HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » So 5. Aug 2012, 18:01

Meine Lieben

Im Thread " Wie lange hält ein Gebet" sind wir wieder einmal über das Thema "Gebote" gestolpert und dort so ziemlich OT geworden.

Ich habe mich in den bestehenden Threads umgeschaut ob wir nicht einen älteren Thread reaktivieren könnten um das Thema weiter zu behandeln. Leider habe ich bis zurück in 2002 einige Threads gefunden, welche aber nicht passen wollten. Daher, und weil Laodizea dieselbe Idee hatte habe ich mich entschlossen diesen neuen Thread aufzumachen.

In der folge werde ich einige der Postings hierher quoten, damit wir das Thema hier diskutieren können nicht OT sind und der Rote Faden von vorher nicht verloren geht.

Lg NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » So 5. Aug 2012, 18:04

Quote 1:Betreff: Wie lange hält ein Gebet?

Cool hat geschrieben:
Laodicea hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:"Worauf beruht Gehorsam?"

cool hat geschrieben:Gehorsamkeit beruht auf die Einhaltung von Anweisung, von Gebot. Wenn einem nichts vorgeschrieben ist, dann kann man auch nichts beachten und nichts falsch machen.

Hallo Cool,
ist ja nett, dass Du die Frage die Du mir nicht stellst selber beantwortest!!! :lol:
Da sind wir doch einig. Wie schön!

Zwei Gebote hat Jesus uns gegeben:
Lk 10,27 Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst.


Diese zwei Grundgesetze hat Gott schon im Alten Testament gegeben, die 10 Gebote sind nur die einzelnen Paragraphen. ;)

Laodicea hat geschrieben:Ich glaube jetzt weiß ich wieso wir einander nicht verstehen.
Du sprichst vom Gesetz und meinst damit die 10 Gebote.
Der Jude spricht vom Gesetz und meint damit die 5 Bücher Mose.
Und ich meine damit auch die 5 Bücher Mose.
Natürlich sind die 10 Gebote zu beachten, daraus ergibt sich ja erst die Kurzform die Jesus uns gab.


Gottes Grundgesetz:

2.Mose 24,12: "Und der HERR sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib daselbst, dass ich dir gebe die steinernen Tafeln, Gesetz und Gebot, die ich geschrieben habe, um sie zu unterweisen."

2.Mose 32,15: "Mose wandte sich und stieg vom Berge und hatte die zwei Tafeln des Gesetzes in seiner Hand; die waren beschrieben auf beiden Seiten."

2.Mose 25,21.22: "Und du sollst den Gnadenthron oben auf die Lade tun und in die Lade das Gesetz (die zwei Steintafeln) legen, das ich dir geben werde. Dort will ich dir begegnen, und vom Gnadenthron aus, der auf der Lade mit dem Gesetz ist, zwischen den beiden Cherubim will ich mit dir alles reden, was ich dir gebieten will für die Israeliten."

Danach kommt noch ein anderes Gesetz zum tragen:

5.Mose 31,24-26: "Als nun Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, gebot er den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und sprach: Nehmt das Buch dieses Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort ein Zeuge sei wider dich."

Dieses hier geschilderte Gesetz wurde von Moses in ein Buch geschrieben und neben der Bundeslade gelegt.

Also:

Gesetz 1 (Steintafeln von Gott beschrieben): In der Bundeslade gelegt und für alle Zeiten als Gottes Gesetz rechtsgültig.

Gesetz 2 (Buchrolle von Moses beschrieben): Neben der Bundeslade gelegt und nur von begrenzter Dauer rechtsgültig.

Laodicea hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Ich werde es nie so richtig verstehen, warum bei einigen Christen die 10 Gebote so etwas Verruchtes an sich haben, denn nichts anderes bedeutet es, wenn sie bei ihrer Erwähnung gleich mit Werksgerechtigkeit kommen.

Ehrlich, diese Art von Argumentation habe ich nie gehört.
10 Gebote = Werksgerechtigkeit! Hm!



Du würdest dich wundern, was dazu schon hier im Forum geschrieben wurde und das nur, weil man beides (Gottes Gesetz und Moses Gesetz) auf eine Stufe stellt. ;)

Aber das ist hier ja nicht das Thema und wollen wir nicht zu weit abschweifen, es soll nur als Kurzerklärung dienen und uns nicht ins OT führen. Also zurück zum Gebet.

Echt Cool
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » So 5. Aug 2012, 18:08

Quote 2:

NEM hat geschrieben:Quotes aus : Betreff: Wie lange hält ein Gebet?

Cool hat geschrieben:Gottes Grundgesetz:

2.Mose 24,12: "Und der HERR sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib daselbst, dass ich dir gebe die steinernen Tafeln, Gesetz und Gebot, die ich geschrieben habe, um sie zu unterweisen."

2.Mose 32,15: "Mose wandte sich und stieg vom Berge und hatte die zwei Tafeln des Gesetzes in seiner Hand; die waren beschrieben auf beiden Seiten."

2.Mose 25,21.22: "Und du sollst den Gnadenthron oben auf die Lade tun und in die Lade das Gesetz (die zwei Steintafeln) legen, das ich dir geben werde. Dort will ich dir begegnen, und vom Gnadenthron aus, der auf der Lade mit dem Gesetz ist, zwischen den beiden Cherubim will ich mit dir alles reden, was ich dir gebieten will für die Israeliten."

Danach kommt noch ein anderes Gesetz zum tragen:

5.Mose 31,24-26: "Als nun Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, gebot er den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und sprach: Nehmt das Buch dieses Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort ein Zeuge sei wider dich."

Dieses hier geschilderte Gesetz wurde von Moses in ein Buch geschrieben und neben der Bundeslade gelegt.

Also:

Gesetz 1 (Steintafeln von Gott beschrieben): In der Bundeslade gelegt und für alle Zeiten als Gottes Gesetz rechtsgültig.

Gesetz 2 (Buchrolle von Moses beschrieben): Neben der Bundeslade gelegt und nur von begrenzter Dauer rechtsgültig.


Hi Cool

danke für Deinen Beitrag, ich glaube damit kommen wir nun weiter. Also schauen wir mal wo wir und befinden:

Bisher wurde immer bestritten, dass die 10 Gebote teil des Jüdischen Gesetzes sind. Hier nun, hast Du uns sauber dargelegt (siehe Gesetz1 & Gesetz2), dass die 10 Gebote Teil des Jüdischen Gesetzes sind. Sowohl Du als auch 5. Moses 5, 1-22 bestätigen ganz klar, dass die 10 Gebote Teil des Gesetzes sind und unter den Bund am Horeb gehören.

5.Mos 5,1-4:
1 Und Mose rief ganz Israel herbei und sprach zu ihnen: Höre, Israel, die Ordnungen und die Rechtsbestimmungen, die ich heute vor euren Ohren rede! Lernt sie und achtet darauf, sie zu tun!
2 Der HERR, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen.
3 Nicht mit unsern Vätern hat der HERR diesen Bund geschlossen, sondern mit uns die wir heute hier alle am Leben sind.,
4 Von Angesicht zu Angesicht hat der HERR auf dem Berg mitten aus dem Feuer mit euch geredet -

V6-22 sind dann die 10 Gebote.

Kommen wir nun zu der Unterscheidung die Cool und für das Gesetz1 & Gesetz 2 vorstellt:
- Ich stimme Cool zu, was das sog. "Gesetz 1" anbetrifft: Ja die 10 Geote sind von Gott auf Steintafel geschrieben und wurde in die Bundeslade gelegt. Wie wir aus 2.Moses 32,15 / 2.Mos 25, 21-22 / 5.Mos 51-22 gelernt haben sind das die Tafel des Gesetzes.


Was nun aber Cools Definition der Buchrolle, sein sog. "Gesetz 2" anbelangt, ist hier der Wunsch des Gedankens wohl stärker als das Wort Gottes bewertet worden.

Die 10 Gebote und das daraus resultierende Mosaisch / Jüdische Gesetz wurde in Buch Rollen, der Tora festgehalten. Die Tora wird bei den Juden noch heute gelesen und unser AT enthält die gleichen Bestimmungen.

Genau dies bestätigt 5. Moses31,24-26. Hier wird im hebräischen Text sogar das Wort Strong H8451 towrah to-raw' oder torah {to-raw'};הַתֹּורָה verwendet.
Der Versuch von Cool hier zwei unterschiedliche Gesetze herauszuarbeiten stimmt also keineswegs.

Der einzige Grund warum die Buchrollen neben die Bundeslade gelegt wurde ist ganz praktischer Art. Niemand nicht einmal die Leviten durften die Bundeslade berühren (darum auch die Stangen). Wie hätte die Tora dann in die Lade oder zum Lesen aus der Lade gelangen können?

Laodicea hat geschrieben:Ich glaube jetzt weiß ich wieso wir einander nicht verstehen.
Du sprichst vom Gesetz und meinst damit die 10 Gebote.
Der Jude spricht vom Gesetz und meint damit die 5 Bücher Mose.
Und ich meine damit auch die 5 Bücher Mose.
Natürlich sind die 10 Gebote zu beachten, daraus ergibt sich ja erst die Kurzform die Jesus uns gab.


Liebe Laodizea

bitte lass dich nicht verwirren.
Einfach gesagt, gibt es das Mosaisch / Jüdische Gesetz , welches aus den 10 Geboten und den restlichen 603 Mitzwot = Total 613 besteht. Diese Gesetze wurden mit dem Bund am Horeb und der Niederschrift von Moses errichtet. Dieses Gestammtpacket ist es was im NT als "Gesetz" bezeichnet.

lg NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » So 5. Aug 2012, 18:10

Quote 3:
Betreff: Wie lange hält ein Gebet?

Laodicea hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Liebe Laodizea
bitte lass dich nicht verwirren.
Einfach gesagt, gibt es das Mosaisch / Jüdische Gesetz , welches aus den 10 Geboten und den restlichen 603 Mitzwot = Total 613 besteht. Diese Gesetze wurden mit dem Bund am Horeb und der Niederschrift von Moses errichtet. Dieses Gestammtpacket ist es was im NT als "Gesetz" bezeichnet.

Ich gebe mir Mühe!
NEM hat geschrieben:danke für Deinen Beitrag, ich glaube damit kommen wir nun weiter. Also schauen wir mal wo wir und befinden:

Bisher wurde immer bestritten, dass die 10 Gebote teil des Jüdischen Gesetzes sind. Hier nun, hast Du uns sauber dargelegt (siehe Gesetz1 & Gesetz2), dass die 10 Gebote Teil des Jüdischen Gesetzes sind. Sowohl Du als auch 5. Moses 5, 1-22 bestätigen ganz klar, dass die 10 Gebote Teil des Gesetzes sind und unter den Bund am Horeb gehören.

