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Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Di 11. Sep 2012, 15:21

Reginald 32 hat geschrieben:Um reine und unreine Speisen ging es da gar nicht. Außerdem kannte schon Noah (und der war kein Jude) den Unterschied zwischen rein (=erlaubt) und unrein (= untersagt), denn Gott als der Schäpfer und Erfinder des menschlichen Körpers weiß ja wohl am besten, welchen "Treibstoff" man benutzen sollte.

Allerdings fehlen jegliche Hinweise, dass die Unterscheidung in "reine" und "unreine" Tiere in Gen 7 einer Essensvorschrift entsprach. In Gen 9, wo es tatsächlich um das Essen von Tieren geht, wird nicht zwischen "rein" und "unrein" unterschieden: "Alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein". Vergessen wir also die Speisevorschriften bei Noah. Sie sind schlicht nicht vorhanden, das ist Eisegese.

Und jetzt noch zur Behauptung, "rein" und "unrein" sei ernährungsphysiologisch wichtiger Rat. Glaubst du das echt? Funktionierten die Mägen von Adam/Eva anders als jene von Noah & Co.? Und jene von Moses und dem Volk Israel nochmals anders? Ist das heutige Schweinefleisch erlaubt, weil es von besserer Qualität ist und jenem von Rind oder Schaf in nichts nachsteht? Oder weil Gott unseren Verdauungstrakt nachgebessert hat? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Meine Meinung: Gottes Gebote haben es nicht nötig, dass man sie auf Biegen und Brechen, und abseits der Realität als "nützlich", "sinnvoll" oder "Tipps für ein glücklicheres Leben" rechtfertigt. Beschneidung diente nicht der "besseren Hygiene", wie oft fälschlicherweise behauptet wird. Man praktizierte es, weil Gott es seinem Volk so verordnet hatte, Punkt.
Zuletzt geändert von imhotep am Di 11. Sep 2012, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Reginald 32 » Di 11. Sep 2012, 15:52

NEM schreibt:
Es geht nich um eine Situation "der einfachheit halber", sondern darum ob jemand die Schrift ernst nimmt oder nicht. Jeder der durch Werke gerecht werden will, z.B Sabbat, Speisegesetze usw, tut Dies ohne, dass die Schrift das von einem Christen verlangt. Derjenige der soetwas "tut" will sich durch Werke rechtfertigen und schmälert so das Opfer Jesu


Es ist eine durch nichts gerechtfertigte Unterstellung und Verleumdung, jemanden, der den Sabbat hält und versucht, Gott gehorsam zu sein, er tue dies, um vor Gott gut da zu stehen oder sich den Himmel zu verdienen.
Wenn das wahr wäre, so könnte man jeden, der die obige Ansicht vertritt, ja auch unterstellen, er habe prinzipiell keine Lust, Gott gehorsam zu sein und suche eine gute Ausrede dafür.

Yothams Aussage trifft schon sehre deutlich den Kern des Problems.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Di 11. Sep 2012, 16:18

Reginald 32 hat geschrieben:Yothams Aussage trifft schon sehre deutlich den Kern des Problems.

Ich persönlich sehe nicht viel Treffendes, dafür aber viel Klischeehaftes in yothams Aussage. Viel mehr als alles Jüdische hochjubeln und alles Christliche leugnen tut er ja nicht. Und dass er es nötig hat, Andersmeinenden dann grad auch noch präventiv die Antisemiten-Etikette aufzuklatschen, das disqualifiziert ihn in meinen Augen doch ziemlich tüchtig. Was von seiner Aussage "trifft" es deiner Meinung nach?
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Reginald 32 » Di 11. Sep 2012, 16:31

NEM schreibt:

1) Niemand braucht die Liebe gegen den Buchstaben der 10 Gebote auszuspielen, denn das wäre sinnlos. Die Bibel sagt ganz klar, dass der Buchstabe des Gesetzes vom Sinai bereits tot ist.

2) In der Bergpredigt erklärt Jesus ein paar Gebote durch die Liebe interpretiert. Jesus geht in seiner Aussage viel weiter als es der Buchtabe tut. => wer sich also heute noch auf den Buchstaben stützt will verlässt definitiv den Boden Jesu.

Der missverstandene und aus dem Zusammenhang gerissene paulinische Satz vom tötenden Buchstaben muss bei den Anti-Nomisten der darbystischen Schule immer ran, wenn es um die Liebe zu den wunderbaren Geboten Gottes geht, die ihnen ein Ärgernis sind. Klar tötet der Buchstabe, wenn er und nur er allein der Maßstab ist. Für mich ist aber der Maßstab die Liebe und das Wort Jesu, und das macht den Buchstaben lebendig und herzerfrischend. Doch die antinomistischen Irrlehren lassen ihre Anhänger den Zusammenhang leider nicht mehr erkennen.

Jesus benutzt in der Bergpredigt, uns zum Beispiel gesetzt, den Buchstaben der 10 Gebote (also der ewige Teil des Gesetzes, der schon vor Sinai bestand und von Gott selbst geschrieben wurde, nicht der Teil, den Moses in ein Buch schrieb) und baut darauf ein Haus der Liebe. Die Antinomisten behaupten nun, das Fundament sei überflüssig. Sie wollen nur oben im Haus wohnen, dem das Fundament fehlt. Das nennt man zu deutsch wohl ein "Wolken Kuckucks Heim", also ein Fantasiegebilde ohne jede Zukunft.

Höchst interessant ist es aber, dass die Antinomisten in aller Regel lediglich gegen ein Gebot Gottes zu Felde ziehen, nämlich gegen das 4. Gebot der Sabbatheiliogung. Gegen die übrigen 9 Gebote haben sie eigentlich nichts. Ich sehe hier ganz deutlich, auch von den Ursprüngen her, starke antisemitische Züge dahinter stehen, auch wenn diese immer geleugnet werden.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon bigbird » Di 11. Sep 2012, 16:43

Liebe Leute

Ob alter oder neuer Bund - das Doppelgebot der Liebe gilt in beiden - und deshalb bitte ich euch einmal mehr um eine sachliche Diskussion, ohne einander an den Karren zu fahren.

bigbird, Admin
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Reginald 32 » Di 11. Sep 2012, 16:48

imhozep fragt:
Was von seinen Aussagen "trifft" es Deiner Meinung nach


Ich meinte damit die von NEM beanstandete Aussage
Yotham schreibt:
Das Halten von G'ttes Anweisungen wird der Einfachheit halber mit Werksgerechtigkeit gleichgesetzt, obwohl jeder weiss, dass nur die Gnade G'ttes uns am Ende freisprechen wird


Übrigens: Die Aussagen weiter oben über die reinen und unreinen Speisen stammten von mir und nicht von NEM.
LG v. Reginald
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Di 11. Sep 2012, 21:49

Reginald 32 hat geschrieben:Jeder einschließlich Yotham bestätigt, dass wir allein aus Gnaden erlöst werden, also "sola gratia", wie es Luther nannte.

Yotham hat diesen Satz tatsächlich hingebrösmelet. Aber ich finde es nicht glaubhaft, wenn er auf der anderen Seite keine Gelegenheit auslässt, um einen Keil zwischen Jesus und Paulus zu treiben und nicht müde wird zu behaupten, das NT wie wir es kennen sei das Produkt christlicher Fehlinterpretationen. Für wen Jesus immer nur der jüdische Rabbi ist, der dem Volk das Gesetz wieder näherbringen wollte, der kann nicht ernsthaft behaupten eine christozentrische Erlösungslehre im Lutherschen Sinne zu vertreten.

Reginald 32 hat geschrieben:Und doch schwingen hier die Antinomisten ständig die Keule der Werkgerechtigkeit.

Nur so viel: "Antinomismus" ist genauso eine Keule wie "Werkgerechtigkeit".
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Mi 12. Sep 2012, 07:20

Lasset uns die Keulen schwingen. :lol:

Ich sehe es so: Die Errettung aus der Hölle kann sich niemand verdienen. Die ist ein unbereubares Geschenk Gottes an die, welche seinem Sohn glauben.

