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Unter Blumen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Unter Blumen

Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 07:52

Eigentlich gehört der Inhalt dieses Schreibens an sich in die untere Etage, in den eigentlichen Christenbereich, denn ich will Zeugnis ablegen. Für sich aber, wäre er dort wohl eher störend. Gestern sind mit beim Lesen einer Bibelstelle, die jeder Christ in und auswendig kennt, wahrlich die Augen übergegangen.

Bevor ich zum Eigentlichen komme, sei hier am Rande nur erwähnt, dass die gerne zitierte Stelle, von den ersten die die Letzten werden usw. anders lautet, als bisher angenommen wurde und sich eine Menge von Äußerungen, die hier angestrengt wurden, einfach erübrigen. Bei umstrittenen Bibelstellen, immer so genau wie möglich. Die genaueste Übersetzung, die ich in deutscher Sprache kenne, ist die Konkordante: „Viele Erste aber werden Letzte sein und die Letzten Erste“ (Markus 10.31)
Also viele, aber nicht alle. Ich hatte allein im Stillen gehofft, dass Jesus hier keinen Unsinn erzählt und befürchtet, dass sich doch ein Übermittlungsfehler eingeschlichen hat, denn „alle“, wäre ja doch bedenklich. Ein „alle“, scheinen mir aber diejenigen lieber zu sehen, die sich mit ihrem Christsein lieber verstecken wollen. Denn jetzt kommen ich zum eigentlichen Inhalt dieses Themas, bei dem es mit dem heimeligen Schunkeln mit Gott vorbei wäre.

An anderer Stelle habe ich die Bibelstelle schon gebraucht, aber ihr steht mehr Würdigung zu, zumal sie den christlichen Mainstream deutlich verlässt und deshalb keinen hohen Bekanntheitsgrad hat.

„Wahrlich, Ich sage euch, niemand ist, der da verlässt Haus oder Brüder oder Schwerstern oder Vater oder Mutter oder Weib oder Kinder oder Felder Meinetwegen und des Evangeliums wegen, so er nicht hundertfältig wieder erhält nun zu dieser Frist. Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Vater und Kinder und Felder mit Verfolgungen und in dem Äon, dem kommenden, äonisches Leben.“ (Markus 10.29-30.)

Von wegen, Lohn allein im Himmel. Es gibt bereits etwas auf der Erde. Die Logik dieser Aussage von Jesus! Noch einmal zusammengefasst.
Zuerst alles verlassen, Familie, Freunde und Beruf. Dann und erst dann, bekommt man hundertfältig zurück, doch nur was, nicht das Gleiche. Jesus spricht von Müttern, also Plural, keine kleinbürgerliche, in sich abgeschottete Familie. Mütter hab ich aber dort, wo ich ganz ungehindert ein und ausgehen darf und wo ich wie ein Sohn, von vielen gleich geliebt werde. Bei einem Staat, der von der Liebe durchdrungen ist, habe ich auch gar nichts anderes erwartet. Jeder ist überall willkommen und überall geliebt, nicht erst im Himmel, damit wir hier schön unserem Egoismus frönen können. Es geht hier schon los, will man Jesus ernst nehmen und ihm vertrauen.
Ein solcher Staat ist aber nicht der der bürgerlichen Gesellschaft und deshalb ist er von dieser außerhalb, von dieser gehasst und gehasst von allen, die ihren Egoismus lieben. Ganz schlüssig ist dann am Ende die Warnung vor Verfolgung. Ein Staat, der nicht auf dem Profit basiert, auf dem Tausch eins zu eins, sondern auf den Bedürfnissen des Menschen, also der Liebe, dessen Teile würden ganz sicher verfolgt werden.

Noch nie ist mir Jesus, bei voller Besinnung meiner selbst, so nah gewesen, wie jetzt.
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Re: Unter Blumen

Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 08:23

Morgen Scardanelli :)

Wow...da hat sich wirklich ein versteckter Same geöffnet.
Die Welt, die Du schaust ist aber nur möglich, wenn wir alle in einer geistigen Dimension leben.

Nimm z.B. die Sexualität zwischen Mann und Frau. Diese müsste sich sozusagen auf eine höhere Ebene verschieben, denn sonst wären wir ja wieder wie Tiere. Jeder mit jedem.

