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Rettung auch für Ungläubige?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Do 25. Aug 2016, 21:28

Mariette M. hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Rettung bzw. Rechtfertigung vor Gott gibt es einzig und allen durch den Glauben an Jesus, keinesfalls durch Werke des Gesetztes!
So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben (Röm. 3,28, LUT 1984).

Zuerst mal nur zu diesem Vers.
Welche "Werke des Gesetzes" sind hier gemeint von Paulus?
Der Zusammenhang macht es klar. Es geht hier darum, dass die Juden keinen Vorteil hatten gegenüber den Heiden. Die Beschneidung nützte ihnen nichts. Das auserwählte Volk zu sein, nützte ihnen nichts.
Paulus sagt hier also: Meine Zuhörer, die zum Glauben an Jesus und das Evangelium gekommen sind, sind genauso gerettet wir die Juden, die zum Glauben gekommen sind. Sie brauchen keine Beschneidung, müssen die Gesetze nicht halten.

Der Vers sagt zunächst einmal NICHTS über alle anderen Glaubensgemeinschaften aus!

Übrigens: Dir ist schon klar, dass das von mir fett gemachte "allein" eine Hinzufügung von Luther ist, die es im Griechischen nicht gibt?

soviel mal für den Moment, bin in Eile
Mary


Kein Problem, Mary, schreibe einfach mehr, wenn du dafür Zeit hast.

Diese grundweg vorhandene und komplette Ablehnung jeglicher Form von frömmelnder Werkgerechtigkeit zieht sich durch die ganze Heilige Schrift. Werke - besser und eindeutiger gesagt: das Verlassen darauf in Hinsicht auf Ansehen bei Gott und umso mehr in Hinsicht auf jegliche (vergebliche) Hoffnung auf Rechtfertigung - sind so / in diesem Kontext jedenfalls abzulehnen:

Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde..

Und auf etwas, was biblisch so komplett verworfen wird, willst du dich in puncto "iustificatio" verlassen? Tu du dir den Gefallen und verlasse dich "nur" auf das, was Jesus auch für dich am Kreuz vollbrachte.

Tue gute Werke, ja! Aber sprich nicht drüber. Und verlasse dich in keinster Hinsicht darauf in Hinsicht auf "Ansehen bei Gott".

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Do 25. Aug 2016, 21:28

Mariette M. hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Rettung bzw. Rechtfertigung vor Gott gibt es einzig und allen durch den Glauben an Jesus, keinesfalls durch Werke des Gesetztes!
So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben (Röm. 3,28, LUT 1984).

Zuerst mal nur zu diesem Vers.
Welche "Werke des Gesetzes" sind hier gemeint von Paulus?
Der Zusammenhang macht es klar. Es geht hier darum, dass die Juden keinen Vorteil hatten gegenüber den Heiden. Die Beschneidung nützte ihnen nichts. Das auserwählte Volk zu sein, nützte ihnen nichts.
Paulus sagt hier also: Meine Zuhörer, die zum Glauben an Jesus und das Evangelium gekommen sind, sind genauso gerettet wir die Juden, die zum Glauben gekommen sind. Sie brauchen keine Beschneidung, müssen die Gesetze nicht halten.

Der Vers sagt zunächst einmal NICHTS über alle anderen Glaubensgemeinschaften aus!

Übrigens: Dir ist schon klar, dass das von mir fett gemachte "allein" eine Hinzufügung von Luther ist, die es im Griechischen nicht gibt?

soviel mal für den Moment, bin in Eile
Mary


Kein Problem, Mary, schreibe einfach mehr, wenn du dafür Zeit hast.

Diese grundweg vorhandene und komplette Ablehnung jeglicher Form von frömmelnder Werkgerechtigkeit zieht sich durch die ganze Heilige Schrift. Werke - besser und eindeutiger gesagt: das Verlassen darauf in Hinsicht auf Ansehen bei Gott und umso mehr in Hinsicht auf jegliche (vergebliche) Hoffnung auf Rechtfertigung - sind so / in diesem Kontext jedenfalls abzulehnen:

Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde..

Und auf etwas, was biblisch so komplett verworfen wird, willst du dich in puncto "iustificatio" verlassen? Tu du dir den Gefallen und verlasse dich "nur" auf das, was Jesus auch für dich am Kreuz vollbrachte.

Tue gute Werke, ja! Aber sprich nicht drüber. Und verlasse dich in keinster Hinsicht darauf in Hinsicht auf "Ansehen bei Gott".

Gruß
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Reginald 32 » Do 25. Aug 2016, 21:57

Natürlich können auch Ungläubige, die nie die Möglichkeit hatten, etwas von Jesus zu hören, gerettet werden. Das steht so im Römer 1. Doch das ist kein Freibrief für diejenigen, die die Möglichkeit hatten, Jesus nach zu folgen und an ihn zu glauben.

Ich denke, wir werden uns alle wundern, wen wir mal auf der Neuen Erde antreffen werden. Gott sei die Ehre !

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Fr 26. Aug 2016, 07:36

toemu hat geschrieben:Hallo zusammen,
Mariette M. hat geschrieben:Das Evangelium ist aber NICHT, dass Gott Jesus bestrafen musste, damit wir straffrei ausgehen können.

Sondern ?
Aus meiner Sicht musste Jesus unsere Schuld auf sich nehmen und sterben um Gottes Gerechtigkeit zu erfüllen.
Das ganze AT mit seinem Opferdienst handelt davon. Sünde musste gesühnt werden. Ohne Blutvergiessen keine Vergebung der Sünde.
(Der Brief an die Hebräer beschreibt das alles sehr gut).
Wir, die wir Sünde kennen und in ihr leben, können uns garnicht vorstellen, wie sehr Gott die Sünde verabscheut.
Und wir sollten auch nicht versuchen in unserer Sündhaftigkeit Gottes Gericht zu beurteilen und zu vermenschlichen.
Die Ansicht, Gott ist Liebe und kann doch nicht so zornig sein, kann zu einer bösen Täuschung führen.
Ich denke wir sollten Gottes Gerechtigkeit sehr ernst nehmen.
Wie Thelo geschrieben hat macht die Bibel klare Aussagen über Heil und Erlösung.
Aber wie mit vielem anderen beschreibt sie nicht jedes Detail von Gottes Heilsplan und lässt, wie wir an dieser Diskussion sehen, einige Fragen offen.

Hebr 2,3 wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung mißachten?

In diesem Sinne.
LG
Thomas


Hallo toemu

Aus meiner Sicht lehrte Jesus, dass er in erster Linie gekommen ist den allein wahren Gott zur Erkenntnis zu geben und dass die Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig sind, respektive.
Matth 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.


Was nicht damit im Einklang ist sollte künftig nicht mehr zählen, da Gott, der Himmlische Vater Liebe ist.

Dass Jesus, respektive Gottes Geist in ihm gegen den damals vorherrschenden Opferkult war zeigt sich in den Sätzen, welcher er mahnend zu den mosaischen Gesetzeslehrer/Schriftgelehrten sagte.
Matth. 7.12 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Matth 9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten. (1. Samuel 15.22) (Matthäus 18.11)


Ohne Blutvergiessen keine Sündenvergebung widerspricht Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn, wo der Vater den einstigen Sünder, der reuevoll um Vergebung bat liebevoll umarmt, ohne Vorwürde, Zorn etc. Unbestritten ist, dass Jesus sein Blut vergossen hat um die Israeliten aufzuklären, wie sie hätten zum allein wahren Gott finden können, also den Vater im Himmel, den die Schriftgelehrten gemäss Jesus eh nicht kannten. Respektive zeigte Jesus ihnen auf was für einer deren Vater ist. Jesus lehrte zudem, wer vergibt dem wird vergeben, also führt Vergebungsbereitschaft zu Vergebung seitens Gott, was ja auch ohne Blutvergiessen abläuft.

