HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:53

ich möchte hier eine diskussion weiterführen, die in einem anderen thread begonnen hat und dort definitiv off topic war. ich versuche, die relevanten beiträge hier rein zu kopieren.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:55

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Das oberste Gebot für Christen ist das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Diese Aussage wird gestützt von Lk 10, 25-37, von Mt 25, 31ff, von Mt 5, 22-23 und von Gal 5, 14!
Das oberste Gebot der Juden lautet hingegen: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben....!"


gerne zitiere ich auch in diesem thread rabbi hillel: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung.."
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:55

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Das oberste Gebot für Christen ist das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Diese Aussage wird gestützt von Lk 10, 25-37, von Mt 25, 31ff, von Mt 5, 22-23 und von Gal 5, 14!
Das oberste Gebot der Juden lautet hingegen: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben....!"


gerne zitiere ich auch in diesem thread rabbi hillel: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung.."


Und in Mt 7, 12 findet sich die goldene Regel für Christen:
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:56

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Und in Mt 7, 12 findet sich die goldene Regel für Christen:
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.


ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:57

beitrag von rejo:

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Und in Mt 7, 12 findet sich die goldene Regel für Christen:
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.


ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:58

beitrag von mir

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?



du sagst: christentum = liebe deinen nächsten; judentum = liebe gott
ich sage, dass das bibelzitat, dass du zur begründung anführst (matthäus 7,12), in ziemlich den gleichen worten von einem pharisäer (rabbi hillel) schon vor der geburt jesu formuliert wurde. jesus zitiert in matthäus 7,12 lediglich einen führenden rabbi der pharisäer.

daraus folgt: das gebot der nächstenliebe als das höchste der gebote der tora darzustellen, ist kein abgrenzungskriterium gegenüber dem judentum. es grenzt das christentum nicht mal vom verhassten pharisäertum ab.

"liebe deinen nächsten wie dich selbst, ist die ganze tora" kann nicht das sein, was das christentum und die christliche ethik ausmacht.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 09:59

beitrag von rejo:


valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?



du sagst: christentum = liebe deinen nächsten; judentum = liebe gott
ich sage, dass das bibelzitat, dass du zur begründung anführst (matthäus 7,12), in ziemlich den gleichen worten von einem pharisäer (rabbi hillel) schon vor der geburt jesu formuliert wurde. jesus zitiert in matthäus 7,12 lediglich einen führenden rabbi der pharisäer.

daraus folgt: das gebot der nächstenliebe als das höchste der gebote der tora darzustellen, ist kein abgrenzungskriterium gegenüber dem judentum. es grenzt das christentum nicht mal vom verhassten pharisäertum ab.

"liebe deinen nächsten wie dich selbst, ist die ganze tora" kann nicht das sein, was das christentum und die christliche ethik ausmacht.


1. Das christliche Hauptgebot heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Es heißt nicht: Liebe deinen Nächsten! Das ist die Voraussetzung für eine weitere Diskussion. Wer die Fakten absichtlich verwischt, hat nicht das Ziel der Wahrheit näher zu kommen.
2. Das Hauptgebot des Judentums heißt dagegen: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben...!

Und das soll dasselbe sein? Wie man unschwer erkennen kann, ist das nicht dasselbe. Von daher gibt es keine jüdisch-christliche (wischi-waschi) Ethik!
Der ethische Impetus eines Mose ist nicht der ethische Impetus eines Jesus von Nazareth. Diesen Unterschied erkennen zu können, wird doch noch jedem normalen Menschen möglich sein.
Und mit dem Entscheid des Apostelkonzils ist jeder Rückgriff auf die Gesetze des Mose obsolet geworden. Sex vor der Ehe ist dann auch nicht mehr verboten.

In dem Punkt ist Paulus in seinem 1. Korintherbrief jüdisch orientiert. Das erkennt man an seinem Gebot, dass Frauen in der Synagoge, pardon im christlichen Gottesdienst, zu schweigen haben. Es ist daher zu prüfen, ob der 1. Korintherbrief in allen seinen Anweisungen konform geht mit den Beschlüssen des Apostelkonzils.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:00

valdes hat geschrieben:sorry, ich kanns nicht lassen...

rejo hat geschrieben:1. Das christliche Hauptgebot heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Es heißt nicht: Liebe deinen Nächsten! Das ist die Voraussetzung für eine weitere Diskussion. Wer die Fakten absichtlich verwischt, hat nicht das Ziel der Wahrheit näher zu kommen.


tut mir leid, ich dachte man komme dann schon draus, was gemeint ist. nur für dich: "du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst." (3. mose 19,8)

es gibt übrigens hebräischkundige (ich spreche diese sprache leider nicht), die wie folgt übersetzen: "liebe deinen nächsten, denn er ist wie du."

edit: so etwa die jüdische bibelübersetzung: "die schrift".

2. Das Hauptgebot des Judentums heißt dagegen: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben...!


du kannst das noch hundertmal behaupten. ich will eine quelle sehen.

ich habe schon einen führenden pharisäer zitiert, ich tue es gerne noch einmal: auf die frage eines nichtjuden, ob er ihm seine religion auch erklären könne, wenn er auf einem bein stünde, antwortete rabbi hillel: "was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. das ist die ganze tora, der rest ist kommentierung."

wenn wir jetzt noch die übersetzung aus antiken fremdsprachen berücksichtigen, ist das doch ziemlich genau matthäus 7,12; oder etwa nicht?
wo ist jetzt genau der unterschied?

