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Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Gnu » So 13. Nov 2016, 06:26

Mir fällt auf, dass einige Missverständnisse von schlecht übersetzten Bibelstellen her rühren.

So wurde zum Beispiel der zweiterste Sabbat aus einigen Übersetzungen entfernt und durch den Sabbat ersetzt.

So entstand die Irrlehre, dass Jesus sich locker über den Sabbat hinweg setzte und ihn somit aus seinen Geboten gekippt habe.

Oder es wird behauptet, dass Paulus drei der vier Gebote des Apostelkonzils später wieder aufgehoben hätte.

So entstand die Irrlehre, dass man Blutwürste essen dürfe.

:comeon:
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Thelonious » So 13. Nov 2016, 15:41

Hallo Gnu,

so - nämlich als reines Ergehen in Vermutungen - reicht dieser Threadstart nicht.

Also: auf welche Übesetzungsunterschiede beziehst Du Dich konkret? Auch zu "Paulus kippte Gebote des Apostelkonzils" reicht ein " es wird behauptet" natürlich ebenfalls nicht. Also kommt hierzu bitte mit konkreten d.h nachprüfbaren Angeben, auf die man sich in der Antwort dann auch beziehen kann.

Ein "es wird behauptet..." reicht - wie gesagt wirklich nicht.

Gruß
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Gnu » Do 17. Nov 2016, 12:21

Das wird ein langer Diskussionsfaden... Aber eins ums andere.

Wie wir Bibelleser wissen, ist Jesus am Sonntag morgen vor dem Sonnenaufgang auferstanden. Woher wissen wir das? Wir schliessen das aus der Bibelstelle, wo beschrieben ist, dass Maria Magdalena und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome am ersten Tag der Woche, als die Sonne aufging, zu dem Grab kamen, es aber leer fanden. (Markus 16,1-11)

Wieviele Wörter allein in Markus 11 fragwürdig übersetzt sind, weiss ich auch noch nicht, aber von einem weiss ich es: Den sogenannten „ersten Wochentag“ gibt es im griechischen Text des NT nicht, denn Woche heisst auf griechisch „enigma“ und nicht „sabbaton“. Die Bibelstelle wörtlich übersetzt heisst „am Eins auf den Sabbat“. Da dies aber ein Nichthebräer kaum versteht, wurde daraus ein „am ersten Tag der Woche“.

Man stelle sich nun vor, ein moderner Mensch, der die Geschichte nicht kennt, liest „am ersten Tag der Woche“. Er assoziiert sofort «Montag». Und schon ist das Chaos perfekt. Ich kann dem Satan also gratulieren, dass es ihm gelungen ist, die Thora aus dem Christentum zu amputieren. :tongue:
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Remo » Fr 18. Nov 2016, 03:58

Hallo zusammen :praise:

Vermutlich muss man unterscheiden. Es gibt ja jede Menge Bibelübersetzungen. Von Elberfelder über NGÜ bis zu Hoffnung für alle. Sie verwenden andere Worte, Satzstellungen und so weiter, orientieren sich entweder eher am Wortlaut oder eher am Sinn des Bibeltextes. Somit wird manche Stelle in kommunikativen Übersetzungen den Wortlaut des Urtextes nur teilweise präzise wiedergeben.

Dein Beispiel mit der Auferstehung am ersten Tag der Woche zeigt etwas Weiteres: Wie relevant ist die Frage nach dem Wochentag der Auferstehung für den christlichen Glauben im Vergleich zur Tatsache, dass Jesus überhaupt auferstanden ist? Wenn ich begreife, was die Auferstehung Jesu für mein Leben bedeutet, scheint es mir von nachrangiger Wichtigkeit zu sein, ob die Auferstehung am Sonntagmorgen oder am Montag oder schon am Samstag stattfand.

Zu Bedenken geben möchte ich auch, dass die Evangelisten das Leben Jesu und ihn selbst in je anderer Perspektive in Worte fassten. Daher liegt es im Bereich des möglichen, dass einzelne Begriffe, Zahlen, Ereignisse in jeweils eigener Weise geschrieben sind. Beispielsweise wird die Zahl der Apostel regelmässig mit 12 angegeben. 12 ist eine symbolträchtige Zahl (12 = 3 mal 4 = Verbindung von dreieinem Gott mit der Welt [wenn ich richtig liege], 12 Stämme Israels). Dabei muss man allerdings wissen, dass es noch mehr Apostel gab. Paulus war einer, Junia (Röm 16,7) gilt auch als Apostel/in, sodass wir schon bei 14 wären. Das ist aber manch einem Bibelleser so nicht bewusst - die stark symbolträchtige Zwölf hat sich so sehr im Gedächtnis der Leute eingebrannt. Die Zahl ist von den Evangelisten womöglich bewusst gewählt, auch wenn sie von der historischen Tatsachen abweicht.