Gottes Gerechtigkeit war das Angebot durch seinen Sohn, das Gute tun, das Böse lassen, also Jesus Lehren über wahres göttliches Wirken ernst zu nehmen und sich danach richten.

Der Hebräerbriefschreiber mit Sicherheit nicht Paulus, schrieb ja auch, es sei schrecklich in die Arme des lebendigen Gottes zu fallen. Dies zeigt, dass er den allein wahren Gott, den Vater unseres Herrn Jesus nicht kannte.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Fr 26. Aug 2016, 07:43

Reginald 32 hat geschrieben:Natürlich können auch Ungläubige, die nie die Möglichkeit hatten, etwas von Jesus zu hören, gerettet werden. Das steht so im Römer 1. Doch das ist kein Freibrief für diejenigen, die die Möglichkeit hatten, Jesus nach zu folgen und an ihn zu glauben.

Ich denke, wir werden uns alle wundern, wen wir mal auf der Neuen Erde antreffen werden. Gott sei die Ehre !

Liebe Grüße von Reginald.


Man sollte aber auch Jesus Worte ernst nehmen, dass die in den Himmel kommen, welche den Willen des Vaters im Himmel tun. Und da kenne ich in meinem Umfeld mehr Andersgläubige oder sogenannt Ungläubige, die so leben und handeln, wie Jesus empfohlen hat um mit ihm Wohnung beim Himmlischen Vater nehmen zu können.

Nicht umsonst gab er ja wohl den Auftrag, seine Lehren zu verbreiten und nicht die Tat seiner Feinde, die die Verbreitung Jesus göttlichweisen heilsamen Lehren mit allen Mitteln verhindern wollten.

Beim jüngsten Gericht gibt es nur 2 Möglichkeiten.
1) Entweder du hast tätige Liebe gezeigt, die Last des Nächsten mitgetragen wo du Kenntnis davon hattest (das sei Erfüllung des Gesetzes Christi) oder
2)hast egoistisch eher deine Bequemlichkeit vor Auge gehabt, statt Mitgefühl im Umgang mit Situationen, die Gott zeigen, wie ernst man es mit der gelebten Liebe in seinem Sinn meint.

Die Bekehrung allein ist noch kein Gutschein, Freibillet in den Himmel. Bei Gläubigen und bei Ungläubigen setzt Jesus voraus wie man lebte und nicht was man glaubte, ist meine Überzeugung.


lg Maria
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Fr 26. Aug 2016, 08:06

Thelonious hat geschrieben: Römer 3.20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.[/color].

Und auf etwas, was biblisch so komplett verworfen wird, willst du dich in puncto "iustificatio" verlassen? Tu du dir den Gefallen und verlasse dich "nur" auf das, was Jesus auch für dich am Kreuz vollbrachte.

Tue gute Werke, ja! Aber sprich nicht drüber. Und verlasse dich in keinster Hinsicht darauf in Hinsicht auf "Ansehen bei Gott".

Gruß
Thelonious


Also Thelonious

Damals fand Paulus dort keinen vor der Gutes tat, denn deren Füsse eilten Blut zu vergiessen. Sie taten Werke des Gesetzes, das besagte, dass man Steinigen müsse, für gar kleinste Vergehen.

Mit solchen Werken kann man wahrlich vor dem allein wahren Gott nicht als Gerechter gelten. Indes legt Gott Wert auf GUTE WERKE. Ja mehr noch, wie Du hier klar erkennen kannst schenkt er solchen unvergängliches Wesen und ewiges Leben.
Römer 2. 6welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: 7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben


Also hat man gemäss Paulus schon mal Ansehen bei Gott durch gute Werke, egal von Gläubigen oder andern Menschn getan.

Und Jesus lehrt gar seinen treuen Jüngern (den damals -und heute- wahrhaft Jesus-Gläubigen) ihrLicht nicht unter den Scheffel zu stellen: Matth. 5. 14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15 Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es denn allen, die im Hause sind.
16 Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.


Gott legt sogar grossen Wert auf das Tun nurmehr GUTER WERKE. Weisst du warum? Weil er dann sieht, dass man sich wirklich von ihm, respektive seinem Heiligen Geist zu und in solchen führen kann: 2. Tim.3.17 und Eph.2.10

Das zu den Guten Werken, die mit den in den Schriften erwähnten Gesetzes-Werken, wie sie das Gesetz Mose zum Teil forderte nicht vergleicbar sind. Man konnte nur OHNE tun jener Gesetzes Werke gerecht vor dem Vater im Himmel gerecht werden. Wer das glaubte und damit aufhörte, wurde gerettet.

lg Maria
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Fr 26. Aug 2016, 10:25

Hallo Maria,
maria139 hat geschrieben:Ohne Blutvergiessen keine Sündenvergebung widerspricht Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn, wo der Vater den einstigen Sünder, der reuevoll um Vergebung bat liebevoll umarmt, ohne Vorwürde, Zorn etc.


Sehe ich nicht so, denn:

Hebr 9,22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.

Mt 26,28 Denn dieses ist mein Blut, das des [neuen] Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

LG
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Fr 26. Aug 2016, 10:40

Hallo Maria,
maria139 hat geschrieben:Die Bekehrung allein ist noch kein Gutschein, Freibillet in den Himmel. Bei Gläubigen und bei Ungläubigen setzt Jesus voraus wie man lebte und nicht was man glaubte, ist meine Überzeugung.

Der Glaube ist Grundlage und nicht optional:

1Jo 3,23 Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, gleichwie er uns ein Gebot gegeben hat.

Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.

LG
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon lionne » Fr 26. Aug 2016, 10:57

toemu hat geschrieben:Sehe ich nicht so, denn:

Hebr 9,22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.

Das sehe ich wie Thomas (>>> Hebr 9,22 - "Ohne Blutvergiessen gibt es keine Vergebung.")
Gott zeigt seine Liebe zu uns Menschen darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren (Rö 5,8). Dadurch gehen wir frei aus und können/dürfen das Opfer Christi für uns in Anspruch nehmen/gelten lassen/annehmen.
LG lionne
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 11:55

toemu hat geschrieben:Hallo Maria,
maria139 hat geschrieben:Die Bekehrung allein ist noch kein Gutschein, Freibillet in den Himmel. Bei Gläubigen und bei Ungläubigen setzt Jesus voraus wie man lebte und nicht was man glaubte, ist meine Überzeugung.

Der Glaube ist Grundlage und nicht optional:

1Jo 3,23 Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, gleichwie er uns ein Gebot gegeben hat.


1 Johannes 3,23 im Zusammenhang:
Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, dass wir einander lieben sollen.
12 Nicht wie Kain sollen wir sein, der aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete. Und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.
13 Wundert euch nicht, Brüder, wenn die Welt euch hasst.
14 Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod.
15 Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.
16 Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben.
17 Wer aber irdischen Besitz4 hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz5 vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
18 Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit!
19 Hieran werden wir erkennen, dass wir aus der Wahrheit sind, und wir werden vor ihm unser Herz zur Ruhe bringen,
20 dass, wenn das Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles kennt.
21 Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott,
22 und was immer wir bitten, empfangen wir von ihm, weil wir seine Gebote halten und das vor ihm Wohlgefällige tun.
23 Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat.
24 Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt; durch den Geist, den er uns gegeben hat.

