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Sind Kinder unschuldig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mi 28. Sep 2016, 07:33

manfred hat geschrieben:Also spricht David von sich als ein Sünder als Beispiel für die gefallene Menschheit.


Hallo manfred

Genau das tut David nicht, wie schon vorher klar darauf hingewiesen wurde, dass es ein ganz persönliches Schuldeingeständnis von David war.

Es gab ganz gewiss schon immer Menschen die andere unterdrückten, es gab aber auch sicher immer solche, die andern zur Seite standen. Und das war ist und wird immer so sein.

Erbsünde und Sündenfall sind eine finanziell einträgliche Erfindung derer gewesen, die davon reichlich profitierten. Dass man heutzutage noch immer darauf hereinfällt - Mitmenschen gar einredet sie seien mit einer Erbsünde behaftet und könnten Gott nicht gefallen egal wie korrekt, gerecht und hilfsbereit, liebevoll sie sind und handeln, ist eigentlich ein unerklärliches Phänomen und absolut unchristlich sogar auch unbiblisch.

Denn die Bibel insbesonder Jesus unterscheidet zwischen den Gerechten und den Sündern, Paulus somit zwischen jenen die im Geiste wandeln und denen die sich von fleischlichem Denken zu lieblosem, somit gottlosem Handeln hinreissen lassen. Gott sehnt sich nach Gerechten, nach im Geiste wandelnden Menschen, die er dann ja mittels seinem Heiligen Geist nach seinem Willen zu heilsamen, guten Werken leiten kann, je nach Begabung die man mitbekommen hat oder erworben. 2. Tim 3.17, Eph.2.10

Jene, von denen Paulus spricht, dass sie eilten Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens nicht kannten etc -zu denen Paulus auch gehörte bis er durch Jesus zu wahrhaftigem Gottesglauben fand und begann diesen zu predigen, verbreiten - waren fest überzeugt, ihr Verhalten sei gottgewollt. Aber durch totbringende Werke des Gesetzes kann man dem Vater im Himmel nicht gefallen. Warum verhinderte Jesus wohl die Todesstrafe der Ehebrecherin, oder war gegen Todesstrafe bei "Entheiligung" der Sabbatsruhe?

Wahre Christen orientierten sich früher -und glücklicherweise auch teilweise heute noch- allein an Jesus Christus Gottesglauben. Diesen verbreiteten die Jünger und Apostel überall und verhalfen so vielen Menschen vom unwissentlichen Sündigen sich abzuwenden, wofür sie dann Gnade vor dem allein wahren Gott, dem Himmlischen Vater Jesus Christus fanden. Dieser ist ein Gott des Friedens, der Liebe und der wahrhaften Gerechtigkeit. :praisegod:

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mi 28. Sep 2016, 10:21

Erbsünde und Sündenfall sind eine finanziell einträgliche Erfindung derer gewesen, die davon reichlich profitierten. Dass man heutzutage noch immer darauf hereinfällt - Mitmenschen gar einredet sie seien mit einer Erbsünde behaftet und könnten Gott nicht gefallen egal wie korrekt, gerecht und hilfsbereit, liebevoll sie sind und handeln, ist eigentlich ein unerklärliches Phänomen und absolut unchristlich sogar auch unbiblisch. 



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Weil du es sonst genauer nimmst:
Wie du das hier bewertest ist ganz und gar oberflächlich verbunden mit der üblen Behauptung, nur eine finanziell einträgliche Erfindung zu sein. Da urteilen Andere hier aber diffenzierter über den gottfernen Zustand des Menschen.

Dass du die Christen zum Handeln bewegen möchtest, finde ich wiederum gut.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Mi 28. Sep 2016, 11:04

manfred hat geschrieben:Das tote Baby kann wohl in Psalm 51 nicht in der Ich Form sprechen.
Also spricht David von sich als ein Sünder als Beispiel für die gefallene Menschheit.


Ich vergleiche die Bibel oft mit einem unendlich großen Fischernetz, geknüpft aus unzähligen Knoten, und für jeden dieser Knoten steht ein Bibelvers, der wiederum im Kontext zu allen anderen Verknüpfungen steht. Alle diese Knoten sind miteinander horizontal und vertikal verknüpft und verwoben, so das jeder Knoten für sich allein steht, aber auch in unmittelbar bedingter Verbindung mit allen anderen fungiert und seine Zwecke in Vollkommenheit erfüllt.
Alle diese Knoten sind zum Erhalt und zur Funktion des von Gott geknüpften Netzes wichtig, sie ergänzen einander, sie summieren einander zum unmittelbaren Verständnis und zum besseren Verstehen des Höchsten.

Und wenn wir jetzt allein den Anfang des Psalms 51 lesen, also den ersten Vers:

Ein Psalm Davids, vorzusingen; da der Prophet Nathan zu ihm kam, als er war zu Bath-Seba eingegangen.

so ergibt sich aus dem Kontext dieses biblischen Fischernetzes, unter Beachtung bestimmter theologischer Prämissen in der Wahrheitsfindung, sicherlich eine ganz andere Deutung als deine. Und diese Deutung ist schon und eben im ersten Vers des 51. Psalmes eindeutig festgeschrieben und vorgegeben. Und das eindeutig und unmissverständlich, eigentlich...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mi 28. Sep 2016, 19:42

onThePath hat geschrieben:
Erbsünde und Sündenfall sind eine finanziell einträgliche Erfindung derer gewesen, die davon reichlich profitierten. Dass man heutzutage noch immer darauf hereinfällt - Mitmenschen gar einredet sie seien mit einer Erbsünde behaftet und könnten Gott nicht gefallen egal wie korrekt, gerecht und hilfsbereit, liebevoll sie sind und handeln, ist eigentlich ein unerklärliches Phänomen und absolut unchristlich sogar auch unbiblisch. 



Maria 139,
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Wie du das hier bewertest ist ganz und gar oberflächlich verbunden mit der üblen Behauptung, nur eine finanziell einträgliche Erfindung zu sein. Da urteilen Andere hier aber diffenzierter über den gottfernen Zustand des Menschen.

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Hallo otp

Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen, dass der Verkauf der Ablassbriefe nicht so einträglich gewesen wäre, hätte man nicht die Erbsünde und den Sündenfall als Glaubensdogma des sogenannten Christentum konzilisch abgesegnet.

Ebenso war es ja schon im Opferkult, gegen den sich Jesus ja auch aufgelehnt hat, wie Du sicher auch weisst. Da begann es ja schon, mit Abzockerei sich an den "Sünden" anderer zu bereichern. Sogar wenn ein Kind geboren wurde, musst je nachdem ob Bub oder Mädchen dies oder jenes gekauft/getötet und geopfert werden. Jesus jagde die Tierhändler aus dem Tempel, da Jesus ja im Auftrag des Vaters im Himmel ja andere Vergebungskriterien lehrte, die nichts kosteten, ausser Einsicht, Reue und Umkehr, und ebenfalls Vergebungsbereitschaft.

oops ist wohl ein anderes Thema, die Frage: Wem und wann vergibt der Vater im Himmel Sünden/Schuld.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mi 28. Sep 2016, 20:06

onThePath hat geschrieben:Maria 139,
Weil du es sonst genauer nimmst:
Wie du das hier bewertest ist ganz und gar oberflächlich verbunden mit der üblen Behauptung, nur eine finanziell einträgliche Erfindung zu sein. Da urteilen Andere hier aber diffenzierter über den gottfernen Zustand des Menschen.

Dass du die Christen zum Handeln bewegen möchtest, finde ich wiederum gut.
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Gottfern handeln Menschen doch, wenn sie gegen den Willen Gottes verstossen. Oder wie Jesus es nennt, wenn sie sich von unrein machenden Gedanken leiten lassen. Paulus nennt Gottesferne durch fleischliche Gesinnung und daraus resultierendem entsprechendem Verhalten.

Christen sollten sich übrigens selber dazu bewegen so zu handeln, dass kein gottferner Zustand mehr aufkommt. Bibelstudium sollte ja schliesslich und endlich dazu führen, dass der Mensch vollkommen wird und so von Gott zu allem GUTEN Werk geschickt. 2. Tim 3.16 und 17 (wobei 16 halt schon richtig, also wie einst mal korrekt geschrieben gelesen werden sollte)

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Columba » Di 30. Okt 2018, 10:28

Zwar ein älterer Thread, aber hier habe ich einen Veranstaltungshinweis gefunden, der in diesem Zusammenhang interessant sein könnte. Wir hatten hier ja auch kürzlich das Thema Erbsünde:

https://www.paulusakademie.ch/programm/ ... 15.11.2018

Angesichts all der Krisen, Skandale und Katastrophen liegt die Vorstellung von der Verstricktheit und Verfallenheit der Welt nahe. Mit der Erbsünde wollen wir trotzdem nichts zu tun haben. Sie widerspricht unserem Wunsch, das Gute zu wollen, es recht zu machen und Verantwortung zu übernehmen.