Irgendwie passt dies dann doch wieder nicht mit den 10 Geboten zusammen, die Jesus ja nicht verworfen hat. Es sei denn, wir verstehen diese auch ganz falsch.
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Re: Unter Blumen

Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 08:48

Hallo Soleil,
die Liebe selbst verhindert, dass wir so werden wie die Tiere, weil sie niemals zwingt.
So ein Text, wie der von Jesus, hat ja verschiedene Dimensionen, auf die er einwirken kann. Zum einen die Frage nach einem utopischen Gesellschaftsmodell. Nun, es ist unsere Aufgabe über die Möglichkeiten einer solchen kritisch nachzudenken. Ich erwarte aber von einem bibeltreuen Christen, also einem blind vertrauendem, das er eben blind vertraut. Als Jesus an anderer Stelle gesagt hat: Habt doch mehr Vertrauen, dann kann man schon weiche Knie bekommen.
Es steht einem bibeltreuen Christ nicht an, über die Möglichkeiten nachzudenken, die Jesus bereits vorgedacht hat. Es steht ihm nur an, ihm darin zu vertrauen.
Wir können sagen, da müssten aber viele zu einer entsprechenden Übereinkunft kommen. Christen vertrauen auf Jesus und haben darin, heute Abend nichts mehr, als das, was sie auf dem Leib tragen. Sie werden dann belohnt werden und nicht erst im Himmel, sondern schon hier. Sie sind also unsere Vorreiter und wir könnten dann auch diese Früchte ernten und ich wage es mal vorauszusagen. Wenn Christen, aus ihrem Vertrauen auf Jesus, so etwas durch seine Hilfe, die er versprochen hat, zustande bringen, dann wird dieser Staat von uns überlaufen werden und wir wären bereits jetzt im Paradis.
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Re: Unter Blumen

Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 09:08

Hmm...anders gefragt: Glaubst Du denn ,dass sich in der Freiheit der wahren Liebe überhaupt noch Paare bilden würden??

Denn wenn Du mehrere Mütter hättest, dann hättest Du auch mehrere Frauen, mehrere Kinder, mehrere Brüder, Schwestern und Väter. Also Alle teilen mit Allen. Es gibt keinen "Besitz".
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Re: Unter Blumen

Beitragvon Shadow » Do 17. Okt 2002, 09:35

Ich finde soleil´s Einwurf sehr gut. Mir gefällt übrigens diese "neue Übersetzung", die du uns da präsentierst. Erklär mir doch bitte, woher du das genau hast, ich bin in der beziehung nicht sehr versiert.

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Re: Unter Blumen

Beitragvon willy » Do 17. Okt 2002, 09:46

Hallo,

da muss ich doch staunen. Soleil, erachtest Du einen Eheparnter als Besitztum? Da hast du wohl noch wenig darüber nachgedacht, was es bedeutet: einer achte den anderen höher als sich selbst? Oder gehören solche Bibelworte in den Bereich Utopie?

Sicher gibt es Gebiete, in denen es nicht ganz einfach ist, Jesu Worte umzusetzen. Aber hast du denn einmal gelesen, dass uns Christen ein Sonntagsspaziergang durch das Leben versprochen wurde? Ich nicht. Ich lese vielmehr, dass uns die gleichen Prüfungen zugemutet werden wie denen in der Welt -- mit dem Unterschied, dass mir in solchen Situationen Jesus zur Seite steht.

An dem Wort: ..habt doch Vertrauen! -- kaue ich schon viele Jahre, und wenn ich dann wirklich meine ,dieses Vertrauen endlich kapiert zu haben, scheint mein Herr die Sprunglatte wieder ein wenig hinaufzusetzen.
In diesem Zusammenhang wird das Wort vom Vertrauen aber auch für Verfolgungssituationen gelten müssen. Darin aber sind wir beide noch nie konkret auf die Probe gestellt worden.

Für mein Teil will ich das Wort Gottes wörtlich nehmen, was bestimmt nicht immer einfach ist, da ich einen Mehrfrontenkampf führen muss: mit einer Behinderung zu leben ist schon recht eingrenzend -- und wenn dann noch mehr dazukommt... ach lassen wir das. Bis hierher gab Jesus mir die Kraft. Und solange ich aufs Ziel -- die volle Befreiung, spätestens in der Herrlichkeit -- schaue, da jucken hier schon meine verbogenen Knochen!! Ich freue mich auf die Herrlichkeit!

Grüessli

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Re:

Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 10:14

Lieber Willy

Da hast Du mich missverstanden. :cry:

Achtest Du denn alle Menschen höher als Dich selbst oder nur Deine Frau??

Mir geht es um Abgrenzungen. Hier ist mein Gärtchen und da Dein´s. Hier ist meine Frau und da Deine.

Vielleicht lieben andere Männer Deine Frau genauso wie Du. Aber in diesem Fall sagst Du dann ja: Stop, das ist Meine.