Ich glaube doch, Maria hat Recht, wenn sie auf die Taten der Liebe und auf Jesu Gebote/Wünsche hinweist!

Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.
Und auch hier im Zusammenhang
Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen Glauben redet er noch, obgleich er gestorben ist.
5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so dass er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, dass er Gott wohlgefallen habe. -
6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.
7 Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn5 verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist.
8 Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme.
9 Durch Glauben siedelte er sich im Land der Verheißung an wie in einem fremden und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung;
10 denn er erwartete die Stadt, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer6 Gott ist.


Der Glaube an GOTT ist gemeint..... von Jesus und Kreuz steht da erstmal gar nichts...
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 11:59

Thelonious hat geschrieben:und auf etwas, was biblisch so komplett verworfen wird, willst du dich in puncto "iustificatio" verlassen? Tu du dir den Gefallen und verlasse dich "nur" auf das, was Jesus auch für dich am Kreuz vollbrachte.

:o :?: woraus genau schliesst Du, ich würde nicht an Jesus glauben?

Ich bin Christin genau wie DU!

Weisst Du, statt persönlich zu werden, würdest Du besser mal sachlich auf meine Punkte antworten!
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 12:20

toemu hat geschrieben:Eine Säuglingstaufe ist absolut unbiblisch und aus meiner Sicht sinnlos.

Genau. Aus DEINER Sicht, die nicht die allgemein christliche Sicht ist.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 12:26

manfred hat geschrieben:Für Menschen die noch nie etwas von Jesus gehört haben, also auf einer Insel leben, wo noch nie ein christlicher Missionar war oder in einer sibirischen Gegend, wo man schon Menschen gefunden hat, die geglaubt haben, der Zar regiert noch, weil sie abgeschieden gelebt haben.

ich glaube, es gibt auf der ganzen Welt KEINEN, der nie von Jesus gehört hat.
Und um die Menschen in Sibirien macht dir mal keine Sorgen, da gibt es viele Christen, dort ist Jesus bekannt.
(auch wenn heute, in postsowjetischer Zeit, manche lieber wieder ihr Schamanentum leben wollen)
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Fr 26. Aug 2016, 13:48

Hallo Mariette,
Mariette M. hat geschrieben:Genau. Aus DEINER Sicht, die nicht die allgemein christliche Sicht ist.

Christliche Sichten gibt es viele; was zählt ist die biblische Sicht.
Kannst du Deine Ansicht biblisch belegen ?

LG
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Kernbeisser » Fr 26. Aug 2016, 13:50

Hallo

Ich erlaube mir noch einmal auf die anfängliche Frage zurückzukommen, ob denn Ungläubige gerettet werden. Nicht erwähnt wurde eine klare Aussage von Paulus:

«Glaubwürdig ist das Wort und jeden Willkommens wert
(denn dazu mühen wir uns und werden geschmäht),
dass wir uns auf den lebendigen Gott verlassen,
welcher Retter aller Menschen ist, vor allem der Gläubigen.
Dieses weise an und lehre.»

1Tim 4:9-11


Hier wird klipp und klar gesagt, dass Gott ein Retter aller Menschen ist, insbesondere der Gläubigen. Interessant ist diese Stelle vor allem deshalb, weil einerseits alle Menschen genannt werden, und andererseits diese in einem direkten Verhältnis zu den Gläubigen stehen. Dadurch kann diese Stelle hervorragend dazu dienen, diese Frage zu klären – auch wenn noch viele weitere Fragen bestehen würden.

Grammatikalisch entscheidend ist das Verhältniswort «insbesondere»/«vor allem» (gr. malista), welches hier genutzt wird. Vertreter einer Himmel- und Hölle-Lehre deuten dies gerne wie folgt um:

Gott ist ein Retter für alle Menschen, aber nur von den Gläubigen.

Dabei wird dann gemeint, dass Gott zwar im Prinzip alle Retten könnte, aber tatsächlich nur die rettet, die glauben. Das steht jedoch nicht im Grundtext. Dieser Text widerspricht also eine Grundaussage der Himmel- und Hölle-Lehre und es werden viele Anstrengungen unternommen, den Text anders zu deuten.

Der Text spricht davon, dass Gott Retter aller Menschen ist, ebenso wie dass Er Retter der Gläubigen ist. Nun gibt es zwischen beiden Gruppen ein bestimmtes Verhältnis. Dort liegt ein Unterschied. Der Unterschied liegt aber nicht in der Rettung, die hier ausdrücklich sowohl auf alle Menschen, als auch auf die Gläubigen angewendet wird. Sie liegt an einer anderen Stelle. Schauen wir aber zuerst das Verhältnis zwischen beiden Gruppen an:

Das griechische malista ist ein Verhältniswort, welches «vor allem» oder «insbesondere» meint. Es ist kein Ausschluss einer Gruppe, sondern hier geschieht etwas unter Einbeziehung aller, jedoch mit einem bestimmten Merkmal: Gott ist «vor allem» der Gläubigen ein Retter.

Alle Bibelstellen im NT, wo malista verwendet wird: Apg 20:38, Apg 25:26, Apg 26:3, Gal 6:10, Phil 4:22, 1Tim 4:10, 1Tim 5:8, 1Tim 5:17, 2Tim 4:13, Tit 1:10, Phm 16, 2Pt 2:10.

Wer diese Stellen nachschlägt erhält ein gutes Bild davon, welche Bedeutung das Wort in der Bibel hat. Nirgendwo geht es darum, etwas auszuschliessen. Vielmehr wird jedoch aus der gesamten Menge ein Teil hervorgehoben. Beispiel:

«Den Reisemantel, den ich in Troas bei Karpus zurückliess, bringe mit, wenn du kommst, auch die Schriftrollen, vor allem die Pergamente»
2Tim 4:13

Alles sollte mitgenommen werden, aber die Pergamente hatten es Paulus besonders angetan. Es war ihm «vor allem» wichtig, diese wiederzuerhalten. Selbstverständlich sollte der Rest aber auch mitgenommen werden!

Ebenso können wir zuversichtlich aus 1Tim 4:9-11 erfahren, dass Gott ein Retter aller Menschen ist (von allen Menschen), und dabei insbesondere die Gläubige gemeint sind. Es gibt viele Vorteile, z.B. dass wir bereits jetzt aus Gottes Gnade leben dürfen. Es schliesst aber die anderen Menschen (alle Menschen) nicht aus. Das soll gelehrt werden, fügt Paulus hinzu. Diese Botschaft war das Anliegen seiner Arbeit, schreibt er, und überdies der Grund, dass er geschmäht wurde – eine bemerkenswerte Ergänzung im Licht dieser aktuellen Diskussion.

Es gibt jedoch noch einen weiteren Punkt, der mir auffiel: Soll Rettung durch Glauben erfolgen?

Das ist nun zwar nicht ganz falsch, aber im Hinblick auf Gottes Gerichte – die für eine Himmel- und Hölle-Lehre besondere Bedeutung haben – ist es nie so, dass Gott nach Glauben richtet. Bei allen Gerichten in der Bibel wird ausschliesslich (!) nach den Werken gerichtet. Das gilt sogar für die Gemeinde, die einst vor der Preisrichterbühne von Christus stehen wird (1Kor 3:13). Es gilt für jedes Gericht in der Bibel bis hin zum letzten Gericht vor dem Grossen Weissen Thron (Ofb 20:13).