Und was, wenn es bei der Erbsünde darum ginge, uns vor der Verzweiflung am eigenen Ungenügen zu bewahren? Und vor der Überforderung, dem entgegen zu treten, das nicht in unserer Macht liegt? Aber um den Preis, dass wir von Geburt an böse sind?



Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 31. Okt 2018, 13:51

Sind Kinder unschuldig?


Ich würde anders fragen.

Ab wann sucht Schuld Gott heim?

Doch erst dann, wenn der Mensch aus seinem alten Adam heraus (der nicht anders kann, als hier seinen Begierden nachzugeben - dort wo sie ihn verleiten, Gebote Gottes zu übertreten) SÜNDE TUT.

Das Recht eines anderen Menschen verletzt.

Säuglinge können dies noch nicht tun. Insofern werden sie von Gott auch nicht verdammt.

David spricht einmal über sein erstes Kind von Batseba, nachdem es Gott hat sterben lassen aufgrund der Schuld, die David gegenüber Uria (und damit auch Gott selbst) begangen hat.

2. Samuel 12
21 Da sagten seine Knechte zu ihm: Was ist das für eine Sache, die du tust? Als das Kind lebte, hast du seinetwegen gefastet und geweint, sobald aber das Kind gestorben war, bist du aufgestanden und hast gegessen!
22 Da sagte er: Als das Kind noch lebte, habe ich gefastet und geweint, weil ich mir sagte: Wer weiß, vielleicht wird der HERR mir gnädig sein, und das Kind bleibt am Leben.
23 Jetzt aber, da es tot ist, wozu sollte ich denn fasten? Kann ich es etwa noch zurückbringen? Ich gehe einmal zu ihm, aber es wird nicht zu mir zurückkehren.


Zu ihm - ins Reich des Todes. Mehr ist hier nicht drüber gesagt. Ob es dann auch im Himmel sein wird - bleibt offen. Zumindest wird es nicht in die Hölle kommen.


Von den noch ungeborenen Kindern lesen wir dann:

Prediger 6
3 Wenn ein Mann hundert Kinder zeugte und viele Jahre lebte, dass die Tage seiner Jahre viele wären, aber seine Seele sich nicht am Guten sättigte, und ihm auch kein Begräbnis zuteil würde, von dem sage ich: Eine Fehlgeburt ist besser daran als er.
4 Denn in Nichtigkeit kommt sie, und in Finsternis geht sie dahin, und mit Finsternis wird ihr Name bedeckt;
5 auch hat sie die Sonne nicht gesehen und nicht gekannt. Diese hat mehr Ruhe als jener.

Bedeutet für mich - in Ewigkeit bei Gott zu sein, setzt eine Wiedergeburt voraus. Setzt eine Bekehrung voraus. Der alte Adam in uns muss in den Tod gegeben worden sein, auf das neues ewiges Leben durch den heiligen Geist beginnen kann.
Was dann auch im Himmel mit all denen, die hier von Gott durch den Glauben gerecht gesprochen worden sind, sein wird.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Gnu » Mi 31. Okt 2018, 14:02

Habatom hat geschrieben:Sind Kinder unschuldig?


Ich würde anders fragen.

Ab wann sucht Gott Schuld heim?

Heimsuchen bedeutet nicht bestrafen.

Man sollte sich die Bibel von Leuten erklären lassen, die hebräisch verstehen.

Aber in der Kirche wurden ja sämtliche hebräischen Wurzeln, seit Kaiser Konstantin der Grosse das Christentum einführte, systematisch ausgerissen.

Gott sucht drei oder vier Generationen sorgfältig ab, ob sich einer findet, der der Väter Götzendienst nicht wiederholt. Danach ist Hopfen und Malz verloren und ganze Sippen werden ausgerottet.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Mi 31. Okt 2018, 14:05

Hallo,

niemand - d.h. kein Mensch ist ohne Sünde. Das galt allein für den wahren Gott/den wahren Menschen Jesus. Siehe auch bzw. besonders die Thematik Erbsünde, also "Sündennatur".


Trotzdem glaube ich, dass für kleine Kinder hier besonders das Thema Vergebung gilt.

VG
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 31. Okt 2018, 16:26

Gnu hat geschrieben:Heimsuchen bedeutet nicht bestrafen.

Gott sucht drei oder vier Generationen sorgfältig ab, ob sich einer findet, der der Väter Götzendienst nicht wiederholt. Danach ist Hopfen und Malz verloren und ganze Sippen werden ausgerottet.



"Heimsuchen" führt dann zu einer Bestrafung, wenn wir nicht Vergebung der Sünden empfangen haben.

Das gilt auch für die Folgen von Sünden der Eltern, Großeltern, Urgroßeltern unter denen Kinder leiden können.

Letztendlich wird aber jeder für seine eigene Schuld (wo sie nicht von Gott zugedeckt/vergeben ist) gerichtet.

Dort wo ich in Christus bin, als Kind Gottes, kann mich die Sündenschuld der Vorväter dann nicht mehr einholen und belasten.

Insofern es auch keine Kollektivschuld der Deutschen an den Verbrechen der Nazis im Dritten Reich gibt. Dieses gilt es nicht zu vergessen für uns Deutsche. Aber wir brauchen uns hier auch nichts vorhalten lassen, als ob wir - die Generation, die erst nach dem Krieg geboren wurde - hier noch eine Wiedergutmachungspflicht hätten.

Wiedergutmachen kann der einzelne Mensch Sündenschuld nämlich nicht. Sie wurde dann für denjenigen, der dies im Glauben annimmt, ein für allemal durch Jesu Sühnetod am Kreuz, bezahlt.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mi 31. Okt 2018, 16:42

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

niemand - d.h. kein Mensch ist ohne Sünde. Das galt allein für den wahren Gott/den wahren Menschen Jesus. Siehe auch bzw. besonders die Thematik Erbsünde, also "Sündennatur".


Trotzdem glaube ich, dass für kleine Kinder hier besonders das Thema Vergebung gilt.

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Ich denke, das wir die Begrifflichkeiten "Sünde" und "sündigen" und "Schuld" differenzieren müssen.

Sünde - bedeutet Trennung. Vom Altdeutschen Wort "Sund" - Abstand.

Geboren wird dann jeder Mensch - seitdem Adam und Eva die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott verloren hatten und nicht mehr in Eden verweilten -
in Sünde. In Trennung von Gott.

Aus dieser Trennung von Gott kann der Mensch dann früher oder später nur in Schuld fallen. Sündigen. Weil er unter seinem "alten Adam" leidet, der in seinen unersättlichen Begierden Gottes Gebote nicht halten kann. Sich daran reibt und immer wieder schuldig wird.

Gebe es kein Gebot: Du sollst/wirst vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen nicht essen (können - nicht satt werden können) gebe es auch keine Möglichkeit etwas zu tun, was nicht im Sinne Gottes ist.

Jesus war und ist dann der einzige Mensch auf Erden (und nun im Himmel als Lamm Gottes - bis er als Messias wiederkommt) der niemals gesündigt hat. Der nicht sündigen konnte. Der nicht durch die Lust eines Mannes gezeugt wurde. Sondern direkt durch den heiligen Geist in Maria.

Er kam vom Vater - durch den heiligen Geist - und wurde Mensch in und durch Maria.

Wir als Kinder Gottes wurden dann auch gezeugt durch den heiligen Geist, nachdem unsere Sünden vergeben (abgewaschen) wurden, sodass wir nun durch den heiligen Geist leben können. Uns als Geschwister Jesu und Kinder Gottes des Vaters im Himmel erleben. Jesus, als der Erstgeborene Sohn vom Vater. Jesus, der Herr aller Herren, das Haupt, wir die Glieder seines Leibes.


Dort wo wir durch den Geist den alten Adam im Tode halten und durch den Geist dann die Werke Gottes wirken, darin wandeln, dort sündigen wir nicht.

Nur das wir halt auch immer wieder einmal fehltreten. Weswegen wir hier der Fußwaschung bedürfen (ansonsten sind wir schon rein), der Vergebung der täglich begangenen Fehltritte. Dort wo wir fehlen. In Schuld fallen.

Und dann dies bekennen dürfen,weil wir einen Fürsprecher haben, der uns hier schon vergeben hat.

Wir leben also aus dieser Gnade. Die Jesus für uns erworben hat.


Vergebung ist dann also nur nötig, wo ein Mensch -aus seinem Zustand des Sünder Seins - dann auch in Übertretung/Schuld fällt.

Säuglinge können hier noch nicht in Schuld fallen, insofern sie nicht in der Lage sind, einem anderen Menschen etwas Böses zu zu fügen. Als das sie zu sehr noch in der Abhängigkeit stehen, ihre eigenen Bedürfnisse befriedigt zu bekommen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Tamahia » Mi 31. Okt 2018, 21:18

Psychologen argumentieren doch in der Regel, dass der Mensch in seinem Innern oder Kern gut wäre. Ich persönlich glaube aber daran, dass es umgekehrt ist. Dass der Mensch durch den Sündenfall im Innern böse ist.