Na ja...wir leben ALLE (noch) in diesem Denkschema und deshalb bleiben vorerst auch Worte wie Mein und Dein.


Sei gegrüsst :)
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Re:

Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 10:48

Also Soleil,
nur für einigermaßen entfremdete Menschen ist der Sex etwas Wesentliches, die Person von Grund auf erhaltendes. Dass mit den Müttern ist doch viel umfassender. Eine Mutter ist doch nicht nur die, die dich auf die Welt gebracht hat, sondern eine die dafür sorgt, dass du dich entfaltest. Aus der Liebe heraus ist dir aber jede Mutter auch die deine, sie sorgt sich um deinen Entwicklung.
Es ist doch besser, das Ganze im Auge zu behalten und sich nicht in Details zu verlieren, als seien diese etwas Ganzes.

Ich bin tatsächlich über diesen Text ganz aus dem Häuschen. Jetzt kann man wirklich prüfen. Ein ewiges Leben ist für uns nicht überprüfbar, genauso wenig eine Gemütswallung, die als Christsein dargestellt wird. Jetzt kann Tacheles gesprochen werden: Ein Handeln hier und ein Lohn auch hier, alles liegt offen vor uns und jetzt kann wirklich jeder zugreifen.
Als eindeutiges Kriterium für einen Christen, also einem Menschen der Jesus vertraut, muss ich allerdings feststellen, dass ich doch sicher kein Christ bin und mich ab jetzt auch ganz sicher nicht mehr als einen solchen bezeichnen werde.
Dennoch bin ich Jesus dankbar, denn ich habe ihn heute gesehen und ich weis ganz genau was zu tun ist, will ich ein Christ werden.
Ich muss meine ganze Person ihm überantworten, nicht als Gefühlswallung, sondern im Vertrauen meine ganze Person, alles von dieser, einschließlich mein Hab und Gut. Ich werde es zurückbekommen, hier auf der Erde als etwas anderes, als etwas, was ich in Liebe und nicht gegen Geld, eins zu eins mit den anderen austausche. Das ist mein Evangelium und darin bin ich mir völlig sicher. Das habe ich vermutet, gehofft, wenn uns die Liebe vereinigt, dann werden wir in Jesus, schon hier im Paradies sein und meinetwegen später noch im Himmel. Was wir jetzt nur noch brauchen, wir Schwachen, dass sind die Christen, die wirklich auf Jesus vertrauen, damit sie uns den Weg ebnen, oder uns mitreißen, diesen zu gehen.
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 11:09

Hallo Shadow,
woher ich das habe. Ich habe es gelesen und es ist mir wie Schuppen von den Augen gefallen. Ich habe so etwas gesucht, ich suche es halt prinzipiell, weil es in mir ist. Es ist das ganz normale Vorgehen des Verstandes. Wir finden nichts schlechthin Neues. So ist der Verstand bei jedem konstruiert. Jeder hat ein bestimmtes Weltbild und er achtet genau auf solche Dinge, die diesem entsprechen. Er findet sich stets nur wieder selbst, wobei er sich allerdings auch entwickelt. Es ist ein wechselseitiger Prozess.
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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 11:11

Scardanelli...das mit den Müttern hab´ ich schon richtig verstanden.

OH doch..unter den Christen ist Sex ein sehr spezielles Thema. Sie fühlen sich doch überall und in jeder möglichen und unmöglichen Situation verführt!

Wäre schön, wenn Du dazu mal konkret Stellung nehmen könntest.
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 11:17

Hallo Soleil,
ich weis nicht ob es dort, wo dieser Lohn sein wird, noch Besitz geben würde. Ich denke schon. Es gibt aber bestimmt nicht mehr einen Tausch einz zu eins. Die Liebe tauscht gerne z. B. ein Auto gegen eine Schneebesen. Wenn allein die Bedürfnisse des Menschen an erster Stellte stehen. Was ist denn Besitz von Dingen gegen die Liebe? Dass sagt Jesus sehr eindeutig. Wer auf Jesus vertraut, der wird schon sehen, wie genau dieser Lohn in seiner Entfaltung auf das Ganze aussehen wird. Jesus weis schon, was er da gesagt hat und er weis mehr als ich. Wir müssen ihm vertrauen.
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 11:22

Hallo Soleil,
am Ende ist das mit dem Sex dann ein Problem, wenn der andere unter bestimmten Ausprägungen von ihm leidet. Man kann nicht mehrere Frauen/Männer haben, wenn nur eine/einer darunter leidet, dass widerspricht der Liebe. Wenn Gott eine Zweierbeziehung wünscht, dann auch in dem gelobten Land, von dem Jesus gesprochen hat.
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Beitragvon willy » Do 17. Okt 2002, 11:23

@soleil,

da bin ich doch perplex. Darf ich fragen, ob du meinen Beitrag wirklich gelesen hast? Schau, in meinem Leben hat Sex einen recht untergeordneten Stellenwert, was noch lange niemandem das Recht gibt, meine Frau anzutasten.