Glaube ist kein Faktor beim Gericht. Menschen werden nicht nach Glauben oder Unglaube gerichtet, sondern nach ihren Werken (womit gemeint ist: Was man im Leben verübt hat, eine Beurteilung des Lebens).

Und nochmals zurück zur Anfangsfrage, ob denn Ungläubige gerettet werden? Nun, Gott versöhnt ja keine Freunde – er versöhnt Feinde (sogar das ganze All, Kol 1:20). Wer sich von Gott errettet weiss, ist bereits gläubig. Die ganze Gewichtung der «Gläubigkeit» eines Menschen ist irreführend in Bezug auf Gottes Wirken und wie wir zum Glauben kommen. Glaube ist tatsächlich ein grosses Gut, aber nicht der Schalter, womit wir Gottes Rettung an- und ausknipsen.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 14:04

toemu hat geschrieben:Hallo Mariette,
Mariette M. hat geschrieben:Genau. Aus DEINER Sicht, die nicht die allgemein christliche Sicht ist.

Christliche Sichten gibt es viele; was zählt ist die biblische Sicht.
Kannst du Deine Ansicht biblisch belegen ?

LG
Thomas

Worauf genau beziehst Du Dich?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Fr 26. Aug 2016, 14:17

Auf das:

Mariette M. hat geschrieben:von Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 12:20

toemu hat geschrieben:
Eine Säuglingstaufe ist absolut unbiblisch und aus meiner Sicht sinnlos.


Genau. Aus DEINER Sicht, die nicht die allgemein christliche Sicht ist.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 16:37

toemu hat geschrieben:Auf das:

Mariette M. hat geschrieben:von Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 12:20

toemu hat geschrieben:
Eine Säuglingstaufe ist absolut unbiblisch und aus meiner Sicht sinnlos.


Genau. Aus DEINER Sicht, die nicht die allgemein christliche Sicht ist.

Lieber Tömu,
ich glaube, das wurde hier auf j.ch schon x-mal gezeigt und diskutiert.

Apg 16,33 als Beispiel
Und er nahm sie zu sich in derselben Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen. Und er ließ sich und alle die Seinen sogleich taufen

Die Taufe aller Angehörigen - auch Kinder - ist also absolut biblisch.

Diese Ansicht teilen alle Christen durch die Jahrhunderte.
lg Mary
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon kingschild » Sa 27. Aug 2016, 22:04

maria139 hat geschrieben:
Eigentlich sollte doch für Christen zählen bezüglich: wer in den Himmel kommt, wem Gott vergibt, was Sünde ist und was sein Vater vom Opferkult hält, was Jesus Christus lehrte. Ihm sollte man in erster Linie glauben, da er lehrte, was sein Vater ihm aufgtragen hat zu lehren und zu wirken.

Ich habe schon manchmal das Gefühl gehabt, Gott im Himmel habe mehr Freude an Ungläubigen, die intuitiv tun, was ihm gefällt, als an solchen, die dann denjenigen einreden, mit all ihren Guten Werken der gelebten Liebe etc. könnten sie Gott nicht gefallen. Der Weg zu Gott führe NUR über die Kreuzigung.

Wer sich mehr auf Paulus Worte in der Bibel bezieht als auf diejenigen von Jesus sollte auch Römer 2.6 und 7 nicht ausser acht lassen.

6 welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: 7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben;

Also ewiges, unvergängliches Leben für die Ungläubigen, die intuitiv nurmehr tun was Gott gefällt, also seinen Willen womöglich mehr erfüllen, als jene die tagtäglich Bibel lesen, aber im Alltag nicht umsetzen, was gemäss der Schrift zu tun und zu lassen ist.

lg Maria


Hallo Maria,

ein Ungläubiger der von Jesus hört und Ihn und seine Gnade verleugnet und verwirft, der erfüllt beim besten Willen nicht die Gebote Gottes, da täuscht das Gefühl und der Eindruck. Ein Ungläubiger der so handelt der wandelt auch nicht in der Liebe und in der Wahrheit. Wer Hochmütig sagt ich tue gute Werke und habe Gott und seinen Heilsplan nicht nötig, tut gerade das Gegenteil von dem was Christus und sein Vater, seit jeher lehrten.

Ein Sünder der Busse tut ist Gott wohlgefällig, ein Sünder der sagt ich brauche keine Busse zu tun und ich beuge meine Knie nicht vor dem Allmächtigen, der tut den Willen Gottes, defintiv nicht. Das einzige was man hier als Frucht sehen kann ist, man stellt sich über Gott und sein Wort.

Zudem geht es beim Blut Jesus nicht um einen Opferkult, sondern um den Glauben, wie allein Rettung geschieht und wer davon hört und Gott nicht glaubt, der glaubt eben seinen Gefühlen, seiner Tradition, seinem Ego mehr als Gott dem Vater und dem gesandten Sohn Christus, wer so handelt der ist ein Übertreter des Gesetzes und der erfüllt das erste Gebot nicht.

Klar muss unterschieden werden zwischen denen die das Evangelium hörten und es verwarfen und denen die eben nichts hörten und nach besten Gewissen und Erkenntnisstand handeln.

Ein Christ der 100 mal sündigt und Busse tut vor Gott der ist demütig und dem ist alles vergeben, ein Mensch der aber 10 mal sündigt und keine Busse tut, der erfüllt das Gesetz nicht. Das erste mag aufgrund unserer Gefühle und Weltlichen Ansichten schlimmer aussehen aber der erste tut den Willen Gottes, der zweite glaubt Gott nicht und verleugnet Ihn und seine Wahrheit.

Was sagt Christus dazu und warum wird wohl das Abendmahl gefeiert, nicht als Opferkult, nein aufgrund der klaren Anweisung Christi, dies zu tun zum Gedenken an Ihn und was er für uns tat und was er tat zu bekennen oder zu verleugnen macht eine Unterschied:

Mr. 14.23 Und er nahm den Kelch, sagte Dank und gab ihnen denselben; und sie tranken alle daraus.
24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird.

Die Jünger haben den Kelch genommen und taten denn Willen Gottes, die welche den Kelch nicht nahmen, verleugneten und verwarfen die Gnade.

Die Botschaft Christi für die welche die Gnadenbund verwerfen wenn sie hören lautet so:

Mat. 10.14 Und wenn euch jemand nicht aufnehmen, noch eure Rede hören wird, so gehet fort aus diesem Haus oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen!
15 Wahrlich, ich sage euch: Es wird dem Lande Sodom und Gomorra am Tage des Gerichts erträglicher gehen als dieser Stadt.

Hier sehen wir, Sodom hörte nichts von dieser Erlösung und dort wurde/wird nach dem Gewissen gerichtet , wer aber das Wort der Erlösung Gottes (Gnade) verwirft, verleugnet, als unnötig hinstellt, dem wird es schlechter gehen, als denen die nach dem Gewissen gerichtet wurden. Nun das erste Gericht über Sodom und Gomorra das ist bereits bekannt und denen die dieses Gericht erfahren haben, soll es im Endgericht noch erträglicher gehen als denen welche die Gnade der Erlösung verwerfen. Das sind deutliche Worte in Angesicht der Tatsache, das wir wissen wie Sodom und Gomorra gerichtet wurde.