Welche Eltern haben Kinder gehabt, denen sie beigebracht hätten zu lügen, dem anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben, den anderen im Sandkasten zu hauen, etwas heimlich mitgehen zu lassen, egoistisch zu sein, lauthals zu schreien, wenn sie etwas nicht bekommen oder es nicht nach ihrem Willen geht etc? Ist es nicht umgekehrt? Müssen Eltern nicht ihren Kindern beibringen, dass sie nicht lügen, stehlen, hauen etc sollen? Dass sie Rücksicht auf andere nehmen müssen, dass sie auch mal verzichten müssen etc? Welche Eltern könnten von ihren Kindern behaupten, dass sie dies von sich aus getan hätten und es nicht erst durch Erziehung hätten lernen müssen? Wobei es hier natürlich grosse Unterschiede gibt, keine Frage. Aber gibt es Eltern, die ein von Geburt an perfekt wohlerzogenes Kind gehabt haben? Ich bezweifle es stark.

Kinder sind für mich nicht unschuldig. Aber natürlich ist ein Baby und noch kleines Kind noch nicht in der Lage zwischen richtig und falsch, gut und böse unterscheiden zu können. Dies lernt es erst später und dann kann es auch zur Verantwortung gezogen werden. Vorher sicher nicht.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 1. Nov 2018, 00:15

Kinder, je kleiner, sind ein unbeschriebenes Blatt. Aber es füllt sich mit Sünde, weil der Mensch so geboren ist.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Do 1. Nov 2018, 08:54

onThePath hat geschrieben:Kinder, je kleiner, sind ein unbeschriebenes Blatt. Aber es füllt sich mit Sünde, weil der Mensch so geboren ist.

LG, otp



Hallo otp,


Ich stimme dir insofern zu, das der Mensch, in seiner Entwicklung schon im Mutterleib, als eine vom männlichem Samen befruchtete Eizelle der Mutter, dann mehr und mehr geformt wird, durch Eindrücke von aussen, die es als Kind dann über die Sinneswahrnehmungen zu verarbeiten gilt - in Abhängigkeit der genetischen Ausgangssituation, die ihm manche Richtungen der Entwicklung versperrt - andere Richtungen in der Entwicklung eröffnet (man denke nur an die Ausformung des Geschlechtes nach der ca. 10 Schwangerschaftswoche),
sodass wir sagen können, das dieses "Blatt" des Menschens mit zunehmenden Alter mehr und mehr beschrieben wird.

Würden wir nun das Kind, den Menschen in dieser Welt, in diesem Universum ohne Gott "definieren". Würden wir also ausschließen, das Gott in der Lage ist von ausserhalb des Universums in das Leben eines Erdenbürgers einzugreifen, dann wäre jeder Mensch lediglich ein ohnmächtiges Objekt und eine ohnmächtige Projektionsfläche von all dem, was auf ihn eindringt. Was in einem Universum, das auf den Prinzipien von Ursache und Wirkung aufbaut und sich in Zeiteinheiten dann abspult, geschieht.

Und dann könnten wir auch sagen, wie du schreibst, das der Mensch, da er ja von Natur aus nicht anders kann als zu sündigen, dann in zunehmender Weise davon bedroht ist, hier dann etwas aus eigener Verantwortung zu tun, was ihm als Schuld dann vorgehalten werden kann.

Der Punkt - und das findet sich auch in einem Strafgesetzbuch wieder - ist die Frage nach der Verantwortlichkeit des Menschens. Oder auch nach der Strafmündigkeit.

Ein Kind, was noch unter dem Schutz und der Fürsorge der Eltern steht, weil diese für ihn Verantwortung tragen, weil das Kind halt noch nicht gelernt hat, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen, ist nach unserem Gesetz in einem bestimmten Alter als Strafmündig anzusehen (weswegen hier ein Normalfall definiert wird, von dem in Ausnahmefällen abgewichen werden kann).

In der Bibel wurde hier das Alter für Mündige Menschen mit 20 Jahren und aufwärts "berücksichtigt". Deswegen starben die Kinder unter 20 Jahren bei der Wüstenwanderung der Hebräer unter Mose nicht in der Wüste. Sie mussten also nicht eine Schuld tragen. Kamen nicht wegen einer Schuld um.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Do 1. Nov 2018, 20:02

`n Abend,

auch und speziell zu diesem Thema sollte man das Wort Gottes zu Rate ziehen.

Paulus erklärt es:
"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben" (Röm. 5,12 ELB).

Der Kontext macht klar, das Paulus hier nicht über Tatsünden spricht, denn in dem ganzen Abschnitt (Röm. 5, 12-21) geht es um die Vergleiche zwischen Adam und Jesus. Und wenn Paulus sagt, dass "so (also durch die Sünde Adams) der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist sagt er, dass durch die Sünde Adams alle gesündigt haben.

Dieses macht Paulus weiter in Röm. 5, 18+19 in aller Eindeutigkeit klar:
"Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit12 für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.".

Durch dieses "Erbverderbnis" haben wir alle eine sündige Natur.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Fr 2. Nov 2018, 09:58

Es liegt scheinbar auch in dieser "Natur" der Sache, dass man Themen, inwieweit Kinder schuldfähig sind, zum Thread über Erbsünde abdriften lässt und es geht nur mehr noch um das.

Wie auch Threads um die Person Jesu immer zu Trinitätsthreads abdriften. Es dürfte also auch das in der Natur der Sache liegen. So isser halt der Mensch, der religiöse Mensch halt.

Das Thema Erbsünde bietet uns ein Erklärungsmodell für die Sündhaftigkeit des Menschen, nun gut. Man scheitert dann aber daran es auf ein Kind auch anwenden zu müssen. Wie in einer Wissenschaft sage ich mal dazu "Modell".

Was hieße es aber in aller Konsequenz? Ein Kind, sündhaft geboren, kann nicht gerettet werden, wenn es vorzeitig stirbt. Z.B. wären damit alle ungeborenen Leben für ewig verloren, sie erfuhren ja keine Erlösung, indem sie sich für Jesus entscheiden. Wann hätten sie sich denn bekehrt?

Und was sagen wir zu einem Baby, das im Wald ausgesetzt wurde, weil die sündhaften Eltern das Balg nicht wollten. Das sind keine Märchen, das hat es schon gegeben. Dort schreit es sich sich die Seele aus dem Leib vor Hunger und Kälte und stirbt nun infolge seine Sünde, denn es steht ja geschrieben, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. Heftig, nicht wahr?

Leute, konsequent muss man bei der Annahme einer Erbschuld exakt so urteilen und keinen Cent anders. Daher m.E. ---> ein Scheißmodell!

Oder man macht es anders und diskutiert über die Schuldfähigkeit entsprechend der Einsicht und Erkenntnis, die man erst im Laufe der Zeit Schritt für Schritt erhält, wie der Geist sich formt. Man kommt m.E. nicht drum herum das Thema der Mündigkeit zu beleuchten.

1Kor 13, 11 hat geschrieben:Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 11:36

Thelonious hat geschrieben:`n Abend,

auch und speziell zu diesem Thema sollte man das Wort Gottes zu Rate ziehen.

Paulus erklärt es:
"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben" (Röm. 5,12 ELB).

Der Kontext macht klar, das Paulus hier nicht über Tatsünden spricht, denn in dem ganzen Abschnitt (Röm. 5, 12-21) geht es um die Vergleiche zwischen Adam und Jesus. Und wenn Paulus sagt, dass "so (also durch die Sünde Adams) der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist sagt er, dass durch die Sünde Adams alle gesündigt haben.

Dieses macht Paulus weiter in Röm. 5, 18+19 in aller Eindeutigkeit klar:
"Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit12 für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.".

Durch dieses "Erbverderbnis" haben wir alle eine sündige Natur.

VG
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Das stimmt so nicht. Die sündige Natur - die Veranlagung oder Möglichkeit überhaupt sündigen zu können (siehe demgegenüber Jesus, der gar nicht sündigen konnte!) hatten auch schon Adam und Eva.

Deswegen rieben sich hier ihre - von der Schlange geweckten - Begierden am Gebot Gottes. Reizten zur Übertretung.


Wenn Paulus sagt in Römer 5:

18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.


In die Stellung von Sündern versetzt worden zu sein, bedeutet in die Trennung von Gott geboren zu werden.
Das heißt aber nicht, das Sünde oder Schuld nun vererbt wird. Als das die Kinder unter den Sünden ihrer Eltern leiden müssten. Jeder wird für seine eigene Sünde und Schuld vor Gott gerade stehen müssen. Nicht für die der Eltern.
Die Schuld der Eltern hinterlässt dann nur oft Spuren an den Kindern, insofern das sie darunter leiden können (bis ins 3. oder 4. Glied..)