Welche Auferstehung und welche Stufe nach der Auferstehung man erreicht, bestimmt man aber selbst mit und zwar durch eine Kombination aus Berufung (die man nicht selbst macht) und Treue im Halten der Gebote (die man durchaus selbst macht und die einem der Heiland nicht abnimmt).

Wenn dem nicht so wäre, könnte man nämlich nach der Bekehrung den geistlichen Liegestuhl aufspannen und abwarten und Tee trinken.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Mi 12. Sep 2012, 07:29

kingschild hat geschrieben: Ich akzeptiere das Dir zb. Weihnachten Mühe bereitet, mir macht es keine Mühe weil ein Heidnischer Tag keine Macht hat über mich, denn der in mir ist stärker als der in der Welt und wenn ich an diesem Tag den Herrn Angesicht suche wird er mir deswegen nicht böse sein weil mir ist der Tag egal und das weiss ja der Herr, denn er kennt mein Herz.

Mir bereitet Weihnachten keine Mühe, aber ich setze mich nicht mit denen an einen Tisch, die noch Weihnacht feiern, jedenfalls nicht um die Weihnachtszeit und am Todestag des Bischofs von Rom Silvester I. Das Jahr über sind sie ja ganz normal und ich gehe auch in einen Hauskreis zusammen mit Weihnachtsfeierern und Ostereieressern.

Mühe haben diese jeweils mit mir, wenn ich nicht an ihren Festen teilnehme, weil ich erkannt habe, dass da in der unsichtbaren Welt etwas abgeht, worüber auch geisterfüllte Christen keine Macht haben.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Columba » Mi 12. Sep 2012, 08:54

Reginald 32 hat geschrieben:Es hat auch niemand von diesen gesagt: Wenn Du sie nicht hältst, kommst Du nicht "in den Himmel". Von Werkgerechtigkeit also kein Sterbenswörtchen. Jeder einschließlich Yotham bestätigt, dass wir allein aus Gnaden erlöst werden, also "sola gratia", wie es Luther nannte.


Da musst Du aufpassen, oft wird dieses "sola gratia" zu einer blossen Lightversion. Zwar wird das Prinzip versucht, aufrechtzuerhalten, aber gleichzeitig schleichen wieder Gesetze in den Glauben hinein. Im Galaterbrief wird dies deutlich aufgezeigt.

Mit dem "sola gratia" muss es zu einem konsequenten Sichtwechsel kommen. Es geht dann um den Prozess des Heiligungsweges. Dieser darf nicht durch irgendwelche "voraussetzende" Gesetze und Gebote relativiert werden. Da kommen eben immer wieder Gebote ins Spiel, die den Heiligungsweg zum Gesetztesweg degradieren Beispiele sind:

- Frauen nur mit Kopftüchern im Gottesdienst
- Abendmahlsteilnahme nur mit Bewilligung der Gemeindeleitung
- nur der Sabbat und nicht der Sonntag anerkannt oder auch umgekehrt
- Nur diejenige Bibel richtig, die sich auf die TR Schriftenbasis stützt
- Predigtverbot für Frauen
- etc., etc.

Solche Regelungen stehen oft in der Gefahr, dass da die reine Gesetzesfrömmigkeit durch die Hintertüre wieder eingeführt wird. Die Folge ist dann, dass die Werksgerechtigkeit wieder aufersteht. Diese Werksgerechtigkeit ist aber überraschendererweise nicht Stärkung des Gesetzes sondern Schwächung. Erst mit Jesus Erfüllung des Gesetzes und Paulus Aussage vom Zusammenhang Gnade-Gesetz-Wiedergeburt-Heiligung wird das göttliche Gesetz voll erkannt. Zuvor wird nämlich das göttliche Gesetz ungenügend erkannt, weil es die Sicht zu stark auf die Einhaltung des Gesetzes lenkt und nicht auf Gott, des Gesetzgebers. - ...und deshalb war ja das Liebeswerk Gott Vaters in seinem Sohn Jesus Christus am Kreuz entscheidend, denn nur im Wandel mit dem Heiligen Geistes kann so die Angst vor dem Gesetzesscheitern und vor dem Unheil in die Hand von Gott gelegt werden.


Grüße Columba
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Reginald 32 » Mi 12. Sep 2012, 15:21

Danke, Columba, für Deinen Beitrag. editiert Viele Menschen richten auf dem Weg der Heiligung ihren Blick auf die Liebe. Das ist richtig. Ich richte meinen Blick aber nicht nur auf die Liebe zum Nächsten oder auf die Liebe Jesu, die er uns als Vorbild hinstellt. sondern auch auf das Wort "Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen", Erst wenn alle drei Formen der Liebe praktiziert werden, ist es möglich, den Weg der Heiligung ganz zu gehen. Dann bleibt nicht der kleinste Schimmer von Werkgerechtigkeit, sondern es ist alles nur dankbare Liebe für die großen Taten Gottes.

Reginald.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mi 12. Sep 2012, 16:31

Reginald 32 hat geschrieben:Ich richte meinen Blick aber nicht nur auf die Liebe zum Nächsten oder auf die Liebe Jesu, die er uns als Vorbild hinstellt. sondern auch auf das Wort "Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen", Erst wenn alle drei Formen der Liebe praktiziert werden, ist es möglich, den Weg der Heiligung ganz zu gehen.

Alles schön und gut, bis zu "erst wenn ..." Da wird geredet, als ob die Einhaltung von Jesu Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe erreichbar oder sogar einfach sei. Dabei liegt nichts weiter ausserhalb der Reichweite menschlicher Möglichkeiten! Bereits das AT-Gesetz, welches konkret und "einhaltbar" war diente letztlich nur dazu, dem Volk Israel ihre Unfähigkeit vor Augen zu führen, es zu halten. Und was hat Jesus getan? Hat er die Forderungen des Gesetzes gemildert? Hat er uns aufgefordert, es einfach ein bisschen hartnäckiger zu versuchen als die Israeliten? Natürlich nicht! Er hat die Anforderungen nochmals viel schärfer formuliert, damit sich niemand einbildet, er hätte eine Chance dieses Ziel zu erreichen.

Ich bin persönlich ziemlich gut, "du sollst nicht morden" einzuhalten. Reicht das? Gemäss der Antwort Jesu an den reichen Jüngling ist es nicht einmal der Anfang, geschweige denn das Ziel. Gib ALLES auf und folge mir nach! Wahre Liebe hat nur, wer sein Leben lässt für andere, usw. Ach ja, und eigentlich dürfte es gemäss Jesus keinen einzigen gläubigen Mann geben, der sich nicht aus Sorge um sein Seelenheil die Augen hat ausstechen lassen (vorausgesetzt, er liegt nicht bereits mit einem Mühlstein um den Hals am Meeresboden). Oder schauen wir, was "wahre Liebe" gemäss 1 Kor 13 bedeutet. Der einzige, der das schafft ist Jesus Christus selber! Dein Satz müsste also richtigerweise nicht mit "erst wenn ..." beginnen, sondern mit "weil Jesus ...". Die eigene Erfüllung des Gesetzes ist nicht das Ziel des christlichen Lebenswandels, sondern die durch Jesus bereits vollbrachte Erfüllung der Anfang und die Grundlage des christlichen Lebenswandels. Heiligung ist eine natürliche Folge davon. Wir eifern Jesus nach, aber zu "erreichen" im Sinne von "erst wenn ..." gibt es nichts mehr.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Thelonious » Mi 12. Sep 2012, 18:56

Schönen, guten Abend!

Nein, Keulenschwingen und Keulenschwinger mag ich nicht. Diese verzweifelten Versuche für alles eine "Schublade" (à la "immer diese Werksgerechtigkeit!!!", à la "immer diese Antinomisten!!!") zu finden, um dann zu versuchen den gesamten Inhalt per se mit einem Begriff zu diskreditieren, ebenso wenig.

Entsprechend löschte ich hier und fordere ultimativ auf - wie es gestern bereits Bigbird tat - zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzukehren.

Vielen Dank im Voraus!