Insgesamt also denke ich also, dass ein Teil möglicherweise unpräziser Übersetzungen nicht ins Gewicht fallen. Grobe Übersetzungsfehler sollten in zuverlässigen, anerkannten Bibelübersetzungen eigentlich nicht geben.

LG
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon bigbird » Fr 18. Nov 2016, 11:12

Gnu hat geschrieben:
Man stelle sich nun vor, ein moderner Mensch, der die Geschichte nicht kennt, liest „am ersten Tag der Woche“. Er assoziiert sofort «Montag». Und schon ist das Chaos perfekt. Ich kann dem Satan also gratulieren, dass es ihm gelungen ist, die Thora aus dem Christentum zu amputieren. :tongue:


Bis vor vielleicht 20 Jahren wurde in unsern Kalendern der Sonntag ganz offiziell als erster Tag der Woche geführt. Wochenende war nicht Samstag/Sonntag, sondern Freitag/Samstag.

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Thelonious » Di 22. Nov 2016, 13:32

bigbird hat geschrieben:
Bis vor vielleicht 20 Jahren wurde in unsern Kalendern der Sonntag ganz offiziell als erster Tag der Woche geführt. Wochenende war nicht Samstag/Sonntag, sondern Freitag/Samstag.

bigbird


In ''75 wurde dieses in D durch eine DIN-Norm geändert, d.h. die Zählung der neuen Woche begann mit dem Montag (ich mag übringens keine Montage). Die damalige DDR war uns übringens damit sechs Jahre Voraus :shock:

VG
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon manfred » Mi 23. Nov 2016, 13:20

Was eine DIN sagt kann mir in diesem Fall egal sein.
Dann könnte man Schöpfung auch gleich gut durch Evolution ersetzen, wenn das eine DIN sagen würde.
Es stimmt schon, dass moderne Bibelübersetzungen nicht immer günstig sind.
Manchmal helfen sie, manchmal kommt zu falschen Schlüssen.
Da ist eben günstig mehrere Übersetzungen zu haben, denn hebräisch oder griechisch kann nicht jeder.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Fr 25. Nov 2016, 20:36

Der Samstag hat historisch gesehen, eine Wanderung durchgemacht. Heute ist er der sechste Tag der Woche. Unter Konstantin d. Große fiel der Samstag auf den letzten Tag der Woche. Im römischen Kalender und noch zu Lebzeiten Jesus von Nazareth repräsentierte der Samstag als Tag des Saturn den ersten Tag der Woche.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Such_Find » Fr 25. Nov 2016, 21:59

Gnu hat geschrieben:So entstand die Irrlehre, dass man Blutwürste essen dürfe.

Mal ganz abgesehen davon wie man darüber denkt nur mal eine Info an dich. Schlachtblut wird Eiweiss entzogen und dieses Eiweiss gilt nach
https://www.admin.ch/opc/de/classified- ... 022.31.pdf
nicht mal als "Zusatzstoff". Rechne damit das auch in anderer (gekochter) Wurst dieses Blutprodukt enthalten sein kann(ohne das es als Zusatzstoff gekennzeichnet wird, da er nicht als solcher gilt).

Wenn das (in der Schweiz) nicht (mehr) stimmt bitte korrigieren.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Gnu » Sa 26. Nov 2016, 09:03

Such_Find hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:So entstand die Irrlehre, dass man Blutwürste essen dürfe.

Mal ganz abgesehen davon wie man darüber denkt nur mal eine Info an dich. Schlachtblut wird Eiweiss entzogen und dieses Eiweiss gilt nach
https://www.admin.ch/opc/de/classified- ... 022.31.pdf
nicht mal als "Zusatzstoff". Rechne damit das auch in anderer (gekochter) Wurst dieses Blutprodukt enthalten sein kann(ohne das es als Zusatzstoff gekennzeichnet wird, da er nicht als solcher gilt).

Wenn das (in der Schweiz) nicht (mehr) stimmt bitte korrigieren.

Jetzt verstehe ich, weshalb ich bei C.R.O. gelehrt wurde, in Nutella hätte es Blut drin. Mich erstaunt allmählich nichts mehr.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Such_Find » Sa 26. Nov 2016, 17:38

@Gnu

Problem ist das kein Blut als solches verwendet wird sondern ein Produkt welches aus Blut hergestellt wurde.
Das hier
http://www.common-baits.com/EINZELZUTAT ... :2549.html
sieht aus wie Sand und wird für Fischfutter genutzt.