Also nicht - wie Du sagst - durch die Sünde Adams haben wir alle gesündigt.
Sondern durch die Sünden -- durch das Schuldig werden, als er das Gebot Gottes übertrat - verlor er die unmittelbare Gemeinschaft Gottes in Eden und war dann unter der Herrschaft der Sünde - die er sich ja gewählt hatte in dem Bestreben unabhängig von Gott sein eigener Gott sein zu wollen (ihr werdet sein wie Gott...).
Selbst wissen zu wollen und entscheiden zu wollen was gut für ihn ist (ihr werdet wissen was gut und böse ist).


Aber unter der Herrschaft des alten Adams zu stehen, bedeutet dann nicht automatisch auch zu sündigen.

Schon in 1. Mose 4 spricht Gott zu Kain:

6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?
7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

Der Auftrag Gottes ergeht an den Menschen über die Sünde zu herrschen.

Das gelingt ihm dann vollends erst in Christus. Wo er den alten Adam (der nicht anders kann als immer nur wieder zu sündigen, in Schuld zu fallen) dann im Tode halten kann und durch den Geist die Taten des Fleisches nicht mehr vollbringt. Sondern den Willen Gottes tut.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Fr 2. Nov 2018, 11:37

Lieber Helmuth

Es sind zwei Dinge die am Tode mitwirken. Sünde und daraus Sünden.
Helmuth hat geschrieben:Was hieße es aber in aller Konsequenz? Ein Kind, sündhaft geboren, kann nicht gerettet werden, wenn es vorzeitig stirbt. Z.B. wären damit alle ungeborenen Leben für ewig verloren, sie erfuhren ja keine Erlösung, indem sie sich für Jesus entscheiden. Wann hätten sie sich denn bekehrt?
Und was sagen wir zu einem Baby, das im Wald ausgesetzt wurde, weil die sündhaften Eltern das Balg nicht wollten. Das sind keine Märchen, das hat es schon gegeben. Dort schreit es sich sich die Seele aus dem Leib vor Hunger und Kälte und stirbt nun infolge seine Sünde, denn es steht ja geschrieben, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. Heftig, nicht wahr?
Leute, konsequent muss man bei der Annahme einer Erbschuld exakt so urteilen und keinen Cent anders. Daher m.E. ---> ein Scheißmodell!


Du nennst es Scheissmodell, das Modell entstammt jedoch der Schrift, wobei ich ERB-Sünde auch einen schlechten Ausdruck finde, da viele an eine Art leibliche Abstammung denken. Die Sünde ist aber DURCH Adam's Verfehlung IN die WELT gekommen, die ganze Welt ist betroffen. Ich kann dieses 'Weitergeben der sündig gewordenen Natur Adams' an alle seine Nachkommen nicht wirklich mit Verstand erklären, mein Verstand sagt mir aber, dass ich dem Wort Gottes auch hierin glauben schenken kann und meine Herz es will.

Interessant finde ich auch, dass Adam als Ursprung der Sünde vorgestellt wird, obwohl Eva in Tat zuerst sündigte. Man sieht hierin doch bereits erste persönlich unterschiedene Verantwortlichkeiten des Menschen. Eva für sich, Adam für sich und in Folge für die Welt.

Als Antwort auf das "Scheissmodell" würde ich antworten, dass diese schier unendliche Schrecklichkeit deines (leider sehr realen) Beispiels, die Schwere und Tiefe der Sünde aufzeigt. Der Mensch der darüber nachdenkt soll innerlich erschüttert werden; nicht ab Gott sondern ab der Ursache und Tiefe der Konsequenz der Sünde.
Es gibt aber einen Lichtblick und den bekam A+E bereits in Eden, bevor sie Kinder zeugten: der angedeutete Erlöser und laufend weiter aufgezeigt der Blick in das Himmlische, das Ewige, das nicht Biologische unter der Sünde.
Für diese so schreckliche Sünde ist Gottes Sohn Mensch geworden und hat am Kreuz die Sünden der Welt gesühnt (ungleich versöhnt!!) und die Sünde der Welt weggenommen.
Ankündigung:
Johannes 1,29 Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünd[b]e der Welt wegnimmt[/b].

1. Johannes 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

Diese Sühnung gilt im Hinblick auf jeden sündigen Menschen als Teil des Kosmos (Welt), also auch für Kinder, geboren oder ungeboren.
Die Frage die sich nach dem biologischen Tod stellt ist nicht primär die, ob er sündigte sondern ob er glaubte. Wer nicht auf Grundlage des Werkes des Herrn Jesu glaubt, der wird dann gerichtet (=beurteilt, unterschieden, sortiert usw) auf seiner eigenen Grundlage - seinen eigene Werken.

Kleinkinder -- und jetzt kann ich das nicht nach der Bibel Wort für Wort belegen, aber dem biblischen Gesamtkontext nach annehmen -- , dass diese Säuglinge zwar Sünder sind jedoch noch unfähig der Tatsünde so in einer gewissen Art ohne Schuld nur alleine auf Grundlage des Sühnewerkes am Kreuz aus Gnade Gottes errettet werden. Ich würde dabei sagen, dass sie nicht 'Christen' sind (sind ja längst nicht alle Wiedergeborenen der Menschheit), aber Erlöste vom Ewigen Tod. Kinder Gottes.
Ich denke so wie es die Jude in etwa handhaben (13 Jahre) ist anzunehmen, dass dies ein vernünftiges Alter ist, um davon auszugehen, dass sie nun durch ihren gewachsenen Verstand und persönliche Urteilsfähigkeit verantwortlich werden um zu verstehen was Sünde ist um glauben zu können. Geistig Behinderte Kinder zähle ich deshalb in Richtung Kleinkinder.
Ich bin dankbar dies alles dem Herrn überlassen zu dürfen. Er sieht alles.


Wie legst du nachfolgenden Abschnitt aus?
Römer 5.12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; 13 (denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Moses, selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Vorbild des Zukünftigen ist. 15 Ist nicht aber wie die Übertretung also auch die Gnadengabe? Denn wenn durch des Einen Übertretung die Vielen gestorben sind, so ist vielmehr die Gnade Gottes und die Gabe in Gnade, die durch einen Menschen, Jesum Christum, ist, gegen die Vielen überströmend geworden. 16 Und ist nicht wie durch Einen, der gesündigt hat, so auch die Gabe? Denn das Urteil war von einem zur Verdammnis, die Gnadengabe aber von vielen Übertretungen zur Gerechtigkeit.

Psalm 51,7 Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 11:47

KoS hat geschrieben:Interessant finde ich auch, dass Adam als Ursprung der Sünde vorgestellt wird, obwohl Eva in Tat zuerst sündigte. Man sieht hierin doch bereits erste persönlich unterschiedene Verantwortlichkeiten des Menschen. Eva für sich, Adam für sich und in Folge für die Welt.

der Bibel Wort für Wort belegen, aber dem biblischen Gesamtkontext nach annehmen -- , dass diese Säuglinge zwar Sünder sind jedoch noch unfähig der Tatsünde so in einer gewissen Art ohne Schuld nur alleine auf Grundlage des Sühnewerkes am Kreuz aus Gnade Gottes errettet werden. Ich würde dabei sagen, dass sie nicht 'Christen' sind (sind ja längst nicht alle Wiedergeborenen der Menschheit), aber Erlöste vom Ewigen Tod. Kinder Gottes.
Ich denke so wie es die Jude in etwa handhaben (13 Jahre) ist anzunehmen, dass dies ein vernünftiges Alter ist, um davon auszugehen, dass sie nun durch ihren gewachsenen Verstand und persönliche Urteilsfähigkeit verantwortlich werden um zu verstehen was Sünde ist um glauben zu können. Geistig Behinderte Kinder zähle ich deshalb in Richtung Kleinkinder.
Ich bin dankbar dies alles dem Herrn überlassen zu dürfen. Er sieht alles.




Psalm 51,7 Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter.
[/quote]


Eva galt als Verführte. Adam gehorchte Eva mehr als Gott. Ihm wurde auch das Gebot gegeben. Da war Eva noch gar nicht da.


Kinder/Säuglinge können dann, wie du sagst keine "Tatsünde" begehen. Sind aber nicht automatisch durch das Erlösungswerk von Jesu gerecht. HIer wird der Mensch nur durch Glauben gerecht. Das er hier etwas von Gott erwartet. Seine Hoffnung auf ihn setzt.
Das tun Säuglinge ja auch nicht.