Gruß
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Thelonious » Mi 12. Sep 2012, 19:10

Hallo,

was immer mal anklang, was aber ggf. hier noch vertieft werden könnte:

was ist Eure effektive Motivation für "Halten der Gebote"? (Wobei hier ja auch schon die Fragestellung anklang, welche eigentlich?

nach Mt. 22, 37-40: "Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.3 38 Das ist das erste und größte Gebot. 39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.4 40 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten."?

nach Exodus 2,20ff resp. 5. Mose 5,6 f?

...) .

Gruß
Thelo
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Columba » Mi 12. Sep 2012, 19:17

Hallo Reginald

Wie imhotep bin auch ich über dieses Dein "Erst wenn" gestolpert. Das ist doch gerade der Punkt, bei dem die Gnade light beginnt, wo also das "sole fide" ausgehebelt wird - und damit bist Du wieder in die Zeit vor Jesus gerutscht. Wie Du aus diesem Dilemma kommst, hat Dir imhotep gezeigt.

Grüße Columba
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Thelonious » Mi 12. Sep 2012, 19:19

Z.B. ein erst wenn veranlasste mich nach der entsprechenden Motivation zu fragen.

Gruß
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon yotham » Mi 12. Sep 2012, 19:38

Thelonious hat geschrieben:was ist Eure effektive Motivation für "Halten der Gebote"? (Wobei hier ja auch schon die Fragestellung anklang, welche eigentlich?


1. Die Liebe zu G'tt
2. die Liebe um Mitmenschen

Die Rabbiner sagen, das in der Liebe zu den Mitmenschen alle Gebote enthalten sind.
Rabbi Hillel sagte zu einem möglichen Konvertiten: Liebe deinen Nächsten, der Rest ist Auslegung. Gehe hin und Lerne selber.
Das sagen auch Jesus und Paulus, die zusammen immer das gleich Lehren.

Wenn ich nun also die 613 Gebote minus diejenigen die für mich nicht möglich sind zu halten, kenne, weiss ich, wie ich den z.b.den Zehnten geben soll. Das sind dann plötzlich weit mehr als nur 10% des Einkommens. Wieso weiss ich dass? Weil ich die Thora studiere als Anweisung, wie ich den Mitmenschen lieben soll.

und so geht es weiter, nur damit wir nicht immer um Schabbat (ich lieben den Schabbat oder Kaschrut, "stürmen").

G'tt zu Lieben scheint mir viel einfacher, den Mitmenschen, also ich muss bekennen..... :oops:
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Seltsamer » Mi 12. Sep 2012, 19:49

Na, na, hier reden fast alle „Heiligen“ weil, wie imhotep meint, „Heiligung ist eine natürliche Folge davon“ - sehr seltsame „Theologie“…

Thelonious hat geschrieben:… nach Mt. 22, 37-40: "Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.3 38 Das ist das erste und größte Gebot. 39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.4 40 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten."?

nach Exodus 2,20ff resp. 5. Mose 5,6 f?


Und wenn das so ist, wie oben zu lesen, Reginald hat doch Recht, wo er sagt, „Erst wenn alle drei Formen der Liebe praktiziert werden“… Im Gegenteil zu Missionierung des „Nichtstun“ von imhotep.

Die Fragestellung führt vielleicht zu weitere Frage: Ob der Mensch den Gesetzt versklavt werden sollte, oder das Gesetz den Mensen dienen sollte..?
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Thelonious » Mi 12. Sep 2012, 20:27

Danke für diese Antwort, Yotham!

Yotham hat geschrieben:1. Die Liebe zu G'tt
2. die Liebe um Mitmenschen


Das ist ja tatsächlich eine Entsprechung der jesuanischen Aussage des Doppeltgebots der Liebe, wie sie in Mt. 22, 37-40 überliefert ist.

Yotham hat geschrieben:Wenn ich nun also die 613 Gebote minus diejenigen die für mich nicht möglich sind zu halten, kenne, weiss ich...


Das ist wiederrum keine Entsprechung, denn es ist in Jak. 2, 10 aller Eindeutigkeit gesagt:
Denn wer das ganze Gesetz hält, sich aber in einem verfehlt, der ist in allem schuldig geworden..

Wenn schon, denn schon, oder? Aber: "okay, machbar - halte ich" vs. "nicht 'drin, negiere ich"?

Yotham hat geschrieben: wie ich den z.b.den Zehnten geben soll. Das sind dann plötzlich weit mehr als nur 10% des Einkommens. Wieso weiss ich dass? Weil ich die Thora studiere als Anweisung, wie ich den Mitmenschen lieben soll.
.

Das verstehe ich wiederrum gut, den Gott liebt keine "Buchhalter", sondern fröhliche Geber!

Yotham hat geschrieben:und so geht es weiter, nur damit wir nicht immer um Schabbat (ich lieben den Schabbat oder Kaschrut, "stürmen").
.

Auch das verstehe ich gut, den betonte "Schabbatpenibelität" hat auch immer etwas von "Alle ihre Werke aber tun sie, damit sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Kleidern groß" (Mt. 23,5), oder?

Um allen Vorwürfen vorzubeugen: ich wasche mein Auto nicht am Schabbat (aber auch nicht an anderen Tagen) !

Yotham hat geschrieben:G'tt zu Lieben scheint mir viel einfacher, den Mitmenschen, also ich muss bekennen..... :oops:


Amen!

VG
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon yotham » Mi 12. Sep 2012, 20:38

Thelonious hat geschrieben:Das ist wiederrum keine Entsprechung, denn es ist in Jak. 2, 10 aller Eindeutigkeit gesagt:
Denn wer das ganze Gesetz hält, sich aber in einem verfehlt, der ist in allem schuldig geworden..

Wenn schon, denn schon, oder? Aber: "okay, machbar - halte ich" vs. "nicht 'drin, negiere ich"?


das denke ich, du verstehst falsch: ich versuche Alle zu halten, bin ich eine Frau (ich war gerade auf der Toilette und habe nachgesehen), nein, bin ich nicht, also kein Nidda, bin ich Näsiräer, gerade kein Schwur und die Haare sind kurz, also auch nicht, bin ich Priester, auch nicht, also geht auch nicht, steht der Tempel, alle diese Gebote fallen flach, etc.

Verstehst du was ich meine, ich versuche zu tun, was ich kann, aber es gibt vieles, das einfach nicht geht, weil der Messias die Welt noch nicht regiert. Dann haben wir auch dieser Welt wieder die göttliche Ordnung, wie sie G'tt eben in der Thora offenbart hat und das eben mit Menschenliebe.

und dort wo ich fehle, mein Masstab ist die Thora, ist dann eben der Messias die Kappera oder der Blanko-Scheck den ich brauche, um im Gericht zu überleben.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon yotham » Mi 12. Sep 2012, 20:42

Thelonious hat geschrieben:Auch das verstehe ich gut, den betonte "Schabbatpenibelität" hat auch immer etwas von "Alle ihre Werke aber tun sie, damit sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Kleidern groß" (Mt. 23,5), oder?


also meine Tfilin sind klein und die Zitzit sind auch nicht sehr gross :baby:
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon imhotep » Mi 12. Sep 2012, 21:05

Seltsamer hat geschrieben:Und wenn das so ist, wie oben zu lesen, Reginald hat doch Recht, wo er sagt, „Erst wenn alle drei Formen der Liebe praktiziert werden“… Im Gegenteil zu Missionierung des „Nichtstun“ von imhotep.

Psssst Seltsamer, die Keulen sind passé. Wir sind wieder bei den Argumenten ...
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Reginald 32 » Mi 12. Sep 2012, 22:47

Hallo zusammen.
Ich gebe zu, dass mein Satz "Erst wenn..." leicht missverstanden oder - missverständlich ausgelegt - werden kann. Mit meinem letzen Satz, der von der Liebe zu den bewundernswerten Taten Gottes handelt, habe ich aber hoffentlich klar gemacht, dass ich nicht glaube, dass ein Kind Gottes als Sünder jemals in der Lage sein kann und wird, Gottes Gebote so zu erfüllen, wie es Jesus getan hat. Wenn Adam nicht gefallen wäre, würde das wohl möglich sein. Aber das ist heute noch nicht der Fall. So bleibt das "Halten" ein Ziel, das der Mensch aber nie vollkommen erreichen kann.. Er bleibt bei allem guten Willen immer in der Schuld Jesu.
Ich dachte, dass diese Weisheit unter Gläubigen so banal sei, dass ich sie nicht noch besonders erläutern müsste. Aber ich bin da auch ein irrender Mensch.