Und das soll dasselbe sein? Wie man unschwer erkennen kann, ist das nicht dasselbe.


wie schon mehrmals erwähnt: ich sehe keinen unterschied zwischen diesen beiden aussagen.

Von daher gibt es keine jüdisch-christliche (wischi-waschi) Ethik!


wenn du christliche ethik wirklich nur als "wie du willst, dass man dich behandelt, so behandle auch die anderen." definieren willst, hast du natürlich recht. dann gibts eine jüdisch-pharisäische ethik, die vom christentum übernommen wurde.


Der ethische Impetus eines Mose ist nicht der ethische Impetus eines Jesus von Nazareth. Diesen Unterschied erkennen zu können, wird doch noch jedem normalen Menschen möglich sein.


was hat die diskussion jetzt mit mose zu tun? nach jüdischer (und christlicher) auffassung, hat mose keinen einzigen buchstaben zu den ethischen richtlinien der tora geschrieben. wenn du die ethik der tora für qualitativ anders hälst als die ethik des neuen testamentes, müsstes du sagen: "der ethische impetus eines JHWHs ist nicht der ethische impetus eines jesus von nazareth." ich denke, das willst du nicht.

vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass das herz dieses christlichen ethischen impetus' die auslegung der tora ist. was sagt denn jesus genau?
"alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! darin besteht das gesetz und die propheten."
jesus legt an dieser stelle den tanach aus und sagt, dass dieser aus der erwähnten goldenen regel bestehe. wenn du also sagst, dass die tora einen anderen ethischen impetus verfolge, als die nächstenliebe (wie sich selbst), nennst du jesus von nazareth, wenn nicht einen lügner, so doch mindestens einen schlechten exegeten.

Und mit dem Entscheid des Apostelkonzils ist jeder Rückgriff auf die Gesetze des Mose obsolet geworden.


darum sollte es in diesem kleinen exkurs ja eigentlich nicht gehen. aber ganz so stimmt das natürlich nicht. "liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist wohl für christInnen genausowenig obsolet, wie "du sollst nicht töten".

Sex vor der Ehe ist dann auch nicht mehr verboten.


zeig mir bitte die stelle in der tora, die vorehelichen sex verbietet. soweit ich weiss, muss der mann lediglich den brautpreis bezahlen. 2. mose 22,15f
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:01

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:sorry, ich kanns nicht lassen...

rejo hat geschrieben:1. Das christliche Hauptgebot heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Es heißt nicht: Liebe deinen Nächsten! Das ist die Voraussetzung für eine weitere Diskussion. Wer die Fakten absichtlich verwischt, hat nicht das Ziel der Wahrheit näher zu kommen.


tut mir leid, ich dachte man komme dann schon draus, was gemeint ist. nur für dich: "du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst." (3. mose 19,8)

es gibt übrigens hebräischkundige (ich spreche diese sprache leider nicht), die wie folgt übersetzen: "liebe deinen nächsten, denn er ist wie du."

edit: so etwa die jüdische bibelübersetzung: "die schrift".

2. Das Hauptgebot des Judentums heißt dagegen: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben...!


du kannst das noch hundertmal behaupten. ich will eine quelle sehen.

ich habe schon einen führenden pharisäer zitiert, ich tue es gerne noch einmal: auf die frage eines nichtjuden, ob er ihm seine religion auch erklären könne, wenn er auf einem bein stünde, antwortete rabbi hillel: "was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. das ist die ganze tora, der rest ist kommentierung."

wenn wir jetzt noch die übersetzung aus antiken fremdsprachen berücksichtigen, ist das doch ziemlich genau matthäus 7,12; oder etwa nicht?
wo ist jetzt genau der unterschied?

Und das soll dasselbe sein? Wie man unschwer erkennen kann, ist das nicht dasselbe.


wie schon mehrmals erwähnt: ich sehe keinen unterschied zwischen diesen beiden aussagen.

Von daher gibt es keine jüdisch-christliche (wischi-waschi) Ethik!


wenn du christliche ethik wirklich nur als "wie du willst, dass man dich behandelt, so behandle auch die anderen." definieren willst, hast du natürlich recht. dann gibts eine jüdisch-pharisäische ethik, die vom christentum übernommen wurde.


Der ethische Impetus eines Mose ist nicht der ethische Impetus eines Jesus von Nazareth. Diesen Unterschied erkennen zu können, wird doch noch jedem normalen Menschen möglich sein.


was hat die diskussion jetzt mit mose zu tun? nach jüdischer (und christlicher) auffassung, hat mose keinen einzigen buchstaben zu den ethischen richtlinien der tora geschrieben. wenn du die ethik der tora für qualitativ anders hälst als die ethik des neuen testamentes, müsstes du sagen: "der ethische impetus eines JHWHs ist nicht der ethische impetus eines jesus von nazareth." ich denke, das willst du nicht.

vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass das herz dieses christlichen ethischen impetus' die auslegung der tora ist. was sagt denn jesus genau?
"alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! darin besteht das gesetz und die propheten."
jesus legt an dieser stelle den tanach aus und sagt, dass dieser aus der erwähnten goldenen regel bestehe. wenn du also sagst, dass die tora einen anderen ethischen impetus verfolge, als die nächstenliebe (wie sich selbst), nennst du jesus von nazareth, wenn nicht einen lügner, so doch mindestens einen schlechten exegeten.