Hallo cool, mir hat Dein Beitrag auch sehr gefallen und hätte NEM nichts gesagt...wäre mir ein Lob fast unter den Tisch gefallen...verzeih bitte...!

Trotzdem habe ich noch eine ganz andere Variante als ihr beide zusammen.
Du hast etwas wichtiges gesagt:
cool hat geschrieben:Gesetz 1 (Steintafeln von Gott beschrieben): In der Bundeslade gelegt und für alle Zeiten als Gottes Gesetz rechtsgültig.
Gesetz 2 (Buchrolle von Moses beschrieben): Neben der Bundeslade gelegt und nur von begrenzter Dauer rechtsgültig.


Warum bekam Israel überhaupt ein Gesetz, damals in der Wüste?
Was war mit Abraham, kam er nicht ohne Gesetz aus und war er nicht als Gerecht vor Gott befunden, war nicht der Glaube und das Vertrauen ausreichend um vor Gott zu bestehen?
Also warum war dieses Gesetz auf einmal nötig zu den 10 Geboten? Hätten diese nicht gereicht für ein Leben mit Milch und Honig?
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » So 5. Aug 2012, 18:14

So und nun ende der Quotes:

Cool hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Hi Cool

danke für Deinen Beitrag, ich glaube damit kommen wir nun weiter. Also schauen wir mal wo wir und befinden:


Womit kommen wir damit weiter?


Mit der Frage was es heisst wenn Evangelikale sagen, dass das Gesetz und die Gebote durch Jesus erfüllt (nicht aufgehoben!) wurden.

lg NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Thelonious » So 5. Aug 2012, 20:41

Hallo NEM,

durch Verwendung dieser verschachtelten quotings ist Sinn und Anliegen dieses Threadstarts meines Erachtens nicht
klarer geworden. Bitte sage noch mal mit Deinen Worten, resp. Bibelzitaten worum es Dir hier konkret geht, danke.

Gruß
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16388
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Genussdenker » So 5. Aug 2012, 22:02

NEM hat geschrieben:Mit der Frage was es heisst wenn Evangelikale sagen, dass das Gesetz und die Gebote durch Jesus erfüllt (nicht aufgehoben!) wurden.


Hallo NEM

Weshalb ausgerechnet Evangelikale dies meinen, kann ich nur vermuten. Denke jedoch, dass es sich um eine allgemeine christliche Frage handelt.
Denn bezogen auf Moses ist es so eine Art Legitmation.

Argumentativ daher wichtig, weil sie nicht einfach quasi etwas Neues an die Stelle "des Alten" setzt, sondern die Brücke "vom Neuen zum Alten" schlägt.

Das Ereignis Moses als sich Gott ihm offenbahrte, ist in der Bibel (und auch bei Juden und Moselms) ein einzigartiges.
Gott zeigte sich den Menschen in vielen sog. Formen. Durch Ereignisse (die man dann zu interpretieren hatte), sprach über Boten (Engel), und aber auch direkt zu Menschen.
Doch die "mosaische Offenbarung" war die wohl unmisseverständlichste und gleichzeitig allgemeinste Form die Gott wählte, um quasi zu den Menschen zu sprechen. Denn mit den mitgegebenen Schriften wandte sich Gott nicht "lediglich" an einen Menschen, sondern an alle; rsp zu allen Gläubigen rsp zu allen Juden die damals ja die einzig Gottesgläubigen im heutigen Sinn waren.
Gott schloss immer wieder Bünde, mal mit Einzelpersonen, mal mit Gruppen. So war etwa der Bund mit Abraham zwar eigentlich nicht weniger wichtig, doch handelt es sich um einen Bund der quasi im "Nachhinein" eher von "chronologischem" Wert ist.

Aus kultur-theologischer Sicht interessant dabei ist ja, dass mit der Übergabe der 10 Gebote auch "die Schrift" Einzug hielt. So war das natürlich etwas anderes, als wenn Moses das Weitergegebene einfach wie üblich mündlich weitergegeben hätte.

Für eine sich nun vom etablierten Glaube abspaltende Gruppe wie die Frühchristen war diese Verbindung (Moses-Jesus) natürlich sehr wichtig. Dass diese Verbindung dabei auch noch möglichst wiederspruchsfrei ausfallen sollte, versteht sich ja irgendwie wie von selbst :)
Mit anderen Worten : der bis dahin bestehende Bund durfte nicht gelöst werden, sondern musste beibehalten werden.

Weshalb sich ausgerechnet Evangelikale für diesen Belang interessieren, dürfte mit ihrem ausgeprägten Bezug zur "Biblischen Ursprünglichkeit" zu erklären sein.
"Biblische Ursprünglichkeit" hat bei ihnen eine ausgeprägtere Bedeutung als etwa bei den Katholiken, den Othodoxen oder den Prostestantisch-Reformierten.
Wissen dient dem Verstehen
Benutzeravatar
Genussdenker
Wohnt hier
 
Beiträge: 1151
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:48
Wohnort: CH Zürich

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Such_Find » So 5. Aug 2012, 23:37

NEM hat geschrieben:
Laodicea hat geschrieben:Warum bekam Israel überhaupt ein Gesetz, damals in der Wüste?
Was war mit Abraham, kam er nicht ohne Gesetz aus und war er nicht als Gerecht vor Gott befunden, war nicht der Glaube und das Vertrauen ausreichend um vor Gott zu bestehen?
Also warum war dieses Gesetz auf einmal nötig zu den 10 Geboten? Hätten diese nicht gereicht für ein Leben mit Milch und Honig?

Mose: Wer das Gesetz tut wird Leben haben
Jesus: Ich bin gekommen damit sie Leben haben

Was Leben hat*, das ist gerecht
(* was Gott als Leben ansieht)

Leben ist das was einen antreibt, was begeistert.
Das kann im Aussen sein (Gesetz) oder im Innen(Geist)
Benutzeravatar
Such_Find
Wohnt hier
 
Beiträge: 3467
Registriert: Sa 3. Apr 2004, 17:28

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » So 5. Aug 2012, 23:47

Lieber Thelo

Danke für Deinen Hinweis. Wahrscheinlich bin ich da etwas zu tief im "Geschehen" des Forums vergraben gewesen um mein Anliegen genauer auszuformulieren. Zudem fehlen seit dem Aufräumen im Ursprungs Thread entscheidende Aussagen, die das Verständnis geklärt hätten.

Wie ist die Situation entstanden:

In verschiedenen Threads verstreut kam immer wieder das Thema der Gebote auf. Dabei standen sich meist zwei Meinungen gegenüber.

1) Auf der einen Seite war das Lager, das behauptete, dass die 10 Gebote Gottes Gesetz (nicht Mosaisch) und die einzige Grundlage ist. Wahre Christen hätten jedes einzelne Gebot im Detail zu halten und speziell an der Einhaltung des Sabbat Gebots sei zu erkennen, wer wahrer Christ sei und wer nicht.
Mit viel Fantasie wurden erklärt, dass die 10 Gebote NICHT zu den in der Tora (AT) enthaltenen 613 Mitzwot (jüdisches Gesetz) gehören und somit nicht unter den mosaischen Bund fallen.


2) Auf der anderen Seite gibt es das Lager, (zu welchem ich auch zähle), die die Situation mit dem Neuen Bund in Jesus dahingehend auslegen, dass die 10 Gebote ein Teil des Mosaischen Bundes vom Horeb fallen und somit mosaisch Jüdisches Gesetz sind.
Wir sind der Meinung, dass Jesus durch sein Leben und Opfer den Zweck des mosaisch jüdischen Gesetzes erfüllt (nicht Aufgehoben!!) hat. Durch den Tod und die Auferstehung Jesus Christus sind nun auch wir Kinder Gottes dem Gesetz gestorben und nicht mehr festgehalten, so dass wir in dem Neuen Bund, im Geistes und der Liebe Frucht bringen können.


Da das Lager 1) bisher immer wieder mit Verdrehungen und Falschaussagen auf die Auslegung des Lagers 2 reagiert hat, erschien es mir sinnvoll einen Thread zu schaffen in den di Auslegung des Lagers 2 sauber dargestellt werden kann.

Lg NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Mo 6. Aug 2012, 00:54

NEM hat geschrieben: Wir sind der Meinung, dass Jesus durch sein Leben und Opfer den Zweck des mosaisch jüdischen Gesetzes erfüllt (nicht Aufgehoben!!) hat. Durch den Tod und die Auferstehung Jesus Christus sind nun auch wir Kinder Gottes dem Gesetz gestorben und nicht mehr festgehalten, so dass wir in dem Neuen Bund, im Geistes und der Liebe Frucht bringen können.

Beinhaltet dieser „Neue Bund“, dass man im Geist und der Liebe die zehn Gebote je nach Bedarf nicht hält? Oder geht es, wie Diskussionen wiederholt zeigen, ausschliesslich um das vierte Gebot (Sabbat) und die anderen neun Gebote werden diskussionslos akzeptiert, abgenickt, durchgewunken?

Welchen Stellenwert hat die Bergpredigt im Leben des Evangelikalen?
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 12150
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 03:33

NEM hat geschrieben:2) Auf der anderen Seite gibt es das Lager, (zu welchem ich auch zähle), die die Situation mit dem Neuen Bund in Jesus dahingehend auslegen, dass die 10 Gebote ein Teil des Mosaischen Bundes vom Horeb fallen und somit mosaisch Jüdisches Gesetz sind.


Also ich denke mal, das alles was vor Horeb Gültigkeit besaß, also gültiges Recht unter den Gläubigen vor Moses hatte, das dieses Recht ja nicht durch Moses eine Neuheit war, sondern mit übernommen wurde von Alters her.

Durften vor Moses Zeiten die Gläubigen anderen Göttern anhängen, als allein dem einigen Gott Himmels und der Erden?

Durften sie Bilder und Gotzen anbeten, was Gott akzeptiert hätte?

Hätten sie den Namen Gottes missbrauchen dürfen, ohne das Gott darüber erzürnt gewesen wäre?

Hätten sie die göttliche Ruhetagsverordnung des Sabbats übergehen dürfen?

Hätten sie ihren Eltern Unehre bringen dürfen?

Hätten sie menschliches Leben abtöten dürfen?

Hätten sie Ehebruch begehen dürfen?

Hätten sie Diebstahl begehen dürfen?

Hätten sie mit Lüge und Betrug umgehen dürfen?

Hätten sie begierlich dem Nächsten sein Hab und Gut ihm nicht gönnen dürfen?