Insofern werden Kinder nicht gerichtet oder verdammt. Sie sind aber auch noch nicht automatisch wiedergeboren, wenn sie auf die Welt kommen.
Sind also lediglich im Zustand des Geschöpfes. Wie Adam und Eva auch (nur) Geschöpfe Gottes waren, aber noch nicht Kinder Gottes.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Fr 2. Nov 2018, 13:10

Hallo Habatom

Ungeborene und Säuglinge und Kleinkinder sind ab Zeugung Sünder. Römer 8, Psalm 51, sie sündigen aber (de jure) nicht, weil für Tatsünden noch nicht verantwortlich. Selbstverständlich 'sündigen' sie sichtbar (de facto), wer Kinder hat, weiss ab welchem Alter das schon sichtbar zum Ausdruck kommt. Wer keine Kinder hat gehe mal bei einem Sandkasten zuschauen. Nur verstehen sie noch nicht was es dann vor Gott bedeutet, woher es kommt, zu was es führt. Für das müssen sie im Verstande wachsen.
Wegen der Sünde wird niemand in die Hölle geworfen werden. Das Problem der Sünde hat der Herr Jesus am Kreuz gelöst. Man muss den Römerbrief gut unterscheidend nach Sünde und Sünden studieren.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 13:22

KoS hat geschrieben:Hallo Habatom

Ungeborene und Säuglinge und Kleinkinder sind ab Zeugung Sünder. Römer 8, Psalm 51, sie sündigen aber (de jure) nicht, weil für Tatsünden noch nicht verantwortlich. Selbstverständlich 'sündigen' sie sichtbar (de facto), wer Kinder hat, weiss ab welchem Alter das schon sichtbar zum Ausdruck kommt. Wer keine Kinder hat gehe mal bei einem Sandkasten zuschauen. Nur verstehen sie noch nicht was es dann vor Gott bedeutet, woher es kommt, zu was es führt. Für das müssen sie im Verstande wachsen.
Wegen der Sünde wird niemand in die Hölle geworfen werden. Das Problem der Sünde hat der Herr Jesus am Kreuz gelöst. Man muss den Römerbrief gut unterscheidend nach Sünde und Sünden studieren.



Hallo Kos,


das "Problem mit der Sünde" hat Jesus zwar "gelöst" - aber wirksam wird es nur für die, die es im Glauben dann annehmen. Sonst hätten wir Allversöhnung.

"Sünder Sein" und "Sünde tun" dann bitte unterscheiden.

Sünder Sein bedeutet von Gott getrennt sein. Wenn wir in diese Welt hineingeboren werden, werden wir - nachdem einst schon Adam und Eva aus Eden verwiesen wurden - nun auch in die Trennung von Gott hineingeboren.


Aus diesem Zustand - der Trennung - des Sünder seins - des in Trennung von Gott sich befindlichem Lebewesen - wird es dann dazu kommen, das wir auch in Sünde --in Schuld - fallen. Die Sünde tun.

Wenn wir nicht in Christus sind - durch den Geist Gottes den Willen des Vaters tun.
Jesus konnte nicht sündigen. In Christus (durch ihn) können wir dann auch nicht sündigen.

Wir können nur wieder aus der Gemeinschaft mit ihm heraustreten. Aber vom Haupte her - wer gebadet - reingewaschen von Sünde -- ist - sind wir rein. Bedürfen nur noch der Vergebung der täglichen Fehltritte (der Fußwaschung).


Sündigen zeichnet sich dann darin aus, das ich die Rechte eines anderen Menschen verletzte. Säuglinge können dies nicht. Sie sind allein darauf aus und davon abhängig das ihre Bedürfnisse befriedigt sind.

Sie können sich noch nicht in ihren Bedürfnissen über die Bedürfnisse von anderen Menschen hinwegsetzen. Insofern können sie nicht in Schuld fallen. Können nicht Sündigen. Auch wenn sie von der Veranlagung Sünder sind.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Tamahia » Fr 2. Nov 2018, 13:57

Ich bin auch der Meinung, dass ein Kind solange nicht verurteilt wird, bis es zwischen gut und böse unterscheiden kann und somit schuldfähig ist. Die Frage betreffend dem Glauben, welcher für die Erlösung zentral ist: Gott sieht doch nicht nur die Gegenwart. Er kann doch in der Zukunft sehen, ob sich das einstige Kind im Glauben für ihn entscheiden wird oder nicht. Ich denke gerade an die Völker, welche die Israeliten eigentlich hätten vertilgen müssen (Buch Josua). Dort hätten sie auch die Kinder töten sollen. Aus menschlicher Sicht denkt man vermutlich, ja was hat denn das Kind getan?! Auch hier könnte ich mir vorstellen, dass Gott eben schon die Zukunft miteinbezogen haben könnte und gesehen hat, dass die Kinder später zu denselben Götzenverehrer geworden wären, wie ihre Eltern. Sind so ein paar Gedanken...

Liebe Grüsse
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 2. Nov 2018, 14:22

Hallo Helmuth.

Da meine Antwort im Datennirvana spurlos verschwunden ist nur kurz:
Ja ich sehe auch Konflikte.

Wenn jeder Mensch, der geboren wird, verworfen wird von Gott, dann wird der Mensch nur durch Annahme von Jesus eine neue Schöpfung sonst bleibt er quasi ein Geschöpf das eine Art Fehlkonstruktion ist. Auch das Baby ohne aktiv und ohne Erkenntnisfähigkeit gesündigt zu haben.

Ich darf das doch mal so ausdrücken ? Zumal meine erste Antwort verschwunden ist. Klar, ich sehe das auch Facettenreich, aber da müsste ich viel und lange schreiben.

Wir sind anscheinend Geschöpfe, die das ewige Leben nur bekommen, wenn sie freiwillig Gottes Willen turn.

LG, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 2. Nov 2018, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon KoS » Fr 2. Nov 2018, 14:30

Lieber Habatom
Jedes Kind ist ein Sünder ab Zeugung seit Adam. Du kannst Psalm 51 nicht eliminieren, auch nicht Römer 5.
SCHULD (Folge der Tatsünde, Last) hat das Kindlein nicht, weil es noch nicht verantwortlich ist.
Schau mal wie die Kleinen Süssen streiten ums Sändeligeschirr usw und genau wissen das es nicht gut ist etwas wegzunehmen! Du wirst staunen was die bereits bemerken, dennoch noch nicht verstehen. Sünder ist das Kindlein dennoch, auch ohne Streit. Ob einem das nun passt oder nicht ist ganz egal, der HERR hat am Kreuz dieses Problem rückwirkend, aktuell für damals, bis in die Zukunft ein für allemal gelöst. Nicht vom Herrn ALLEINE gelöst ist das Problem der Versöhnung, dazu braucht's zwei.

Calvinisten z.Bsp. glauben 1. Joh. 2,2 nicht weil sie keinen Glauben haben und das Vakuum mit Allversöhnungsängsten füllen. Basis dieses Unglauben ist ihre vorgezogene, geprägte griechisch-logische Denkweise, aber nicht von der biblischen Denkweise geprägt sind. Man muss davon Busse tun, dann gehts. Sie wollen und können deshalb auch den Unterschied zwischen Sühnung und Versöhnung nicht anerkennen, nicht glauben.

Sühnung ist Ausgleich (hat der Herr am Kreuz vollbracht).
Versöhnung ist ezwas anderes, nämlich Wiederherstellung (der Beziehung), bietet der Herr auf Grundlage der vollbrachten Sühnung jedem Menschen an. Erreichbar durch Glauben.

Säuglingen wird der der Herr auf Grundlage des Sühnewerkes in Gnade begegnen.
Es gibt keine expliziten biblischen Belege die das genau beschreiben, aber viele Hinweise, welche Entscheide man getrost unserem gnädigen Herrn Jesus überlassen dürfen.
Gott wird auch diese Kindlein durch den Herrn Jesus hindurch betrachten und entscheiden (richten). Ich vertraue auf Ihn, durch das Wort.
Danke Herr dass Du für alle Sünder gestorben bist, danke Herr dass Du nicht nur meine Sünden gesühnt hast, danke Herr für Deine Gnade die jedem Glaubenden offen steht der kommen will. Danke Vater dass du heute alle Menschen zum Herrn Jesus ziehst.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 17:25

onThePath hat geschrieben:
Wenn jeder Mensch, der geboren wird, verworfen wird von Gott, dann wird der Mensch nur durch Annahme von Jesus eine neue Schöpfung sonst bleibt er quasi ein Geschöpf das eine Art Fehlkonstruktion ist. Auch das Baby ohne aktiv und ohne Erkenntnisfähigkeit gesündigt zu haben.

Ich darf das doch mal so ausdrücken ? Zumal meine erste Antwort verschwunden ist. Klar, ich sehe das auch Facettenreich, aber da müsste ich viel und lange schreiben.

Wir sind anscheinend Geschöpfe, die das ewige Leben nur bekommen, wenn sie freiwillig Gottes Willen turn.

LG, otp




Hallo otp,


wir sind solange "nur Geschöpfe Gottes" - wie wir uns noch nicht im Glauben Gott zugewandt haben. Das gilt für das Volk Gottes im AT und die Christen im NT.