Und mit dem Entscheid des Apostelkonzils ist jeder Rückgriff auf die Gesetze des Mose obsolet geworden.


darum sollte es in diesem kleinen exkurs ja eigentlich nicht gehen. aber ganz so stimmt das natürlich nicht. "liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist wohl für christInnen genausowenig obsolet, wie "du sollst nicht töten".


Alles, was für Christen gilt, steht im NT. Darum bedarf es nicht der jüdischen Übersetzungen von Textstellen des Pentateuch. Alle Übersetzungeen des christlichen Hauptgebotes sind Übersetzungen von Evangelienstellen. Deshalb gelten die für Christen und nicht weil sie auch im Pentateuch zu finden sind.
Goldene Regeln aus dem babylonischen Talmud sind für Christen weder verpflichtend noch gültig!
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:01

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Alles, was für Christen gilt, steht im NT. Darum bedarf es nicht der jüdischen Übersetzungen von Textstellen des Pentateuch. Alle Übersetzungeen des christlichen Hauptgebotes sind Übersetzungen von Evangelienstellen. Deshalb gelten die für Christen und nicht weil sie auch im Pentateuch zu finden sind.
Goldene Regeln aus dem babylonischen Talmud sind für Christen weder verpflichtend noch gültig!


das hat weder jemand in frage gestellt, noch war es thema unserer diskussion.


da du aber auf eine inhaltliche replik verzichtest, gehe ich davon aus, dass du mir in folgenden punkten zustimmst:

- die christliche ethik fusst auf der auslegung der tora. in welcher jesus einem früheren pharisäischen rabbi zustimmt.

- es gibt keinen unterschied zwischen christentum und judentum, was die wichtigkeit der nächstenliebe vor allen anderen geboten angeht.

- die tora verbietet vorehelichen geschlechtsverkehr nicht.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:02

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Alles, was für Christen gilt, steht im NT. Darum bedarf es nicht der jüdischen Übersetzungen von Textstellen des Pentateuch. Alle Übersetzungeen des christlichen Hauptgebotes sind Übersetzungen von Evangelienstellen. Deshalb gelten die für Christen und nicht weil sie auch im Pentateuch zu finden sind.
Goldene Regeln aus dem babylonischen Talmud sind für Christen weder verpflichtend noch gültig!


das hat weder jemand in frage gestellt, noch war es thema unserer diskussion.


da du aber auf eine inhaltliche replik verzichtest, gehe ich davon aus, dass du mir in folgenden punkten zustimmst:

- die christliche ethik fusst auf der auslegung der tora. in welcher jesus einem früheren pharisäischen rabbi zustimmt.

- es gibt keinen unterschied zwischen christentum und judentum, was die wichtigkeit der nächstenliebe vor allen anderen geboten angeht.


Ganz und gar nicht! Die christliche Ethik ist keine jüdische und fusst auf den Evangelien!
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:03

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Ganz und gar nicht! Die christliche Ethik ist keine jüdische und fusst auf den Evangelien!


sorry, wenn ich noch mal mit off topic komme, aber ich möchte diese diskussion gern abschliessen.

sag doch bitte konkret, wo du widersprichst:

- die christliche ethik wird in matthäus 7,12 zusammengefasst

- in matthäus 7,12 legt jesus von nazareth die tora aus.

- er sagt: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch." sei eine adäqute zusammenfassung der hebräischen bibel.

- der kernsatz der christlichen ethik ist also die interpretation des tanach durch jesus von nazareth.

- dieser von jesus zusammengefasste tanach ist die heilige schrift der juden.

- der führende pharisäische rabbi hillel legt die tora genau gleich aus: "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. das ist die ganze tora, alles andere ist kommentierung"

- dieser rabbi lebte eine generation vor jesus.

- daraus folgt: der kernsatz der christlichen ethik bezieht sich auf die hebräische bibel und ist ein zitat eines jüdischen rabbis.

- deine von dir gemachte unterscheidung zwischen christlicher und jüdischer ethik ist zumindest in diesem punkt unhaltbar.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:03

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Ganz und gar nicht! Die christliche Ethik ist keine jüdische und fusst auf den Evangelien!


sorry, wenn ich noch mal mit off topic komme, aber ich möchte diese diskussion gern abschliessen.

sag doch bitte konkret, wo du widersprichst:

- die christliche ethik wird in matthäus 7,12 zusammengefasst

- in matthäus 7,12 legt jesus von nazareth die tora aus.

- er sagt: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch." sei eine adäqute zusammenfassung der hebräischen bibel.

Wo steht, dass das eine adäquate Zusammenfassung der hebräischen Bibel sei? Davon steht da nichts. Das ist deine Interpretation und die darfst du behalten.
Die christliche Lehre und Ethik kommt nicht aus dem AT sondern steht im NT! Da steht alles, was ein Christ zu beachten hat. Das AT ist nur dazu da, um zu erkennen, wo Jesu Lehre sich vom AT unterscheidet und was bei ihm neu und daher anders ist als im AT und an der Ethik des AT. Ähnlichkeiten berechtigen nicht zu irrigen Behauptungen.
An Gal 5, 14 kann man erkennen, dass im Christentum nur das gilt, was als das Hauptgebot Jesu in den Evangelien genannt wird. Und die korrekte Übersetzung dazu findet sich nur in christlichen Bibeln. Wie jüdische Bibeln das ähnliche Gebot aus Lev. übersetzen, spielt dabei keine Rolle. Es ist der Text in den Evangelien, der übersetzt wird und nicht der aus Lev.
valdes hat geschrieben:- der kernsatz der christlichen ethik ist also die interpretation des tanach durch jesus von nazareth.