Zum andern geht es mir um das Vertrauen und nicht um irgendetwas anderes. Vertraue ich Jesus, dass er mich ans Ziel bringt? Vertraue ich ihm, dass er mich umgestalten kann. Vertraue ich ihm in allen Lebenssituationen oder nur solange ich ein schönes Polster auf meinem Konto habe. Da ist für mich die Frage einfach: problematisch werden meine Finanzen kaum, da sie fehlen. Aber auch da ist Vertrauen gefragt.

Dann noch was. Ich möchte ein Vater in Jesus werden. Das sollte doch eines unserer Ziele sein. Ich denke an Paulus, der sagt, es seinen genug ´Zuchtmeister? vorhanden, Väter fehlten...

Kannst Du mich jetzt verstehen??

Grüessli
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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 11:33

Wie wäre es, wenn Du mit Deiner Mission einfach mal anfangen würdest? Dann könntest Du uns berichten, wie es wirklich ist.

Also ich könnte dazu einiges sagen, denn ich habe in meinem Leben schon mehrmals so gehandelt und bin noch immer nicht untergegangen. Aber in Einem hast Du und Jesus recht:
Man erntet den Hass der "Welt" und das ist nicht ohne! :)


Denn wenn man seiner inneren Stimme(Jesus) folgt, wird man selbst zum "Schwert" und zieht Konsequenzen, die keiner(fast keiner) versteht.


In Liebe, soleil



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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 11:42

@Scardanelli:

Das würde bedeuten, dass man nur einen Menschen lieben kann. Aber damit widersprichst Du Dir selbst. :?


@Willy: Ja. Wir verstehen uns NICHT. Für meinen Teil ist dies nicht so tragisch. Sorry.
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Beitragvon Shadow » Do 17. Okt 2002, 11:58

Scardanelli: Ich meinte eigentlich eher, wo du das gelesen hast.
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 12:07

Hallo Shadow,
gelesen habe ich es in der Bibel. Ich habe die Stellen doch angegeben. Markus Evangelium Kapitel 10 die Verse 29 und 30.
Jesus sagt dies und nicht irgendjemand.
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 12:24

Hallo Soleil,
ich fange nicht damit an, weil mir der Mut fehlt. Dein Einwand mit der Liebe stimmt natürlich, aber ich wollte es erst mal langsam angehen.

Das erstaunliche an diesen Worten von Jesus, das kritische Potential, das darin steckt, gibt uns doch objektive Entscheidungskriterien an die Hand, vermutlich erstmals jeden an seiner Aussage, er sei Christ zu beurteilen.
Die stärke der Christen bestand doch immer darin, dass sie das, was sie erreicht haben, selbst nicht sicher nachprüfen können und auch niemand anderes dies konnte.
Es ist aber doch möglich und sicher möglich. Ein Christ ist dann einer, wenn er erstens alles aufgegeben hat, und anschließend hundertfach hier auf der Erde zurückbekommen hat und zwar materielle Dinge. Das kann jeder sinnlich erfassen und dadurch beurteilen, erstens ob es stimmt was Jesus gesagt hat, und wenn ja, ob jemand diesen Weg des Vertrauens gegangen ist. Erst hat er alles zurückgelassen um Jesus und seinem Evangelium wie nackt zu dienen und am Ende ist er hier auf der Erde reich an materiellen Dingen unter anderen Voraussetzungen. Ich meine dies überhaupt nicht zynisch, ganz im Gegenteil.
Christen haben so eine unverwechselbare Biographie, sie sind darin aus einem Guß.
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Beitragvon Shadow » Do 17. Okt 2002, 12:28

Scardanelli: Oh entschuldigung, das hatte ich übersehen.
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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 12:44

Hallo Scardanelli :)

Also mein Gottvertrauen ist nicht "belohnt" worden. Weder mit materiellem noch mit geistigem Reichtum.

Daher könnte ich durch meine eigenen Erfahrungen bestätigen, dass Jesus gelogen hat.

Nimmt mich schon Wunder, welche Erfahrungen Du machen würdest.



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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 12:50

P.s Wenn ich sage, dass ich nicht untergegangen bin heisst dies nicht gleichzeitig, dass ich glücklich bin und alles habe, was ich geistig-seelisch-körperlich brauche.