Wie gesagt ich glaube da einfach Jesus wenn er sagt, das verwerfen der Gnade und Erlösung ist nicht der Wille Gottes und auch nicht die Liebe, geschweige den die Nachfolge. Wer nicht auf die Knie geht und Busse tut, der kann unmöglich von neuem geboren sein, den er bezeugt ja mit seinem Werk, das es im egal ist was Gott sagt über die Erlösung, er bekennt ja mit seinen Werken was er vom Erlösungswerk Gottes hält.

Schauen wir wie Erlösung geschieht:

Jes 53:5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Durch mein angeblich guten Werke oder durch seine Wunden? Durch mich oder durch Ihn? Durch Busse tun oder durch die Busse verweigern?

Das Gesetz das man Gute Werke tun soll darum musste Christus nicht kommen, er musste kommen damit die Unvollkommenen zur Vollkommenheit gelangen können.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon kingschild » Sa 27. Aug 2016, 22:49

Mariette M. hat geschrieben:Lieber Tömu,
ich glaube, das wurde hier auf j.ch schon x-mal gezeigt und diskutiert.

Apg 16,33 als Beispiel
Und er nahm sie zu sich in derselben Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen. Und er ließ sich und alle die Seinen sogleich taufen

Die Taufe aller Angehörigen - auch Kinder - ist also absolut biblisch.

Diese Ansicht teilen alle Christen durch die Jahrhunderte.
lg Mary


Schon X mal diskutiert aber diese Ansicht teilen sich die Kirchen seit Jahrhunderten. Viele Christen welche erst erkannten, als sie das Wort selber lesen konnten, das die Tradition der Kirchen, nicht unbedingt identisch ist mit dem was das Wort Gottes lehrt und die Apostel lehrten.

Apg.16.33 Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen die Striemen ab und ließ sich auf der Stelle taufen, er samt den Seinigen.
34 Und er führte sie in sein Haus, deckte den Tisch und frohlockte, daß er mit seinem ganzen Hause an Gott gläubig geworden war.

Da lesen wir lediglich, das er mit seinem ganzen Hause gläubig wurde. Das heisst er und sein Haus wurde gläubig, nicht er wurde stellvertretend, für sein Haus gläubig.

Eine Segnung der Kinder, dort trifft der gläubige Mann oder Frau eine Entscheidung für das unmündige Kind und unterstellt es dem Segen Christi. Dieses Kind muss aber mit dem freien Willen eine Entscheidung treffen und das kann im weder eine Priester, noch der Vater, noch die Mutter noch sonst jemand, bei der Geburt abnehmen.

Mr 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden;

Wenn wir diese Worte auf die Verse der Apostelgeschichte legen, bestätigt den Vers 34 das er und sein ganzes Haus gläubig wurden und nicht er stellvertretend für sein Haus gläubig wurde. In der von mir zitierten Übersetzung kann man auch schon beim Vers 33 erkennen das er mit seinem ganzen Haus gläubig wurde und nicht er stellvertretend für das ganze Haus gläubig wurde. Dies wäre ja eine Beraubung des freien Willen, wenn ich über alle Mündigen in meinem Hause eine entscheidung treffe und die nur noch AMEN dazu sagen könnten. Unvereinbar mit dem freien Willen.

Segnung ist unbestritten für Kinder (Unmündige) aber Glauben und Taufe ist nicht zu trennen. Johannes hat nicht Unmündige getauft, sonder solche die glaubten und was Petrus lehrte, lesen wir auch:

Apg 2:38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden;

Dies hat er zu Mündigen gesprochen und das ist die eigentliche Tradition der Apostel und eines Petrus. Das andere ist eine Traditon der Kirchen. Jedoch auch hier muss man eben mal enscheiden welcher Traditon folge ich, derjenigen der Kirchen oder derjenigen der Apostel Christi.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon kingschild » Sa 27. Aug 2016, 23:14

1Kor 1:18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen;

Mt 7:20 Darum sollt ihr sie an ihren Früchten erkennen.

Wem ist es eine Torheit und wem ist es ein Segen? Darin erkennen wir Gut und Böse, erlöst und unerlöst, gebunden und frei.

Gutes Werk = Anahme des Wortes vom Kreuz

Böses Werk = Verleugnung und Verwerfung des Wortes vom Kreuz

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » So 28. Aug 2016, 10:15

toemu hat geschrieben:Christliche Sichten gibt es viele; was zählt ist die biblische Sicht.


LG
Thomas

Hallo Thomas, da muss ich dir aber widersprechen.....vieles was biblisch ist ist unchristlich. CHRISTLICHE Sichten müssen mit den Lehren Jesus Christus übereinstimmen.

Johannes ermahnt ja genau deswegen, in der Lehre Christi -welche auch Paulus nach seiner Erleuchtung überall verbreitete, trotz Verfolgung und Bedrohung deswegen- zu bleiben, nicht darüber hinaustzgehen.

Gott, also jener allein Wahre den Jesus als Vater im Himmel bezeichnete, gab/sandte seinen Sohn um zu zeigen, wie man sich/seine Gesinnung ändern muss, um Gemeinschaft mit ihm zu haben um am Evangelium vom Reich Gottes Anteil zu haben, mitzuwirken.

Offenbar traut dies Jesus einem Kind eher zu, und den Schriftgelehrten, den damaligen Bibelgläubigen gar nicht oder schwerlich. Dies wohl, weil nicht alles was biblisch ist mit Christi Glaubenslehre vereinbar ist.

Paulus wäre sicherlich dagegen dass man einst klare Aussagen von ihm so verdreht hat, das Christi Gotteslehre ins Hintertreffen gerät. Luther hat den 2. Tim. 3.16 so geschrieben, dass man in der Bibel erkennen kann was in Wahrheit Worte sind. Was nicht zu 2.Tim.3.17 führt ist es nicht. Doch das ist ein anderes wichtiges Thema.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Mi 31. Aug 2016, 21:10

maria139 hat geschrieben:
toemu hat geschrieben:Christliche Sichten gibt es viele; was zählt ist die biblische Sicht.


LG
Thomas

Hallo Thomas, da muss ich dir aber widersprechen.....vieles was biblisch ist ist unchristlich. CHRISTLICHE Sichten müssen mit den Lehren Jesus Christus übereinstimmen.


Was als "christlich" empfunden wird, ist zum Teil Interpretationssache - also immer mal wieder "menschelnd". Manche Christen würden etwas als "christlich" bezeichnen, was du - Maria - anders siehst. Ohne, daß du ihnen dadurch das Christsein absprechen könntest.

Was "biblisch" ist, also im Einklang mit der Heiligen Schrift steht, was demnach dem Licht der Bibel standhält, ist noch mal ein anderer Massstab. Der die Bibel kommt von Gott, ist Gottes schriftliche Offenbarung an uns Menschen. Natürlich ist auch Bibelauslegung zum Teil Interpretation, jedoch mit einem ganz anderen Massstab, wie "ich - Maria - sage mal das ist christlich" oder so.

Gruß
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Mi 31. Aug 2016, 21:19

maria139 hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: Römer 3.20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.[/color].

Und auf etwas, was biblisch so komplett verworfen wird, willst du dich in puncto "iustificatio" verlassen? Tu du dir den Gefallen und verlasse dich "nur" auf das, was Jesus auch für dich am Kreuz vollbrachte.