- dieser von jesus zusammengefasste tanach ist die heilige schrift der juden.

- der führende pharisäische rabbi hillel legt die tora genau gleich aus: "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. das ist die ganze tora, alles andere ist kommentierung"

- dieser rabbi lebte eine generation vor jesus.

- daraus folgt: der kernsatz der christlichen ethik bezieht sich auf die hebräische bibel und ist ein zitat eines jüdischen rabbis.

- deine von dir gemachte unterscheidung zwischen christlicher und jüdischer ethik ist zumindest in diesem punkt unhaltbar.


Eben nicht! Klug aber leider falsch!

Und Hillel im babylonischen Talmud sagt angeblich dasselbe?
Er sagt etwas Neagtives. Jesus gibt jedoch eine positive Anweisung. Und was ist mit dem, was man nach Hillel darf? Das darf man dann anderen ungefragt antun? Ja, wolltest du dass haben? Das kann ich verstehen. Sie sich zum Vormund seiner Mitmenschen aufzuspielen. Gute Vorstellung vom Macht über andere! Aber wieso gefällt dir das?

Jesus sagt anderes. Nach ihm darf man nur dann anderen etwas antun, wenn man von einem Mitmenschen dazu gebeten wurde mit eindeutigen Hinweisen. Nur das darf man dann tun und sonst nichts.
Hier fehlt das Subjekt als Maß und Vormund der Mitmenschen.
Das kann jeder klar unterschieden! Du auch?
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Fr 19. Dez 2008, 10:26

so, die zitiererei ist fertig, jetzt nehm ich wieder stellung:

rejo hat geschrieben:Wo steht, dass das eine adäquate Zusammenfassung der hebräischen Bibel sei?


in matthäus 7,12. das sind die worte von jesus von nazareth.

Davon steht da nichts. Das ist deine Interpretation und die darfst du behalten.


was heisst denn für dich "das gesetz und die propheten"? du weisst schon, was tanach (hebräishe bibel) heisst? t n und k (ausgesprochen tanach) sind die anfangsbuchstaben von tora, nevi'im und ketuvim. übersetzt gesetz, propheten und (übrige) schriften. wenn jesus sagt "tue deinem nächsten [...] das ist das gesetz und die propheten", heisst das er sagt "tue deinem nächsten [...] das ist die hebräische bibel. das ist nix interpretation, das ist übersetzung.


Die christliche Lehre und Ethik kommt nicht aus dem AT sondern steht im NT!


im nt, das sich andauernd auf die hebräische bibel bezieht. lies mal die bergpredigt. jesus sagt nirgends, die tora sei aufgehoben, er legt sie lediglich aus. in guter jüdischer tradition.

Das AT ist nur dazu da, um zu erkennen, wo Jesu Lehre sich vom AT unterscheidet und was bei ihm neu und daher anders ist als im AT und an der Ethik des AT.


das ist eine lesart des nt. aber wenn sich diese ethik so wahnsinnig unterscheidet, wieso ändert dann gott seine meinung? nach christlicher auffassung ist dieser jesus ja derselbe, der den juden die tora gegeben hat.

An Gal 5, 14 kann man erkennen, dass im Christentum nur das gilt, was als das Hauptgebot Jesu in den Evangelien genannt wird.


einem gebot, dass aus der tora stammt. es ist kein zufall, dass 3. mose dieses gebot nennt. das fällt nicht einfach vom himmel. und jesus "erfindet" es nur insoweit, dass er ja der gleiche ist, der die tora gegeben hat.

Und die korrekte Übersetzung dazu findet sich nur in christlichen Bibeln. Wie jüdische Bibeln das ähnliche Gebot aus Lev. übersetzen, spielt dabei keine Rolle. Es ist der Text in den Evangelien, der übersetzt wird und nicht der aus Lev.


sind denn die übersetzerInnen auch göttlich inspiriert? dass übersetzungen aus dem griechischen wohl nicht anders lauten können, als "wie dich selbst" mag ja sein. aber wieso ist es so wichtig für dich, dass es nicht heisst "denn er ist wie du" (wie man ja anscheinend 3. mose 19,18 übersetzen könnte)? was ändert das theologisch?


Und Hillel im babylonischen Talmud sagt angeblich dasselbe?
Er sagt etwas Neagtives. Jesus gibt jedoch eine positive Anweisung.


das sind doch spitzfindigkeiten. das gebot bleibt das gleiche.

Und was ist mit dem, was man nach Hillel darf? Das darf man dann anderen ungefragt antun?


jetzt verwechselst du etwas. wenn du die aussagen schon unterscheiden willst, würde es sich eher umgekehrt verhalten. jesus sagt, dass man anderen etwas antun soll, dass man selber will. hillel sagt nur: "tut nichts, das ihr nicht wollt, das euch getan wird."

Aber wieso gefällt dir das?


im gegensatz, zu dir, geht's mir nicht darum, was mir gefällt. ich versuche lediglich eine theologische diskussion zu führen.


Jesus sagt anderes. Nach ihm darf man nur dann anderen etwas antun, wenn man von einem Mitmenschen dazu gebeten wurde mit eindeutigen Hinweisen. Nur das darf man dann tun und sonst nichts.


reden wir immer noch von matthäus 7,12? wo sagt er das in diesem vers?
ich zitiere: "Alles nun, was ihr wollt, daß die Leute euch tun sollen, das tut auch ihr ihnen ebenso"

wo ist hier der konkrete hinweis vom mitmenschen, das man etwas tun soll?
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Schlaepfi » Fr 19. Dez 2008, 10:27

Matthäus 22
Die Frage nach dem größten Gebot
34 Als aber die Pharisäer hörten, dass er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich miteinander. 35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: 36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Joh. 13,34
Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt.