Also kurz gesagt, ist der Bestandteil der 10 Gebote erst am Horeb (Sinai) dem Menschen gegeben worden, oder war der Inhalt seit Anbeginn der Menschheit Gottes Wille?

Nun heißt es in 5.Mose 4,13: "Und er verkündigte euch seinen Bund, den er euch gebot zu halten, nämlich die Zehn Worte, und schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln.", aber bedeutet das automatisch, das davor der Inhalt dieser Gebote (10 Worte des Gesetzes) unbekannt war?

Die 10 Gebote werden eingeleitet mit folgenden Worten: "Und Gott redete all diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe." (2.Mose 20,1.2)

Was konnte das Volk Israel unter der Knechtschaft Ägyptens nicht? Gottes Gebote halten, denn als Versklavte mußten sie das tun, was ihnen befohlen wurde. Die Folge war dann, das über die Jahrhunderte der Sklaverei der Wille Gottes auch mehr oder weniger in Vergessenheit geriet.

5.Mose 7,7.8: "Nicht hat euch der HERR angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker - denn du bist das kleinste unter allen Völkern -, sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat. Darum hat er euch herausgeführt mit mächtiger Hand und hat dich erlöst von der Knechtschaft, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten."

Gott hat also am Horeb den Eid des Bundes eingehalten, den er Abraham gab (1.Mose 1,17) und seinen ureigenen Willen wieder als oberste Grundlage des Rechts gestellt.

1.Mose 18,17-19: "Da sprach der HERR: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will, da er doch ein großes und mächtiges Volk werden soll und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen? Denn dazu habe ich ihn auserkoren, dass er seinen Kindern befehle und seinem Hause nach ihm, dass sie des HERRN Wege halten und tun, was recht und gut ist, auf dass der HERR auf Abraham kommen lasse, was er ihm verheißen hat."

1.Mose 26,3-5: "Bleibe als Fremdling in diesem Lande, und ich will mit dir (Isaak [nachfolgend Israel]) sein und dich segnen; denn dir und deinen Nachkommen will ich alle diese Länder geben und will meinen Eid wahr machen, den ich deinem Vater Abraham geschworen habe, und will deine Nachkommen mehren wie die Sterne am Himmel und will deinen Nachkommen alle diese Länder geben. Und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz."

Es gab also auch schon zur Zeit Abrahams Gebote, Weisungen und Gesetze, also Rechte Gottes, die man beachten sollte, und jetzt mal ganz ehrlich, warum sollte der Inhalt der 10 Gebote nicht dazu gehört haben?

Die Gesetze bestanden halt nicht in schriftlicher Form, aber die Gläubigen wußten genau, was der Herr von ihnen forderte, es wurde von Generation zu Generation weitergegeben.

Nun kommt die Knechtschaft in Ägypten dazwischen und Isarel geriet unter ein fremdes Gesetz, welches das Gesetz Gottes verdrängte.

Direkt nach dem Auszug aus Ägypten wurde die göttliche Ruhetagsordnung wieder eingeführt und zwar bevor die schriftliche Form der 10 Gebote am Horeb gegeben wurde.

2.Mose 16,23: "Und er sprach zu ihnen: Das ist's, was der HERR gesagt hat: Morgen ist Ruhetag, heiliger Sabbat für den HERRN. Was ihr backen wollt, das backt, und was ihr kochen wollt, das kocht; was aber übrig ist, das legt beiseite, dass es aufgehoben werde bis zum nächsten Morgen."

Wenn nun Gott den Sabbat mit in dem Zehnerblock seines Willens anführt, dann wird auch ein Abraham dieses in seinen mündlichen Generationsüberlieferungen zum Inhalt gehabt haben, genau wie alles andere auch.

2.Mose 20,8-11: "Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn."

Will jemand behaupten, das Gott den Sabbat erst am Horeb/Sinai gesegnet und geheiligt hat?

Warum sollte Gott das erst viele Jahrhunderte nach der Schöpfung tun, wenn er sich doch auf diese beruft?

Hat Gott wirklich einen Abraham nach eigener Lust und Laune arbeiten lassen, ohne ihm die wöchentliche Sabbatruhe zukommen zu lassen?

1.Mose 2,1-4: "So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte. So sind Himmel und Erde geworden, als sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte."

Also Gott segnete den siebten Tag direkt nach Vollendeung der Schöpfung, ja viel mehr noch, er heiligte diesen Tag.

Ein Abraham der gehalten hat Gottes Rechte, Gottes Gebote, Gottes Weisungen und Gottes Gesetz, der sollte etwas von Gott geheiligtes nicht in Ehren gehalten haben, weil es ihm unbekannt war und wo es in Markus 2,27 heißt: "Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen."

Also Gott hat direkt nach der Schöpfung für den Menschen den Sabbat gemacht und ausgerechnet Abraham soll diesen nicht beachtet haben?

Kain hat seinen Bruder Abel getötet, aber Sünde kann es nur dann gewesen sein, wenn das Gebot: "Du sollst nicht töten." existierte.

Hat Gott die Menschheit geschaffen, ohne ihnen grundlegende Gebote seines Willens zu vermitteln?

Prediger 12,13.14: "Lasst uns die Hauptsumme aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gilt für alle Menschen. Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse."

Dort steht, das Gottes Gebote von allen Menschen zu fürchten (in Ehre zu beachten) sind, also auch von den ersten Menschen. Und genau weil die meisten es in der Folge nicht taten, deswegen die Sintflut.

Und weil es in den letzten Tagen wie zur Zeit Noahs sein wird, deswegen werden die Gebote Gottes immer weniger geachtet und durch menschliche Lehre ersetzt. (Lukas 17,26)

Gottes Gebote werden auf das jüdische Volk beschränkt, aber davon läßt Gott sich kaum beeindrucken. Er wird die Werke aller Menschen vor Gericht bringen, sei es gut oder böse.

NEM hat geschrieben:Wir sind der Meinung, dass Jesus durch sein Leben und Opfer den Zweck des mosaisch jüdischen Gesetzes erfüllt (nicht Aufgehoben!!) hat. Durch den Tod und die Auferstehung Jesus Christus sind nun auch wir Kinder Gottes dem Gesetz gestorben und nicht mehr festgehalten, so dass wir in dem Neuen Bund, im Geistes und der Liebe Frucht bringen können.


Wir? Schreibst du für andere mit, oder schreibst du deine Meinung?

Aus dem Römerbrief erfahren wir, dass durch das Gesetz Gottes Erkenntnis der Sünde kommt (Römer 3,20). Weil wir nun durch das Gesetz erkennen, dass wir Sünder sind, so führt uns das Gesetz direkt zu unserem Erlöser - Jesus. Wenn wir mit unseren Sünden und mit unserer Schuld zu Jesus gehen und ihn um Vergebung bitten, so vergibt uns Jesus unsere Schuld und schenkt uns seine Gerechtigkeit, mit der wir vor Gott bestehen können. Da wir nun wissen, dass wir durch Jesus gerecht geworden sind, so richten wir natürlich auch aus Liebe zu Jesus sein Gesetz auf, weil wir erkennen, dass das Gesetz Gottes gerecht, gut und heilig ist (Römer 7,12). Durch das Gesetz Gottes erkennen wir, dass wir Sünder sind und einen Erlöser brauchen. Jesus betont sogar, dass das Gesetz bestehen bleibt:

Matthäus 5,17: "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

Jesus löste nicht das Gesetz ab, sondern erfüllte die Forderungen des Gesetzes, nämlich den absoluten Gehorsam gegenüber den Geboten. Nur deshalb, weil Jesus den Geboten gegenüber gehorsam war, kann er uns jetzt seine Gerechtigkeit schenken, die das Gesetz auch von uns fordert. Auch die jüdischen Zeremonialvorschriften werden an manchen Stellen des NT kurz "Gesetz" genannt (z. B. 1. Korinther 9,9). Diese gelten nicht mehr, weil der Weg zu Gott heute über Jesus Christus führt.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Genussdenker » Mo 6. Aug 2012, 08:18

Cool hat geschrieben:Also kurz gesagt, ist der Bestandteil der 10 Gebote erst am Horeb (Sinai) dem Menschen gegeben worden, oder war der Inhalt seit Anbeginn der Menschheit Gottes Wille?


Cool hat geschrieben:Es gab also auch schon zur Zeit Abrahams Gebote, Weisungen und Gesetze, also Rechte Gottes, die man beachten sollte, und jetzt mal ganz ehrlich, warum sollte der Inhalt der 10 Gebote nicht dazu gehört haben?


Versuch' dich mal in die damalige Zeit zu versetzen.
Es gab noch keine "gesammelte" Schrift, die Menschen lebten z.T. weit auseinander, das alltägliche Leben verihnderte, dass man ständig in Kontakt bleiben konnte.
Wie ich bereits schrieb, war es nicht nur der Inhalt der 10 Gebote und die "Erneuerung des Bundes", sondern vor Allem die Art und Weise in der sich Gott nun über Moses an die Menschen wandte. Unmissverständlich im Wort und an alle gläubige Menschen gerichtet.
Daher ist es ja auch kein Zufall, dass sich das Judentum erst ab dann zu einer sog. "institutionellen" Religion bildete. Denn die Menschen lebten den Glauben bis dahin quasi "dezentralisiert" und war auf die einzelnen Menschen bezogen daher natürlich auch "brüchiger".

Cool hat geschrieben:Warum sollte Gott das erst viele Jahrhunderte nach der Schöpfung tun, wenn er sich doch auf diese beruft?