Jesus sorgt vielleicht für die Vögel...aber uns lässt er arbeiten. Toll,nicht???????
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 12:53

Hallo Soleil,
das ganze klingt ja schon phantastisch, doch Phantastisches ist es ja, was Christen anstreben. Es kann ihnen von daher, der Form nach gar nicht so fremd sein. Es wäre halt nur früher, als sie es vielleicht gehofft haben. Ich halte dass, was Jesus gesagt hat schon für machbar, aber nur, wenn sich viele, wohl sehr viele zusammenschließen würden und wirklich in Liebe miteinander umgehen würden. Sie müssten dann aber etwas anderes Vorstellen, als dass was wir hier haben.
Unter welchen Bedingungen wir arbeiten, dass verantworten wir und nicht Gott.
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Beitragvon willy » Do 17. Okt 2002, 13:02

Soleil,

da wirst du aber schliesslich eines begreifen: ich antworte nicht weiter.

tschüss
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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 13:05

Tja...was Du da sagst, ist für mich leider nichts Neues.
Versuche ja nicht, diese Gedanken in der Oeffentlichkeit breitzuschlagen, denn sonst läufst Du Gefahr in einer Klapse zu enden. :))

Ich habe immer wieder versucht den Menschen zu erklären, was so krank an unserem System ist und warum ich selbst davon immer wieder krank werde. Aber eben ...Du stösst immer nur auf Arroganz und Ignoranz, verstopfte Ohren und Blindheit.

Diese Einzelkämpfer werden alle zugrunde gerichtet.Und dies oft auch noch in Gottes Namen.

Es ist sooooooooooooooo traurig. :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 13:06


obiger Beitrag ist für Scardanelli :)
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 15:28

Hallo Soleil,
es ist sicher lohnenswert, wenn man sie über ein besseres Leben Gedanken macht und verständigt und ich finde deine praktischen Versuche bewundernswert. Es geht hier aber nicht darum, wenn man bei der Sache bleiben will, was ich über ein besseres Leben denke, noch darum, wie sich eines umsetzen lässt, sondern zuerst einmal um die allgemeine Verständigung, dass nicht ich dies gesagt habe, sondern Jesus. Ich will die Tragweite dessen, was ist, nicht durch meine Überlegungen schmälern, damit Jesus kraftvoll zum Zuge kommt.

Es steht uns zunächst, oder vielmehr Christen nicht an, darüber zu urteilen, ob dies durchführbar ist; es geht allein um blindes Vertrauen. D. h., wie viel das Wert ist, was hier von christlicher Seite unumwunden unterstrichen wird. Jesus will den ganzen Menschen, mit seinem ganzen Vermögen (Markus 12.30) und nicht nur eine imaginierte Gestalt desselben als Empfindung. Er will uns mit Haut und Haaren, einfach alles.
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Beitragvon soleil » Do 17. Okt 2002, 16:32

Hallo Scardanelli

Also mir fällt auf, dass Du Dir dauernd widersprichst.
Du möchtest das Christsein sozusagen beweisen und dann überlässt Du das Ganze doch wieder Jesus.

Was willst und denkst Du eigentlich ? Könntest Du Dich vielleicht mal entscheiden?
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Beitragvon Scardanelli » Do 17. Okt 2002, 17:26

Hallo Soleil,
deine Entrüstung ist berechtigt und ich entschuldige mich bei dir. Du hast dich mir vertrauensvoll angenähert und ich habe dich quasi im Regen stehen gelassen. Ich halte es sicher für lohnenswert über Systeme einer besseren Gesellschaft zu sprechen, aber mir kommt es hier mehr darauf an, das Wesen und die Erscheinung des Christentum zu erfassen und zu unterscheiden.
Ich versuche aber bei jeder Kritik auch auf der Seite des zu kritisierenden Standpunktes zu sein, damit ich ihn ausschöpfen kann. Wenn ich das Christentum kritisiere dann schlage ich mich auf dessen Seite und zwar auf die Seite seines Wesens und das seiner Erscheinung, damit sie sich gegenseitig aneinander reiben können.
Das Christentum ist mit Jesus zu beweisen, damit es sich authentisch an der Wirklichkeit entfalten kann. Ansonsten wäre die Kritik ja nicht radikal. Im übrigen kann bei dieser Kritik auch herauskommen, dass ich mich auf seine Seite stelle. Wenn ich mich aber auf seine Seite stellen sollte, dann nur, wenn ich nach bestem Vermögen das Wesen und die Erscheinung in Deckung bringen kann.
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