1 Joh. 4,20
So jemand spricht:"Ich liebe Gott", und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht?

1. Korinther
1 Wenn ich in allen Sprachen der Welt, ja, mit Engelszungen reden kann, aber ich habe keine Liebe, so bin ich nur wie eine dröhnende Pauke oder ein lärmendes Tamburin. 2 Wenn ich in Gottes Auftrag prophetisch reden kann, alle Geheimnisse Gottes weiß, seine Gedanken erkennen kann und einen Glauben habe, der Berge versetzt, aber ich habe keine Liebe, so bin ich nichts. 3 Selbst wenn ich all meinen Besitz an die Armen verschenke und für meinen Glauben das Leben opfere1, aber ich habe keine Liebe, dann nützt es mir gar nichts. 4 Liebe ist geduldig und freundlich. Sie ist nicht verbissen, sie prahlt nicht und schaut nicht auf andere herab. 5 Liebe verletzt nicht den Anstand und sucht nicht den eigenen Vorteil, sie lässt sich nicht reizen und ist nicht nachtragend. 6 Sie freut sich nicht am Unrecht, sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt. 7 Liebe ist immer bereit zu verzeihen, stets vertraut sie, sie verliert nie die Hoffnung und hält durch bis zum Ende. 8 Die Liebe wird niemals vergehen. Einmal wird es keine Prophetien mehr geben, das Reden in unbekannten Sprachen wird aufhören, und auch Erkenntnis wird nicht mehr nötig sein. 9 Denn unsere Erkenntnis ist bruchstückhaft, ebenso wie unser prophetisches Reden. 10 Wenn aber das Vollkommene da ist, wird alles Vorläufige vergangen sein. 11 Als Kind redete, dachte und urteilte ich wie ein Kind. Jetzt bin ich ein Mann und habe das kindliche Wesen abgelegt. 12 Jetzt sehen wir nur ein undeutliches Bild wie in einem trüben Spiegel. Einmal aber werden wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen, so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt. 13 Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe. Die Liebe aber ist das Größte.

So sieht meine Meinung zum höchsten Gebot der Bibel aus ;) . Ich denke das muss man nicht weiter kommentieren :-P
Ich hab nicht ganz alles verstanden was ihr gemeint habt hoffe aber jetzt nicht an euch vorbei zu reden :mrgreen: .

Liebe Grüsse
Schläpfi
Als Christus starb, starb er für jeden Einzelnen von uns, als ob jeder der einzige Mensch auf dieser Welt wäre.
C.S Lewis
Benutzeravatar
Schlaepfi
Member
 
Beiträge: 123
Registriert: So 19. Okt 2008, 18:45
Wohnort: Allschwil

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Taube » Fr 19. Dez 2008, 10:33

Der Bezug von Jesus auf Gesetz und Propheten ist doch klar genug! Es ist biblische (Erstes und Zweites Testament) Lehre.


Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon rejo » Sa 20. Dez 2008, 15:51

Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung. Es ist also keine Auslegung des Tanach sondern die endgültige Aussortierung des Tanach. Dasselbe findet sich auch bei Paulus in Gal 5, 14.
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Taube » Sa 20. Dez 2008, 16:02

rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung. Es ist also keine Auslegung des Tanach sondern die endgültige Aussortierung des Tanach. Dasselbe findet sich auch bei Paulus in Gal 5, 14.


Dies ist weder in Matthäus noch im Galaterbrief nachzuvollziehen!
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Sa 20. Dez 2008, 17:30

rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung.


ab diesem zeitpunkt ist eine diskussion überflüssig.
du kannst ja glauben, was du willst, aber versuch das bitte nicht mit bibelstellen zu belegen, die das gegenteil aussagen.

"das ist" ist etwas ganz anderes als "das gilt anstelle von"...

und "alle gesetze werden in einem wort erfüllt" ist das gegenteil von "anstelle der gesetze tritt ein wort"
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 17:59

valdes hat geschrieben:beitrag von mir

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?



du sagst: christentum = liebe deinen nächsten; judentum = liebe gott
ich sage, dass das bibelzitat, dass du zur begründung anführst (matthäus 7,12), in ziemlich den gleichen worten von einem pharisäer (rabbi hillel) schon vor der geburt jesu formuliert wurde. jesus zitiert in matthäus 7,12 lediglich einen führenden rabbi der pharisäer.


Lieber valdes,

das ist auch kein Ursprungszitat von einem Rabbi Hillel, sondern der Ursprung dieses Zitates ist Gott, 3.Mose 19,18: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR."

Und eben genau dieser HERR wiederholt sich in Matthäus 7,12 und dieses in Anlehnung an: "Du sollst Gott deinen HERRN lieben über alles!" = "Liebet ihr mich, dann haltet meine Gebote!"

5.Mose 7,9: "So sollst du nun wissen, dass der HERR, dein Gott, allein Gott ist, der treue Gott, der den Bund und die Barmherzigkeit bis ins tausendste Glied hält denen, die ihn lieben und seine Gebote halten."