Wie gesagt : der Inhalt ist das Eine, doch die Form war eine neue, eine unmissverständlichere. In Stein gemeiselt, als konkretes Wort das man nun nicht mehr zu interpretieren hatte.
Wissen dient dem Verstehen
Benutzeravatar
Genussdenker
Wohnt hier
 
Beiträge: 1151
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:48
Wohnort: CH Zürich

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 08:59

So sehe ich das: Die 10 Gebote sind das moralische Gesetz, welches zu jeder Zeit bestand hat und auch gottlosen Menschen bzw. den Heiden "einleuchtet". Die 10 Gebote (wie auch der abrahamische Bund) beinhalten keine Bedingungen und keine Strafandrohung bei Zuwiderhandlung, sie drücken den grundsätzlichen Willen Gottes für die Menschen aus. Die 613 Bestimmungen des jüdischen Gesetzes dagegen waren Teil des mosaischen Sinai-Bundes. Sie sind nicht "einleuchtend" in dem Sinne dass jemand von selbst darauf käme, sondern sie wurden von Gott zu einem ganz bestimmten Zweck angeordnet. Die Konsequenz der Nicht-Einhaltung dieser Gesetze war Exil und Zerstreuung, dh. Auflösung der Nation die im Sinaibund begründet war. Diese Gesetze (zB. Opfer und Reinheitsgebote) "zeigten" aber auch vorwärts auf den Messias, welcher die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk wiederherstellen würde. Das war auch die Hoffnung der Propheten, denn Israel stellte sich als völlig unfähig heraus, die 613 Gesetze einzuhalten. Jesus erfüllte das jüdische Gesetz, indem er es perfekt einhielt und sich selber als das ultimative Opferlamm gab. Das jüdische Gesetz ist somit erledigt, ihm wurde Genüge getan. Jesus erbrachte die geforderte Leistung, er nahm die Strafe auf sich, und wir haben den Frieden. Die 10 Gebote entsprechen aber immer noch Gottes Willen für uns.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 12:02

Genussdenker hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Also kurz gesagt, ist der Bestandteil der 10 Gebote erst am Horeb (Sinai) dem Menschen gegeben worden, oder war der Inhalt seit Anbeginn der Menschheit Gottes Wille?


Cool hat geschrieben:Es gab also auch schon zur Zeit Abrahams Gebote, Weisungen und Gesetze, also Rechte Gottes, die man beachten sollte, und jetzt mal ganz ehrlich, warum sollte der Inhalt der 10 Gebote nicht dazu gehört haben?


Versuch' dich mal in die damalige Zeit zu versetzen.


Das habe ich ja getan, aber immer unter dem Aspekt, das dort auch ein Gott war, der sich offenbarte.

Genussdenker hat geschrieben:Es gab noch keine "gesammelte" Schrift, die Menschen lebten z.T. weit auseinander, das alltägliche Leben verhinderte, dass man ständig in Kontakt bleiben konnte.


Es bedarf ja eigentlich auch nicht zwingend ein schriftlich formuliertes Werk, wenn etwas sauber von Generation zu Generation weiter gegeben werden kann. Bloß dieses wurde ja in der Knechtschaft Ägyptens unterbrochen.

So weit auseinander wohnte man eigentlich garnicht und ich glaube, das man auch ohne Auto, Telefon und Internet dennoch eine rege Kommunikation betrieb und auch familiäre Kontakte wurden gepflegt. Man wurde älter als heute und man hatte damals auch nicht diesen Stress und diese Hektik heutiger Zeit. Wenn man zusammen kam, dann nicht nur für ein paar Stunden, sondern es zog sich über Tage hin

Genussdenker hat geschrieben:Wie ich bereits schrieb, war es nicht nur der Inhalt der 10 Gebote und die "Erneuerung des Bundes", sondern vor Allem die Art und Weise in der sich Gott nun über Moses an die Menschen wandte. Unmissverständlich im Wort und an alle gläubige Menschen gerichtet.
Daher ist es ja auch kein Zufall, dass sich das Judentum erst ab dann zu einer sog. "institutionellen" Religion bildete. Denn die Menschen lebten den Glauben bis dahin quasi "dezentralisiert" und war auf die einzelnen Menschen bezogen daher natürlich auch "brüchiger".


1.Mose 18,17-19: "Da sprach der HERR: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will, da er doch ein großes und mächtiges Volk werden soll und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen? Denn dazu habe ich ihn auserkoren, dass er seinen Kindern befehle und seinem Hause nach ihm, dass sie des HERRN Wege halten und tun, was recht und gut ist, auf dass der HERR auf Abraham kommen lasse, was er ihm verheißen hat."

Also von Zufall kann man so oder so nicht sprechen, denn es beruht ja auf göttliche Vorhersage und auch die Knechtschaft Ägyptens trug dazu bei, des sich überhaupt ein Familienvolk entwickeln konnte in der Form, wie es das Judentum hergibt.

Und es bestand der Auftrag Gottes, das Abraham die vorgegebene Richtung des Herrn, also seine Gebote die ja Abraham selbst einhielt, seinen Nachkommen auferlegt, das sie eben im Gehorsam halten und tun.

2.Mose 1,1-5: "Dies sind die Namen der Söhne Israels, die mit Jakob nach Ägypten kamen; ein jeder kam mit seinem Hause: Ruben, Simeon, Levi, Juda, Issachar, Sebulon, Benjamin, Dan, Naftali, Gad, Asser. Und alle leiblichen Nachkommen Jakobs zusammen waren siebzig an Zahl. Josef aber war schon vorher in Ägypten."

70 leibliche Nachkommen Jakobs entwickelten sich in Ägypten zu einem großen Volk, so groß das es selbst den Ägyptern mit der Zeit bedrohlich vorkam.

2.Mose 1,8-10: "Da kam ein neuer König auf in Ägypten, der wusste nichts von Josef und sprach zu seinem Volk: Siehe, das Volk Israel ist mehr und stärker als wir. Wohlan, wir wollen sie mit List niederhalten, dass sie nicht noch mehr werden. Denn wenn ein Krieg ausbräche, könnten sie sich auch zu unsern Feinden schlagen und gegen uns kämpfen und aus dem Lande ausziehen."

Es hat sich also eine Nation in einer Nation gebildet, welche größer und stärker war als die eigentlichen Landesherren. Der neue Machthaber in Ägypten wußte nichts mehr von Josef (also müßen einige etliche Jahre vergangen sein) und seiner Loyalität zum Königshaus. Eigentlich unbegründete Befürchtungen führten dazu, das Israel nach und nach versklavt wurde. Aber auch diese Versklavung trug dazu bei, das der innere Zusammenhalt der Hebräer noch mehr gestärkt wurde.

Man lese einmal dazu 1.Mose 2 und das dort geschilderte Land Midian (wohin Mose floh), entstand durch einen Bruder Abrahams, welcher Midian hieß. Moses, dessen beide Elterteile Leviten waren, bekam dort auch seine Frau aus dem Volk der Midianiter und zeugte mit ihr Kinder. Hier wird uns gezeigt, das schon frühzeitig das Volk Israel nicht nur aus Nachkommen Abrahams bestand. Midian

Wie die Schilderungen der Bibel (dazu 2.Mose 3) und die Wikiausführungen zeigen, hatten die Midianiter den gleichen Gott wie Israel den sie verehrten. Dieses ist auch nicht verwunderlich, denn Midian als ein Bruder Abrahams hat eben auch den Glauben an den Allmächtigen bewahrt und es bestand auch eine Priesterschaft, denn die Frau Moses war die Tochter eines midianischen Priesters. Da Gott dem Moses bestimmt keine Frau einer heidnischen Religion zuführte, wissen wir, das auch außerhalb Israels Gottes Gesetz Anwendung fand.Jitro

Gott bewahrte also auch das Geschlecht der Midianiter über Moses und seine Nachkommen, und das deshalb weil sie gläubig waren im Sinne Gottes, sich an seine Ordnungen hielten.

Wenn nun heute einge von fleischlichen Israeliten sprechen, so zeigt uns die Geschichte, das die nicht nur aus dem Samen Abrahams besteht, sondern das Gott sich aller annimmt, die den Glauben bewahren.

Also davon zu sprechen, das Gesetz erst am Horeb gegeben wurde ist ein Trugschluss, denn wenn in einem außerisraeltischen Volk eine Priesterschaft im Sinne Gottes bestand, dann muß es auch da göttliche Gesetze gegeben haben, die beachtet und ausgelebt wurden.

Genussdenker hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Warum sollte Gott das erst viele Jahrhunderte nach der Schöpfung tun, wenn er sich doch auf diese beruft?

Wie gesagt : der Inhalt ist das Eine, doch die Form war eine neue, eine unmissverständlichere. In Stein gemeiselt, als konkretes Wort das man nun nicht mehr zu interpretieren hatte.


Die Form war nicht neu, denn auch vorher war der Wille Gottes unmissverständlich und bekannt. Du hast natürlich Recht damit, das Gott dieses Wort so klar und eindeutig formulierte, das es daran nichts mehr zu interpretieren gibt. Es ist Wille Gottes für die Gläubigen aller Nationen, denn sie beinhalten die Segnungen die Abraham schon zugesagt wurden: "In dir sollen gesegnet werden alle Nationen."

1.Mose 22,18: "Und durch dein Geschlecht (Abraham) sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast."

Somit wird auch nicht durch die Erlösungstat Jesu dieses aufgehoben, Römer 3,31: "Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf."

Wer nun allerdings meint, das im neuen Bund das Gesetz der 2 Tafeln nicht mehr aufrecht erhalten werden muß, der begibt sich auf ungöttliche Abwege, ganz egal wie schön er das ausmalt.

Echt Cool
Zuletzt geändert von Cool am Mo 6. Aug 2012, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » Mo 6. Aug 2012, 12:40

NEM hat geschrieben:Da das Lager 1) bisher immer wieder mit Verdrehungen und Falschaussagen auf die Auslegung des Lagers 2 reagiert hat, erschien es mir sinnvoll einen Thread zu schaffen in den di Auslegung des Lagers 2 sauber dargestellt werden kann.


Hi Cool

Ich stelle fest, dass den obigen Teil meiner Klarstellung nicht gelesen hast. Wie ich schrieb, gaht es hier in diesem Thread ausdrücklich NICHT um die Meinung des 1. Lagers. Eure Meinung habt Ihr schon zur genüge Kundgetan und damit jede ander Disskussion gefangen genommen.
Hätte ich das gewollt, dann hätte ich auch diesen Thread reaktivieren können.

Ich wäre froh, wenn in diesem Forum und diesem Thread auch einmal eine andere Meinung ohne Rechthaberei diskutiert werden könnte.

Danke

NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 12:54

NEM hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Da das Lager 1) bisher immer wieder mit Verdrehungen und Falschaussagen auf die Auslegung des Lagers 2 reagiert hat, erschien es mir sinnvoll einen Thread zu schaffen in den di Auslegung des Lagers 2 sauber dargestellt werden kann.


Hi Cool

Ich stelle fest, dass den obigen Teil meiner Klarstellung nicht gelesen hast. Wie ich schrieb, gaht es hier in diesem Thread ausdrücklich NICHT um die Meinung des 1. Lagers. Eure Meinung habt Ihr schon zur genüge Kundgetan und damit jede ander Disskussion gefangen genommen.
Hätte ich das gewollt, dann hätte ich auch diesen Thread reaktivieren können.

Ich wäre froh, wenn in diesem Forum und diesem Thread auch einmal eine andere Meinung ohne Rechthaberei diskutiert werden könnte.

Danke

NEM


Sind wir in einem Diskussionsforum, oder kann hier jeder seine Threads aufmachen, wo nur die eigenen Meinung propagandiert werden darf?