Das Befolgen der Liebesgebote Gottes ist letztlich genau so unmöglich wie das vollkommene Halten der 10 Gebote. Das hat ja Jesus beim reichen Jüngling sichtbar gemacht (obwohl er dessen Behauptung nicht anzweifelte. Toll). Wenn ich aber, aus welchen Gründen auch immer, von vornherein bei dem ganzen Thema vorweg einen Abstrich mache und sage: Bei den Zuständen in meinem Elternhaus ist es unmöglich, das Gebot von "Vater und Mutter ehren" ein zu halten (ich denke an einen konkreten Fall), das Gebot betrachte ich als für mich nicht mehr gültig, - dann bekomme ich Probleme mit dem Liebesgebot zu den Menschen. Und Johannes hatte die auch, wie weiter oben schon erwähnt wurde.

Wenn ein Kind jeden Tag der Mutter versichert: Mama, ich hab Dich ganz doll lieb" und dann auf die Bitte der Mutter: Geh doch bitte heute Nachmittag mal in den Garten und zieh alles Unkraut aus" mit einem "Ich hab jetzt keine Zeit" antwortet, dann fragt sich die Mutter natürlich auch, wie groß denn die Liebe nun wirklich ist. Mir geht das ähnlich mit allen, die an Gottes Geboten aus welchen Gründen auch immer hier oder da einen Abstrich machen, aber laut die Liebe Gottes und seine Liebesgebote verkündigen. Jesus hat ins je gesagt, wie wir seine Liebe sichtbar werden lassen sollen.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Do 13. Sep 2012, 07:43

Thelonious hat geschrieben: Was ist Eure effektive Motivation für "Halten der Gebote"? (Wobei hier ja auch schon die Fragestellung anklang, welche eigentlich?)

Meine Motivation:
  1. Viele Bibelstellen fordern dazu auf.
  2. Die Gebote Gottes sind gut.
  3. Die Braut passt sich während der Verlobungszeit dem Bräutigam an.
  4. Ich will vollkommen werden.
  5. Ich bin Jesu Schäflein.
  6. Der Geist in mir leitet mich so.
  7. Das Halten der Gebote in den Gedanken schult den Charakter.
Ausgehend von den zusammenfassenden 2 wichtigsten Geboten (Lukas 10.25-28) über deren Auseinanderdröselung in 10 Einzelgebote (2. Mose 20, 5. Mose 5) bis zum vollkommenen Gesetz der Freiheit (Jakobus 1.25) hat alles Platz in der Sammlung der Gebote, nicht zu vergessen die 4 apostolischen Gebote (Apostelgeschichte 15.29). Die Speisegebote des mosaischen Bundes zum Beispiel haben geistliche Auswirkungen, die sich nur dem erschliessen, der sie hält.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 11:55

Gnu hat geschrieben:Mir bereitet Weihnachten keine Mühe, aber ich setze mich nicht mit denen an einen Tisch, die noch Weihnacht feiern, jedenfalls nicht um die Weihnachtszeit und am Todestag des Bischofs von Rom Silvester I. Das Jahr über sind sie ja ganz normal und ich gehe auch in einen Hauskreis zusammen mit Weihnachtsfeierern und Ostereieressern.

Mühe haben diese jeweils mit mir, wenn ich nicht an ihren Festen teilnehme, weil ich erkannt habe, dass da in der unsichtbaren Welt etwas abgeht, worüber auch geisterfüllte Christen keine Macht haben.


Ja Gnu da bin ich echt froh das Du noch mit eine unreinen Bruder wie mir zu Tische sitzen würdest. ;)

Ich hoffe einfach sehr das Du mit Deiner momentanen Haltung nicht folgendes Gebot brichst!

Jak 2:8 Wenn ihr wirklich das königliche Gesetz erfüllet nach der Schrift: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst," so tut ihr wohl.
Jak 2:9 Wenn ihr aber die Person ansehet, so begehet ihr Sünde, indem ihr von dem Gesetz als Übertreter überführt werdet.

Möge der Herr Dich davor bewahren.

Was das zweite anbelangt, es gibt keine Geister welche Macht über einen Christen haben, der durch den Herrn selbst geheiligt ist. Was darüber hinaus geht ist Aberglaube. Der einzige Fehler könnte dort passieren wenn ein Christ vom Baum etwas erwarten würde das wäre etwas das Korrektur nötig hätte. Wie gesagt wenn meine Gedanken rein sind und der Herr bei mir dann kann in der unsichtbaren Welt nichts passieren was mir Schaden zufügen könnte.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 12:10

Gnu hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Jetzt ist die Frage, wer hält das Gebot im neuen Bund, Du selbst oder Christus?

Ein Gebot, das ein anderer mir gibt, kann nur ich selbst entweder halten oder brechen. Halte ich es, so bleibe ich in der Gnade des Gebotgebers, breche ich es, so werde ich vor dem Gericht des Gebotgebers verklagt, bis der Fall geregelt ist.

Wo steht in der Bibel, dass Christus sogar stellvertretend die Gebote hält, so dass der an ihn Gläubige vom Halten der Gebote dispensiert ist?

(Etwas anderes ist der Kraftaspekt, über den ich später schreiben werde.)


Ich wollte Dich mit meiner Frage nicht in Versuchung bringen, sondern eigentlich darauf hinweisen, das Du Dir bewusst wirst, wieviel du hälst und wieviel der Herr Jesus Christus hält.

Du hast meine Frage nicht beantwortet wer nun was hält und was nun vollkommen ist und was unvollkommen bleiben würde.

Ich werde mir deshalb erlauben, auf Deine Frage auch eine Gegenfrage zu stellen.

Ab welchem Grad der Heiligung hört die Erlösung und Gnade auf zu wirken, so das nun ich halte und nicht der Herr Jesus Christus der vollkommen macht/e, was unvollkommen ist und war?

Wenn wir im Geist anfangen der vollkommen ist und dann im Fleisch welches unvollkommen ist, vollenden wollen, dann ist das erste Gebot nicht erfüllt. Wenn dieses unerfüllt bleibt, dann sind wir nicht vollkommen wie der Vater.

Gerade wegen dieser unvollkommenheit ist Christus gekommen und wenn wir das einsehen und in Ihm bleiben, dann wird erfüllt, wenn wir nicht in Ihm bleiben, dann wird zuwenig erfüllt.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon manfred » Do 13. Sep 2012, 12:13

Dann hat sich Gott später korrigiert und ist draufgekommen, daß es besser ist doch in rein und unrein zu trennen.
Das würde Gott Unwissenheit unterstellen,.

Doch kennt bereits Noah den Unterschied zwischen rein und unrein.
Und komischerweise darf er nur von den reinen Tieren opfern.

Was hat sich Gott nur dabei gedacht?
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 12:59

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.
Ich gebe zu, dass mein Satz "Erst wenn..." leicht missverstanden oder - missverständlich ausgelegt - werden kann. Mit meinem letzen Satz, der von der Liebe zu den bewundernswerten Taten Gottes handelt, habe ich aber hoffentlich klar gemacht, dass ich nicht glaube, dass ein Kind Gottes als Sünder jemals in der Lage sein kann und wird, Gottes Gebote so zu erfüllen, wie es Jesus getan hat. Wenn Adam nicht gefallen wäre, würde das wohl möglich sein. Aber das ist heute noch nicht der Fall. So bleibt das "Halten" ein Ziel, das der Mensch aber nie vollkommen erreichen kann.. Er bleibt bei allem guten Willen immer in der Schuld Jesu.
Ich dachte, dass diese Weisheit unter Gläubigen so banal sei, dass ich sie nicht noch besonders erläutern müsste. Aber ich bin da auch ein irrender Mensch.