Es gibt aber Verbände bei denen das nicht erlaubt ist. Z.B. bei Demeter: "Untersagt ist die Verwendung von
Trockenblutplasma, Blutplasma und Blutserum als Zusatz zu Wurstwaren."
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Sa 26. Nov 2016, 17:53

Gnu hat geschrieben:Wieviele Wörter allein in Markus 11 fragwürdig übersetzt sind, weiss ich auch noch nicht, aber von einem weiss ich es: Den sogenannten „ersten Wochentag“ gibt es im griechischen Text des NT nicht, denn Woche heisst auf griechisch „enigma“ und nicht „sabbaton“. Die Bibelstelle wörtlich übersetzt heisst „am Eins auf den Sabbat“.


Die Online Greek Interlinear Bible weist das Wort sabbaton im Genetiv Plural aus (Mk.16,2)

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/mar16.pdf

Im Englischen wird es meist mit one to the sabbaths oder one of sabbaths übersetzt.

Der Ausdruck mia twn sabbatwn (mias sabbatwn) bezeichnet wahrscheinlich den Tag nach Vollmond bzw. Neumond, wie historische Quellen zeigen.
s.a. Apg.20,7
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/act20.pdf
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Thelonious » Sa 26. Nov 2016, 19:17

Hallo,

Blutwurst / Nutella (oder eine etwaige Mischung aus beidem) und dergleichen ist hier bitte nicht weiter das Thema, danke.

Gruß
Thelonious - Senior-MOS.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Fr 30. Dez 2016, 18:36

xp hat geschrieben:Der Samstag hat historisch gesehen, eine Wanderung durchgemacht. Heute ist er der sechste Tag der Woche. Unter Konstantin d. Große fiel der Samstag auf den letzten Tag der Woche. Im römischen Kalender und noch zu Lebzeiten Jesus von Nazareth repräsentierte der Samstag als Tag des Saturn den ersten Tag der Woche.


In der Astrologie der römischen Kaiserzeit setzte sich ein System durch, nach dem man fortlaufend jede Stunde einem anderen der Wandelsterne als „Herrscher“ zuordnete; derjenige „Stundenherrscher“, der über die erste Tagesstunde herrschte, wurde zu gleich als „Tagesherrscher“ über den ganzen Tag angesehen. Die folgende Erklärung der Reihenfolge der Wochentage gibt Dio Cassius in seiner 229 n. Chr. verfassten Römischen Geschichte (35,2,18-19) an: Der „Samstag“
(= Saturnstag, vgl. die englische Bezeichnung Saturday) galt als ein Tag, über den (und folglich dessen erste Stunde) der langsamste Wandelstern Saturn herrscht.
Über die zweite Samstags-Stunde herrscht der nächst-schnellere Wandelstern, also der Jupiter, über die dritte der Mars usw...

Das früheste römische Zeugnis für den Gebrauch der Planetenwochen (und somit der Sieben-Tage-Woche) findet man in den Elegiae (1,3) des Albius Tibullus (verfasst ca. 27 v. Chr.), der die Bezeichnung Saturni dies (Saturnstag) für den Samstag verwendet. Der Saturnstag = Samstag galt in der römischen Kaiserzeit ursprünglich als der erste Wochentag (als Beleg gilt der spätestens 79 n. Chr. verfasste Wandkalender von Pompeji, in der die Wochentage beginnend mit dem Saturnstag aufgezählt werden), was auch der obigen astronomischen Systematik entspricht, wonach der Saturn als langsamster Planet der erste ist. Aber schon in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts (bei dem heidnischen Astrologen Vettius Valens, um 170 n. Chr.) wurde der Sonntag (wie im Judentum und im Christentum) als erster Wochentag an gesehen. Ob dieser Wechsel durch jüdisch-christlichen Einfluss zustande kam, ist umstritten und eher unwahrscheinlich. Ein für das heidnische Rom näher liegender Grund wird einfach die große Verehrung gewesen sein, die man der Sonne darbrachte (schon bei den Stoikern galt sie als den anderen Planeten überlegener „Herrscher“ der Welt).


entn. aus: Dr. Ludwig Neidhart, Oktober 2015: Erläuterungen zum Sabbat- und
Sonntagsgebot, Institut für Philosophie an der Universität Augsburg
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Johelia » Sa 31. Dez 2016, 15:55

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

Blutwurst / Nutella (oder eine etwaige Mischung aus beidem) und dergleichen ist hier bitte nicht weiter das Thema, danke.

Gruß
Thelonious - Senior-MOS.


xp hat geschrieben:entn. aus: Dr. Ludwig Neidhart, Oktober 2015: Erläuterungen zum Sabbat- und
Sonntagsgebot, Institut für Philosophie an der Universität Augsburg


Dies ist:
Keine Blutwurstthread
Kein Nutellathread

und hoffentlich auch kein Sabbatthread. Denn die hatten wir hier schon zuhauf, da braucht nicht noch einen mehr!!

Gemäss Threadstarter geht es hier um schlechte Übersetzungen die zu Missverständnissen führen.
Gnu hat geschrieben:Mir fällt auf, dass einige Missverständnisse von schlecht übersetzten Bibelstellen her rühren.