Jesus ist der Erstgeborene Sohn Gottes. Wir als Christen sind Geschöpfe Gottes, die sich hier im Glauben Gott zugewandt haben, etwas von ihm (Gott) erwartet haben, sich als Sünder erkannt haben und Vergebung der Sünden empfangen haben und dann den heiligen Geist empfangen haben, der das Zeugnis der Gottes Kindschaft ist. Durch den wir dann Jesus Bruder nennen und Gott Vater nennen können.


Solange wir uns in unserem alten Adam, in unseren Begierden - die Gottes Gebote nicht befolgen können - das Gesetz nicht in allen Punkten halten können - noch befinden, bleiben wir in der Geschöpflichkeit.

Für Säuglinge gilt das auch. Die kommen aus der Dunkelheit und gehen in die Dunkelheit. Nicht in die Hölle. Aber auch nicht in den Himmel. Wie soll denn da auch ein Säugling, vielleicht 1 Tag alt, dann erscheinen? Was macht diesen Säugling denn aus, als das er schon ein Bewußtsein hätte, was sich selbst als Person/Seele beschreiben könnte. Was als Seele/Person vor Gott erscheinen könnte?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 17:35

KoS hat geschrieben:Schau mal wie die Kleinen Süssen streiten ums Sändeligeschirr usw und genau wissen das es nicht gut ist etwas wegzunehmen! Du wirst staunen was die bereits bemerken, dennoch noch nicht verstehen. Sünder ist das Kindlein dennoch, auch ohne Streit. Ob einem das nun passt oder nicht ist ganz egal, der HERR hat am Kreuz dieses Problem rückwirkend, aktuell für damals, bis in die Zukunft ein für allemal gelöst.




Etwas haben zu wollen, sich durchsetzen zu wollen gegenüber Widerstände, birgt bei Säuglingen keine Schuld.

Sie können noch nichts aus einer Verantwortung heraus tun, aus dem Wissen heraus, was Gut und was Böse ist. Und der erhobene Zeigefinger der Eltern: So etwas tut man doch nicht! hat nichts mit den Geboten Gottes zu tun. Das ist eher der moralische Zeigefinger.


Woher hast du denn die Annahme das der Herr Jesus auf Grundlage seines Sühnewerkes Säuglingen begegnen wird? Wo steht das?

Die Grundlage des Sühnewerkes ist kein Automatismus für Menschen. Geschweige denn für Säuglinge.

Das Opfer was Jesus für uns erwirkt hat muss angenommen werden. Im Glauben.

OHNE GLAUBEN ist es unmöglich Gott zu gefallen. Wie kann also ein Säugling Gott gefallen. Hat er schon Glauben. Hat er schon Erwartungen an Gott?


Nein - allenfalls an seine Eltern - und durch die gläubigen Eltern ist das Kind dann geheiligt. Erfährt durch die Eltern auch Gottes Wohlwollen. Das ist wohl richtig.

Aber errettet ist das Kind deswegen noch lange nicht. Es wird erst dort zu einem Kind Gottes, wo es eine Wiedergeburt erfahren hat. Erst durch und mit dem Empfang des heiligen Geistes ist das Kind - der Säugling - ein Kind Gottes.

Haben nun Säuglinge von Geburt an schon den heiligen Geist?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 2. Nov 2018, 20:47

Habatom,
Alles kann man gar nicht völlig verstehen.
Man kann zufrieden sein wenn man für sich genug verstanden hat, um selbst zufrieden zu sein. Aber ich bin ein Mensch der erst mit 100% Klarheit zufrieden ist. Die hat Niemand. Aber erst dann würde ich aufhören zu hinterfragen.

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Fr 2. Nov 2018, 21:42

onThePath hat geschrieben:Da meine Antwort im Datennirvana spurlos verschwunden ist nur kurz:
Ja ich sehe auch Konflikte.

Das macht nichts. Wir können sie wieder aufbauen.

onThePath hat geschrieben:Wenn jeder Mensch, der geboren wird, verworfen wird von Gott, dann wird der Mensch nur durch Annahme von Jesus eine neue Schöpfung sonst bleibt er quasi ein Geschöpf das eine Art Fehlkonstruktion ist. Auch das Baby ohne aktiv und ohne Erkenntnisfähigkeit gesündigt zu haben.

Ich habe gelernt, dass man für begangene Sünden bestraft wird, d.h. man wird für seine Taten zu Rechengeschaft gezogen und für seine Übertretungen bestraft, nicht aber für den bloßen Tatbestand seiner Existenz.

Stell dir mal vor ein Kind kommt vor Gottes Thron und dann werden Bücher aufgeschlagen und es wird nach seinen Taten gerichtet.

Dann steht dort: Es hat wegen Hunger und Kälte im Wald geschrien. Und der Engel sagt: "Sünde! Ab ins Feuer".

Eher ziehe ich noch in Erwägung dass es einfach nicht mehr aufersteht, weil es gar nicht gerichtet werden kann. Also dass es in dem Sinn noch gar kein existentes Leben in sich halt. Aber wie immer wir das herumdenken, wir können die Frage einfach nicht beantworten.

Die Schuldfähigkeit des Kindes wäre doch das Thema, oder?

Da fangen wir am besten bei der Kindererziehung an. Wir müssen dem Kinde zuerst ein Gebot geben, wie es Adam und Eva erhalten haben, ehe wir es zu Verantwortung ziehen können. Mal als Erstkommentar von mir.

Mein Anliegen an dich: Lassen wir das Thema Erbsünde dabei außen vor, damit sollen sich andere prügeln, die immer nur herumpalavern und doch nicht zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Ich finde das Thema sogar wichtig, hat doch jeder Vater und jede Mutter damit zu kämpfen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 2. Nov 2018, 22:29

Ich kann die Frage des Titels auch nicht so recht beantworten, Helmuth

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 22:43

onThePath hat geschrieben:Habatom,
Alles kann man gar nicht völlig verstehen.
Man kann zufrieden sein wenn man für sich genug verstanden hat, um selbst zufrieden zu sein. Aber ich bin ein Mensch der erst mit 100% Klarheit zufrieden ist. Die hat Niemand. Aber erst dann würde ich aufhören zu hinterfragen.

LG, otp



Was ist dies nun wieder für ein Beitrag zum Thema otp?


Muss ich darauf antworten?
Zuletzt geändert von Habatom am Fr 2. Nov 2018, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Fr 2. Nov 2018, 22:46

Helmuth hat geschrieben:Ich habe gelernt, dass man für begangene Sünden bestraft wird, d.h. man wird für seine Taten zu Rechengeschaft gezogen und für seine Übertretungen bestraft, nicht aber für den bloßen Tatbestand seiner Existenz.

Stell dir mal vor ein Kind kommt vor Gottes Thron und dann werden Bücher aufgeschlagen und es wird nach seinen Taten gerichtet.

Dann steht dort: Es hat wegen Hunger und Kälte im Wald geschrien. Und der Engel sagt: "Sünde! Ab ins Feuer".

Eher ziehe ich noch in Erwägung dass es einfach nicht mehr aufersteht, weil es gar nicht gerichtet werden kann. Also dass es in dem Sinn noch gar kein existentes Leben in sich halt. Aber wie immer wir das herumdenken, wir können die Frage einfach nicht beantworten.

Die Schuldfähigkeit des Kindes wäre doch das Thema, oder?

Da fangen wir am besten bei der Kindererziehung an. Wir müssen dem Kinde zuerst ein Gebot geben, wie es Adam und Eva erhalten haben, ehe wir es zu Verantwortung ziehen können. Mal als Erstkommentar von mir.

Mein Anliegen an dich: Lassen wir das Thema Erbsünde dabei außen vor, damit sollen sich andere prügeln, die immer nur herumpalavern und doch nicht zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Ich finde das Thema sogar wichtig, hat doch jeder Vater und jede Mutter damit zu kämpfen.
[quote="Helmuth"]



Endlich mal seit langer Zeit ein Beitrag hier den ich voll unterstreichen kann.

Fast ganz beim zweiten Hinschauen.

Wieso müssen wir dem Kind erst ein Gebot geben? Es gibt auch Heiden, die das Gesetz Gottes im Herzen haben. Ohne von Geboten zu wissen ein Gott gefälliges Leben führen. Schaun wir uns hierbei mal Abel an. Sein Opfer schaute Gott wohlgefällig an. Dann wurde er ermordert.

Ist er im Himmel bei Gott?

Ja - davon bin ich überzeugt.
Und er hatte kein spezielles Gebot.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Sa 3. Nov 2018, 10:21

Habatom hat geschrieben:Wieso müssen wir dem Kind erst ein Gebot geben?

Woher soll es sonst wissen was erlaubt und nicht erlaubt ist? Die Geschichte von Adam und Eva steht genau dafür.

Hätte Gott zuvor kein Gebot gegeben, könnten sie nie etwas übertreten haben. Sie wussten zuvor nichts von gut und böse. Diese Erkenntnis kommt erst mit der Übertretung, sprich danach.