Das Befolgen der Liebesgebote Gottes ist letztlich genau so unmöglich wie das vollkommene Halten der 10 Gebote. Das hat ja Jesus beim reichen Jüngling sichtbar gemacht (obwohl er dessen Behauptung nicht anzweifelte. Toll). Wenn ich aber, aus welchen Gründen auch immer, von vornherein bei dem ganzen Thema vorweg einen Abstrich mache und sage: Bei den Zuständen in meinem Elternhaus ist es unmöglich, das Gebot von "Vater und Mutter ehren" ein zu halten (ich denke an einen konkreten Fall), das Gebot betrachte ich als für mich nicht mehr gültig, - dann bekomme ich Probleme mit dem Liebesgebot zu den Menschen. Und Johannes hatte die auch, wie weiter oben schon erwähnt wurde.

Wenn ein Kind jeden Tag der Mutter versichert: Mama, ich hab Dich ganz doll lieb" und dann auf die Bitte der Mutter: Geh doch bitte heute Nachmittag mal in den Garten und zieh alles Unkraut aus" mit einem "Ich hab jetzt keine Zeit" antwortet, dann fragt sich die Mutter natürlich auch, wie groß denn die Liebe nun wirklich ist. Mir geht das ähnlich mit allen, die an Gottes Geboten aus welchen Gründen auch immer hier oder da einen Abstrich machen, aber laut die Liebe Gottes und seine Liebesgebote verkündigen. Jesus hat ins je gesagt, wie wir seine Liebe sichtbar werden lassen sollen.

Reginald


Alle Gebote sind gültig Reginald keines wurde gestrichen, die Frage ist nur worin liegt/lag die Vollkommenheit, in Christus oder in meinen Halten von etwas? Wenn sie in Christus liegt diese Vollkommenheit und dieser für meine Unvollkommenheit kam, was versuche ich mich dann wieder mit eigenen Werken, von der Vollkommenheit, zurück in die Unvollkommenheit zu begeben. Du hast ja gelesen das das Wort, welches sagt das den Reinen alles rein ist. Warum ist das so schwer zu glauben, das es so ist. Christus hält und wenn ich selbst halte oder halten will, dann ist es offenbar, das ich nichts halte.

Angenommen wenn Du ein desolates Elternhaus hast und Vater und Mutter ehren sollst, dann kannst Du es eh nur wenn Du in Christus bleibst. Wenn Du in Ihm bleibst bist du befähigt aber nicht du tust sondern der Herr Christus in dem Du bleibst und der Dich befähigt.

Zu deinem Beispiel der Liebe möchte ich folgendes anmerken. Wenn der Vater den Sohn sandte um den Garten vollkommen vom Unkraut zu befreien, weil die Menschen es nicht schafften. Warum sollte er nachtträglich dann wieder die Menschen schicken, von denen er weiss das es wieder in der Unvollkommenheit enden wird? Dies nachdem die Beziehung wieder so steht, das der Mensch eingesehen hat, das es nur mit Gott allein vollkommen ist und bleibt.

Die Liebe zu Gott drückt sich darin aus, das ich weiss der Garten ist vollkommen und bleibt vollkommen, weil ich selbst in dem bleibe, der vollkommen ist. Wenn Du so handelst dann erfüllst Du das 1 Gebot, wenn Du mit deiner eigenen unvollkommenheit wieder etwas halten willst, dann bleibt der Garten nicht so wie er durch Christus geworden ist. Wenn er aber nicht so bleibt, dann wird das perfekte Werk des Vaters wieder durch das unperfekte Werk meines Fleisches zerstört und das ist sicher nicht die Einhaltung des ersten Gebotes. Darum sagt ja Paulus, man darf so handeln aber dann bleibt man allem schuldig, was das Gesetz fordert. Denn zur Vollkommenheit gehört alles dazu. Wenn aber Christus (Gott selbst) alles vollkommen macht und wir mit unserem Fleische wieder einiges unvollkommen machen dann sind wir schuldig, weil wir das Vollkommene durch eigene Werke, wieder unvollkommen machen.

Wenn es aber nicht eigne Werke sind, wer hält dann ausser Christus in uns?

Halten wir oder Christus? Ist es unser Werk oder Christus (Gott) sein Werk das vollkommen ist?

Wenn aber unser Werk unvollkommen ist was ja alle zugeben zum Glück, dann erfüllen wir das 1 Gebot nur dadurch das wir in dem bleiben der Vollkommen ist. Nur wenn wir in diesem bleiben, wird das erste Gebot erfüllt.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 13:19

manfred hat geschrieben:Dann hat sich Gott später korrigiert und ist draufgekommen, daß es besser ist doch in rein und unrein zu trennen.
Das würde Gott Unwissenheit unterstellen,.

Doch kennt bereits Noah den Unterschied zwischen rein und unrein.
Und komischerweise darf er nur von den reinen Tieren opfern.

Was hat sich Gott nur dabei gedacht?


Was meinst Du Manfred hat Gott die Kraft das was unrein ist zu reinigen oder ist er unfähig dazu?

Hat nicht der Herr selbst dem Petrus erklärt das alles rein wird, was er reinigt?

Kann Gott dies, ist er fähig und glauben wir Ihm auch das er das tun kann oder glauben wir Ihm eben nicht?

Gott hat sich nicht korrigiert alles was er für unrein erklärt ist unrein und bleibt unrein, wenn aber Gott das unreine, rein macht dann ist es nicht mehr unrein. Glauben wir Gott so erfüllen wir das erste Gebot, glauben wir Ihm nicht so erfüllen wir nicht nur um das geht es und nur darum ist das Gesetz da. Petrus hat sich dafür entschieden Gott zu glauben das er Herr ist über rein und unrein und er hat das was ihm bis anhin als unrein galt nicht mehr für unrein gehalten sondern als von Gott gereinigt.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Do 13. Sep 2012, 16:11

kingschild hat geschrieben: Ich wollte Dich … darauf hinweisen, dass Du Dir bewusst wirst, wieviel du hältst und wieviel der Herr Jesus Christus hält.

Du hast meine Frage nicht beantwortet wer nun was hält und was nun vollkommen ist und was unvollkommen bleiben würde.

Ich habe die Antwort bewusst in zwei Hälften geteilt. Die erste Hälfte war
Gnu hat geschrieben: Ein Gebot, das ein anderer mir gibt, kann nur ich selbst entweder halten oder brechen. Halte ich es, so bleibe ich in der Gnade des Gebotgebers, breche ich es, so werde ich vor dem Gericht des Gebotgebers verklagt, bis der Fall geregelt ist.

Die zweite Hälfte ist: Jesus Christus in mir hält die Gebote.

Dabei sind mir zwei Dinge wichtig: (1) Wenn Jesus Christus ausserhalb von mir die Gebote hält, was er ja ohnehin tut, so nützt es mir nichts, es sei denn, er tue es für die Allversöhnung. Er muss in mir die Gebote halten, damit ich erlöst werde vom unwürdigen Zustand des Gott Hassens. (2) Und wenn ich die Gebote selbst halte und Christus dabei aussen vor lasse, so habe ich zwar Ruhm vor Gott, aber zu wenig, um dadurch erlöst zu werden.

kingschild hat geschrieben: Ab welchem Grad der Heiligung hört die Erlösung und Gnade auf zu wirken, so das nun ich halte und nicht der Herr Jesus Christus der vollkommen macht/e, was unvollkommen ist und war?

Wenn wir im Geist anfangen der vollkommen ist und dann im Fleisch welches unvollkommen ist, vollenden wollen, dann ist das erste Gebot nicht erfüllt. Wenn dieses unerfüllt bleibt, dann sind wir nicht vollkommen wie der Vater.

Gerade wegen dieser unvollkommenheit ist Christus gekommen und wenn wir das einsehen und in Ihm bleiben, dann wird erfüllt, wenn wir nicht in Ihm bleiben, dann wird zuwenig erfüllt.