Und wie willst du diskutieren, wenn du andere Meinung nicht zulassen willst?

Das wäre dann keine Diskussion mehr, sondern nur ein schwelgen in eigenen Ideen. ;)

Das Thema lautet: "Halten der Gebote im neuen Bund Jesu" und da geht es eben um ein 'ja' oder 'nein', in wie weit eingeschränkt oder nicht.

Das du natürlich nicht gerne andere Meinung neben deiner stehen haben willst, das kann ich natürlich verstehen, denn wenn nichts anderes dagegen gesetzt wird, dann muß man sich auch nicht des Widerspruchs erwehren. :baby:

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » Mo 6. Aug 2012, 12:55

Gnu hat geschrieben:
NEM hat geschrieben: Wir sind der Meinung, dass Jesus durch sein Leben und Opfer den Zweck des mosaisch jüdischen Gesetzes erfüllt (nicht Aufgehoben!!) hat. Durch den Tod und die Auferstehung Jesus Christus sind nun auch wir Kinder Gottes dem Gesetz gestorben und nicht mehr festgehalten, so dass wir in dem Neuen Bund, im Geistes und der Liebe Frucht bringen können.

Beinhaltet dieser „Neue Bund“, dass man im Geist und der Liebe die zehn Gebote je nach Bedarf nicht hält? Oder geht es, wie Diskussionen wiederholt zeigen, ausschliesslich um das vierte Gebot (Sabbat) und die anderen neun Gebote werden diskussionslos akzeptiert, abgenickt, durchgewunken?

Welchen Stellenwert hat die Bergpredigt im Leben des Evangelikalen?


Hallo Gnu

Nein, es geht darum aufzuzeigen, dass uns das neue Testament in die Erbschaft Jesus Christus versetzt hat und so ermöglicht Gottes Willen zu leben ohne in der Gesetzlichkeit der Pharisär zu leben und ohne eine Rückkehr unter das Gesetz des Buchstabens.

Viele Kritiker dieser Lehre machen immer wieder ketzerische Anspielungen und blocken so jede Diskussion ohne je wirklich zugehört zu haben, wie diese Auslegung wirklich zu verstehen ist.

Und Nein es geht nicht nur um das Sabbath- Gebot. (Falls das möglich ist und nicht torpediert wird. :pray: :pray: )

Lg NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » Mo 6. Aug 2012, 13:01

Cool hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Da das Lager 1) bisher immer wieder mit Verdrehungen und Falschaussagen auf die Auslegung des Lagers 2 reagiert hat, erschien es mir sinnvoll einen Thread zu schaffen in den di Auslegung des Lagers 2 sauber dargestellt werden kann.


Hi Cool

Ich stelle fest, dass den obigen Teil meiner Klarstellung nicht gelesen hast. Wie ich schrieb, gaht es hier in diesem Thread ausdrücklich NICHT um die Meinung des 1. Lagers. Eure Meinung habt Ihr schon zur genüge Kundgetan und damit jede ander Disskussion gefangen genommen.
Hätte ich das gewollt, dann hätte ich auch diesen Thread reaktivieren können.

Ich wäre froh, wenn in diesem Forum und diesem Thread auch einmal eine andere Meinung ohne Rechthaberei diskutiert werden könnte.

Danke

NEM


Sind wir in einem Diskussionsforum, oder kann hier jeder seine Threads aufmachen, wo nur die eigenen Meinung propagandiert werden darf?

Und wie willst du diskutieren, wenn du andere Meinung nicht zulassen willst?

Das wäre dann keine Diskussion mehr, sondern nur ein schwelgen in eigenen Ideen. ;)

Das Thema lautet: "Halten der Gebote im neuen Bund Jesu" und da geht es eben um ein 'ja' oder 'nein', in wie weit eingeschränkt oder nicht.

Das du natürlich nicht gerne andere Meinung neben deiner stehen haben willst, das kann ich natürlich verstehen, denn wenn nichts anderes dagegen gesetzt wird, dann muß man sich auch nicht des Widerspruchs erwehren. :baby:

Echt Cool


Lieber Cool

Meinst Du mit anderen Meinungen denn es darf nur die Adventistische Meinung diskutiert werden. Gerade Du bis ja spezialisiert darauf "andere Menungen" in Masse zu ertränken und so abzuwürgen.

Es soll auch EINMAL nicht um eure Meinung gehen. Ist Dir das sooo unmöglich?

NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 13:06

NEM hat geschrieben:
Lieber Cool

Meinst Du mit anderen Meinungen denn es darf nur die Adventistische Meinung diskutiert werden. Gerade Du bis ja spezialisiert darauf "andere Menungen" in Masse zu ertränken und so abzuwürgen.

Es soll auch EINMAL nicht um eure Meinung gehen. Ist Dir das sooo unmöglich?

NEM


Es geht hier nicht um adventistsiche Meinung, denn auch andere vertreten ja die gleichen biblischen Ansichten wie meine Wenigkeit.

Und wenn du ellenlange Postings von mir hierher postest und zur Diskussion stellst, dann kannst du mich doch nicht davon allen Ernstes ausklammern wollen. Was denkst du dir eigentlich?

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 13:07

NEM, ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Hilf mir, das etwas aufzudröseln: "Lager 1" (welches von dir sehr abschätzig beschrieben wurde) macht einen Unterschied zwischen den 10 Geboten und den 613 Mitzvot, während "Lager 2" diesen Unterschied nicht macht. Beide "Lager" sind sich aber einig, dass die 613 Mitzvot durch Jesus erfüllt wurden und für Christen nicht mehr verbindlich sind. Deine Befürchtung ist, dass durch das Abtrennen der 10 Gebote durch "Lager 1" die 10 Gebote für Christen immer noch Gültigkeit haben. Daran störst du dich, insbesondere an der "adventistischen" Betonung des Sabbathaltens. Ist das in etwa korrekt?
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 13:10

Diskussionsthread frei von adventistischer Ansicht. :lol:

Du bist mir vielleicht einer. ;)

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 13:16

Cool hat geschrieben:Diskussionsthread frei von adventistischer Ansicht. :lol: Du bist mir vielleicht einer. ;)

Na gut, die überproportionale Präsenz adventistischer Ansichten (repräsentiert duch Vielposter wie SunFox oder William Penn) hat eine lange, teilweise irritierende Tradition in diesem Forum und wurde durch die Moderation auch schon punktuell als "Verbreiten von Sonderlehren" unterbunden.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 13:21

imhotep hat geschrieben:NEM, ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Hilf mir, das etwas aufzudröseln: "Lager 1" (welches von dir sehr abschätzig beschrieben wurde) macht einen Unterschied zwischen den 10 Geboten und den 613 Mitzvot, während "Lager 2" diesen Unterschied nicht macht. Beide "Lager" sind sich aber einig, dass die 613 Mitzvot durch Jesus erfüllt wurden und für Christen nicht mehr verbindlich sind. Deine Befürchtung ist, dass durch das Abtrennen der 10 Gebote durch "Lager 1" die 10 Gebote für Christen immer noch Gültigkeit haben. Daran störst du dich, insbesondere an der "adventistischen" Betonung des Sabbathaltens. Ist das in etwa korrekt?


Adventisten betonen alle 10 Gebote gleichwertig. Das mit dem Sabbat liegt in der Natur der Sache, weil aller Regel nach andere Christen diesen nicht beachten.

Es fällt also im Grunde nicht der Sabbat auf, sondern der Unterschied, wenn auch der Unterschied der Sabbat ist.

Dadurch das der Unterschied gegeben ist, ist man der Meinung, das man dieses überbetont, doch man hält nur das ein, was man gegenüber jedem anderen Gebot in gleicher Weise tut.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 13:39

Cool hat geschrieben:Adventisten betonen alle 10 Gebote gleichwertig. Das mit dem Sabbat liegt in der Natur der Sache, weil aller Regel nach andere Christen diesen nicht beachten.

Diese Anklage mag ein wichtiger Teil adventistischer Daseinsberechtigung und Identität sein. Aber nur weil andere Christen den Sabbat nicht nach rabbinisch-adventistischer Manier halten heisst noch lange nicht, sie würden ihn "nicht beachten". Aber darum soll es gemäss NEMs Wunsch nicht gehen, sondern um die Grundsatzfrage, ob die 10 Gebote allgemein für Christen verbindlich seien oder nicht.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 13:43

imhotep hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Diskussionsthread frei von adventistischer Ansicht. :lol: Du bist mir vielleicht einer. ;)

Na gut, die überproportionale Präsenz adventistischer Ansichten (repräsentiert duch Vielposter wie SunFox oder William Penn) hat eine lange, teilweise irritierende Tradition in diesem Forum und wurde durch die Moderation auch schon punktuell als "Verbreiten von Sonderlehren" unterbunden.


Gewisse punktuelle Einschränkungen vermeintlicher Sonderlehren durch die Moderation ist aber noch lange kein Beweis dafür, das diese deswegen unbiblisch sind. Es ist praktisch ein Selbstschutz der eigenen Ansicht, die von anderer Seite ebenso als Sonderlehre angesehen werden können.

In einem adventistischen Forum wäre also die Sonntagslehre eine Sonderlehre, wobei aber dort den Diskutanten keine Einschränkugnen hinsichtlich ihrer geäußerten Meinug dazu gemacht werden. Jeder kann soviel er will dort über den Sonntag debattieren, wenn er die Lust daran nicht verliert. :mrgreen:

Aber zu Ehrenrettung dieses Forums, auch hier kann eigentlich jeder offen und frei seine Meinung äußern, solange es im christlichen Sinne ist und das ist entscheidend.

Und mal ganz nebenbei, der Sabbat hat keine Erlöungsfunktion in der Art, wie einige es den Adventisten unterstellen.

Erlösung haben wir einzig und allein durch das Blut Jesu.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 13:48

imhotep hat geschrieben: Aber darum soll es gemäss NEMs Wunsch nicht gehen, sondern um die Grundsatzfrage, ob die 10 Gebote allgemein für Christen verbindlich seien oder nicht.


Dazu braucht man sich nur die öffentlichen Äußerungen zu den 10 Geboten in der Vielfalt der christlichen Kirchen anzuschauen und aller Regel nach werden die 10 Gebote als Verbindlichkeit christlichen Lebens angesehen.

Der Unterschied liegt halt eben nur im Wortlaut des Textes.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 13:58

Cool hat geschrieben:Gewisse punktuelle Einschränkungen vermeintlicher Sonderlehren durch die Moderation ist aber noch lange kein Beweis dafür, das diese deswegen unbiblisch sind. Es ist praktisch ein Selbstschutz der eigenen Ansicht, die von anderer Seite ebenso als Sonderlehre angesehen werden können.