Man kann daher ein Kind nicht für etwas bestrafen, was man ihm zuvor nicht erklärt hat. Hier meine ich versündigen sich eher Eltern, wenn sie so etwas machen in mangelhafter Erziehungsarbeit.

Dazu kommt noch, dass sich der Geist des Kindes erst entsprechend formt, an dem aber die Eltern aktiv mitwirken. Ein Kind kommt nicht mit Sündenbewusstsein zur Welt, so ist meine Überzeugung. Es hat am Anfang Null Ahnung vom Tutten und Blasen. Oder meint das jemand anders?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Sa 3. Nov 2018, 22:50

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Wieso müssen wir dem Kind erst ein Gebot geben?

Woher soll es sonst wissen was erlaubt und nicht erlaubt ist? Die Geschichte von Adam und Eva steht genau dafür.

Hätte Gott zuvor kein Gebot gegeben, könnten sie nie etwas übertreten haben. Sie wussten zuvor nichts von gut und böse. Diese Erkenntnis kommt erst mit der Übertretung, sprich danach.

Man kann daher ein Kind nicht für etwas bestrafen, was man ihm zuvor nicht erklärt hat. Hier meine ich versündigen sich eher Eltern, wenn sie so etwas machen in mangelhafter Erziehungsarbeit.

Dazu kommt noch, dass sich der Geist des Kindes erst entsprechend formt, an dem aber die Eltern aktiv mitwirken. Ein Kind kommt nicht mit Sündenbewusstsein zur Welt, so ist meine Überzeugung. Es hat am Anfang Null Ahnung vom Tutten und Blasen. Oder meint das jemand anders?



Lieber Helmuth,

die Geschichte von Adam und Eva hält uns gerade eben kein VERBOT vor Augen. Auch nicht ein GEBOT im Sinne das Gott hier etwas GEBIETET. Was es unweigerlich zu halten gilt- (denn Adam und Eva mussten scheitern ...konnten nur scheitern hier... - denn erst in Christus - durch den Glauben - können wir hier Gott dauerhaft gefallen.. in seinen guten Satzungen leben)

Gott legt dem Menschen lediglich zwei Wege vor.
Wenn du davon isst, wirst du sterben. Denn diese Frucht wird dich nicht bleibend satt machen, sondern bewirken, das du nicht genug davon bekommen kannst - das du dich nicht daran satt essen werden kannst.
Im Versuch selbst zu wissen was gut und böse ist, im Versuch dein eigener Gott zu sein, im Versuch dein Leben erhalten zu wollen. Wird dir all dies nicht gelingen. Wird es letztendlich mit deinem unweigerlich kommenden und unaufhaltsam eintretenden Tode enden.


Wir haben in diesem Forum schon davon gelesen:

Jesaja 7,
14 Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.
15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.


Woher und wann weiß also ein Kind, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen?

Allein am Vorbild seiner Erziehungsperson(en). Von denen Jesus sagt, das sie sich hüten sollen, Kinder zum Abfall zu verführen.

Das, was das Kind sieht, was seine Vertrauensperson tut, und was es im Vertrauen an diese Person dann als gut empfinden tut, wird es später dann auch erwählen, dort wo das Kind dieses Verhalten - dieses Tun dann auch als gut empfunden hat.

Und es wird das lernen zu verwerfen, was auch seine Erziehungsperson verwirft.

Also wissen was gut und böse ist, geschieht dann erst aus der Erfahrung. Wenn ich die Folgen einer bösen Tat als Sünde/Schuld erfahren habe, dann erst kann ich mich davon auch distanzieren.

Ich kann mich nicht davon distanzieren, wenn ich nur ein Gebot habe: Du darfst dieses nicht tun. Du sollst dieses nur tun.

Das allein reizt als "Gebot" nur den "alten Adam" in mir, dieses Gebot dann überschreiten zu wollen. Mich daran reiben zu müssen. Denn der alte Adam in jedem von uns (solange wir hier noch nicht eine Neugeburt/Wiedergeburt erfahren haben) kann nicht anders als nur seinen (unersättlichen) Begierden zu folgen.

Adam und Eva konnten sich auch nicht davon distanzieren, sich davon enthalten, den Ausspruch Gottes Folge zu leisten: "Du sollst(wirst) nicht davon essen(können) " - als aufreibende Grenzerfahrung für ihre aufbegehrende Entwicklung in ihren erweckten Begierden des "Fleisches - des alten Adams"


Sie rieben sich daran. Sollte Gott gesagt haben - leitete die Schlange ein ... sollte er euch wirklich etwas vorenthalten wollen...
Will er nicht lieber den Alleinanspruch auf richtige oder falsche Entscheidungen für sich behalten ....
Und hier keimte das Misstrauen in Eva auf --- die lieber ihr Schicksal nun in die eigenen Hände nehmen wollte...

Insofern musste es so kommen, das der Mensch hier in Sünde - Trennung von Gott fiel. Damit dann der Mensch in Christus von Gott in den Stand eines Gotteskind erhoben werden konnte. Vom Geschöpf zum Gotteskind. Das war Gottes Plan. Ansonsten wären wir noch immer "unmündig" in Eden. Ohne zu wissen was es heißt, Böses zu tun. Gutes zu wirken. Verantwortung hier innezuhaben, in dem was wir tun.


Der Geist des Kindes von dem Du sprichst, befähigt dann zum Reflektionsvermögen des Kindes. Das sein Handeln irgendwann selbst beurteilen kann und muss, um überhaupt Verantwortlich nun handeln zu können, verantwortlich gemacht werden zu können von Gott.


Wenn ich nicht weiß was ich tue (-- vergib ihnen - denn sie wissen nicht was sie tun) dann will Gott hier auch vergeben. Dann kann er keine Vorwürfe erheben.

Wenn ich aber weiß was ich tue - und das spricht Gott dann irgendwann jeden zu:

Römer 1
19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.


Keine Entschuldigung hat derjenige, der etwas wahrnimmt von Gott, anhand der Werke die Gott tut. Der Erfahrung mit Gott und auch mit seiner Schuld gemacht hat.

Ein Kind kann aber erst ab einem bestimmten Zeitpunkt in Schuld fallen. Dieses dann als Schuld auch wahrzunehmen läutet den Beginn einer Verantwortlichkeit ein, aus der heraus ich dann so handeln möchte, das Böse nicht mehr tun zu wollen. Aus dem ich dann das Böse verwerfen möchte und das Gute erwählen tue.

Und dann aber feststelle mit Paulus in Römer 7:

19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an.


Was dann erst in Christus überwunden wird.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » So 4. Nov 2018, 13:01

Habatom hat geschrieben:Lieber Helmuth, ...

Lieber Habatom,

nichts für ungut, aber dir muss man erst beibringen wie man hier sinnvoll diskutiert. Ich kann und will nicht jedem Gedankengang nachgehen. Auf welchen würdest du denn Wert legen darauf thematisch näher einzugehen?
Herzliche Grüße
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » So 4. Nov 2018, 21:58

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Lieber Helmuth, ...

Lieber Habatom,

nichts für ungut, aber dir muss man erst beibringen wie man hier sinnvoll diskutiert. Ich kann und will nicht jedem Gedankengang nachgehen. Auf welchen würdest du denn Wert legen darauf thematisch näher einzugehen?




Lieber Helmuth,

Sinnvoll diskutieren, bedeutet, sich vom anderen Kritisch hinterfragen zu lassen.

"Ich Kann nicht jedem Gedankengang nachgehen" bedeutet entweder, Du hast keine Zeit dazu oder Du bist kognitiv nicht in der Lage meinen Gedankengängen zu folgen- die ja auf deine Thesen/Behauptungen Bezug nehmen.

Letzterem kann ich abhelfen, in dem ich mich dir gegenüber noch einfacher und noch verständlicher ausdrücken werde.

"Ich will nicht jedem Gedankengang nachgehen" könnte dann von dir auf eine festgefahrene Meinung schließen lassen, wo du nicht mehr bereit sein möchtest, Dich kritisch hinterfragen zu lassen. Ist dies der Fall, lass es mich wissen und ich werde weder Beiträge von dir weiter lesen, noch auf dich weiter Bezug nehmen.


Der Gedankengang, auf den ich jetzt Wert legen würde, formuliere ich mit folgender Frage an Dich:

Benötigt ein Kind ein Gebot, um lernen zu können, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen?


Und ich stelle drei weitere (rhetorische) Fragen an dich:

Wenn ein Kind, was in Sünden und als Sünder geboren wird, im alten Adam dann früher oder später nicht anders kann, als seinen Begierden zu erliegen, zu sündigen, inwieweit kann dann ein Gebot (Du sollst dieses tun und jenes Lassen) noch dazu beitragen, das das Kind weiß, was es bedeutet, Böses zu tun und Gutes zu tun?

Lernt es also erst an der Übertretung eines "Gebotes" einzuschätzen, was es heißt, Böses zu tun -- wenn es doch sowieso aus seiner alten Adamsnatur nur zu bösem Tun fähig ist... - ?