Ich meine, dass wir hier übereinstimmen. Heiligungsgrad sollte stets 100% sein, denn Heiligung bedeutet Absonderung. Die Erkenntnis aber ist Stückwerk, so dass sich nicht jeder vom gleichen heiligt, wie sein Nächster. Immerhin sollten die Denominationen in sich selbst eins sein, was als heilig und was als unheilig gilt und nicht einen auf Toleranz, Gleichberechtigung und Solidarität machen.

In der Zeit seines Erdenlebens betonte Jesus wiederholte Male, dass nicht er die Werke tue, die man an ihm sah, sondern der Vater in ihm. Und so sollte es auch mit uns sein, wenn wir Christi Geist haben.

Wir sollten einfach nicht in die Allversöhnung abgleiten, die m.E. dann vorliegt, wenn wir das Halten der Gebote an Jesus delegieren und am Götzendienst, Blutkonsum, Hurerei, Geiz und Zorn kleben bleiben.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Do 13. Sep 2012, 17:08

kingschild hat geschrieben: Was das zweite anbelangt, es gibt keine Geister welche Macht über einen Christen haben, der durch den Herrn selbst geheiligt ist. Was darüber hinaus geht ist Aberglaube. Der einzige Fehler könnte dort passieren wenn ein Christ vom Baum etwas erwarten würde das wäre etwas das Korrektur nötig hätte. Wie gesagt wenn meine Gedanken rein sind und der Herr bei mir dann kann in der unsichtbaren Welt nichts passieren was mir Schaden zufügen könnte.

Der stolze Christ behauptet gerne, die unsichtbaren Mächte hätten keine Gewalt über ihn. Das ist reine Einbildung. Ich glaube das nicht, weil jeder Tatbeweis fehlt. Sobald du einen Tsunami oder einen Sturm à la Lothar aufhalten kannst, nachdem du am Tag zuvor Weihnachten gefeiert hast, glaube ich dir, vorher nicht.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon yotham » Do 13. Sep 2012, 17:11

von Gnu
Meine Motivation:
  1. Viele Bibelstellen fordern dazu auf.
  2. Die Gebote Gottes sind gut.
  3. Ich will vollkommen werden.
  4. Ich bin Jesu Schäflein.
  5. Der Geist in mir leitet mich so.
  6. Das Halten der Gebote in den Gedanken schult den Charakter.
Ausgehend von den zusammenfassenden 2 wichtigsten Geboten (Lukas 10.25-28) über deren Auseinanderdröselung in 10 Einzelgebote (2. Mose 20, 5. Mose 5) bis zum vollkommenen Gesetz der Freiheit (Jakobus 1.25) hat alles Platz in der Sammlung der Gebote, nicht zu vergessen die 4 apostolischen Gebote (Apostelgeschichte 15.29). Die Speisegebote des mosaischen Bundes zum Beispiel haben geistliche Auswirkungen, die sich nur dem erschliessen, der sie hält.[/quote]

Kann ich auch unterschreiben. Wer die Gebote hält, kommt automatisch zu diesen Schlussfolgerungen. Die Braut lass ich weg, versteh ich nicht.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 17:23

Gnu hat geschrieben:Die zweite Hälfte ist: Jesus Christus in mir hält die Gebote.


Genau zu diesem kann ich Amen sagen, der in mir ja... ich selber nein. Ich kenne mein Fleisch nur zu gut, so das mein Wollen je von Erfolg gekrönt wäre und wenn Christus nicht in mir wäre, dann wollte ich überhaupt nicht.

Was die anderen Dinge anbelangt die Du genannt hast so wollen wir hoffen, das diese nicht mehr gefunden werden bei uns aber auch hier zeigen die Briefe des Paulus das sie z.t eben gefunden wurden und was hat Paulus gemacht er hat ermahnt war sich aber immer bewusst aus wessen Kraft die Veränderung kommen wird. Dort kommen wir aber zu Geboten die auch uns Heiden geboten wurden.

Wir können Gott nichts bringen, was er nicht schon für uns getan hätte. Wenn wir ihm Vertrauen dann bewegt das viel.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Do 13. Sep 2012, 17:40

yotham hat geschrieben: Die Braut lass ich weg, versteh ich nicht.

Das Verhältnis Braut zu Bräutigam ist einer der Schwerpunkte der Predigten, die ich höre. In Offenbarung 19.6-7 steht: „Und ich hörte wie eine Stimme einer großen Schar und wie eine Stimme großer Wasser und wie eine Stimme starker Donner, die sprachen: Halleluja! denn der allmächtige Gott hat das Reich eingenommen. Lasset uns freuen und fröhlich sein und ihm die Ehre geben! denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet.“

In Offenbarung 21.9-11 steht: „Einer von den sieben Engeln sprach: Komm, ich will dir das Weib zeigen, die Braut des Lammes. Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, herniederfahren aus dem Himmel von Gott, die hatte die Herrlichkeit Gottes.“

In Epheser 5.25-32 handelt Paulus das Thema ab, dass Mann und Frau ein Bild vom Messias und der Gemeinde darstellen. Er nennt es in Vers 32 ein Geheimnis: „Das Geheimnis ist groß; ich sage aber von Christo und der Gemeinde.“
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 17:50

Gnu hat geschrieben:Der stolze Christ behauptet gerne, die unsichtbaren Mächte hätten keine Gewalt über ihn. Das ist reine Einbildung. Ich glaube das nicht, weil jeder Tatbeweis fehlt. Sobald du einen Tsunami oder einen Sturm à la Lothar aufhalten kannst, nachdem du am Tag zuvor Weihnachten gefeiert hast, glaube ich dir, vorher nicht.


Das hat nichts mit stolz zu tun, Gnu, eher mit der Frage ist nun der in mir grösser als der in der Welt, glaube ich das oder glaube ich das der in der Welt stärker ist?

Ich kann keinen Tsunami aufhalten aber sollte es Gottes Wille sein, das er mir sagt ich solle im rechten Moment den Stab aufhalten, dann wird der Tsunami aufgehalten ungeachtet was ich am Tag vorher Tat oder nicht Tat. Meine Tat wird Gottes Plan weder einschränken, aufhalten noch etwas dazu tun können.

Wie gesagt ich gedenke einmal im Jahr des leiblichen kommen des Herrn und weder ein schwarze Katze noch ein Heidnischer Tag wird Macht bekommen oder haben über diese Haltung. Wenn das Abendmahl zufälligerweise auf den Sonntag fällt so wird auch dieser Sonntag kein Macht über das Abendmahl haben. Und was der Herr rein macht das wird auch nicht ein Heidnischer Kult unrein machen können.

Etwas anders ist es, wenn ich mir von diesem Heidnischen Tag etwas erwarte, dann habe ich tatsächlich ein Problem.

Du weisst genau das uns weder hohes noch tiefes trennen wird von der Liebe Gottes, die Frage ist ja glaubst Du es auch? Wenn ich Deine Worte über Einbildung lese, so zeugt das nicht davon, das Du es glaubst aber vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden.

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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Gnu » Do 13. Sep 2012, 18:51

kingschild hat geschrieben: Das hat nichts mit stolz zu tun, Gnu, eher mit der Frage ist nun der in mir grösser als der in der Welt, glaube ich das oder glaube ich das der in der Welt stärker ist?

Ich kann keinen Tsunami aufhalten aber sollte es Gottes Wille sein, das er mir sagt ich solle im rechten Moment den Stab aufhalten, dann wird der Tsunami aufgehalten ungeachtet was ich am Tag vorher Tat oder nicht Tat. Meine Tat wird Gottes Plan weder einschränken, aufhalten noch etwas dazu tun können.

Wie gesagt ich gedenke einmal im Jahr des leiblichen kommen des Herrn und weder ein schwarze Katze noch ein Heidnischer Tag wird Macht bekommen oder haben über diese Haltung. Wenn das Abendmahl zufälligerweise auf den Sonntag fällt so wird auch dieser Sonntag kein Macht über das Abendmahl haben. Und was der Herr rein macht das wird auch nicht ein Heidnischer Kult unrein machen können.

Etwas anders ist es, wenn ich mir von diesem Heidnischen Tag etwas erwarte, dann habe ich tatsächlich ein Problem.