Tue gute Werke, ja! Aber sprich nicht drüber. Und verlasse dich in keinster Hinsicht darauf in Hinsicht auf "Ansehen bei Gott".

Gruß
Thelonious


Also Thelonious...


Also Maria..also das Werkgerechtigkeit noch immer solche Apologeten hat!

Ich glaube wirklich, daß du mich nicht verstehen willst.

Also:
ich habe nichts gegen "gute Werke" tun, aber prahle nicht damit herum! Lass deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut! Tue also in diesem Ewigkeitskontext nichts - wirklich NICHTS - um damit eine wie auch immer geartete Belohnung zu erwirken. Das wäre sonst sozusagen der papierenste aller Holzwege.

Um sich hier mit dir nicht weiter um diesen Werkgerechtigkeitskram zu drehen: magst du vielleicht sagen, was für dich Jesus Kreuzestat auf Golgatha bedeutet?

Gruß
Thelonious

Magst Du
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Fr 2. Sep 2016, 15:22

Mariette M. hat geschrieben:Übrigens: Dir ist schon klar, dass das von mir fett gemachte "allein" eine Hinzufügung von Luther ist, die es im Griechischen nicht gibt?
Mary


Nun mag zwar deiner Meinung Luther ein Irrlehrer gewesen sein, aber der Satz heißt auch nach meiner interlinear Übersetzung:

Wir meinen nämlich gerecht gesprochen wird durch Glauben Mensch ohne Werke.

D.h. nun ohne wenn und aber: Durch Werke kann ich nicht gerettet werden.
D.h. allein durch den Glauben.
Wenn Luther nun das Wort hinzufügt verändert es den Sinn nicht und sagt das Gleiche aus.
Zuletzt geändert von manfred am Fr 2. Sep 2016, 16:10, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Fr 2. Sep 2016, 15:25

Mariette M. hat geschrieben:ich glaube, es gibt auf der ganzen Welt KEINEN, der nie von Jesus gehört hat.
Und um die Menschen in Sibirien macht dir mal keine Sorgen, da gibt es viele Christen, dort ist Jesus bekannt.
(auch wenn heute, in postsowjetischer Zeit, manche lieber wieder ihr Schamanentum leben wollen)


Ich wollte nur die Frage des Thread verstehen.
Aber gut zu wissen, dass das Thema doch in eine andere Richtung geht.

Lepitoptera hat geschrieben:In einem andere Thread war es zur Diskusion gekommen, ob auch Menschen ohne Jesus zu kennen, gerettet werden könnten.


So war ja die Ausgangsfrage.
Die Überschrift ist die Rettung auch für Ungläubige.

Nun gibt es ungläubige Christen, die Jesus nicht kennen?

Oder geht es eben nicht um Ungläubige oder geht es nur um Christen die Jesus nicht kennen?
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 2. Sep 2016, 23:38

manfred hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Übrigens: Dir ist schon klar, dass das von mir fett gemachte "allein" eine Hinzufügung von Luther ist, die es im Griechischen nicht gibt?
Mary


Nun mag zwar deiner Meinung Luther ein Irrlehrer gewesen sein, aber der Satz heißt auch nach meiner interlinear Übersetzung:

Wir meinen nämlich gerecht gesprochen wird durch Glauben Mensch ohne Werke.

D.h. nun ohne wenn und aber: Durch Werke kann ich nicht gerettet werden.
D.h. allein durch den Glauben.
Wenn Luther nun das Wort hinzufügt verändert es den Sinn nicht und sagt das Gleiche aus.

An dieser Stelle geht es überhaupt nicht um Werke allgemein, sondern um "Werke des Gesetzes", bsp um die Beschneidung. Es ging darum, dass Christen NICHT beschnitten werden mussten, nicht erst Juden werden mussten. Der Mensch wird durch den Glauben gerettet, ohne dass er dem Gesetz Genüge tun muss.
Da wird aber überhaupt NICHTS ausgesagt über die "guten Taten". Darum geht es in dem Vers nicht. Der Vers sagt NICHT aus, dass gute Taten nichts mit Rettung zu tun hätten. Und deshalb ist das von Luthern eingefügte "allein" sehr wohl sinnentstellend....
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon rap » Di 20. Sep 2016, 16:19

Ist eigentlich nicht so kompliziert.

"Christ ist wer vom Geist Gottes (unser aktuell primär für und zuständiger "Beistand", er ist eine Person) getrieben wird" (Römer 8,14).

Wer vom Geist Gottes getrieben wird bringt überwiegend die Frucht des Geistes á la Galater 5,22+23.

"22 Dagegen bringt der Geist Gottes in unserem Leben nur Gutes hervor: Liebe und Freude, Frieden und Geduld, Freundlichkeit, Güte und Treue, 23 Besonnenheit und Selbstbeherrschung. Ist das bei euch so? Dann kann kein Gesetz mehr etwas von euch fordern!"

Keine "Frucht" -> kein Geist Gottes -> kein Christ -> nicht gerettet

Das Endgericht entscheidet nach Off 20,12+13 nach unseren Werken, und wirklich gute Werke, die der echten und ersten Liebe, können nur aus dem Geist heraus erbracht werden.

Wenn also ein Nichtchrist überwiegend und dauerhaft die Frucht bringt ist er vom Geist Gottes getrieben und damit gerettet.

PS Glaube ohne entsprechende Werke ist tot... daher kein Widerspruch.
Ein reines Herz "glaubt" und bringt automatisch die passenden Werke/Liebe/Frucht dG hervor.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon kingschild » Mi 21. Sep 2016, 20:22

rap hat geschrieben:Ist eigentlich nicht so kompliziert.

"Christ ist wer vom Geist Gottes (unser aktuell primär für und zuständiger "Beistand", er ist eine Person) getrieben wird" (Römer 8,14).

Wer vom Geist Gottes getrieben wird bringt überwiegend die Frucht des Geistes á la Galater 5,22+23.

"22 Dagegen bringt der Geist Gottes in unserem Leben nur Gutes hervor: Liebe und Freude, Frieden und Geduld, Freundlichkeit, Güte und Treue, 23 Besonnenheit und Selbstbeherrschung. Ist das bei euch so? Dann kann kein Gesetz mehr etwas von euch fordern!"

Keine "Frucht" -> kein Geist Gottes -> kein Christ -> nicht gerettet

Das Endgericht entscheidet nach Off 20,12+13 nach unseren Werken, und wirklich gute Werke, die der echten und ersten Liebe, können nur aus dem Geist heraus erbracht werden.

Wenn also ein Nichtchrist überwiegend und dauerhaft die Frucht bringt ist er vom Geist Gottes getrieben und damit gerettet.

PS Glaube ohne entsprechende Werke ist tot... daher kein Widerspruch.
Ein reines Herz "glaubt" und bringt automatisch die passenden Werke/Liebe/Frucht dG hervor.


Welche Frucht bringt den ein Nicht Christ wenn er nicht Frieden schliesst mit Gott? Welche Frucht bringt er wenn er Christus nicht liebt, welche Frucht bringt er wenn er seine Worte verachtet? Welche Frucht bringt ein Ungläubier wenn er Christi seinen Worten nicht treu ist und Gott nicht glaubt?