"Sonderlehre" besagt nichts über den biblischen Status einer Lehre, sondern darüber dass sie von einer Minderheit gelehrt wird. An dieser Tatsache gibt es hoffenlich nicht viel zu kritteln. Eine unbiblische Lehre ist eine "Irrlehre", unabhängig von irgendwelchen Mehrheitsverhältnissen.

Und mal ganz nebenbei, der Sabbat hat keine Erlöungsfunktion in der Art, wie einige es den Adventisten unterstellen.

Aber scheinbar ist er wichtig genug, dass man eine eigene Denomination um diese Frage herum betreiben muss. Gut, das dürfte auch mit dem Sonderstatus der Prophetin zu tun haben, welcher nur haltbar ist, indem man sich von der Rest-Christenheit absondert. Es ist den Adventisten allerdings zugutezuhalten, dass sie sich nicht als "alleinseligmachend" betrachten und den Weg der ZJ eingeschlagen haben. Insofern ist auch die Bezeichnung "Sekte" zu stark. Auch sind sie offenbar willig und fähig, ihren Dogmatismus zu überdenken und sich anderen evangelikalen Gruppen anzunähern.

Nein, Cool, ich habe nichts gegen Adventisten, solange sie mir nicht vorhalten, ich würde "den Sabbat nicht beachten".
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 14:04

Cool hat geschrieben:Dazu braucht man sich nur die öffentlichen Äußerungen zu den 10 Geboten in der Vielfalt der christlichen Kirchen anzuschauen und aller Regel nach werden die 10 Gebote als Verbindlichkeit christlichen Lebens angesehen.

Ja klar. Ich finde es auch ziemlich schwierig, das Gegenteil zu behaupten. Welches der 10 Gebote soll denn durch Jesus aufgehoben sein? Das Verbot des Götzendienstes? Oder das Mordverbot? Ist doch irgendwie absurd ... hoffentlich mag NEM etwas genauer erklären, was er genau meint.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 14:15

Die Zehn Gebote, vervollständigt durch die evangelischen Vorschriften von Gerechtigkeit und Nächstenliebe, bilden den Rahmen individuellen und kollektiven Überlebens. (Papst Johannes XXIII.)

Gott hat auf die Gesetzestafeln das geschrieben, was die Menschen nicht in ihrem Herzen lassen. (Aurelius Augustinus)

Warum hält und lehrt man denn die Zehn Gebote? Antwort: Darum, dass die natürlichen Gesetze nirgends so fein und ordentlich sind verfasset als von Mose. (Martin Luther)

Auf Wiki steht unter evangelische Kirchen zu den 10 Geboten folgendes:

"Martin Luthers Großer Katechismus beginnt mit dem Fremdgötterverbot, das für sich als erstes Gebot erscheint. Dann schließt als zweites Gebot das Verbot des Namensmissbrauchs an. Sein Kleiner Katechismus dagegen zitiert Selbstvorstellung und Fremdgötterverbot gemeinsam als erstes, das Verbot des Namensmissbrauchs als zweites Gebot. Das Bilderverbot nennt Luther weder im Großen noch im Kleinen Katechismus direkt. Lutheraner folgen wie die Katholiken der deuteronomischen Version und unterscheiden innerhalb des Verbotes, fremden Besitz zu begehren, zwischen der erstgenannten „Frau“ und dem folgenden „Haus“, das auch „Diener“ und „Vieh“ umfasst. Damit betonen sie die Monogamie und bekräftigen so das sechste Gebot, das den Ehebruch verbietet.

Anglikaner und Reformierte folgen wie die Juden der Exodusversion des Dekalogs. Sie sehen Gottes Selbstvorstellung als „Präambel“ gegenüber allen folgenden Geboten. Die Reformierten und die Siebenten-Tags-Adventisten trennen Fremdgötter- und Bilderverbot. Deshalb fehlen bei ihnen alle Bilder, nicht nur Götterbilder im Gottesdienstraum. Anglikaner und Reformierte beziehen das zehnte Gebot auf das „Haus“ des Nächsten, das im biblischen Sprachgebrauch auch allen familiären Anhang und Besitz umfasste.

Die Pfingstbewegung, die charismatische Bewegung, evangelikale und freikirchliche Christen betonen, dass sich die Zehn Gebote nur ganz oder gar nicht befolgen lassen. Sie lehnen damit eine „säkulare“, nur an den Sozialgesetzen interessierte Übernahme ohne Glauben an den, der laut Bibel die Gebote erlassen hat und ihre gesamte Befolgung verlangt, ab. Damit geht jedoch auch ein gewisser Konservatismus bei der Ausdeutung einzelner Gebote einher.

Die Liberale Theologie betonte im Anschluss an eine spiritualisierende Deutung der Bergpredigt oft, es komme bei allen Geboten weniger auf den Wortlaut als auf die innere Einstellung an. Damit wurde die konkrete Befolgung der Dekalogforderungen tendenziell beliebig." http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote


Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 14:16

imhotep hat geschrieben:"Sonderlehre" besagt nichts über den biblischen Status einer Lehre, sondern darüber dass sie von einer Minderheit gelehrt wird. An dieser Tatsache gibt es hoffenlich nicht viel zu kritteln. Eine unbiblische Lehre ist eine "Irrlehre", unabhängig von irgendwelchen Mehrheitsverhältnissen.


Korrekt.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Mo 6. Aug 2012, 14:26

imhotep hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Und mal ganz nebenbei, der Sabbat hat keine Erlöungsfunktion in der Art, wie einige es den Adventisten unterstellen.

Aber scheinbar ist er wichtig genug, dass man eine eigene Denomination um diese Frage herum betreiben muss.


Man hätte ja schlechte eine Kirche in einer Kirche bilden können die den Sabbat beachtet, denn das hätte über kurz oder lang einen Ausschluss zur Folge gehabt. Und somit wäre dann von ganz allein eine selbstständige Sabbatkirche entstanden, bzw. durch den Anlass anderer.

Neue Denominationen entstehen ja immer durch andere Ansichten, wie sollte es auch sonst sein?

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Mo 6. Aug 2012, 17:59

Adventisten sind keineswegs die einzigen, welche den Sabbat von Freitag abend bis Samstag abend halten. Unsere Gruppe beispielsweise tut das auch. Bei uns hat es einige Israeliten aus der Zerstreuung, die erst seit kurzem wissen, dass sie Israeliten sind. Der Rest sind Mitläufer gemäss Sacharja 8.23.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 12150
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mo 6. Aug 2012, 20:15

Gnu hat geschrieben:Adventisten sind keineswegs die einzigen, welche den Sabbat von Freitag abend bis Samstag abend halten.

Schon klar. Sie sind von den wenigen lediglich die zahlreichsten.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon NEM » Mo 6. Aug 2012, 23:05

imhotep hat geschrieben:NEM, ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Hilf mir, das etwas aufzudröseln: "Lager 1" (welches von dir sehr abschätzig beschrieben wurde) macht einen Unterschied zwischen den 10 Geboten und den 613 Mitzvot, während "Lager 2" diesen Unterschied nicht macht. Beide "Lager" sind sich aber einig, dass die 613 Mitzvot durch Jesus erfüllt wurden und für Christen nicht mehr verbindlich sind. Deine Befürchtung ist, dass durch das Abtrennen der 10 Gebote durch "Lager 1" die 10 Gebote für Christen immer noch Gültigkeit haben. Daran störst du dich, insbesondere an der "adventistischen" Betonung des Sabbathaltens. Ist das in etwa korrekt?

Hallo Imothep

Schauen wir mal:
NEM, ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt nicht ganz.

1) Mein Problem ist die Rechthaberei und die Unfähigkeit gewisser Leute mehrere Meinungen parallel existieren zu lassen. Ich müsste bei weitem kein so grosses A.sch..ch sein, wenn es möglich wäre verschiedene Lehren in ihrer Gestammtheit darzustellen und DANN über die Unterschiede zu diskutieren. Aber nein es muss ja immer jede Teilerklärung widerlegt werden ohne das Bild zu kennen.

(welches von dir sehr abschätzig beschrieben wurde)

2) Ich kannte das Lager 1 nicht einmal bevor ich hier ins Forum kann. Was ich hier dann erlebt habe war nicht geneigt aufbauende Worte zu finden, sorry. Da ist extrem viel Geschirr zerschlagen worden, daher meine Abschätzigkeit. Da braucht es viel Aufklärungsarbeit bis ich den Judasbrief schliesse.

Lager 1" …. macht einen Unterschied zwischen den 10 Geboten und den 613 Mitzvot,

3) Wenn das Lager 1 einen Unterschied zwischen den Mitzwot und Geboten macht ist das nicht in Sinne der Tora resp. des AT. Dort wird klar kein unterschied gemacht. Sonst wären es nämlich nur 603 Mitzwot. Ich orientiere mich da an den Gepflogenheiten Israels und nicht EGW's.
während "Lager 2" diesen Unterschied nicht macht.

4) Das kommt dann noch auf die jeweilige Denomination an, aber das was ich unter Evangelikal verstehe, ja.

Beide "Lager" sind sich aber einig, dass die 613 Mitzvot durch Jesus erfüllt wurden

4) Nein! Es sind sich eben NICHT beide Lager einig, dass die Gesetze in Jesu erfüllt wurden. Hier ist der feine Unterschied zwischen 603 oder 613. Lager 1 sagt 603, keineswegs 613. Bis zum Thread "Wie Lange hält ein Gebet" wurde vom Lager 1 vehement bestritten, dass das Gesetz (inkl.Gebote) erfüllt wurde. Ja Lager 1 hat sich darüber sogar lächerlich gemacht.

und für Christen nicht mehr verbindlich sind

5) Genau das möchte ich ja hier diskutieren. Dein „nicht mehr verbindlich sind“ erfordert definitiv intensive Klärung!

Deine Befürchtung ist, dass durch das Abtrennen der 10 Gebote durch "Lager 1" die 10 Gebote für Christen immer noch Gültigkeit haben.

Überhaupt nicht! Hier scheiden sich Milch und feste Nahrung. Da ich weiss was ich gerne Erklären würde, denke ich, dass sich Lager 1 vielleicht noch wundern würde.

Daran störst du dich, insbesondere an der "adventistischen" Betonung des Sabbathaltens.