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » Sa 20. Dez 2008, 18:09

SunFox hat geschrieben:Lieber valdes,

das ist auch kein Ursprungszitat von einem Rabbi Hillel, sondern der Ursprung dieses Zitates ist Gott, 3.Mose 19,18: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR."


rabbi hillel ist ja auch kein prophet oder messias. er ist einfach ein tora-lehrer. die idee, dieses über die anderen zu stellen und als kern der tora zu betrachten, ist allerdings - meines wissens - neu.

immerhin anerkennst du - im gegensatz zu rejo - dass die idee der nächstenliebe aus der tora stammt.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 18:16

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Lieber valdes,

das ist auch kein Ursprungszitat von einem Rabbi Hillel, sondern der Ursprung dieses Zitates ist Gott, 3.Mose 19,18: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR."


rabbi hillel ist ja auch kein prophet oder messias. er ist einfach ein tora-lehrer. die idee, dieses über die anderen zu stellen und als kern der tora zu betrachten, ist allerdings - meines wissens - neu.

immerhin anerkennst du - im gegensatz zu rejo - dass die idee der nächstenliebe aus der tora stammt.


Ja sicher lieber valdes, denn dieser Rabbi hat ja nur aus der Tora zitiert, wo aber Gott der Anweisungsgeber als Urheber der Nächstenliebe genannt ist! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 18:28

Psalm 145,20: "Der HERR behütet alle, die ihn lieben, und wird vertilgen alle Gottlosen."

Gott fordert die Menschen zur Liebe auf und wer nicht lieben will, der wird halt von IHM vernichtet werden, denn Gott ist Liebe und das Böse ist IHM zuwider!

Daniel 9,4: "Ich betete aber zu dem HERRN, meinem Gott, und bekannte und sprach: Ach, Herr, du großer und heiliger Gott, der du Bund und Gnade bewahrst denen, die dich lieben und deine Gebote halten!"

Gnade für die, die seine Gebote nicht verlassen, denn das ist unsere Liebe zu Gott, das wir IHN lieben und seine Gebote halten, denn seine Gebote sind nicht schwer!

Das AT verkündet die gleiche Liebespraxis, wie Jesus sie auch eingefordert hat!

Lukas 10,27: "Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt (5.Mose 6,5), und deinen Nächsten wie dich selbst« (3.Mose 19,18)"

1.Johannes 4,20: "Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht."

Und das war im AT nicht anderes wie im NT, es ist geforderte Praxis von den Gottestreuen!

Offenbarung 14,12: "Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!"

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Meta » So 21. Dez 2008, 00:15

rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung. Es ist also keine Auslegung des Tanach sondern die endgültige Aussortierung des Tanach. Dasselbe findet sich auch bei Paulus in Gal 5, 14.


Gal. 5,14 Denn die Gesamtheit der Torah ist zusammengefasst in diesem einen Satz: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst".

da sind alle 613 Weisungen gemeint. Jeschua war ja auch Torahlehrer und selber gesetzestreu.

Zu einer solchen merkwürdigen Auslegung, wie Du, kann man auch nur kommen, wenn das Denken durch christliche Dogmen blokiert ist :lol:

der Rabbi Scha-ul schreibt:
Römer 2,17 Wenn aber du dich einen Juden nennst und auf die Torah stützest und dich Gottes rühmst 18 und seinen Willen kennst und billigst, was recht ist, weil du aus der Torah unterrichtet bist, 19 und wenn du überzeugt bist, dass du ein Führer der Blinden, ein Licht in der Finsternis, 20 ein Erzieher der geistlich Unwissenden und ein Lehrer der Kinder bist, weil du aus der Torah die Verkörperung der Erkenntnis und der Wahrheit hast; du der du andere lehrst .......

es sind Juden, die der ganzen Welt die Torah bringen. Damit ist dieses Volk Licht und Salz für die ganze Welt.

das Christentum braucht es nicht :lol: :lol:
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1407
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon SunFox » So 21. Dez 2008, 00:57

Meta hat geschrieben:
das Christentum braucht es nicht :lol: :lol:


Wer so etwas sagt, der sagt damit auch, das es Christus nicht braucht liebe Meta! :(

Und das finde ich überhaupt nicht witzig?

Da haben die Juden ihren geweissagten Messias verstossen und getötet, kennen ihre eigene Thora nicht und wollen das alte Opfersystem wiederhaben!

Bau schon mal einen Altar! :roll:

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » So 21. Dez 2008, 01:15

SunFox hat geschrieben:
Da haben die Juden ihren geweissagten Messias verstossen und getötet, kennen ihre eigene Thora nicht und wollen das alte Opfersystem wiederhaben!



das eine hat jetzt mit dem anderen aber überhaupt nichts zu tun!
getötet wurde jesus von nazareth übrigens von der römischen besatzungsmacht.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon SunFox » So 21. Dez 2008, 01:17

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Da haben die Juden ihren geweissagten Messias verstossen und getötet, kennen ihre eigene Thora nicht und wollen das alte Opfersystem wiederhaben!



das eine hat jetzt mit dem anderen aber überhaupt nichts zu tun!
getötet wurde jesus von nazareth übrigens von der römischen besatzungsmacht.


Und warum lieber valdes?

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » So 21. Dez 2008, 01:21

SunFox hat geschrieben:Und warum lieber valdes?


weil es eine sache ist, den tempelkult als mittelpunkt des jüdischen lebens zu definieren, wie es die historischen sadduzäer taten.

und es eine ganz andere frage ist, was jesus von nazareth ist.

es gab eine jüdische position, die religiosität nicht über opfer definierten und jesus trotzdem nicht für den messias hielten.


edit: wahrscheinlich bezieht sich dein "warum" auf die hinrichtung jesu'. gute frage. wahrscheinlich sahen die römer eine politische bedrohung in ihm. kann ich nicht abschliessend beurteilen, aber ich glaube nicht, dass sie sich in innerjüdische religiöse fragen einmischen wollten.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon rejo » So 21. Dez 2008, 03:50

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung.


ab diesem zeitpunkt ist eine diskussion überflüssig.
du kannst ja glauben, was du willst, aber versuch das bitte nicht mit bibelstellen zu belegen, die das gegenteil aussagen.