Du weisst genau das uns weder hohes noch tiefes trennen wird von der Liebe Gottes, die Frage ist ja glaubst Du es auch? Wenn ich Deine Worte über Einbildung lese, so zeugt das nicht davon, das Du es glaubst aber vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden.

Wenn ich weiss, dass an einem Fest die Dämonen verrückt spielen, und ich begebe mich trotzdem an das Fest, ohne einen expliziten Auftrag Gottes dafür zu haben, so kann ich mich nicht auf Paulus berufen, der schreibt, dass keine äussere Verfolgung den Christen von der Liebe Gottes trennen kann. Es handelt sich bei innerer Verfolgung durch Dämonen nicht um etwas, worauf ich keinen Einfluss hätte. Den Einfluss aber kann ich nur dadurch ausüben, dass ich nicht hingehe. Heiligung ist angesagt, das Enthalten von der Welt ist angesagt, nicht das durch alle Böden Verteidigen von falschen Traditionen wider jede bessere Einsicht ist angesagt. Geburtstage feiert ein Christ nicht mehr, wenn er die Bibel daraufhin durchforscht hat, was sie zum Thema Geburtstag schreibt.

Wenn du die Einsicht hättest, dass es ein Dämonenfest ist, so wäre es Gotteslästerung, es zu feiern. Die Einsicht bekommst du aber nur, wenn du dich mit dem Thema auseinandersetzest, anstatt Jahr für Jahr mit den Schultern zu zucken und so dein eigenes Gewissen zu beruhigen.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon Reginald 32 » Do 13. Sep 2012, 22:54

kingschild schreibt:
1. Alle Gebote sind gültig Reginald keines wurde gestrichen,
2. die Frage ist nur worin liegt/lag die Vollkommenheit, in Christus oder in meinen Halten von etwas? Wenn sie in Christus liegt diese Vollkommenheit und dieser für meine Unvollkommenheit kam,
3. was versuche ich mich dann wieder mit eigenen Werken, von der Vollkommenheit, zurück in die Unvollkommenheit zu begeben.
4. Du hast ja gelesen das das Wort, welches sagt das den Reinen alles rein ist.
5. Warum ist das so schwer zu glauben, das es so ist. Christus hält und wenn ich selbst halte oder halten will, dann ist es offenbar, das ich nichts halte.
(Unterteilung von mir)


1. Dem stimme ich zu. Dem stimmen aber längst nicht alle Christen zu.
2. Hier lauert, vielleicht unterschweelig, wieder das Schreckgespenst der Werkgerechtigkeit. Evangelikale sollten doch endlich mal begreifen, dass ein Gläubiger Gottes heilige Gebote aus Liebe zu Gott halten möchte und nicht etwa, um sich zu vervollkommnen. Oder steckt dieser Hang vielleicht ganz tief in ihnen selbst und sie schließen von sich auf andere?
Selbstverständlich macht uns nur die Gnade Christi vollkommen. Und genau so selbstverständlich (für mich) ist es, dass nur ein Nachfolger Jesu, den er vollkommen gemacht hat, überhaupt in der Lage ist, in dfer Kraft Jesu und des Heiligen Geistes den Willen Gottes auf Erden zu befolgen. "Willen Gottes befolgen" ist also eine Frucht der Gerechtsprechung durch Jesus. Es bedeutet aber nicht, dass ein so Erlöster den Willen Gottes vollkommen befolgen kann und wird. Es bedeutet nur, dass er die ihm innewohnende Kraft Jesu anwendet und zur Tat schreitet.
Aus dieser Erkenntnis ließe sich noch Vieles ableiten.
2. Die Fragestellung ist grundsätzlich abwegig. Sie geht von der Voraussetzung aus, dass jemand, der versucht, auf Gottes Wegen zu wandern, dies immer und stets grundsätzlich mit dem Hintergedanken tut, der Gnade Jesu etwas hinzu zu fügen. Das wäre dann wieder Werkgerechtigkeit. Oder schließt man hier wieder von sich selbst auf andere?
Diese Auffassunf ist aber grundsätzlich eine infame und hinterhältige Unterstellung. Es gibt irre viele Ausführungen über diese Frage, die immer und ständig deutlich machen, dass der Mensch der Gbnade Gottes nichts, aber rein gar nichts hinzu fügen kann. Aber durch Deine Unterstellungen können viele Menschen auf Irrwegen geführt werden, indem sie diese als Tatsache glauben, obwohl die Urheber sie sich aus den Fingern gesogen haben.
4. Den Bibeltext mussbrauchst Du in diesem Zusammenhang. In Titus 1 geht es um jüdische Irrlehren und menschliche Gebote sowie um Geldschneiderei. Es geht weder ums Essen noch um die Beachtung der Gebote Gottes.
5. Wenn Christus vorbildlich und beispielhaft Gottes Gebote gehalten hat, so ist das höchst erfreulich. Er möchte durch den Glauben in unsern Herzen wohnen. Und wenn ich ihm das gestatte, dann schenkt er mir seine Kraft und den Heiligen Geist, um in seinen Wegen zu wandeln als Licht für die Welt. Nicht in Vollkommenheit, sondern in seiner Kraft, die in den Schwachen mächtig ist. Wer sich gegen das Wandeln auf den Wegen Gottes aber sperrt oder dies nur mit Abstrichen tut, bei dem tauchen in mir allerlei Fragen auf, die ich hier nicht benennen möchte.
Aber mit "dadurch Vollkommenheit erlangen" hat das überhaupt nichts zu tun, sondern allein mit "die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen".. (dies beantwortet vielleicht auch die Frage von Thelo)

Nochmal: Ich übergebe Jesus meinen Willen und mein Leben. Die Liebe Gottes ist ausgeschüttet in meinem Herzen. Christus wohnt durch den Heiligen Geist in mir. Er schenkt mir seine Gerechtigkeit und Vollkommenheit. Und erst jetzt kann ich anfangen in Gottes Wegen zu wandeln, so, wie ER es mir Schritt für Schritt zeigt. Wer es anders herum versucht, muss scheitern. Und wer es gar nicht versucht, oder hier und da Abstriche macht, ebenfalls. Wer alle Gebote hält und fehlt an einem, der ist des ganzen Gesetzes schuldig.
Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon kingschild » Fr 14. Sep 2012, 21:55

Reginald 32 hat geschrieben:
1. Dem stimme ich zu. Dem stimmen aber längst nicht alle Christen zu.


Die meisten schon nur werden sie missverstanden wenn sie sich voll und ganz auf die Liebe und Gnade Gottes verlassen.

2. Hier lauert, vielleicht unterschweelig, wieder das Schreckgespenst der Werkgerechtigkeit. Evangelikale sollten doch endlich mal begreifen, dass ein Gläubiger Gottes heilige Gebote aus Liebe zu Gott halten möchte und nicht etwa, um sich zu vervollkommnen. Oder steckt dieser Hang vielleicht ganz tief in ihnen selbst und sie schließen von sich auf andere?
Selbstverständlich macht uns nur die Gnade Christi vollkommen. Und genau so selbstverständlich (für mich) ist es, dass nur ein Nachfolger Jesu, den er vollkommen gemacht hat, überhaupt in der Lage ist, in dfer Kraft Jesu und des Heiligen Geistes den Willen Gottes auf Erden zu befolgen. "Willen Gottes befolgen" ist also eine Frucht der Gerechtsprechung durch Jesus. Es bedeutet aber nicht, dass ein so Erlöster den Willen Gottes vollkommen befolgen kann und wird. Es bedeutet nur, dass er die ihm innewohnende Kraft Jesu anwendet und zur Tat schreitet.
Aus dieser Erkenntnis ließe sich noch Vieles ableiten.



Schau Reginald wenn ich Texte lese wie ... Ich will vollkommen werden. dann sticht das Ich, für mich eben sehr stark ins Auge und da fehlt mir die Aussage ich bin vollkommen, weil Christus mich vollkommen macht/e. Nur so bleibt die Ehre bei dem, dem alle Ehre allein gebührt. Nur wenn das von mir zweite genannte an erster Stelle bleibt stimmt für mich der Ansatz der Heiligung.

Wenn jemand meint er könne sein sündiges Fleisch in Vollkommenheit bringen, dann soll er das anstreben und ich hoffe für Ihn das es nicht eine reine Fleischesübung bleibt und ist. Wie ich ja schon in meinen anderen Beiträgen erwähnte, jeder kann Dinge tun die in den Geboten stehen das ist ja nicht gegen das Gesetz aber wenn das Ich oder ein Gebot vor das erste Gebot tritt, dann bleibt meist Gott hinten an und das ist es woran bereits die Menschen des ersten Bundes scheiterten und weshalb der zweit Bund nötig war.

Leider hört man immer wieder das sich Menschen von Ihren Brüdern in Christus abgrenzen und meinen das sie bestimmte gem. Ihren Aussagen wichtige Gebote mehr halten und sie sich dann irgendwo näher bei Christus fühlen dadurch. Treuer sozusagen. Es wird dann nicht so benannt aber eins zu eins könnte es den Eindruck erwecken gewisse seien da zweite Wahl oder weniger fleissig genug. Das ist ja ein Problem das die ersten Jünger Jesus auch schon hatten und Christus hat Ihnen dann erklärt welcher der Grösste sei.


Ob solches dann mit Bruderliebe konform ist, oder mit dem Gebot des ansehen der Person, vielleicht sogar der eigenen, soll jeder für sich selbst prüfen, ich kann nur so sagen das gewisse Texte sehr wohl anmuten lassen das sie nicht ganz so koscher sind, wie sie vorgeben zu sein. Sicher kann es auch an meiner oder der Interpretation des einen oder anderen Lesers liegen aber da es immer wieder auffällt und nicht nur mir könnte es vielleicht nicht nur an der Interpretation liegen. Es prüfe sich jeder selber vor dem Herrn.


2. Die Fragestellung ist grundsätzlich abwegig. Sie geht von der Voraussetzung aus, dass jemand, der versucht, auf Gottes Wegen zu wandern, dies immer und stets grundsätzlich mit dem Hintergedanken tut, der Gnade Jesu etwas hinzu zu fügen. Das wäre dann wieder Werkgerechtigkeit. Oder schließt man hier wieder von sich selbst auf andere?
Diese Auffassunf ist aber grundsätzlich eine infame und hinterhältige Unterstellung. Es gibt irre viele Ausführungen über diese Frage, die immer und ständig deutlich machen, dass der Mensch der Gbnade Gottes nichts, aber rein gar nichts hinzu fügen kann. Aber durch Deine Unterstellungen können viele Menschen auf Irrwegen geführt werden, indem sie diese als Tatsache glauben, obwohl die Urheber sie sich aus den Fingern gesogen haben.


Die Fragestellung ist nicht abwegig und sie führt auch niemanden in die Irre, denn auf die Frage kann eine Antwort folgen welche eben klar macht was an erster Stelle steht.

Ich habe ihn meinem Leben mehr Menschen gesehen welche im Geist anfingen und im Fleisch vollenden wollten, weil sie wieder bezaubert wurden von etwas und dabei nicht nur in der Irre landeten sondern Schiffbruch erlitten so stark das sie wieder auf der Anklagebank Satans fühlten und dabei völlig vergassen die erste Liebe des Herrn, der sie annahm in der Schwachheit, ja sogar solche die glaubten es gibt kein zurück mehr und sie hätten die Gnade Christi verspielt. Christen welche die Gnade missbrauchen, um ein liederliches Leben zu führen, die sind mir bis heute glaube ich keiner begegnet, im Gegenteil die meisten nahmen es sehr Ernst eben so Ernst das sie wieder selber anfingen zu wollen. Die Frage ist ja was ist liederlich, ich weiss einfach eines auf den Herrn vetrauen ist besser, als etwas anfangen was dann nicht vollendet wird.

Ich bin zwar nicht repräsentativ und habe auch keine Studie darüber verfasst aber ich weiss auch Paulus wusste von denen die im Geist anfingen und im Fleisch vollenden wollten. Ich gehe jetzt mal davon aus das Du nicht dazu gehörst aber mir ist wichtig das auch keiner auf diese Schiene der Irre kommt. Mir ist wichtig das der Mensch in der Gnade und im Herrn bleibt, wichtiger als das er sich von etwas fernhält, was Gott selbst heiligte.


4. Den Bibeltext mussbrauchst Du in diesem Zusammenhang. In Titus 1 geht es um jüdische Irrlehren und menschliche Gebote sowie um Geldschneiderei. Es geht weder ums Essen noch um die Beachtung der Gebote Gottes.


Vom Essen habe ich eigentlich nicht gesprochen, sondern davon das derjenige den Gott rein macht rein ist und bleibt solange er Ihn Christi bleibt und auch im neuen Bund. Das Essen gehört zwar dazu aber ich habe vom gesamten gesprochen. Das Gebot Christi ist in Ihm zu bleiben, nur darin wird das Gebot Gottes erfüllt. Vom Gesetz her gibt es Dinge die unrein waren im Alten Bund und der Herr selbst hat sie durch das Werk seines Sohnes als rein erklärt. Wem sie aber weiterhin unrein sind und sein Gewissen in plagt, der soll sich davon fernhalten sagt Paulus.

5. Wenn Christus vorbildlich und beispielhaft Gottes Gebote gehalten hat, so ist das höchst erfreulich. Er möchte durch den Glauben in unsern Herzen wohnen. Und wenn ich ihm das gestatte, dann schenkt er mir seine Kraft und den Heiligen Geist, um in seinen Wegen zu wandeln als Licht für die Welt. Nicht in Vollkommenheit, sondern in seiner Kraft, die in den Schwachen mächtig ist. Wer sich gegen das Wandeln auf den Wegen Gottes aber sperrt oder dies nur mit Abstrichen tut, bei dem tauchen in mir allerlei Fragen auf, die ich hier nicht benennen möchte.
Aber mit "dadurch Vollkommenheit erlangen" hat das überhaupt nichts zu tun, sondern allein mit "die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen".. (dies beantwortet vielleicht auch die Frage von Thelo)


Wenn wir Licht sein wollen für diese Welt dann sagen wir dem Bruder bleibe Ihn Christus das ist sein Gebot, wenn Du in ihm und seiner Gnade bleibst, bist Du auf dem richtigen Weg. Dann wirst Du Deinem Bruder nicht eine Last auflegen welche der Herr selbst für Dich am Kreuze tragen musste.

Nochmal: Ich übergebe Jesus meinen Willen und mein Leben. Die Liebe Gottes ist ausgeschüttet in meinem Herzen. Christus wohnt durch den Heiligen Geist in mir. Er schenkt mir seine Gerechtigkeit und Vollkommenheit. Und erst jetzt kann ich anfangen in Gottes Wegen zu wandeln, so, wie ER es mir Schritt für Schritt zeigt. Wer es anders herum versucht, muss scheitern. Und wer es gar nicht versucht, oder hier und da Abstriche macht, ebenfalls. Wer alle Gebote hält und fehlt an einem, der ist des ganzen Gesetzes schuldig.
Reginald.


Bleibe im Neuen Bund dann kommt es gut. Wer im neuen Bund bleibt der wird das Ziel erreichen und Frucht bringen, der hält das Gebot Christi.

God bless
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Sep 2012, 09:45

Wenn man Gott liebt, ist das Halten der Gebote ein Kinderspiel. Aber für den Menschen ist es eben nicht leicht Gott zu lieben. Und deshalb hat die Sünde auch immer wieder etwas reizendes. Hier mal etwas aus der Praxis dazu.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Halten der Gebote im neuen Bund Jesu

Beitragvon xp » Sa 15. Sep 2012, 12:17

jes_25913 hat geschrieben:...Wenn man Gott liebt, ist das Halten der Gebote ein Kinderspiel...


Wenn wir seine Gebote halten, dann lieben wir ihn. Das ist die Liebe zu Gott.
Je größer mir Christus wird, um so kleiner wird mir alles andere
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