Gäll ;)

Grüsse
Johel
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » So 1. Jan 2017, 21:28

Ja, Johel, es gibt sicherlich wichtige Missverständnisse, die aufgrund von Fehlübersetzungen seit zu langer Zeit schon das von Jesus verbreitete Evangelium vom Reich Gottes am Wachstum hindern.

Wie das Wort "metanoia" das unsinnigerweise im gesamten NT mit "Busse tun" wiedergegeben wurde. Jesus Christus rief damals seine jüdischen Glaubensgeschwister klar zum Umdenken auf und lehrte auch in welcher Weise dies zu erfolgen hätte.

Gruss Maria
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » So 1. Jan 2017, 23:25

Mir macht der Term "durch ihn" auf griechisch "dia autos" Schwierigkeiten.

Warum wurde aus einem an sich Genitiv, denn eigenltich sollte "dia autos" korrekt "seinetwegen" heißen ein Akkusativ "durch ihn"? Und das mehrheitlich in der gesamten Bibel. Jemand sagte mal: "Sprachliche Glättung". Aber das reicht m.E nicht aus.

Nun spielt es an vielen Stellen kaum ein Rolle, z.B. Johannes 1.7:
Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten.

Ob man nun durch ihn oder seinetwegen glaubt, macht keine gravierenden Unterschied. Der Verweis auf Jesus ist klar.

Aber nun z. B. zu Johannes 1.10:
Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.

Hier macht es einen graviereden Unterschied. Denn "durch ihn" suggeriert, dass Jesus Schöpfer der Welt ist, was die trinitarische Theologie ja auch vermitteln will. Nur, ist das auch korrekt? War das exakt die Aussage hier, die Johannes auch machen wollte oder wurde nur dogmatisch übersetzt?

Ist nicht Jesus der Kronerbe? Daher wurde alles "seinetwegen" erschaffen.

Es gbt deren noch mehrere Stellen, aber ich belasse einmal mit dieser.
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Mo 2. Jan 2017, 11:42

Ich verweise auf das wohl beinahe gravierendste Missverständnis im NT hin, das dem Evangelium bis heute weitreichend keinen Dienst erwies Da wurde der Dativ zu einem Akkusativ abgeändert. Der Unterschied zwischen JESUS GLAUBEN und AN JESUS GLAUBEN ist beim dereinst richtig angewandten Dativ doch klar die Erkenntnis, wie der allein wahre Gott ist und wirkt,agiert,welche Art Wunder göttlich gewirkt sind und insbesondere dessen wahren Sündenvergebungskriterien.

Beim Akkusativ kommt lediglich das Wort JESUS zur Geltung, statt die WORTE/Lehren JESUS, die gemäss Jesus nicht von ihm persönlich stammen, sondern der Schöpfergott durch den Mund seines geistlich erstgezeugten Sohnes der Menschheit zu Erkenntnis gab um die segensreiche Herrschaft auf Erden übernehmen zu können.

Gruss Maria
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mo 2. Jan 2017, 12:09

Hallo Maria,

Zitere bitte einen konkreten Vers. Vielleicht ergibt sich dann auch Parallele zu meiner Fragstellung.
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon manfred » Mo 2. Jan 2017, 13:18

Die Frage ist nur wieviel kann man selbst verstehen?
Es ist schon richtig, dass man durch die verschiedenen Übersetzungen Texte ganz unterschiedlich verstehen kann. Ist mir ja auch beim Predigertext so gegangen.
Aber wenn ich die Schrift nur durch den heiligen Geist richtig verstehen kann, ist es dann Gnade ob ich die Bibel richtig verstehe?
Oder will ich es eben so verstehen, damit ich mich selber rechtfertigen kann?
Weil ich es eben so hören will?
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Mo 2. Jan 2017, 20:52

Helmuth hat geschrieben:Hallo Maria,

Zitere bitte einen konkreten Vers. Vielleicht ergibt sich dann auch Parallele zu meiner Fragstellung.


Mache ich gerne Helmuth:
Joh.12.46. Ich bin als ein Licht in die Welt gekommen, damit niemand der an mich glaubt in der Finsternis bleibe. RICHTIG, damit niemand der mir glaubt in der Finsternis bleibe.

Passend dazu:Joh.8.12 ...ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben.

Jesus hat ja in Joh. 18.37 klar erklärt, dass er dazu geboren und in die Welt gekommen sei, um die Wahrheit zu bezeugen.

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mo 2. Jan 2017, 21:44

eis eme - an mich
http://biblehub.com/interlinear/john/12-46.htm

emoi - mir
http://biblehub.com/interlinear/john/8-12.htm

Dürfte hier korrekt wiedergegeben sein. Einmal Akkusativ, einmal Dativ. Ich sehe dein Problem leider nicht. Wo wäre auch der Unterscheid zwschen "an mich" oder "mir" glauben?
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Hanspeter » Mo 2. Jan 2017, 22:36

Helmuth hat geschrieben:
Wo wäre auch der Unterscheid zwschen "an mich" oder "mir" glauben?


Es reicht nicht, nur "an Jesus" zu glauben. Man muss auch Jesu Lehre, seinen Worten glauben. Das ist der Unterschied.
Es macht allerdings keinen Sinn, an Jesus zu glauben, ohne seinen Worten zu glauben.

Liebe Grüsse
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mo 2. Jan 2017, 22:51

Hanspeter hat geschrieben:Es reicht nicht, nur "an Jesus" zu glauben. Man muss auch Jesu Lehre, seinen Worten glauben. Das ist der Unterschied.

Klar, aber das macht Jesus in etlichen Aussagen doch ohnehin deutlich. Das sehe ich keine Diskrepanz. Das ganze Johannesevangelium ist voller Aufforderungen an ihn und an sein Wort zu glauben. Jesus macht deutlich, dass er "die Wahrheit" schlechthin ist.

Hingegen macht mein Problem ernsthafte Schwierigkeiten, als hier über ihn geredet wird, was er selbst nie so gesagt hatte.
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Mo 2. Jan 2017, 23:07

Genau Hanspeter :)
Wer Jesus nachfolgt wie Joh.8.12 ja richtig wiedergegeben wurde, lernt von ihm den Weg aus der Finsternis ins Licht.

Niemand kommt zu seinem Vater, den Jesus als allein wahren Gott bezeichnet, kann mit ihm Gemeinschaft haben, Wohnung nehmen lehrt Jesus, als durch ihn.

Der Nachfolge Jesus wird wohl hier und dort ein zu kleiner Wert zugemessen.Zudem wird deren Wichtigkeit nirgends erwähnt, wo es angeblich darum geht, wie man Christ würde. AN IHN, IHM glauben sollte auch das Lernen von Jesus mit sich bringen.

Gruss Maria
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Mo 2. Jan 2017, 23:17

Helmuth hat geschrieben:
Hanspeter hat geschrieben:Es reicht nicht, nur "an Jesus" zu glauben. Man muss auch Jesu Lehre, seinen Worten glauben. Das ist der Unterschied.

Klar, aber das macht Jesus in etlichen Aussagen doch ohnehin deutlich. Das sehe ich keine Diskrepanz. Das ganze Johannesevangelium ist voller Aufforderungen an ihn und an sein Wort zu glauben. Jesus macht deutlich, dass er "die Wahrheit" schlechthin ist.
.


Tja Helmut. Jesus Worte werden doch durch eine andere Fehlübersetzung betreffend 2. Tim. 3.16 sozusagen verwässert. An sein Wort zu glauben, bedeutet doch klar, Jesus Worten zu glauben. Dies taten seine Jünger/Nachfolger. Sie verbreiteten Jesus Evangelium, das Reich Gottes betreffend. Johannes warnte in einem seiner Briefe davor ÜBER die Lehren Christi hinauszugehen.

Jesus lehrte nirgends sich zu Schriftgelehrten zu entwickeln, auch seine damaligen Nachfolger nicht,wie dies ja betreffend Bekehrungsprozedere ja angeordnet wird.

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 3. Jan 2017, 10:03

Also ich fragte mich hier, von welcher Welt jeweils die Rede war. Er kam zu solchen die in der Welt der Finsternis lebten. Die Welt (des Lichts) ist durch ihn geworden. Doch die Menschen, die in der Welt der Finsternis lebten, erkannten ihn nicht.

Helmuth schrieb:Aber nun z. B. zu Johannes 1.10:
Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.
Hier macht es einen graviereden Unterschied. Denn "durch ihn" suggeriert, dass Jesus Schöpfer der Welt ist, was die trinitarische Theologie ja auch vermitteln will. Nur, ist das auch korrekt? War das exakt die Aussage hier, die Johannes auch machen wollte oder wurde nur dogmatisch übersetzt?

Dies schloss ich aus folgenden Stellen:
Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen. Johannes 1.5

Ich bin gekommen in die Welt ein Licht, auf daß, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. Johannes 12.46

das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und die da saßen am Ort und Schatten des Todes, denen ist ein Licht aufgegangen." Matthäus 4.16


Wenn man nicht Freund mit der Welt sein soll, dann heisst das für mich, nicht mit der Finsternis liebäugeln, sondern sich mehr und mehr wie ein Kind des Lichts zu verhalten.

Gruss Maria
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Di 3. Jan 2017, 12:56

Maria, darum ging es mir nicht. Es ging mir um den Schöpferaspekt.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 3. Jan 2017, 19:13

Helmuth hat geschrieben:Maria, darum ging es mir nicht. Es ging mir um den Schöpferaspekt.


Der allein wahre Gott, also der Schöpfergott hat Himmel und Erde erschaffen. Er ist der Vater des Lichts (Jakobus)
Wenn sie dann vom Herrscher dieser Welt reden, also von Gottes Widersacher, dann ist es aus meiner Sicht nicht alle Erdenbewohner betreffend.
Die Welt des Lichts ist durch Jesus Aufklärung über den Weg dahin durch ihn geworden. Das ist schon eine Art Schöpferaspekt(geistig) aber nicht vergleich mit der Schöpfung von Himmel und Erde (Materie)
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Di 3. Jan 2017, 21:01

maria139 hat geschrieben:Die Welt des Lichts ist durch Jesus Aufklärung über den Weg dahin durch ihn geworden. Das ist schon eine Art Schöpferaspekt(geistig) aber nicht vergleich mit der Schöpfung von Himmel und Erde (Materie)

Wenn Jesus sagt: "Ich bin das Licht der Welt" dann verstehe ich dies auch so. Auch dass er alles neu ordnen und gestalten wird.

Es heißt ja auch er ist die Erstgeburt einer "neuen" Schöpfung wobei die geistliche Neuschöpfung gemeint ist.

Aber in der trinitarischen Sicht herrscht ja die Vorstellung vor, dass ein präexistenter Jesus mit Gott bereits den ersten Himmel und die erste Erde erschaffen habe.

Und dazu denke ich wurde recht konsequent "dia autos" mit "durch ihn" anstelle von "seinetwegen" übersetzt. Das finde ist nicht richtig. Hier spaltet sich ein erheblicher Teil der Christenheit in eine trinitarische Gottheit - und in eine Gott Vater und Gott Sohn - Anhängerschaft.

Das finde ich ist ein Jammer, wenn dies bloß auf "getürkte", d.h dogmatisch vorgebene Übersetzungsvarianten zurückzuführen wäre.

Ist dem nun so?
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Mi 4. Jan 2017, 09:39

Wie sagte doch Paulus treffend:
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, 1. Timotheus 2.5

Ich las mal, dass der Bibelübersetzer Hieronymus zugegeben habe, Fälschungen von Texten vorgenommen zu haben. Wer für die eigentlich verheerendsten Fehlübersetzung, Fehlwiedergabe von 2. Tim.3.16 sorgte ist mir nicht bekannt. (alle Schrift von Gott eingegeben nützt zur Besserung, Erziehung etc. )

Jesus Christus lehrte SEINE LEHREN zu befolgen, weil diese ihm vom Vater im Himmel aufgegeben wurden zu verbreiten. Jesus wäre sicherlich gegen die These, alle Bücher der Bibel, also im AT und AT seien von Gottes Heiligem Geist diktiert und überwacht worden.

Das gängige Bekehrungsprozedere wobei die erwähnte Fehlübersetzung eine grosse Rolle spielt, führt doch weniger zur Nachfolge Jesus Christus, der ja in der Bibel das EINZIGE FLEISCHGEWORDENE WORT DES SCHÖPFERGOTTES IM HIMMELS IST und was seiner aufschlussreichen Gotteslehre widerspricht, kann für wahre Christen unmöglich als Gottes Worte gelten.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Jan 2017, 11:21

maria139 hat geschrieben:Wie sagte doch Paulus treffend:
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, 1. Timotheus 2.5

Amen! Das Wort steht für sich im Klartext da.

maria139 hat geschrieben:Jesus Christus lehrte SEINE LEHREN zu befolgen, weil diese ihm vom Vater im Himmel aufgegeben wurden zu verbreiten. Jesus wäre sicherlich gegen die These, alle Bücher der Bibel, also im AT und AT seien von Gottes Heiligem Geist diktiert und überwacht worden.

Hier möchte ich dir mitteilen, dass sehr wohl beides wichtig ist: Ihm zu gleuben und an ihn zu glauben. D.h. ich glaube IHM im Sinne an (alle) seine Worte Lehren und ich glaube an IHN ad personam, weil er für mich die Sünde aufs Kreuz getragen hat, und nicht nur meine sondern auch deine und die der vielen (Nachfolger).

maria139 hat geschrieben:Das gängige Bekehrungsprozedere wobei die erwähnte Fehlübersetzung eine grosse Rolle spielt, führt doch weniger zur Nachfolge Jesus Christus, der ja in der Bibel das EINZIGE FLEISCHGEWORDENE WORT DES SCHÖPFERGOTTES IM HIMMELS IST und was seiner aufschlussreichen Gotteslehre widerspricht, kann für wahre Christen unmöglich als Gottes Worte gelten.

Dieser Thread ist nicht geeigent das Trinitätsproblem zu diskutieren, ich denke das wird überall schon einen elendslangen Bart haben.

Ich finde es aber sehr gut einen Thread zu haben, um an das Übel heranzukommen, das zu Missverstännissen führen kann, welches aufgrund von fehelerhaften Übersetzungen vorliegt oder vorliegen kann, um nicht allzu viel zu sagen.

Ich unterstelle keinem Übersetzer böse Absicht, das wäre weit gefehlt, aber aufgrund dogmatisch vorgegebener Denkrichtung wird nicht immer korrekt übersetzt, im Sinne des Verfassers des Urtextes. Dafür wäre "dia autos" ein Paradefall für mich.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Knecht » Mi 4. Jan 2017, 12:07

Helmuth hat geschrieben:Wenn Jesus sagt: "Ich bin das Licht der Welt" dann verstehe ich dies auch so. Auch dass er alles neu ordnen und gestalten wird.

Es heißt ja auch er ist die Erstgeburt einer "neuen" Schöpfung wobei die geistliche Neuschöpfung gemeint ist.

Mir gefällt das! Und die Wissenschaft – die Evolution – hat daneben auch noch fein Platz.

Aber in der trinitarischen Sicht herrscht ja die Vorstellung vor, dass ein präexistenter Jesus mit Gott bereits den ersten Himmel und die erste Erde erschaffen habe.

Und dazu denke ich wurde recht konsequent "dia autos" mit "durch ihn" anstelle von "seinetwegen" übersetzt. Das finde ist nicht richtig. Hier spaltet sich ein erheblicher Teil der Christenheit in eine trinitarische Gottheit - und in eine Gott Vater und Gott Sohn - Anhängerschaft.

Das finde ich ist ein Jammer, wenn dies bloß auf "getürkte", d.h dogmatisch vorgebene Übersetzungsvarianten zurückzuführen wäre.

Ist dem nun so?

Ich halte die später hinzudogmatisierte Trinität nicht für schlüssig. Ich sehe das aber nicht so dramatisch. Wenn man von einem Jammer ausgeht, dann ist für mich die Trinität höchstens ein intellektueller Fehlglaube, der aber mit Ethik und Moral (Gebote, Bergpredigt.....) wenig zu tun hat. Auf das Seelenheil hat er eigentlich keine Auswirkung.
Will jetzt aber nicht zum Ausdruck bringen, dass man Auslegungen und eventuelle Missverständnisse nicht hinterfragen darf, im Gegenteil.

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Thelonious » Mi 4. Jan 2017, 19:54

Hallo,

mir ist es tatsächlich ein absolutes Rätsel*, wie man guten Gewissens* versuchen kann, die zweifelsfrei konsequent biblisch belegte Realität der Dreieinigkeit immer und immer wieder in Zweifel zu ziehen.

*= denn dann würde man so eindeutige Aussagen wie z.B. das mehr als nur bekannte

"So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Mt. 28,19) u.v.m.

komplett negieren.

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Jan 2017, 20:00

Nochmals,

Ich will nicht die Trinitarität diskuterien, sie auch nicht verteidigen, ist mir ohnehin zu mühsam, sondern:

Warum wird "dia autos" relativ konsequent im NT mit "durch ihn" übersetzt. Grammatikalisch wäre "seinetwegen" korrekter. Selbstverständlich ändern sich damit manche Aussagen ganz gravierend, manche Aussagen z.B. in Richtung Präexistenz Jesu, aber genau das wäre dann eben ein FALSCHES Zeugnis dafür, weil es auf falscher Bezeugung erfolgt.

Und damit wäre die Wahrheit verlästert. Stört das niemand, nur mir?
Ist das Anliegen so schwer zu verstehen?
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Knecht » Mi 4. Jan 2017, 20:41

Helmuth hat geschrieben:Nochmals,

Ich will nicht die Trinitarität diskuterien, sie auch nicht verteidigen, ist mir ohnehin zu mühsam, sondern:

Warum wird "dia autos" relativ konsequent im NT mit "durch ihn" übersetzt. Grammatikalisch wäre "seinetwegen" korrekter. Selbstverständlich ändern sich damit manche Aussagen ganz gravierend, manche Aussagen z.B. in Richtung Präexistenz Jesu, aber genau das wäre dann eben ein FALSCHES Zeugnis dafür, weil es auf falscher Bezeugung erfolgt.

Und damit wäre die Wahrheit verlästert. Stört das niemand, nur mir?
Ist das Anliegen so schwer zu verstehen?

Hallo Helmuth, jetzt verstehe ich. Ich hatte deinen ersten Beitrag, wo du auch Joh 1.7 und 10 zitierst, nicht mehr im Sinn. Ob die Übersetzung richtig oder falsch ist, kann ich nicht nachprüfen. Aus meiner Sicht wäre aber das „Seinetwegen“ richtiger. Mehr kann ich nicht sagen. Vielleicht nur OT soviel, bezüglich der Schöpfung passt es auch besser zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Thelonious » Do 5. Jan 2017, 19:25

Helmuth hat geschrieben:Nochmals,

Ich will nicht die Trinitarität diskuterien, sie auch nicht verteidigen, ist mir ohnehin zu mühsam, sondern:

Warum wird "dia autos" relativ konsequent im NT mit "durch ihn" übersetzt. Grammatikalisch wäre "seinetwegen" korrekter. Selbstverständlich ändern sich damit manche Aussagen ganz gravierend, manche Aussagen z.B. in Richtung Präexistenz Jesu, aber genau das wäre dann eben ein FALSCHES Zeugnis dafür, weil es auf falscher Bezeugung erfolgt.

Und damit wäre die Wahrheit verlästert. Stört das niemand, nur mir?
Ist das Anliegen so schwer zu verstehen?


Bitte gebe konkret an, welche Bibelstellen du in diesem Kontext meinst, damit man konkret nachschauen kann, Helmuth.

Danke.

VG
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Do 5. Jan 2017, 20:33

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

mir ist es tatsächlich ein absolutes Rätsel*, wie man guten Gewissens* versuchen kann, die zweifelsfrei konsequent biblisch belegte Realität der Dreieinigkeit immer und immer wieder in Zweifel zu ziehen.

*= denn dann würde man so eindeutige Aussagen wie z.B. das mehr als nur bekannte

"So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Mt. 28,19) u.v.m.

komplett negieren.

Gruß
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Durch die Einführung der Trinitätslehre, nach dem Vorbild der heidnischen Religionen, sowie damit einhergehend auch die Änderung des Taufbekenntnisses, statt auf den Namen Jehoschua nun auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, mussten die bekehrten Christen sich auch dazu bekennen. Dies wurde durch eine Veränderung in den neuen Matthäusübersetzungen nach dem Konzil in Nicäa, durch dieses veranlasst und von Kirchenvater Eusebius ausgeführt.
vgl. Apg.10,48 .19,5; Rö.6,3; Gal.3,27
Ob Petrus, Paulus, Johannes - alle Apostel - tauften, heilten und erweckten Tote aus ihrem Schlaf alleine auf bzw. in den Namen Jehoschua`s, so wie er es ihnen auch aufgetragen hatte.
vgl. Joh.14,13 .14 .15,7 .16,23-47; 1.Joh.5,13-15
Je größer mir Christus wird, um so kleiner wird mir alles andere
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Do 5. Jan 2017, 21:54

Thelonious hat geschrieben:Bitte gebe konkret an, welche Bibelstellen du in diesem Kontext meinst, damit man konkret nachschauen kann, Helmuth.

Gerne: 3 mir bekannte strittige Stellen zitiere ich (griech steht "dia autos"):
Joh 1, 10 hat geschrieben:Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.

Kol 1, 16 hat geschrieben:Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;

Hebr 1, 2 hat geschrieben:hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen;

Bei allen drei Stellen würde ich dafür plädieren anstelle "durch ihn" schlüssiger bei "seinetwegen" im Genitiv zu bleiben. Das wäre m.E. im Kontext korrekt. Besonders bei der Hebräerstelle sticht hervor, dass nicht der Erbe sich selbst sein Erbe geschaffen haben kann. Für mich klingt das nach Nonsens, es wird aber suggeriert.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Gnu » Mo 6. Mär 2017, 10:31

Heute geht es mal um Kolosser 2, 16-17

Schlachter 2000:
So lasst euch von niemand richten wegen Speise oder Trank, oder wegen bestimmter Feiertage oder Neumondfeste oder Sabbate, die doch nur ein Schatten der Dinge sind, die kommen sollen, wovon aber der Christus das Wesen hat.

Korrekt übersetzt:
Lasst euch von niemand verurteilen beim Essen und Trinken, entweder als Bestandteil bei Festtagen oder Neumondfeiern oder Sabbaten, welche ein Schatten der zukünftigen Dinge sind, der Körper selbst aber ist des Christus.

Durch das falsche „oder“ zwischen Essen und Trinken, gefolgt von dem falschen dreifachen „oder“, wobei das Griechisch-Wörterbuch hier „entweder, oder, oder“ vorschlägt, und das willkürliche Einfügen des verächtlichen „nur“ verliert der Satz die von Paulus beabsichtigte Aussage und verkommt zu einer flachen Aufzählung und mit dieser bewusst falschen Übersetzung werden die Christen jahrelang an der Nase herumgeführt, ihre bekannterweise aus dem heidnischen Aberglauben entlehnten Feste ruhigen Gewissens weiter zu zelebrieren.

Quellen zur Vertiefung:
https://youtu.be/IafFnV2mvlM
https://youtu.be/Rkh21uX2UNo
Oder sucht selbst im Internet Auslegungen von Kolosser 2,16-17
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