"das ist" ist etwas ganz anderes als "das gilt anstelle von"...

und "alle gesetze werden in einem wort erfüllt" ist das gegenteil von "anstelle der gesetze tritt ein wort"


Du hast etwas vergessen: Gal 5, 14. Da sagt Paulus dasselbe wie Jesus in Mt!

Ich bin kein Jude. Ich bin Christ. Deshalb ist dein Dafürhalten für mich nicht gültig und auch die Übersetzung von Lk 10, 27b eines Buber ist von mir nicht anzuerkennen. Die Stuttgarter Bibelinstitute bieten bessere und lingiustisch saubere Übersetzungen.

Und christliche Bibelübersetzungen wie die Lutherbibel oder die Schlachterbibel oder die Elberfelder oder die Einheitsübersetzung oder Die Gute Nachricht übersetzen Lev 19, 18b ohne Ausnahme mit "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"
Und alle sollen falsch liegen nur nicht Buber! :mrgreen:
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon rejo » So 21. Dez 2008, 03:59

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Und warum lieber valdes?

es gab eine jüdische position, die religiosität nicht über opfer definierten und jesus trotzdem nicht für den messias hielten.

Was unterstellst du uns? Was soll daran problematisch sein?

valdes hat geschrieben:edit: wahrscheinlich bezieht sich dein "warum" auf die hinrichtung jesu'. gute frage. wahrscheinlich sahen die römer eine politische bedrohung in ihm. kann ich nicht abschliessend beurteilen, aber ich glaube nicht, dass sie sich in innerjüdische religiöse fragen einmischen wollten.


Das nicht! Pilatus fand jedoch Freude daran Juden gegen einander auszuspielen und so die Besten unter den Juden morden zu können. Vor allem die aus der arbeitenden Bevölkerung gegen die Priesterschaft und die Reichen, die am Tempelkult klotzig verdienten zu Lasten der unteren Schichten.
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon rejo » So 21. Dez 2008, 04:00

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Da haben die Juden ihren geweissagten Messias verstossen und getötet, kennen ihre eigene Thora nicht und wollen das alte Opfersystem wiederhaben!



das eine hat jetzt mit dem anderen aber überhaupt nichts zu tun!
getötet wurde jesus von nazareth übrigens von der römischen besatzungsmacht.


Auf dringenden Wunsch der Priesterbonzen!
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon rejo » So 21. Dez 2008, 04:11

Meta hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung. Es ist also keine Auslegung des Tanach sondern die endgültige Aussortierung des Tanach. Dasselbe findet sich auch bei Paulus in Gal 5, 14.


Gal. 5,14 Denn die Gesamtheit der Torah ist zusammengefasst in diesem einen Satz: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst".

da sind alle 613 Weisungen gemeint. Jeschua war ja auch Torahlehrer und selber gesetzestreu.

Zu einer solchen merkwürdigen Auslegung, wie Du, kann man auch nur kommen, wenn das Denken durch christliche Dogmen blokiert ist :lol:

der Rabbi Scha-ul schreibt:
Römer 2,17 Wenn aber du dich einen Juden nennst und auf die Torah stützest und dich Gottes rühmst 18 und seinen Willen kennst und billigst, was recht ist, weil du aus der Torah unterrichtet bist, 19 und wenn du überzeugt bist, dass du ein Führer der Blinden, ein Licht in der Finsternis, 20 ein Erzieher der geistlich Unwissenden und ein Lehrer der Kinder bist, weil du aus der Torah die Verkörperung der Erkenntnis und der Wahrheit hast; du der du andere lehrst .......

es sind Juden, die der ganzen Welt die Torah bringen. Damit ist dieses Volk Licht und Salz für die ganze Welt.

das Christentum braucht es nicht :lol: :lol:


Ich bin kein Jude! Aber nur der gehört zum auserwählten Volk, der die Zehn Gebote einhält; denn nur die lagen in der Bundeslade. Nur die sind Bundessatzung. Das Gesetz des Mose gehörte nie dazu.
2 Mo 21, 1-12 , 5 Mo 25, 17ff und 5 Mo 21, 18-21. Das schlägt jeglicher Bundessatzung Gottes ins Gesicht und konterkariert sie. Es gibt noch mehr solcher seltsamen Todesbefehle!
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon rejo » So 21. Dez 2008, 04:18

Taube hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung. Es ist also keine Auslegung des Tanach sondern die endgültige Aussortierung des Tanach. Dasselbe findet sich auch bei Paulus in Gal 5, 14.


Dies ist weder in Matthäus noch im Galaterbrief nachzuvollziehen!


Trotzdem ist das so, auch wenn es dir nicht gefällt. Ich würde mal das Apostelkonzil zu Rate ziehen. Du übersiehst, dass mit Jesus das Gesetz des Mose und die Propheten ihr Ende gefunden haben.
Das sagt auch Lk 16, 16a!
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Vicconivs » So 21. Dez 2008, 05:55

C-C-C-COMBOBREAKER! :praisegod: :praise: :angel: :applause:
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
Benutzeravatar
Vicconivs
Wohnt hier
 
Beiträge: 1103
Registriert: Sa 27. Apr 2002, 16:09

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Leuchte » So 21. Dez 2008, 12:34

rejo hat geschrieben:Du übersiehst, dass mit Jesus das Gesetz des Mose und die Propheten ihr Ende gefunden haben.