Oder lernt es nicht vielmehr am Vorbild, das zu erwählen, was auch sein Vorbild für gut erachtet und das abzulehnen, wovon auch sein Vorbild sich distanziert?

Hier könnte man jetzt noch die Erfahrung als Lernfaktor anführen. Sodass ich eine vierte Frage formulieren muss:
Muss das Kind erst etwas "böses" getan haben, um zu wissen, das dies dann böse Folgen hat (und hier meine ich nicht die Bestrafung durch die Eltern, sondern die Folgen von Sünde und Schuld ganz allgemein)?


lg,
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mo 5. Nov 2018, 00:01

Habatom hat geschrieben:Benötigt ein Kind ein Gebot, um lernen zu können, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen?

Ja.

Habatom hat geschrieben:Lernt es also erst an der Übertretung eines "Gebotes" einzuschätzen, was es heißt, Böses zu tun

Ja.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Habatom » Mo 5. Nov 2018, 07:01

Guten Morgen liebe Leser,


Ich möchte dieses Thema "Sind Kinder unschuldig?" noch ein wenig weiter vertiefen, indem ich aufzeige
, das auf folgende Fragen nur mit einem NEIN geantwortet werden kann.

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Benötigt ein Kind ein Gebot, um lernen zu können, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen?

Ja.

Habatom hat geschrieben:Lernt es also erst an der Übertretung eines "Gebotes" einzuschätzen, was es heißt, Böses zu tun

Ja.



Das erste Gebot was wir in der Bibel finden, gilt Adam in Eden.

Hier lesen wir: Du SOLLST (was im Hebräischen ebenso Du WIRST bedeutet) nicht von diesem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen (essen können).

Adam nun gab dieses Gebot an Eva weiter, die gegenüber der Schlange dieses noch verstärkte (was sie nur von Adam haben konnte) indem sie hinzufügte: "Und rührt ihn auch nicht an!" - diesen Beisatz hatte Gott Adam nicht mitgegeben.

Wir lesen weiter in der Bibel im Neuen Testament, das dem Gerechten kein Gebot gegeben ist, sondern nur dem Sünder. Demjenigen, der nicht anders kann, als in seiner alten "Adams"Natur seinen natürlichen Begierden zu verfallen, sodass er in Übertretungen von Geboten (ohne Gebote könnten wir nichts übertreten - gäbe es keine Schuld, die feststellbar wäre) fällt. Schuldig wird.

Wir wissen nun, das alle Menschen - seit dem ersten "Sündenfall" Adams Sünder sind (Eva wird in der Bibel als Verführte betrachtet - Adam wirft Gott vor, das er nicht auf ihn, sondern auf seine Frau gehört hatte. Ihr mehr gehorcht hatte, als Gott. Also war es der Ungehorsam Gott gegenüber, den Gott dann damit ahndete, das er Adam und Eva aus Eden verwies - damit sie nicht auch noch --in ihrem Ungehorsam ..in ihrem nackt und bloss sein -- nun noch von dem Baum des Lebens essen würden und in ihrem Ungehorsam (als ihre "eigenen Götter") nun ewig leben müssten.

Ein Kind, was nun das Licht der Welt erblickt, hat die gleiche Adamsnatur, wie auch Adam vor dem Sündenfall. Es kann letztendlich nicht anders, als sich dank seiner Natur an einem Gebot zu reiben.

Wollen wir als Eltern aber nun, das ein Kind sich an den Geboten, die wir ihm geben, reiben, um es dann zu übertreten und schuldig zu werden?

Wollen wir nicht lieber unsere Kinder zum GUTEN Erziehen. Ihnen keinen ANLASS zur Sünde zu geben. IHNEN keine MÖGLICHKEIT zur Sünde zu geben. Indem wir sie bewahren, in Sünde zu fallen.

Indem wir sie nicht verführen. Wie die Schlange es bei Eva tat.

Wo doch Jesus selbst sagt:

Mt 18,6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein um seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.


DIE AN MICH GLAUBEN!

Heißt nichts anderes, die an das Glauben was sie bei den Eltern, bei den Menschen die sie sehen (hier war gerade der Blick der Kinder auf Jesus gerichtet...) sehen.

ALSO: Kinder sind unschuldig - dort wo sie noch nicht zum Bösen verführt worden sind.

Sie lernen nicht am Gebot. Sie lernen - am Beispiel des verlorenen Sohnes an der Erfahrung letztendlich. Dort wo der verlorene Sohn bei den Schweinen gelandet war, dort erst ging er in sich, tat Buße und lief zum Vaterhaus (Gottes) zurück.

Der Vater hatte ihm kein Gebot gegeben. Hatte ihn nicht gewarnt und gesagt, ach verwerfe doch diesen Gedanken dein Erbe einzufordern und das Geld was ich habe für die Sünden dieser Welt zu verprassen. Er hatte ihn (wenn auch traurig) ziehen lassen. Und er hatte auf ihn sehnsuchtsvoll gewartet, ob er nicht von seinem Wege umkehre.
Aber er stellte keine Gebote auf.

Und hier sind wir als Eltern ebenso gefragt, unsere Kinder als Vorbild zu erziehen. Sie schon dann dort zu ermahnen, wo sie geneigt sind auf Abwege zu geraten, aber ein GEBOT oder ein VERBOT wird einen Menschen nicht davon abhalten etwas zu tun, solange er dann später - wenn er denn mal erst in Sünden gefallen ist - sein Vertrauen und seinen Glauben NEU auf Gott, auf Jesus setzt, der dann der Retter aller Menschen ist. Der Retter und Erlöser von ihren Sünden. Dort, wo wir unseren Blick, unsere Erwartungen auf ihn richten, werden wir nicht um unserer Sünden willen sterben müssen. Sondern Vergebung der Sünden empfangen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Di 6. Nov 2018, 15:58

onThePath hat geschrieben:Ich kann die Frage des Titels auch nicht so recht beantworten, Helmuth

Wir können uns Grundlagen erarbeiten, Gottes Wort gibt das schon her, meine ich.


onThePath hat geschrieben:Kinder, je kleiner, sind ein unbeschriebenes Blatt. Aber es füllt sich mit Sünde, weil der Mensch so geboren ist.

Eine Frage dazu: Woher hatten Adam und Eva die Veranlagung? Von Gott? Sie wurden ja gar nicht geboren! Und Gott sagte zu seinem Werk: "sehr gut".

Ich glaube daher die Geschichte erklärt uns den Werdegang jedes Menschen. Es passiert mit jedem auf dieselebe Weise, zwar individuell anders, auf vom Wesen her gleich, von Anfang an, wie Adam so wir heute auch.

Es hängt m.E. nicht von der Geburt ab, dass man sündigt, sondern weil wir die Möglichkeit dazu haben. Gott stellte die Möglichkeit zu sündigen einfach in den Raum, sprich inmitten des Gartens und sprach:

"Nicht davon essen!"

Ähnlich gehen wir mit Kindern um. "Nicht die Bücher vom Papa beschmieren, du hast jede Menge Zeichenmaterial erhalten, darauf kannst du malen soviel du magst."

Tja, und eines Tages steht da so ein Krixi Kraxi in deiner gepflegten und gehegten Lektüre und das macht uns ein wenig sauer. ;)

Derart meine ich finden wir die Grundlage. Dann können wir uns auch auf die Schuldfähigkeit verlagern. Haben Kinder eine Abweisung einmal verstanden, können sie auch entsprechend zur Verantwortung gezogen werden.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Di 6. Nov 2018, 18:44

Ja, derart kann ich es mir auch vorstellen, Helmut.

Wenn wir uns auf der Erde umschauen, sind wir Menschen die einzigen Lebewesen die einen Geist, oder eine Psyche haben. Damit sind wir quasi Gottes Ebenbild, zumindest mit einem Verstand ausgestattet wie die Engel.
Da wir auf der Erde nicht Gottes Gegenwart erleben, fehlt uns das, was für Sündlosigkeit nötig wäre: Das unmittelbare Erkennen, was gut und böse ist. Die Erkenntnis von Gut und Böse müssen wir erst erkennen lernen und begreifen.

Oder ?

LG, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Helmuth » Mi 7. Nov 2018, 07:53

onThePath hat geschrieben:Die Erkenntnis von Gut und Böse müssen wir erst erkennen lernen und begreifen.

Oder ?

Jedenfalls meint das auch der Schreiber des Hebräerbriefes:
Hebr 5, 14 hat geschrieben:Die feste Speise aber ist für die Gereiften, deren Sinne durch Übung geschult sind zur Unterscheidung des Guten und des Bösen.

Wir müssen also unsere Sinne trainieren und schulen. Die dabei gewonnene Erkenntnis geben wir wieder an unsere Kinder weiter. Woher sollen sie es denn wiederum haben, wenn nicht zuerst von den Eltern?
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