Hat sich Christus geirrt im Bezug auf die Ungläubigen als er diese Worte sprach:

Mr 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Mi 21. Sep 2016, 20:44

Dann wäre ja nach der ursprünglichen Frage in diesem Thread ob Ungläubige gerettet werden könnten oder ob Kinder automatisch ewiges Leben haben können nach der Prämisse keine Frucht kein ewiges Leben beantwortet?
Oder würde dann die Gnade durch die Frucht ausgehebelt?
Wenn Jeschua im Buch Sacharja vom Teufel verklagt, dann deshalb, weil er keine Frucht gebracht hat.
Trotzdem gibt ihm Gott die reinen Kleider.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon rap » Mi 21. Sep 2016, 21:25

wo steht dass Jeschua keine charakterliche Frucht gebracht hat?

Guck erstmal wer Jeschua war:
http://www.bibleserver.com/search/HFA/jeschua/1
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon rap » Mi 21. Sep 2016, 21:34

PS es gibt in/nach der Bibel eine zeitliche Entwicklung in der Menschheitsgeschichte!

Und so haben der "alte" (mosaische) und der "neue Bund" (zu beidem siehe zB Jeremia 31,31ff) unterschiedliche Eigenschaften und Möglichkeiten (Kurzform).

So wie sich die äußere Welt ja auch ändert (Stichwort heute zB "Anthropozän" :( etc etc).

Obwohl sich Gott (zur Sicherheit: JHWH) absolut nicht geändert hat.
Und Jesus und der Geist Gottes auch nicht.

Sie sind nach wie vor die einzigen die 1. Korinther 13 (die Definition von Liebe) voll erfüllen.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Do 22. Sep 2016, 09:19

Kernbeisser hat geschrieben:Hallo

Ich erlaube mir noch einmal auf die anfängliche Frage zurückzukommen, ob denn Ungläubige gerettet werden. Nicht erwähnt wurde eine klare Aussage von Paulus:

«Glaubwürdig ist das Wort und jeden Willkommens wert
(denn dazu mühen wir uns und werden geschmäht),
dass wir uns auf den lebendigen Gott verlassen,
welcher Retter aller Menschen ist, vor allem der Gläubigen.
Dieses weise an und lehre.»

1Tim 4:9-11


Hier wird klipp und klar gesagt, dass Gott ein Retter aller Menschen ist, insbesondere der Gläubigen. Interessant ist diese Stelle vor allem deshalb, weil einerseits alle Menschen genannt werden, und andererseits diese in einem direkten Verhältnis zu den Gläubigen stehen. Dadurch kann diese Stelle hervorragend dazu dienen, diese Frage zu klären – auch wenn noch viele weitere Fragen bestehen würden.


Das griechische malista ist ein Verhältniswort, welches «vor allem» oder «insbesondere» meint. Es ist kein Ausschluss einer Gruppe, sondern hier geschieht etwas unter Einbeziehung aller, jedoch mit einem bestimmten Merkmal: Gott ist «vor allem» der Gläubigen ein Retter.

Alle Bibelstellen im NT, wo malista verwendet wird: Apg 20:38, Apg 25:26, Apg 26:3, Gal 6:10, Phil 4:22, 1Tim 4:10, 1Tim 5:8, 1Tim 5:17, 2Tim 4:13, Tit 1:10, Phm 16, 2Pt 2:10.

Wer diese Stellen nachschlägt erhält ein gutes Bild davon, welche Bedeutung das Wort in der Bibel hat. Nirgendwo geht es darum, etwas auszuschliessen. Vielmehr wird jedoch aus der gesamten Menge ein Teil hervorgehoben.
...
Bei allen Gerichten in der Bibel wird ausschliesslich (!) nach den Werken gerichtet. Das gilt sogar für die Gemeinde, die einst vor der Preisrichterbühne von Christus stehen wird (1Kor 3:13). Es gilt für jedes Gericht in der Bibel bis hin zum letzten Gericht vor dem Grossen Weissen Thron (Ofb 20:13).

Glaube ist kein Faktor beim Gericht. Menschen werden nicht nach Glauben oder Unglaube gerichtet, sondern nach ihren Werken (womit gemeint ist: Was man im Leben verübt hat, eine Beurteilung des Lebens).
...

Gruss
Kernbeisser


Hallo Kernbeisser, ich sehe es auch so. Von Gott gerettet werden -aus den Fängen seines Widersachers - ist für ALLE Menschen möglich. Doch die Gläubigen, also jene die Jesus glauben und seine Lehren kennen und umsetzen haben den Vorzug gegenüber andern, dass sie BEWUSST die Rettung seitens Gott erfahren.

Dass es bei Gott kein Ansehen der Person ist, sondern ein jeder aus jedem Volk Gott angenehm ist, der Ehrfurchtsvoll ist und recht tut, hat schon Petrus erkannt und gelehrt: Apg. 10.34/35.

Wenn Paulus von Glaube redet, also dass die damals Angesprochenen durch Glaube gerettet worden seien, und nicht aus Werken, sollte man sich auch klar darüber werden, was sie früher glaubten und was für Gesetzeswerke sie dadurch verübten und was für ein Glaube durch Paulus vermittelt wurde, der ihnen half gerettet zu werden. (wie er sich ja auch dereinst zum Glauben an Jesus Gottverständnis bekehrte und aufhörte Gottes Gemeinde zu zerstören versuchen sondern für deren Ausbreitung sich zu engagieren.)

lg Maria
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2016, 12:40

Eine Erfahrung von Sundar Singh, die bei mir keine innere Alarmglocken anstösst.

Die Offenbarung Christi
In einer Vision sah ich den Geist eines Götzendieners in der Welt der Geister ankommen und sofort nach seinem Gott suchen. Da sagten die Heiligen zu ihm: "Es ist kein Gott hier außer dem einen wahren Gott und Christus, der Seine Offenbarung ist."
Darüber war der Mann einigermaßen erstaunt; aber da er ein aufrichtiger Wahrheitssucher war, gab er freimütig zu, daß er sich im Irrtum befunden hatte. Er suchte eifrig seine Ansicht von der Wahrheit zu berichtigen und fragte, ob er Christum sehen könne. Bald darauf offenbarte sich ihm Christus in einem schwachen Licht, und ebenso anderen, die kurz zuvor in der Geisteswelt angekommen waren; denn auf dieser Stufe hätten sie eine volle Enthüllung Seiner Herrlichkeit nicht ertragen; Seine Herrlichkeit ist ja so überwältigend, daß selbst die Engel Ihn nur schwer anschauen können und ihr Antlitz mit ihren Flügeln verhüllen (Jes. 6,2). Wenn Er sich einer Seele enthüllt, dann zieht Er die besondere Stufe des Fortschrittes in Betracht, welche sie erreicht hat. So erscheint Er entweder im schwächeren oder im volleren Licht Seiner Herrlichkeit, damit die Seele Seinen Anblick ertragen kann. Als nun diese Geister Christus in dem schwachen, aber anziehenden Lichte sahen, wurden sie erfüllt von solcher Freude und solchem Frieden, die zu beschreiben unsere Kraft übersteigt. Gebadet in den Strahlen Seines lebenspendenden Lichtes und in den Fluten Seiner Liebe, die beständig von Ihm ausströmen und sich über sie ergießen, wurden sie von allen ihren Irrtümern reingewaschen. Und dann stimmten sie von ganzem Herzen Ihm als der Wahrheit zu, fanden Heilung und, indem sie sich in tiefer Anbetung vor Ihm neigten, brachten sie Ihm Lob und Dank dar. Und auch die Heiligen, die zu ihrer Belehrung bestellt worden waren, frohlockten über sie.


Natürlich von denen, die an den Seelenschlaf glauben, wird der Vorwurf ertönen, Sundar Singh sei auf spiritistische Eingebungen hereingefallen.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » So 25. Sep 2016, 12:39

Interessant ist auch Sundar Singhs Erlebnis, als er einen gerade verstorbenen Atheisten beobachtet.

Besonders nachdenkenswert ist fūr mich, wie unsere Psyche und unsere Handlungen entscheiden, wie wir nach dem Tod sind. Auf mõgliche Folgen falschen Denkens und Verhaltens kommt man ja nicht so einfach. Nun muß man beachten, wie der Atheist als Mensch war. Entscheidend ist ja auch in erster Linie, ob er ein guter Mensch war.

Aber sowas sind eigentlich nur Denkmodelle.



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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » So 25. Sep 2016, 18:41

Wo steht, dass Jeschua eine Frucht gebracht hat?
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Johelia » So 25. Sep 2016, 19:07

onThePath hat geschrieben:Eine Erfahrung von Sundar Singh, die bei mir keine innere Alarmglocken anstösst.

Dann ist dein Alarmklöppel entweder abgenutzt oder verbraucht. ;)

Mal ehrlich in den Philosophien die ich hier leider in einigen letzten Beiträgen lese muss, entfernt man sich immer weiter vom Wort Gottes und versucht Allversöhnung zu predigen. Allversöhnung ist eine Irrlehre, die den modernen Menschen immer populärer wird.
Popularität macht diese Lüge Satans aber nicht wahrer.

Grüsse
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Johelia » So 25. Sep 2016, 19:28

Einen guten Beitrag zum Thema habe hier gefunden:

Mehrglauben der ERF Medien

Jesus? Nie gehört!

Jesus sagt: Niemand kommt zu Gott, es sei denn durch mich. Dabei hatten viele Menschen nie die Chance, etwas von ihm zu hören. Steht es so schlecht um die Gerechtigkeit Gottes?


Fazit
Ganz auflösen lässt sich die Frage nicht. Denn einerseits kommt niemand an Jesus vorbei. Andererseits hat Gott seine Gnade so deutlich gemacht – auch außerhalb von Israel und vor Jesus. Man muss also die ganze Bibel bei dieser Frage zu Wort kommen lassen.

Wenn Gott Menschen annimmt, dann nur aufgrund dessen, was Jesus getan hat. Dass diese Aussage auch im Hinblick auf die alttestamentlichen Geretteten zutrifft, wurde aufgezeigt. Das gilt auch für Menschen, die noch nichts von Jesus gehört haben, die aber durch ihre Taten dem Willen Gottes entsprechen.

Letztlich weiß nur Gott, wer gerettet werden wird. Dass er gerecht und gnädig handeln wird, steht außer Frage. Er wird niemanden dafür verurteilen, dass er nichts wusste bzw. nicht wissen konnte.

Und wer sich über diese Frage sehr viele Gedanken und Gott sogar Vorwürfe macht, sollte schnell von der theologisch-intellektuellen Ebene herunterkommen und die Ausrichtung der Bibel in dieser Frage ernst nehmen:

Die Frohe Botschaft muss weitergesagt werden. Den Rest wird Gott recht machen.


Grüsse Johel
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Sep 2016, 05:13

Johelia hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Eine Erfahrung von Sundar Singh, die bei mir keine innere Alarmglocken anstösst.

Dann ist dein Alarmklöppel entweder abgenutzt oder verbraucht. ;)

Mal ehrlich in den Philosophien die ich hier leider in einigen letzten Beiträgen lese muss, entfernt man sich immer weiter vom Wort Gottes und versucht Allversöhnung zu predigen. Allversöhnung ist eine Irrlehre, die den modernen Menschen immer populärer wird.
Popularität macht diese Lüge Satans aber nicht wahrer.

Grüsse
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Nein, das hat rein nichts mit Allversöhnung zu tun. Sundar Singh sagt nie, dass seine Frage nach der Zukunft der schlechten Menschen mit Allversöhnung beantwortet wurde.
Sondern es geht darum, bei welchen Bedingungen Nichtchristen dennoch von Gott angenommen werden

Versuch mal genau zu gestimmen, was da dein innerer Alarmknopf zu bemängeln hat.
Nicht umsonst habe ich ja gesagt, dass Sundar Singhs Erlebnisse im Himmel, das wären dann wenn sie stimmen Entrückungen im Sinne der von Paulus, mit Vorsicht als Denkmöglich betrachtet werden können.

Ich kenne ja auch Nahtoderlebnisse und Anderes, und bin mit ihrer Beurteilung der darin enthaltenen Wahrheit auch sehr vorsichtig. Besser man bleibt bei der Bibel als sich durch was auch immr falsch beeinflussen zu lassen.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Sep 2016, 05:26

Johelia hat geschrieben:Einen guten Beitrag zum Thema habe hier gefunden:

Mehrglauben der ERF Medien

Jesus? Nie gehört!

Jesus sagt: Niemand kommt zu Gott, es sei denn durch mich. Dabei hatten viele Menschen nie die Chance, etwas von ihm zu hören. Steht es so schlecht um die Gerechtigkeit Gottes?


Fazit
Ganz auflösen lässt sich die Frage nicht. Denn einerseits kommt niemand an Jesus vorbei. Andererseits hat Gott seine Gnade so deutlich gemacht – auch außerhalb von Israel und vor Jesus. Man muss also die ganze Bibel bei dieser Frage zu Wort kommen lassen.

Wenn Gott Menschen annimmt, dann nur aufgrund dessen, was Jesus getan hat. Dass diese Aussage auch im Hinblick auf die alttestamentlichen Geretteten zutrifft, wurde aufgezeigt. Das gilt auch für Menschen, die noch nichts von Jesus gehört haben, die aber durch ihre Taten dem Willen Gottes entsprechen.

Letztlich weiß nur Gott, wer gerettet werden wird. Dass er gerecht und gnädig handeln wird, steht außer Frage. Er wird niemanden dafür verurteilen, dass er nichts wusste bzw. nicht wissen konnte.

Und wer sich über diese Frage sehr viele Gedanken und Gott sogar Vorwürfe macht, sollte schnell von der theologisch-intellektuellen Ebene herunterkommen und die Ausrichtung der Bibel in dieser Frage ernst nehmen:

Die Frohe Botschaft muss weitergesagt werden. Den Rest wird Gott recht machen.


Grüsse Johel


An deinem Zitat habe ich nichts auszusetzen.
Bei Sundar Singh erhält die Aussage, an Jesus kommt niemand vorbei, zumindest die gültige Antwort, dass auch Ungläubige Gerechte dort Jesus akzeptieren müssen, auch wenn sie da Buddha oder gar Mohammed anstelle von Jesus suchen.

Du hast recht, auch alle Nichtchristliche Offenbarungen enthalten auch Wahrheiten unter Lügen, auch Lorbers oder Steiners umfangreiche Schilderungen der jenseitigen Welt. Sie können mich nicht verwirren und nicht irrefūhren. Aber bei Singh komme ich schon eher an die Grenzen meiner menschlichen Unterscheidungsfähigkeit. Da muß man mehr nachdenken, ob man selber fasch liegt oder Singh. Auch muß man bisweilen bekennen, daß man nicht zu allen Fragen fertige Antworten haben kann.
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