Du weisst doch, dass es hier solche gibt, die diese Meinung nicht vertreten. Also sprich nicht so, als wäre deine Interpretation die richtige und wahre. Wenn es steht "Ende des Gesetzes", heisst es nicht unbedingt, dass das gegebene Gesetz eine Geschichte für uns geworden ist. Ausserdem solltest du dir Galaterbrief komplett anschauen. Da geht es nämlich um die Gerechtigkeit aus dem Gesetz, konkretter: die Beschneidung.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2604
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:51

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon Taube » So 21. Dez 2008, 12:59

rejo hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Matthäus setzt an die Stelle von Gesetz und Propheten diese als goldene Regel bezeichnete Anweisung. Es ist also keine Auslegung des Tanach sondern die endgültige Aussortierung des Tanach. Dasselbe findet sich auch bei Paulus in Gal 5, 14.
Dies ist weder in Matthäus noch im Galaterbrief nachzuvollziehen!
Trotzdem ist das so, auch wenn es dir nicht gefällt. Ich würde mal das Apostelkonzil zu Rate ziehen. Du übersiehst, dass mit Jesus das Gesetz des Mose und die Propheten ihr Ende gefunden haben.
Das sagt auch Lk 16, 16a!

Auch das Apostelkonzil hilft da gewiss nicht weiter!

Dieses "Ihr habt gehört... - Ich aber sage euch..." kumuliert in diesem "Ich aber". Von Bedeutung wird aber dieses "aber". Zwei Bedeutungen können darin versteckt sein:

1. Aber als Gegensatz
Bsp. Die Alten sagten euch, aber ich sage Euch jetzt etwas Anderes und mache das alte ungültig.

1. Aber als Verschäfung
Bsp. Die Alten sagten euch, aber ich gehe darüber hinaus und mache es noch radikaler!


aus Mt 5
43 Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

Hier geht Jesus über das Gesetz hinaus, er hebt das alte nicht auf, sondern macht es radikaler. Das alte Gesetz ist so im "neuen" Gesetz enthalten. Wenn Jesus auf das Doppelgebot der Liebe hinweist, dann heisst das, dass wenn Du dieses Gesetz im richtigen Sinne (nicht im oberflächlichen wörtlichen Sinne) ganz einhältst, wirst Du auch das alte Gesetz ganz einhalten. Was Jesus bringt ist die Konsequenz des ganzen alten Testamentes in seinem radikalsten Sinne. Das menschliche Dasein enthüllt sich dann erst ganz, wenn das "alttestamentliche Gesetz" gesehen wird in der Verbindung mit der Radikalisierung dieses Gesetzes zur konsequenten Einhaltung in der neutestamentlichen alles umfassenden Sichtweise. Dann erst kann auch die volle Bedeutung des Kreuzestodes verstanden werden. Wenn Du einfach die Lehre Jesu verstanden haben willst als der Gegensatz zum alttestamentlichen Gesetz und als Aufhebung von diesem, machst Du Jesus einfach zu einem billigen jüdischen Häretiker, der falsche Lehren unter die Menschen brachte.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » So 21. Dez 2008, 14:14

ich weiss jetzt nicht, warum du schon wieder mit diesem übersetzungsding kommst. trotzdem:

rejo hat geschrieben: Deshalb ist dein Dafürhalten für mich nicht gültig und auch die Übersetzung von Lk 10, 27b eines Buber ist von mir nicht anzuerkennen.


buber übersetzte sicher nicht lukas.

Und alle sollen falsch liegen nur nicht Buber!


mir gings nicht um richtig oder falsch. ich glaube einfach nicht, dass man eine seit fast 3000 jahren nicht mehr gesprochene sprache einfach so und nur auf eine richtige weise übersetzen kann. da gibt's immer varianten. eine habe ich genannt.
es ist auch logisch, dass christliche übersetzungen 3.mose 19,18 gleich übersetzen, wie die griechischen zitate dieser regel im nt.

aber wie gesagt: das ist doch ein detail.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » So 21. Dez 2008, 14:17

rejo hat geschrieben:Was unterstellst du uns? Was soll daran problematisch sein?



ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass nicht das komplette judentum vor 2000 jahren an diesem opferkult hing. die zentrale stellung des tempels und des opfers war eine position unter anderen.
nicht nur jesus hat die fixierung auf den opferkult kritisert.

wäre es anders, wäre das judentum 70 n.u.z. ausgestorben oder zum christentum konvertiert.

ich sehe daran nichts problematisches.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » So 21. Dez 2008, 14:17

rejo hat geschrieben:Auf dringenden Wunsch der Priesterbonzen!


das mag sein. sunfox schrieb aber von DEN juden.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Re: matthäus 7,12 im verhältnis zum judentum

Beitragvon valdes » So 21. Dez 2008, 14:22

rejo hat geschrieben:Das schlägt jeglicher Bundessatzung Gottes ins Gesicht und konterkariert sie.


wer spricht denn in 2. mose 21,1 "Dies sind die Rechte, die du ihnen sollst vorlegen"?
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1552
Registriert: So 11. Mai 2008, 17:42

Nächste

Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Urmilsch und 2 Gäste

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |