren sperren...... jaja, die gute alte Zeit :D

es grüsst
CorvusCordis....... der die Steinigung unartiger Kinder doch für Notwehrexzess hält
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 14:33

Ähm ich bin 21... wäre doch ein wenig früh ;). Nein, ich bin Zugfahrer, Cousin, Spaziergänger, Kunde in Kaufhäusern.... das reicht doch wohl auch, oder? ;)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Do 3. Okt 2002, 14:41

Shadow....

Ähm ich bin 21... wäre doch ein wenig früh . Nein, ich bin Zugfahrer, Cousin, Spaziergänger, Kunde in Kaufhäusern.... das reicht doch wohl auch, oder?

aber achtenswerte Beweggründe können da nur zugesprochen werden, wenn man selber Kids hat :D
also gibs zu, Du willst doch nur dem Spass zuliebe an der Steinigung mitmachen, stimmts?

es grüsst
CorvusCordis..... langsam gaga von diesen Themen :roll:
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 14:44

Nö ich würde keinem Menschen aus Spass weh tun... nur wenn sie mir auf die **** gehen ;). Kids gehen nunma auf die Eier... vor allem, wenn sie die ganze Zeit schreiend rumrennen, wenn man lesen möchte oder einen unentwegt ans Schienbein treten... obwohl das rechne ich weniger dem Kind als den Eltern an, denen´s einfach egal ist... vielleciht sollte man eher die Eltern von Rotznasen, als die Rotznasen selber steinigen? *gg*
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Do 3. Okt 2002, 15:17

Shadow.....

vielleciht sollte man eher die Eltern von Rotznasen, als die Rotznasen selber steinigen?

wär ein Schritt in die richtige Richtung, aber eben, das alte Testament lässt leider keine solchen Interpretationen zu, da steht wörtlich, dass die Kids gesteinigt werden und nicht die Eltern.
Aber falls das eine Abstimmung wird, ich wär auch dafür, die Schuld eher den Eltern zu geben ;)

es grüsst
CorvusCordis...... belustigt
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 15:30

Naja... aber das wäre sehr untypisch für den Menschen die Schuld da zu suchen, wo sie liegt ;)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon ich » Do 3. Okt 2002, 15:40

sorry, aber wo steht, dass man Kinder steinigen soll, wenn sie unartig sind?

"ich"
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Do 3. Okt 2002, 16:15

Sei gegrüsst "ich"

sorry, aber wo steht, dass man Kinder steinigen soll, wenn sie unartig sind?

so soll es auch Dir vergönnt sein, die weisen Worte der Bibel zu erfahren, ich durfte schon oft diese Perle der Weisheit herumreichen, so erfüllt es mich mit Freude, auch Dir die frohe Botschaft zu bringen :D

5. MOSE 21,18ff

18Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
21So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte.

ach, es gibt doch nix schöneres als das Gebot der Nächstenliebe......... und bitte vergesst nicht, wörtlich heisst wörtlich ;)

es grüsst
CorvusCordis...... Bibeltexte herumreichend
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Do 3. Okt 2002, 18:11

Hallo Horst,
dass Gott häufig natürliche Wege gebraucht, um seinen Willen zum Ziel zu bringen, ist eine interessante Entdeckung. Gott denkt oft so anders als wir. Für Gott wäre es kein Problem, alle seine Vorstellungen auf übernatürliche Weise zu vollbringen, er aber zieht es nicht selten vor, auf natürliche Weise einzugreifen.

Hallo grundi und CorvusCordis,
ich habe nicht das Prinzip des Bibelbastelbogens übernommen, sondern meinen Beitrag unter der „drückenden Faktenlast“ zurückgezogen. Dabei zweifle ich weder an der Authentizität noch göttlichen Inspiration des Hesekiel-Buches. Ich denke vielmehr, dass die Qualität jenes Beitrages vielmehr mir zuschulden kommt und keineswegs der Bibel. Das will geklärt sein.

Hallo an alle Anderen,
wollen wir nicht wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, welches ja nicht prinzipiell uninteressant ist, oder?

Die Bibel sagt sehr deutlich, dass voraussagende Prophetie eine Zeichen der Kraft und Herrlichkeit Gottes ist. Es heisst (Jesaja 46, 9+10):

Gedenkt des Vorigen, wie es von alters her war: Ich bin Gott, und sonst keiner mehr, ein Gott dem nichts gleicht. Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.

Und (Jesaja 48, 3+5):

Ich habe vorzeiten verkündigt, was schon gekommen ist; aus meinem Munde ist es gekommen, und ich habe es sagen lassen. [...] Darum habe ich dir’s vorzeiten verkündigt und es dir sagen lassen, ehe es gekommen ist, damit du nicht sagen könntest: Mein Götze tat es, und mein Abgott, der geschnitzt und gegossen wurde, hat’s getan.

Aber vielleicht braucht man ein klein wenig offen Augen, dass man sie wahrnimmt? Diejenigen, die die niedergeschriebenen Prophetien als unüberzeugend oder als Banalitäten abtun („Das ist ja das schöne an Prophezeiungen, sie sind meistens so artikuliert, dass man sie überall und immer anwenden kann.“), sollten sich einmal überlegen, wie denn eine Prophetie aussehen müsste, dass sie als solche gelten kann. Dazu vergleiche man einmal die biblischen Prophetien mit Prophetien aus anderen Kulturen. Da gibt es nur schon von der Genauigkeit der Beschreibung des zukünftigen Ereignisses und Form an sich grosse Unterschiede.

Um konkret zu werden: Reden wir doch einmal über die Prophetie des Daniel. Findet ihr sie überzeugend? Denkt ihr dass man sie auf jede mögliche politische Weltentwicklung hätte anwenden können?

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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