Eigentlich auch nicht. Was den Sabbat anbelangt könnte ich mich mit den Adventisten sogar noch finden. Ich stosse mich an der elitär, gesetzlichen Art und Weise wie sie sich über Sonntags-Halter erheben. (siehe Internet) Ich finde die ganze „10 Gebote“ Allüre der Adventisten ist viel zu Gesetzlich, und lässt vieles was Paulus uns „Griechen“ gelehrt hat ausser acht. Aber das hängt wahrscheinlich mit der speziellen Ansicht zu „Israeliten“ zusammen.

Ich hoffe Dir etwas Klarheit verschafft zu haben.

Lg NEM
NEM
Abgemeldet
 
Beiträge: 1434
Registriert: Mo 7. Sep 2009, 20:16

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Di 7. Aug 2012, 00:17

NEM hat geschrieben:3) Wenn das Lager 1 einen Unterschied zwischen den Mitzwot und Geboten macht ist das nicht in Sinne der Tora resp. des AT. Dort wird klar kein unterschied gemacht. Sonst wären es nämlich nur 603 Mitzwot. Ich orientiere mich da an den Gepflogenheiten Israels und nicht EGW's.

Es sind aber beileibe nicht nur Adventisten, die diesen Unterschied sehen ... :roll:

Eigentlich auch nicht. Was den Sabbat anbelangt könnte ich mich mit den Adventisten sogar noch finden. Ich stosse mich an der elitär, gesetzlichen Art und Weise wie sie sich über Sonntags-Halter erheben. (siehe Internet) Ich finde die ganze „10 Gebote“ Allüre der Adventisten ist viel zu Gesetzlich, und lässt vieles was Paulus uns „Griechen“ gelehrt hat ausser acht. Aber das hängt wahrscheinlich mit der speziellen Ansicht zu „Israeliten“ zusammen.

Ich verstehe immer noch nicht. Geht es um eine theologische Frage von allgemeinem Interesse, oder um deinen Frust mit Vertretern der STA?
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Cool » Di 7. Aug 2012, 03:43

NEM hat geschrieben:Mein Problem ist die Rechthaberei und die Unfähigkeit gewisser Leute mehrere Meinungen parallel existieren zu lassen. Ich müsste bei weitem kein so grosses A.sch..ch sein, wenn es möglich wäre verschiedene Lehren in ihrer Gesammtheit darzustellen und DANN über die Unterschiede zu diskutieren. Aber nein es muss ja immer jede Teilerklärung widerlegt werden ohne das Bild zu kennen.


Du bietest auf der einen Seite an, das die verschiedenen Lehren in ihrer Gesamtheit darzustellen sind, bemängelst auf der anderen Seite, wenn die gemachten Erklärungen als Widerlegung der eigenen Meinung im Raum stehen.

Wenn man eine Meinung vertritt und andere sie verstehen sollen warum man so und so glaubt, dann ist es zwingend erforderlich, das man ausführlich herleitet. Wenn man ein Haus baut, dann fängt man auch mit dem Keller an und nicht mit dem 1. Stockwerk.

Ich akzeptiere auch andere Meinungen, aber für Wahrheit muß ich sie deswegen dennoch nicht halten. Und wenn ich etwas nicht für wahr halte, dann begründe ich eben auch, warum es meiner Ansicht so oder so nicht sein kann. Im nachfolgenden liegt es dann immer an der Gegenseite meine Einwände zu entkräften.

NEM hat geschrieben:Wenn das Lager 1 einen Unterschied zwischen den Mitzwot und Geboten macht ist das nicht in Sinne der Tora resp. des AT. Dort wird klar kein unterschied gemacht. Sonst wären es nämlich nur 603 Mitzwot. Ich orientiere mich da an den Gepflogenheiten Israels und nicht EGW's.


Ich orientiere mich nicht an die Gepflogenheiten Israels und auch nicht an die Gepflogenheiten EGW's, sondern meine verbindliche Richtschnur ist Gottes Wort und auf dieses sind meine Erklärungen aufgebaut.

Und wenn nun das Judentum aus allen Geboten der Tora eine Einheit macht, sprich deine benannten 613 Mitzwot, so muß ich als Christ diesem nicht zwingend folgen, wenn ich die 10 Gebote als eine eigenständige Einheit betrachte.

Wir haben also ein Buch, welches als Buch Moses in der Bibel genannt ist mit 603 Geboten, Verboten und einem Bestrafungskatalog wie je nach Übertretung eines Gebotes zu verfahren ist und auf der anderen Seite haben wir eine doppelte Steintafel mit den 10 Geboten, welche von Gott verfasst wurden und darum als Gebote Gottes bezeichnet werden.

Beide Gesetzeseinheiten wurden im Allerheiligsten aufbewahrt, das Gesetz Gottes in der Lade des Bundes und das Gesetz Moses neben der Lade des Bundes. Es ergibt sich also schon allein eine Unterschied darin, wie beides aufbewahrt wurde, welches auch von Gott so vorgeschrieben wurde. Die Frage wär jetzt eigentlich, warum eigentlich? Hätte das Gesetz Moses nicht auch in de Lade des Bundes liegen können, wenn es mit dem Gesetz Gottes eine Einheit bildet? Es beruht nicht auf menschliche Anordnung, das eine Trennung gegeben ist, sondern auf Gottes Anweisung wurde hier getrennt.

Ist es also falsch, wenn man diese Trennung beibehält, auch wenn die Juden es in der späteren Folge anders handhaben?

NEM hat geschrieben:
Deine Befürchtung ist, dass durch das Abtrennen der 10 Gebote durch "Lager 1" die 10 Gebote für Christen immer noch Gültigkeit haben.

Überhaupt nicht! Hier scheiden sich Milch und feste Nahrung. Da ich weiss was ich gerne Erklären würde, denke ich, dass sich Lager 1 vielleicht noch wundern würde.


Du kommst mit einer Überheblichkeit daher, beschwerst dich aber über andere, wenn sie dir keine Streicheleinheiten geben. Du solltest mal darüber nachdenken, ob du nicht selbst oft den Anlass dazu lieferst für das, was du bemängelst.

In dem Thread "Wie lange hält ein Gebet?" hast du mächtig abgelassen und gelästert und scheinheilig gefragt, welcher Prediger denn solche Lehren aufstellt, obwohl du in Wirklichkeit eine klare Vorstellung davon hattest, wohin du den Prediger zuordnen mußt. Die Antwort liegt in den ersten 5 Worten Manfred's in seiner Threaderöffnung.

Also wer das Schwert schwingt, der muß hinterher nicht jammern, wenn man verletzt ist.

Aber ich würde gerne etwas über deine Erklärungen erfahren, kann ja sein das ich wirklich verwundert bin.

NEM hat geschrieben:Was den Sabbat anbelangt könnte ich mich mit den Adventisten sogar noch finden. Ich stosse mich an der elitär, gesetzlichen Art und Weise wie sie sich über Sonntags-Halter erheben. (siehe Internet)


Du könntest dich garnicht darin mit den Adventisten finden was den Sabbat anbelangt, denn allein deine zweite Aussage widerlegt das schon.

Und Adventisten überheben sich in keinster Weise über andere Christen, weil sie den Sonntag als Ruhetag beachten. Bloß eines mußt du dabei bedenken, wenn man das eine für richtig hält, dann muß man logischer Weise das andere für falsch halten. Aber daraus kannst du keine Überheblichkeit ableiten, sondern beruht nur auf deine Aversion wenn du STA vernimmst.

Und dein Verweis auf das Internet soll beweisen, wie Adventisten über Sonntagshalter sich erheben?

Auch dieses ist nicht richtig, denn eine gesetzliche Art und Weise der Überhebung ist nicht gegeben:


"Millionen von Christen halten doch den Sonntag. Können die alle irren?

Es ist zunächst und hauptsächlich eine Frage meiner Liebe zu Gott. Wenn ich ihn liebe, dann halte ich auch gern seine Gebote (Johannes 14,23). Im Wort Gottes steht ganz klar, dass man den Sabbat und nicht den Sonntag halten soll. Jesus selbst sagte ja folgende Worte:

Matthäus 7,13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.

Damit soll aber keinesfalls gesagt werden, dass Menschen, die noch den Sonntag halten, keine gute Christen sind. Ganz im Gegenteil. Gerade Offenbarung 18,4 zeigt deutlich, dass der Großteil des Volkes Gottes den Sabbat noch nicht erkannt hat. Aber die Bibel macht eben deutlich, dass das, was die Masse macht, nicht unbedingt richtig ist. Wenn die Zeit aber kommt und die Verkündigung des Sabbats zum lauten Ruf anschwillt, dann werden die Christen, die zum Volk Gottes gehören, ihre Gemeinden verlassen. Wer dann aber trotz besserer Erkenntnis die Gebote Gottes inkl. Sabbat ablehnt, gegen den spricht die Bibel ein ganz klares Zeugnis.

Der Sabbat steht zwar in der Bibel, aber kann man nicht trotzdem den Sonntag weiter halten?

Auch hier ist es eine Frage meines Verhältnisses und meiner Liebe zu Gott. Es ist sehr bedenklich, dem Wort Gottes nicht zu gehorchen:

Apostelgeschichte 17,30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, daß alle an allen Enden Buße tun.

Wenn wir gemäß unserer Erkenntnis, die wir uns durch Gebet und tägliches Bibelstudium aneignen konnten, leben, dann bedeckt Jesus durch seine Gerechtigkeit die restlichen Fehler. Wer aber erkannt hat, dass die Gebote in der Bibel eindeutig, unveränderlich und unmissverständlich sind und sie dann trotzdem nicht halten will, der rebelliert weiterhin gegen Gottes Gesetz." http://www.dasgeheimnis.de/web/faq.htm

Wird hier in abfälliger Art und Weise über Christen geurteilt, die den Sonntag als Ruhetag nutzen?

Genauso wenig wie Adventisten die Juden dafür verurteilen, das sie Christus nicht angenommen haben, genauso wenig werden andere Christen nicht für den Sonntag, die Kindertaufe etc. verurteilt.

Da man aber die eigene Ansicht für die Wahrheit hält (welches ja alle anderen Denominationen auch tun, wenn man nicht unglaubwürdig sein will), ist es eben der Erkenntnis zuzuschreiben, warum gegebene Unterschiede vorhanden sind.

Aber eine nicht vollkommene Erkenntnis schließt niemanden von der Erlösung aus, Johannes 3,16: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

NEM hat geschrieben: Ich finde die ganze „10 Gebote“ Allüre der Adventisten ist viel zu Gesetzlich, und lässt vieles was Paulus uns „Griechen“ gelehrt hat ausser acht. Aber das hängt wahrscheinlich mit der speziellen Ansicht zu „Israeliten“ zusammen.


Was du schon wieder als Allüren bezeichnest, das ist eben anderen Menschen heilig, darüber solltest du einmal nachdenken.

Und du „Grieche“ willst in den Worten eines Paulus wandeln?

Römer 15,7: "Darum nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob."

Du kennst nicht die Spur adventistisches Denken, tust aber so, als wenn du den großen Durchblick hättest, der dich dann berechtigt das ganze abzuurteilen.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1241
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Genussdenker » Di 7. Aug 2012, 05:23

imhotep hat geschrieben:So sehe ich das: Die 10 Gebote sind das moralische Gesetz, welches zu jeder Zeit bestand hat und auch gottlosen Menschen bzw. den Heiden "einleuchtet".

Das sehe ich auch so.
Kurzum : Gott richtete sich damit an alle Menschen, die sich ihm anschliessen wollten. Selbstredend bedingt dies, an Gott zu glauben und dies waren bis zur "Institutionalsierung" der Frühchristen eben die Juden.

imhotep hat geschrieben:Jesus erfüllte das jüdische Gesetz, indem er es perfekt einhielt und sich selber als das ultimative Opferlamm gab. Das jüdische Gesetz ist somit erledigt, ihm wurde Genüge getan.

Für mich ist insbesondere der letzte zitierte Satz ein Wiederspruch.
Denn wie bereits erwähnt, konnte und durfte der "mosaische Bund" auch nach Jesus weder gebrochen noch ersetzt werden. Hingegen wurde er ergänzt.
Denn Jesus hat die mosaischen Gesetze uns Menschen (rsp Gottesgläubigen) ja nicht abgenommen, sondern sie bestätigt, also eben nicht ersetzt.
Bestimmt hat sich der Eine oder Andere schon gefragt, weshalb Jesus an seinen Anhängern verzweifelte. Denn an der Anzahl mangelte es nicht, ebensowenig an der Bereitschaft ihm als quasi "führende Person" zu folgen.

Cool hat geschrieben:Es bedarf ja eigentlich auch nicht zwingend ein schriftlich formuliertes Werk, wenn etwas sauber von Generation zu Generation weiter gegeben werden kann. Bloß dieses wurde ja in der Knechtschaft Ägyptens unterbrochen.

So weit auseinander wohnte man eigentlich garnicht und ich glaube, das man auch ohne Auto, Telefon und Internet dennoch eine rege Kommunikation betrieb und auch familiäre Kontakte wurden gepflegt. Man wurde älter als heute und man hatte damals auch nicht diesen Stress und diese Hektik heutiger Zeit. Wenn man zusammen kam, dann nicht nur für ein paar Stunden, sondern es zog sich über Tage hin

Verstehe was du meinst.
Und es ist natürlich immer heikel, die Beweggründe Gottes Absicht vorwegzunehmen, das dies einer Anmassung gleichkommt, sich auf seine Stufe zu setzten - wir könnnen daher also "lediglich" anhand Indizien mutmassen.
Ein solches Indiz könnte daher die damalige Situation gewesen sein.
So müssen wir davon ausgehen, dass Gott darum wusste, dass für uns Menschen (rsp die damaligen Gottesgläubigen) alleinig schon diese neue "Form" zu denken anregte und uns der hintergründlichen Bedeutung hinterfragten. Denn die quasi vordergründliche war mit den an Moses mitgegeben Schriften nun klar.

Ich denke nicht, das die damalige Lebensweise der Menschen es ihnen ermöglichte, sich ständig auszutauschen, aber auch schon nicht, dass sie ständig in religiösen Belangen "schwelgten". Da haben wir aus heutiger Sicht ein wohl oftmals verklärtes Bild über diese Zeiten.
Ausserhalb der Praktizierung lagen die religiösen Belange dazu halt auch noch in den Händen Weniger, nämlich den Gelehrten.
Ebenfalls hinzu kommt, dass die Levante damals schon ein kultureller Schmelztiegel war. Wer sich schon mal mit der Geschichte der Sprache, der Entwicklung der Schrift sowie der Völkerbewegung näher befasste, weiss darum.
Kurzum : die damaligen Gottesgläubigen waren gerade im Alltag auch stets diesen Einflüssen quasi "ausgesetzt", während der Austausch unter Gleichgesinnten über grössere Distanzen im Gegenzug für die Kommunikation halt eher wieder schwierig war.

Die "Schrift" die Gott nun durch Moses übergab, hatte also diesbezüglich nicht "nur" eine inhaltliche Bedeutung, sondern wird wohl auch einen "bindende Effekt" gehabt haben.
Schon alleine dadurch, dass die Gelehrten nun weniger anhand bis dahin durch einzelne Ereignisse, Schilderungen usw mutmassen brauchten, sonden sie damit ein konkret gefasstes "Wort Gottes" hatten.

Die Tatsache, das es sich um konkrete Worte handelte, erschwert es darüber hinaus, weitere Spekulationen über die inhaltliche Bedeutung des an Moses "Mitgegebenen" anzustellen.
Wissen dient dem Verstehen
Benutzeravatar
Genussdenker
Wohnt hier
 
Beiträge: 1151
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:48
Wohnort: CH Zürich

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Di 7. Aug 2012, 09:16

Cool hat geschrieben:Wird hier in abfälliger Art und Weise über Christen geurteilt, die den Sonntag als Ruhetag nutzen? Genauso wenig wie Adventisten die Juden dafür verurteilen, das sie Christus nicht angenommen haben, genauso wenig werden andere Christen nicht für den Sonntag, die Kindertaufe etc. verurteilt.

Wahrscheinlich ist dir nicht bewusst, dass du mit diesen Sätzen just jenen exklusiven Anspruch der STA beweist, den du eigentlich vernebeln wolltest. Es ist doch ein himmelweiter lehrmässiger Unterschied, ob ein Christ seinen Sabbat am Sonntag hält, oder ob ein Jude Jesus als Messias ablehnt! Wie kannst du bloss beide im selben Atemzug nennen? Der Kreis der Gemeinde ist doch durch das Verhältnis zu Jesus definiert. Wer ihn zum Herrn hat, der ist mir Bruder, unabhängig von der Frage nach dem rechten Sabbat oder der Taufe. Wenn du Uneinigkeit in der Sabbatfrage auf dieselbe Stufe stellst wie die Ablehnung des Messias, dann hast du dir ein unbiblisches Kriterium erkoren, gemäss dem du anderen den wahren Glauben absprichst. Wenn das wirklich deine Einstellung ist, dann ist es ein Irrtum, eine Sünde gegen den Leib Christi, und eine Tragik für die Einheit der Gemeinde.

Genau dasselbe ist mir einmal mit einem katholischen Freund passiert. Auf die Frage, ob sie denn Christen anderer Konfessionen nicht auch Gläubige anerkennen meinte er: "Oh, selbstverständlich! Wir anerkennen ja auch Muslime und Buddhisten als Gläubige." Das war natürlich nicht, was ich hören wollte! Er hätte geradesogut "nein" sagen können.

Und es ist überhaupt nicht so, dass wenn man eine Praxis wählt, man dadurch automatisch alle anderen für "falsch" erklärt. Niemand wirft den STA vor, ihr Samstags-Sabbat sei "falsch", und niemand fühlt sich durch die STA-Praxis verurteilt. Die Verurteilung kommt erst aus dem adventistische Anspruch (wie auch du ihn in deinem Post geäussert hast), dass ihre Praxis sei besser weil sie die Bibel ernster nehmen und Gott lieber haben als die übrigen Christen. Solange dieser Dünkel nicht an der Wurzel ausgerottet wird kann es keine brüderliche Gemeinschaft geben zwischen STA und Rest-Christen.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Di 7. Aug 2012, 09:47

Genussdenker hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Kurzum : Gott richtete sich damit an alle Menschen, die sich ihm anschliessen wollten. Selbstredend bedingt dies, an Gott zu glauben und dies waren bis zur "Institutionalsierung" der Frühchristen eben die Juden.

Ich glaube nicht, dass Gott sich mit dem Schreiben auf die Steintafeln "an alle Menschen richtete", sondern dass damit etwas ausgedrückt wurde, was von universeller Gültigkeit ist. Dies wird auch bekräftigt durch die Wahl des Mediums (Stein) und den Modus (Gott schreibt persönlich).

imhotep hat geschrieben:Denn wie bereits erwähnt, konnte und durfte der "mosaische Bund" auch nach Jesus weder gebrochen noch ersetzt werden. Hingegen wurde er ergänzt. Denn Jesus hat die mosaischen Gesetze uns Menschen (rsp Gottesgläubigen) ja nicht abgenommen, sondern sie bestätigt, also eben nicht ersetzt.

Von ergänzt ist aber nirgendwo die Rede, sondern von erfüllt. Hätte Jesus das mosaische Gesetz beiseitegestellt, dann hätte er keinen Sühnetod sterben müssen. Indem er sich als Opferlamm hergab, bestätigte er die Gültigkeit des mosaischen Gesetz in seiner bittersten, ultimativen Konsequenz. Gleichzeitig erfüllte (oder vollendete) er das Gesetz 1) durch seinen perfekten Gehorsam (Dankopfer) sowie 2) durch sein perfektes, stellvertretendes Sühnopfer. Das heisst, Gott hat die Forderungen und die Strafen des mosaischen Bundes letztlich auf sich selbst genommen und uns so die Freiheit geschenkt. Es bleibt für uns nichts anderes zu tun, als dies im Glauben anzunehmen. Das Gesetz hat keinen Anspruch mehr an uns, weil Jesus es für uns eingehalten hat.
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
Benutzeravatar
imhotep
Abgemeldet
 
Beiträge: 757
Registriert: Sa 21. Jun 2003, 03:08
Wohnort: Ankhtowë

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Laodicea » Di 7. Aug 2012, 10:36

imhotep hat geschrieben:Jesus erfüllte das jüdische Gesetz, indem er es perfekt einhielt und sich selber als das ultimative Opferlamm gab. Das jüdische Gesetz ist somit erledigt, ihm wurde Genüge getan.


Jesus erfüllte das jüdische Gesetz, indem er es perfekt einhielt!?
Stimmt da so?
Komisch das die Pharisäer und Schriftgelehrten Mordpläne gegen Jesus geschmiedet haben. Andauernd hat Jesus den Sabbath gebrochen...
Es geht immer um die Ehre des Herrn;
wo der Herr im Leben nicht zu Ehren kommt,
da lebt der Mensch verkehrt!
Benutzeravatar
Laodicea
Abgemeldet
 
Beiträge: 1324
Registriert: Di 15. Feb 2011, 17:31
Wohnort: wo die Liebe lebt

Nächste

Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |