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Das Buch Josua

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Das Buch Josua

Beitragvon Lepitoptera » Mo 13. Feb 2017, 19:40

Hallo zusammen

Ich lese zurzeit das Buch Josua und habe dazu eine Frage, weil ich Gott gerne verstehen möchte. Gott hatte durch den Bund mit Abraham, Isaac und Jakob ja den Israeliten ein Land versprochen, in welchem Milch und Honig fliessen würde. Im Buch Josua sind dann ja die Eroberungen der Länder beschrieben, nachdem die Israeliten den Jordan durchquert hatten. Gott sagte zu ihnen, dass sie diese Länder einnehmen und alle Bewohner töten sollen, um dann die Länder für sich zu beanspruchen.

Was ich nicht verstehe, aus welchem Grund Gott dies so angeordnet hatte. Ja, er hatte den Israeliten Land versprochen. Aber wieso wollte er, dass alle Menschen vernichtet werden, die bisher darin wohnten? Hatten sich alle diese Menschen gegen Gott versündigt gehabt durch Götzenbilder beispielsweise oder Unzucht usw. dass er sie töten liess? Falls ja, wie konnten sie überhaupt wissen, dass sie beispielsweise keine Götzen verehren dürften? Hatte Gott ihnen dies einmal gesagt gehabt? Kannten sie denn auch die 10 Gebote und hielten sich aber nicht daran und luden deshalb Gottes Zorn auf sich und deshalb wollte Gott sie vernichtet haben durch die Israeliten? Aber wie geht denn dies überhaupt mit dem Gebot "Du sollst nicht töten" auf? Gott gibt ihnen also das Gebot nicht zu töten, fordert dann aber, dass sie ihre Feinde töten? Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?

Ich würde hier wirklich sehr gerne den Sinn dahinter verstehen...

Lg Lepitoptera
Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Johelia » Mo 13. Feb 2017, 21:00

Sali Lepitoptera

Ich habe hier mal was dazu geschrieben.

Betreff: Nahostkonflikt


Für mich hatte diese Erklärung den Gewissensnotstand betreffend Gottes Befehl ins richtige Licht gerückt. Die Bewohner waren genetisch verseucht. Das war schon bei der Flut mit ein Grund warum Gott sich entschloss so drastisch durchzugreifen.

Liebe Grüsse
Johel
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Thelonious » Mo 13. Feb 2017, 21:17

Hallo Lepitoptera,

hierbei geht es im Grunde genommen um Sünde, resp. Gottes Zorn darüber. Nur so lässt sich für mich die Kriegsführung verstehen, die zur Vernichtung dieser Völker führte. Die Kanaaniter waren so tief in Sünde verstrickt, dass Gott ihre Ausrottung befahl.

Gruß
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Mo 13. Feb 2017, 22:23

Einige Erklärungen findest du im 5. Buch Mose:
5Mo 20, 10 hat geschrieben:Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie Krieg zu führen, so sollst du ihr Frieden anbieten.

Gott erteilt immer noch eine letzte Chance. Der Grund für das harte Vorgehen liegt in der Sünde begründet:
5Mo 9, 5 hat geschrieben:Denn nicht um deiner Gerechtigkeit und um deines aufrichtigen Herzens willen kommst du hinein, um ihr Land in Besitz zu nehmen, sondern wegen ihrer Gottlosigkeit vertreibt der HERR, dein Gott, diese Heidenvölker aus ihrem Besitz, und damit er das Wort aufrechterhalte, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat.

Gott hatte schon Abraham dieses offenbart:
1Mo 15, 16 hat geschrieben:Sie aber sollen in der vierten Generation wieder hierher kommen; denn das Maß der Sünden der Amoriter ist noch nicht voll.

Sie hatten also gut 400 jahre zur Umkehr noch Zeit. Gott handelt für uns oft unverständlich aber nie unbegründet. Er richtet Sünde, auch an uns Erlösten. Wir dürfen nicht denken, Gott würde heute nicht erneut so handeln.

Ich sehe z.B. in vielen heutigen Kriegswirren durchaus auch dasslebe Gerichtshandeln an uns Heiden bzw. abgefallenen Christen. Es ist für humanistisch gesinnte Menschen, welche die Menschenwürde über alles stellen nicht vostellbar, weil sie Gott nicht anerkennen in seiner Würde. Ergo verkennen sie, dass die Menschwürde zwar ein hohes Gut ist, aber nicht über der Gotteswürde steht.

Ich habe mich jahrelang mit diesem Thema beschäftigt, bin noch lange nicht am Ende der Erkenntnis angelangt, aber ich lerne immer mehr, dass letzten Endes Gott doch Recht behält und wir in unserem Urteil im Unrecht sind. Man muss das demütig zugeben können, wenn man es auch nicht immer begreifen kann.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 13. Feb 2017, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Lepitoptera » Mo 13. Feb 2017, 22:28

Herzlichen Dank an euch!

Stimmt, das mit den Riesen habe ich auch schon gelesen. Ich zweifle auch überhaupt nicht an Gottes Gerechtigkeit. Ich bin sicher, dass er bestimmt gute Gründe betreffend der Vernichtung gehabt hatte. Nur bin ich dankbar, wenn ich dennoch gewisse (auf den ersten Blick "furchtbare") Handlungen Gottes genauer verstehen darf. Danke für die genaueren Erläuterungen Helmuth. Deine erwähnten Srellen aus Mose sind in der Tat eine Erklärung...

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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Mo 13. Feb 2017, 23:08

Lepitoptera hat geschrieben:Danke für die genaueren Erläuterungen Helmuth. Deine erwähnten Srellen aus Mose sind in der Tat eine Erklärung...

Es freut mich dass ich weiterhelfen konnte. :D
Aber wie gesagt, auch ich habe noch einige Fragezeichen.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Gnu » Di 14. Feb 2017, 04:57

Was die Kanaaniter alles getrieben hatten steht nicht direkt in der Bibel, aber wenn man weiter liest, sieht man am Volk Gottes, was das gewesen sein muss. Immer wieder waren die Israeliten nämlich ungehorsam und übernahmen von den früheren Einwohnern ihre Götzen und dienten ihnen anstatt Jahweh, der sie aus der Sklaverei befreit hatte. Das ist heute noch so und hat sich ins Christentum übertragen.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Di 14. Feb 2017, 07:14

Hallo zusammen,

ich fand noch eine andere Begründung für den Heiligen Krieg gegen die Männer,Frauen und Kinder Kanaans:

"Der Herr hatte ihre Bewohner so starrsinnig gemacht,dass sie den Israeliten Widerstand leisteten; denn er wollte,dass sie alle dem Bann verfielen und ohne Erbarmen vernichtet würden." Josua 11.20

Ja Helmuth, dagegen ist Menschenwürde eine lumpige Phrase.
Wo Heiliger Krieg gepredigt wird,
ist Erbarmen mit den Opfern ein verächtliches Gefühl.


Gruss Orpheus
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Keili » Di 14. Feb 2017, 13:33

Orpheus hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich fand noch eine andere Begründung für den Heiligen Krieg gegen die Männer,Frauen und Kinder Kanaans:

"Der Herr hatte ihre Bewohner so starrsinnig gemacht,dass sie den Israeliten Widerstand leisteten; denn er wollte,dass sie alle dem Bann verfielen und ohne Erbarmen vernichtet würden." Josua 11.20

Ja Helmuth, dagegen ist Menschenwürde eine lumpige Phrase.
Wo Heiliger Krieg gepredigt wird,
ist Erbarmen mit den Opfern ein verächtliches Gefühl.


Gruss Orpheus


Ich weiß nicht Orpheus was genau deine Ängste sind, mit denen du in der Bibel liest.
Aber immer dann, wenn jemand das Wort vom Reich hört. Es nicht versteht, kommt der Böse (Teufel ) und nimmt es weg. Ließ Bitte mit Vertrauen und Liebe in der Bibel, sonst rate ich dir nicht darin mit deinem trockenen Verstand zu suchen. Denn dem widersteht Gott.

Bei Gott geht es so. Es gibt Warnungen, Warnungen, Warnungen, Warnungen. ..und irgendwann gibt es dann nichts mehr. Dann macht Gott die Menschen aber auch starsinnig. Wenn du es so verstehen willst, dass er sich gar nicht mehr nett zeigt. Und Gott ist auch ein Richter und zwar den gottlosen, wenn sie ausarten.
Und noch mehr. War nicht Judas ständig um Jesus hat alles gesehen und erlebt wie die anderen Jünger und letztlich Hang er am Baum. ?
Oder wie ist das, verflucht ist jeder der ein anderes Evangelium predigt. Was ist da mit Nitzsche? Typisches Beispiel sein Zarathustra für ein anderes Beispiel. Und er ist 11 Jahre verrückt krank gewesen.
Das da auch noch die Liebe Gottes mitspielt, sehe nur ich. Und ich glaube das Nietzsche trüben zu Jesus gefunden hat, wie er wirklich ist.

Gottes endlose Geduld hat auch Grenzen und zwar dann, wenn alle guten Bemühungen nichts mehr fruchten.

Liebe Grüße
Thomas
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Keili » Di 14. Feb 2017, 13:58

Oder würdest du etwa auch mit Hitler mitleidig sein, wenn Gott ihn züchtigt.
Wie war denn Hitler zu seinen Brüdern und Schwestern? Auch ein strenger Richter. Nun wenn Gott nun solchen Hartherzigen mit seiner Sanftmut entgegen treten würde. Was glaubst du würde das bei ihm bewirken?

Nun was ist passiert? Niemand aus den eigenen Reihen konnte Hitler umbringen und umlenken ließ er sich auch nicht. Im Gegenteil er wurde immer starrsinniger, bis er selbst Hand an sich legte in seinem hochmütigen Glauben seiner gerechten Strafe zu entgehen.
Was wird wohl Jenseits mit dieser verlorenen Seele passiert sein? Ist da Gott nett zu Hitler?

Habt nicht mitleid mit dem Teufel. Der spottet darüber noch und sieht es als eure Schwäche an.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Thelonious » Di 14. Feb 2017, 19:16

Also für mein Dafürhalten, Keili, bringt es absolut nichts für die Diskussion, als Beispiel mit diesem teuflischen Menschenschlächter zu kommen. Ebenso wenig mit anderen Massenmördern.

Gruß
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Keili » Di 14. Feb 2017, 19:29

Thelonious hat geschrieben:Also für mein Dafürhalten, Keili, bringt es absolut nichts für die Diskussion, als Beispiel mit diesem teuflischen Menschenschlächter zu kommen. Ebenso wenig mit anderen Massenmördern.

Gruß
Thelonious


Wieso nicht?
Auch du hast das im Keim in dir. Denn schließlich sind wir ursprünglich alle aus Gott. .
Außerdem ging es hier um Massenmord. Und wenn jemand Gott einen Masenmörder gleichsetzt muss ich intervenieren.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon kingschild » Di 14. Feb 2017, 19:55

Lepitoptera hat geschrieben:Herzlichen Dank an euch!

Stimmt, das mit den Riesen habe ich auch schon gelesen. Ich zweifle auch überhaupt nicht an Gottes Gerechtigkeit. Ich bin sicher, dass er bestimmt gute Gründe betreffend der Vernichtung gehabt hatte. Nur bin ich dankbar, wenn ich dennoch gewisse (auf den ersten Blick "furchtbare") Handlungen Gottes genauer verstehen darf. Danke für die genaueren Erläuterungen Helmuth. Deine erwähnten Srellen aus Mose sind in der Tat eine Erklärung...

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Hallo Lepitoptera

Grundsätzlich gilt: Der Sünde Sold ist der Tod und dies war seit Adam eigentlich klar. Die von Gott abgefallene Schöpfung hat dies ständig ignoriert aber diese änderte nichts, an den Gesetzmässigkeiten. Das wir diesen Tod nicht mehr sterben müssen, darum ist ja Christus gekommen, damit jeder der an glaubt, lebt auch wenn er physisch stirbt.

Neben den vielen Stellen die hier schon aufgezeigt wurde empfehle ich Dir auch dies im Kontext der Bibel zu lesen, was in Wiki steht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ham_(Bibel)

Fluch des Hams

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tter_(Bibel)

Die Kaanaiter hatten viele Götter unter anderm auch Baal, dem Kinder gefopfert wurden, welches zu den greulichsten Götzendiensten gehört vor Gott. Aber auch die anderen Götter welche verehrt wurden sind Dämonischen Urprungs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kanaan

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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Lepitoptera » Di 14. Feb 2017, 23:20

Lieber Kingschild

Vielen Dank! Dennoch frage ich mich, ob eben die anderen Völker auch mal die Gebote von Gott überhaupt bekommen haben so wie die Israeliten. Falls nein, hätten sie es ja gar nicht wissen können, dass sie keine solche Götter verehren dürften. Geht irgendwo aus der Bibel hervor, wie und überhaupt ob sich Gott auch anderen Völkern offenbart hatte? Oder müssen wir dies einfach so annehmen, weil Gott sie andersrum gar nicht für etwas hätte bestrafen können, wovon sie gar nichts gewusst haben...(?)

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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Mi 15. Feb 2017, 00:50

Keili,
vor dem Heiligen Krieg müssen alle Regungen von Mitleid oder Erbarmen abgetötet werden.
Sonst kommt den Kriegern ihr Gewissen in die Quere, und das ist furchtbar gefährlich.

Damals. Heute.

Gruss
Orpheus
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Keili » Mi 15. Feb 2017, 04:47

Orpheus hat geschrieben:Keili,
vor dem Heiligen Krieg müssen alle Regungen von Mitleid oder Erbarmen abgetötet werden.
Sonst kommt den Kriegern ihr Gewissen in die Quere, und das ist furchtbar gefährlich.

Damals. Heute.

Gruss
Orpheus


Du meinst die heutigen Kriege sind humaner?
Also es gibt eine Aussage von Hitler (Entschuldigung das ich wieder ihn nehme, obwohl das bestimmt nicht bloß auf ihn zutrifft ) wo er sagte, Gewissen ist eine Erfindung der Juden. Mit anderen Worten es will nur hemmen, bei der Ausführung "edler Werke".
Darüber kann man streiten, ob die Kriege heute humaner sind oder ob es eine Täuschung ist, weil wir uns aus unserer Überheblichkeit über vergangene Zeiten erheben, weil wir gebildet sind.
Folter und zum Beispiel Sezieren am lebendigen Leibe, ich weiß nicht, Menschenexperimente. Was gab es da für Grausamkeiten im 2 Weltkrieg und gibt es bestimmt fort. Wenn man sowas macht, ob man da mehr Gewissen hat als damals. Oder die Experimente mit Juden im KZ.
Ich kenne Leute die kommen aus Kriegseinsatz wieder und sind traumatisiert, saufen sich tot oder leiden ewig drunter. Ich will das jetzt nicht gerade als Wahrheit hinstellen, aber vielleicht ist es dann auch Selbstschutz kein Gewissen zu haben und wenn Gott diese Anweisung gibt, damit sich niemand quäle mit seinem Gewissen. Aber wie gesagt, das will ich nicht als Wahrheit hinstellen.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Mi 15. Feb 2017, 08:43

Keili,
ich meine nicht, dass Kriege heute "humaner" sind.
Und so, wie du schreibst,müssen sich Menschen betäuben,weil ihre Erinnerungen sie quälen.

Zurück zu Josua:
Da gabs auch schon Todesstrafe für Dienstverweigerer..(Josua 1.18)
Du schreibst:

Keili hat geschrieben:Ich will das jetzt nicht gerade als Wahrheit hinstellen, aber vielleicht ist es dann auch Selbstschutz kein Gewissen zu haben und wenn Gott diese Anweisung gibt, damit sich niemand quäle mit seinem Gewissen. Aber wie gesagt, das will ich nicht als Wahrheit hinstellen.


Um Völker zu morden, wurden /
werden offenbar gefühllose, roboterhafte Schlächter gebraucht.
Und die Geschichte wird meistens von den Siegern geschrieben.
Gruss
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Mi 15. Feb 2017, 08:57

Orpheus hat geschrieben:Um Völker zu morden, wurden /
werden offenbar gefühllose, roboterhafte Schlächter gebraucht.

Ist das im Grunde genommen nicht eine versteckte Anklage gegen Gott selbst? Am Ende unseres irdischen Leben werden wir alle als Lohn für unsere Sünde sterben.

Insofern tötet uns Gott alle ohne Ausnahme, selbst wenn auf dieser Erde kein einziger Mord mehr passieren würde. Was willst du also gegen Gott ausrichten?

Orpheus hat geschrieben:Und die Geschichte wird meistens von den Siegern geschrieben.

Vielleicht weissagst du hier sogar etwas Wahres ohne es wirklich zu erkennen. Gott hat Jesus schon vor langer Zeit zum Sieger über alle seine Feinde erklärt. Und er schreibt die Geschichte in der Bibel nieder.
Herzliche Grüße
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon kingschild » Mi 15. Feb 2017, 10:59

Lepitoptera hat geschrieben:Lieber Kingschild

Vielen Dank! Dennoch frage ich mich, ob eben die anderen Völker auch mal die Gebote von Gott überhaupt bekommen haben so wie die Israeliten. Falls nein, hätten sie es ja gar nicht wissen können, dass sie keine solche Götter verehren dürften. Geht irgendwo aus der Bibel hervor, wie und überhaupt ob sich Gott auch anderen Völkern offenbart hatte? Oder müssen wir dies einfach so annehmen, weil Gott sie andersrum gar nicht für etwas hätte bestrafen können, wovon sie gar nichts gewusst haben...(?)

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Liebe Lepitoptera

Jeder Mensch hat ein Gewissen bekommen von Gott das er eben durch die Sünde auch abtöten kann. Ein Volk kommt nicht von heute auf Morgen soweit, das es Rituelle Kindestötung praktiziert. Diese Völker habe zwar nicht eins zu eins die Gebote bekommen aber jeder hatte ein Gewissen auf das er eben hören konnte oder nicht.

Wie sieht es heute aus, der Mensch sagt ich habe das Recht das Kind im Mutteleib zu töten, Gott muss mir nicht vorschreiben das ich nicht töten darf und was ist der Lohn dafür? Was man sät erntet man, Böse wird Gut genannt und Gut Böse und der Krieg mit Gott ist einem lieber als der Frieden mit Gott.

Ham selbst war Zeuge der Flut und trotzdem versündigte er sich, so das der Fluch eben auch nach der Flut, wieder seinen Anteil bekam. Mose wurde zum Pharao gesandt, trotzdem hielt er an der Dämonischen Zauberei fest und negierte die Allmacht Gottes, der Lohn dafür war, die Verstockung des Herzens.

Die Philister haben unzählige male, die Allmacht des einzigen Gottes erkennen können, trotzdem hielten sie es für richtig, immer wieder gegen sein Volk zu kämpfen und Ihre Götzen nicht zu entfernen. Selbst als sie die Bundeslade raubten und der Götze Dagon zerbrochen am Boden vor der Bundeslade lag schreckte sie eben nicht zurück sich ganz und nachhaltig vom Götzendienst abzuwenden. Das sie aber die Bundeslade zurück gaben zeigte, das sie die Allmacht erkannten, trotzdem hielten sie an dem Götzen fest. Das ist der Grund warum der Bann über sie kam.

In Daniel lesen wird das die Könige Zeugen wurden von den Wundern Gottes und trotzdem unterliessen sie es sich eben nachhaltig von Ihrem Götzendienst zu trennen.

Ismael der Nachfahre Abraham unterliess es Sarah den nötigen Respekt zu geben, seine Nachfahren bekämpfen bis heute die Nachfahren Isaaks und werfen sich vor den Götzen nieder, bis auf den heutigen Tag. Christus hat die umkehr gepredigt, bis heute wird er von den Götzendienern bekämpft und mit Ihm seine Nachfolger, dieser Sünde Lohn ist aber bekannt, weil auch die Nachfahren Isamel wissen könnten, das sowohl das erste wie zweite Gebot gilt bis auf den heutigen Tag.

Selbst Atheisten spüren das am Gebot der Nächstenliebe etwas dran ist, trotzdem sind sie nicht bereit Frieden zu schliessen mit Gott, der Ihnen das leben schenkte.

Gott schaut seit Adam diesen Treiben zu und er lenkt und greift ein, ich möchte aber nicht wissen wo wir heute stünden wenn er Ihr nie lenkend eigegriffen hätte, ich bin überzeugt der Teufel bezw. die Sünde hätte uns längst alle vernichtet, wenn nicht Gott für ausgleichende Gerechtigkeit gesorgt hätte. Wie sorgt er dafür, der Sünde Sold ist, der Tod, wer davon umkehr über den hat der Tod keine Macht, selbst wenn er von dieser Erde gehen muss.

Götzendiener, sie opfern auch und beten. Das heisst sie haben ein Gewissen und sie haben auch einen Verstand von Gott gegeben aber demütigen unter die Hand Gottes, wollen sie sich trotzdem nicht. Lieber werfen sie sich vor Ihren Götzen nieder und verehren was sie erschaffen haben. Lieber töteten sie den Sohn Gottes als um zu kehren. Somit wird sie der Sünde Sold ereilen. Nicht Gott tötet, die Sünde tötet aber selbst dies weiss der Teufel zu verdrehen, so das am Ende eben der Gute als Böse dasteht und der Böse als Gut.

Wir lesen es ja auch hier von Usern, wie sie Gott anklagen gefangen von der Lüge des Teufels getrieben und meinen, die welche Ihre Kindern dem Moloch opfern, sollten noch mit leben belohnt werden. Dies hat Gott nie verheissen, das der Sünde Sold, das Leben sei und das der welcher dem Teufel seine Kinder opfert am Ende noch mit dem ewigen Leben belohnt wird.

Die Sünde tötet und wer sie nicht ablegt, der hat kein Leben bleibend in sich.

Das Gebot ist klar, wer tötet, der wird von der Sünde als Lohn, das ernten was er sät. Wer lügt, der wird von der Sünde als Lohn das ernten, was er sät. Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen, sagt Christus, so liegt es nun an uns das Schwert hin zu legen und zu hören. Will es die Welt hören? Nein sie wollen es nicht hören, lieber den gerechten anklagen als Frieden schliessen mit Ihm durch das Blut des Lammes.


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Re: Das Buch Josua

Beitragvon manfred » Mi 15. Feb 2017, 20:08

Eigentlich wollte Gott nicht, dass die Menschen getötet sondern nur vertrieben wurden.
Natürlich ließen sich die Menschen in Kanaan nicht so einfach vertreiben, sodass es zu den Kriegen kam.
Was war der Grund? Den findet man zu Beginn des Buches Richter.
Die Israeliten wurden dazu verführt dieselben falschen Götter anzubeten.
Das führte zum Abfall, zur Sünde, zum Tod.
Wie sieht es heute aus?
Heute muss man Verständnis mit dem Anderstgläubigen haben.
Es weiß doch keiner so genau was richtig und falsch ist.
Sonst würde man ja vielleicht richten, was verboten ist.
Darum ist falscher Glaube oder Irrglaube akzeptiert.
Anderseits hat der Versuch die Gemeinde rein zu halten einen positiven Effekt gehabt?
Selbst damals ist es nicht gelungen Reinheit und Heiligkeit der Gemeinde zu erzwingen oder zu verdeitigen.
Rein halten kann die Gemeinde nur Jesus.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Thelonious » Mi 15. Feb 2017, 20:24

manfred hat geschrieben:Eigentlich wollte Gott nicht, dass die Menschen getötet sondern nur vertrieben wurden.


Auf welche Bibelstelle beziehst du dich hier, manfred?

manfred hat geschrieben:Was war der Grund? Den findet man zu Beginn des Buches Richter.
Die Israeliten wurden dazu verführt dieselben falschen Götter anzubeten.


Das klingt mir zu passiv. "Wendeten sich vom wahrhaftigen Gott ab und wendeten sich Götzen zu" würde besser passen. Wieso stellt du jetzt diesen Irrweg der damaligen Israeliten als Grund die das Verhalten der Kaaniter?

manfred hat geschrieben:Heute muss man Verständnis mit dem Anderstgläubigen haben.
Es weiß doch keiner so genau was richtig und falsch ist.
Sonst würde man ja vielleicht richten, was verboten ist.


Sorry, aber Du schreibst so "schwurbelig" ! Heutiges (wie auch immer geartetes) Verständnis für Andersgläubige ist doch komplett etwas anderes als Israels Untreue gegen Gott während der Richterzeit. Etwas KOMPLETT anderes!
Was du damit sagen willst, erschliesst sich mir jedenfalls nicht.

Magst du hier mal konkreter werden, manfred?

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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Mi 15. Feb 2017, 23:23

manfred,
du schreibst:

manfred hat geschrieben:Eigentlich wollte Gott nicht, dass die Menschen getötet sondern nur vertrieben wurden.


In Jericho war nicht mal Vertreibung möglich.Die Stadt wurde erst belagert und dann alles Leben gemordet:

Männer und Frauen,Kinder und Alte,Rinder,Schafe und Esel.
(Josua 6)

Der Befehl zum Genozid kam von Josua,
doch wird er (Josua 6.21) auch als Befehl seines Herrn beschrieben.

Gruss
Orpheus
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Keili » Do 16. Feb 2017, 03:27

manfred hat geschrieben:Es weiß doch keiner so genau was richtig und falsch ist.
Sonst würde man ja vielleicht richten, was verboten ist.
Darum ist falscher Glaube oder Irrglaube akzeptiert.
Anderseits hat der Versuch die Gemeinde rein zu halten einen positiven Effekt gehabt?
Selbst damals ist es nicht gelungen Reinheit und Heiligkeit der Gemeinde zu erzwingen oder zu verdeitigen.
Rein halten kann die Gemeinde nur Jesus.


Also hier muss ich Manfred mal beispringen.
Das ist richtig, heute lebt Irrglaube Lüge und Wahrheit nah unter einem Dach. Damals wurde jedes abweichen hart mit dem Gesetz verfolgt in Verweis auf Gott oder die Götter.
Auch waren die Juden damals in einer Sonderrolle. Sie waren das auserwählte Volk Gottes und sollten das Wort Gottes reinhalten. Der Messias selbst ging ja aus dem Volk hervor, dazu bedarf es einiger Vorbereitung in der Zeit.
Nun ist jeder aber Auserwählt, der Christus in sein Herz lässt und nach seinem Wort lebt. Diese gelebte Liebe und Toleranz Christus, macht erst diese Toleranz möglich. Aber Toleranz muss echt sein, sie darf nicht zur Gottlosigkeit werden. Bloß die Freiheit wird halt sehr geschätzt aber auch viel mißbraucht.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Fr 17. Feb 2017, 11:19

Orpheus hat geschrieben:Der Befehl zum Genozid kam von Josua,
doch wird er (Josua 6.21) auch als Befehl seines Herrn beschrieben.

Du unterstellst also Gott dass er "mordet". Das ist juristisch etwas anderes als "töten".

Kennst du zumindest einmal juristisch den gravierenden Unterschied? Wenn dir das (noch) nicht klar ist, dann kannst du auch den biblischen Hintergrund nicht näher begreifen.

Oder du willst einfach Gott zum "Mörder" erklären? Na dann gute Nacht, Orpheus, denn damit wirst du nicht durchkommen.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Fr 17. Feb 2017, 13:51

Helmuth,
dir sind juristische Definitionen besonders wichtig.

Im Duden lese ich:
Killen - kaltblütig und ohne Skrupel umbringen.

Das entspricht Josua 11.20 :
ohne Erbarmen vernichten.

Angenommen, du wärst als Kämpfer in Jericho dabei gewesen und hättest treu dem Josua Menschen und Tiere vernichtet:

Wie definierst du dein Tun?

Gruss
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Fr 17. Feb 2017, 20:14

Orpheus hat geschrieben:dir sind juristische Definitionen besonders wichtig.

Korrekt, denn es geht um Moral

Orpheus hat geschrieben:Im Duden lese ich:
Killen - kaltblütig und ohne Skrupel umbringen.

Das tut Krebs auch. Geben wir erneut Gott dafür die Schuld? Die Bibel spricht von Schuld. Gott täte es nicht, wärst du nicht in Sünde, also selbst Schuld daran. Darum ist Jesus unsere Entsühnung, als er unschuldig sich opferte für uns.
Orpheus hat geschrieben:Angenommen, du wärst als Kämpfer in Jericho dabei gewesen und hättest treu dem Josua Menschen und Tiere vernichtet:

Wie definierst du dein Tun?

Gehorsam Gott gegenüber. Ich weiß, das wird dir jetzt zuviel. Aber denk erst mal über Schuld und Entsühnung durch Jesus nach, ehe du dich geekelt abwendest und dann dennoch irgendwann in diesem Leben vor die Hunde gehst. Das ist der springende Punkt.

Der Tod ist immer grausam, und kommt zu dir wie zu mir. Ich kenne eigentlich keinen lieblichen Tod. Aber was ist danach? Frage dich das.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon maria139 » Fr 17. Feb 2017, 22:34

Helmuth hat geschrieben:
Orpheus hat geschrieben:Der Befehl zum Genozid kam von Josua,
doch wird er (Josua 6.21) auch als Befehl seines Herrn beschrieben.

Du unterstellst also Gott dass er "mordet". Das ist juristisch etwas anderes als "töten".

Oder du willst einfach Gott zum "Mörder" erklären? Na dann gute Nacht, Orpheus, denn damit wirst du nicht durchkommen.


Ach, wer tötete denn die Erstgeburten in Aegypten? 4 Mose 3.13, 2 Mose 12.29. Und später fielen mal an einem Tag 3000 Mann, weil Mose die Leviten im Auftrag seines HERRN dazu aufrief, umherzugehen, um Bruder, Freund umzubringen, was sie befolgten.2 Mose 32.27. Wären die Israeliten aus Aegypten wohl ausgezogen, hätten sie gewusst, dass fortan Krieg um Krieg ihre Zukunft sein würde? Sie wollten oft zurück. Die Arbeiterknechtschaft wäre eventuell das kleinere Übel gewesen.

Ist schon klar, dass der Vater im Himmel es dann einmal für absolut notwendig hielt, jemanden zu den Israeliten zu senden um ihre Gottesvorstellung zurechtzurücken. Sein Sohn Jesus versuchte es, zeigte wie sein Vater wirklich ist.Mit Erfolg? Der Hohepriester Kaiphas bezeichnete Jesus als Volksverderber. Ja, ja man erkennt nicht nur den Unterschied zwischen Propheten und Propheten an ihren Früchten, sollte man annehmen.

Gruss Maria
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Sa 18. Feb 2017, 01:25

Helmuth,

du meinst, ich " unterstelle Gott, dass er mordet."
Tu ich nicht.

Es waren nämlich Menschen, die zum Beispiel in Jericho alles Lebendige mordeten.
So, wie du schreibst, hättest du dabei gehorsam mitgemacht.

Ich wende mich vor dir nicht geekelt ab.
Ich nehme dich ernst.

Und ich liebe mein Leben.

Gruss
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon manden » Sa 18. Feb 2017, 06:38

Der wahre liebe Gott Yahweh mordet natürlich nicht . Warum sollte er ?

Wenn eine in diesem Sinn missverständliche Anweisung erteilt wurde , so hat das
einen Sinn , den wir möglicherweise nicht begreifen können . Unser Denkvermögen
und unsere Logik sind KEINESWEGS das höchste , was wir einfach annehmen .
Bei eingehender Untersuchung des Sachverhalts - eventuell auch möglicher menschlicher Fälschung einer Bibelstelle - lässt sich irgendwann die Stelle klären .
Vielleicht wissen wir von den wirklichen Gründen unseres Gottes YAHWEH auch zu
wenig ? Aber irgendetwas Schlechtes gibt es nicht ! Das lässt sich sogar mit unserer
einfachen menschlichen Logik erkennen .
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon maria139 » Sa 18. Feb 2017, 08:10

maria139 hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
Orpheus hat geschrieben:Der Befehl zum Genozid kam von Josua,
doch wird er (Josua 6.21) auch als Befehl seines Herrn beschrieben.

Du unterstellst also Gott dass er "mordet". Das ist juristisch etwas anderes als "töten".

Oder du willst einfach Gott zum "Mörder" erklären? Na dann gute Nacht, Orpheus, denn damit wirst du nicht durchkommen.


Ach, wer tötete denn die Erstgeburten in Aegypten? 4 Mose 3.13, 2 Mose 12.29. Und später fielen mal an einem Tag 3000 Mann, weil Mose die Leviten im Auftrag seines HERRN dazu aufrief, umherzugehen, um Bruder, Freund umzubringen, was sie befolgten.2 Mose 32.27. Wären die Israeliten aus Aegypten wohl ausgezogen, hätten sie gewusst, dass fortan Krieg um Krieg ihre Zukunft sein würde? Sie wollten oft zurück. Die Arbeiterknechtschaft wäre eventuell das kleinere Übel gewesen.

Ist schon klar, dass der Vater im Himmel es dann einmal für absolut notwendig hielt, jemanden zu den Israeliten zu senden um ihre Gottesvorstellung zurechtzurücken. Sein Sohn Jesus versuchte es, zeigte wie sein Vater wirklich ist.Mit Erfolg? Der Hohepriester Kaiphas bezeichnete Jesus als Volksverderber. Ja, ja man erkennt nicht nur den Unterschied zwischen Propheten und Propheten etc.an ihren Früchten.

Gruss Maria
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon kingschild » Sa 18. Feb 2017, 13:24

maria139 hat geschrieben:
Ach, wer tötete denn die Erstgeburten in Aegypten?


2 Mose 12.23 Und Jehova wird hindurchgehen, die Ägypter zu schlagen; und sieht er das Blut an der Oberschwelle und an den beiden Pfosten, so wird Jehova an der Tür vorübergehen und wird dem Verderber nicht erlauben, in eure Häuser zu kommen, um zu schlagen.

Die Eltern (Sünder) welche den Befehl missachteten auf die Anordnungen Gottes zu hören. Zudem steht es ausdrücklich das Gott dem Verderber es nicht erlauben wird die Erstgeburt zu schlagen, wenn die Eltern gehorsam waren.

Hätte der Pharao auf Gott gehört und sein Volk ziehen lassen, wäre er nicht mit einem verstockten Herzen gebunden worden und alle Erstgeburt hätte der Engel des Todes (Verderbers) nicht berühren können. Jeder Mann und Frau, welche auf Gott hörte, den Türpfosten mit mit dem Blut bestrich, kam die Erstgeburt nicht um. Durch die welche nicht hörten, erging das Gericht das angeordnet wurde.

Da es also solche gab wo die Erstgeburt überlebte, zeigt doch auf, durch die Sünde starb die Erstgeburt.

God bless
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Sa 18. Feb 2017, 17:24

Orpheus hat geschrieben:du meinst, ich " unterstelle Gott, dass er mordet."
Tu ich nicht.

Super, ich finde es nämlich enorm wichtig, dass man nicht Ursache und Konsequenz oder Täter und Opferrolle außer Augen verliert. Derjenige, der nämlich mit dem Morden angefangen hatte war Kain, nicht Gott. Und an ihm erlaubte Gott (noch) keine Blutrache. Das kam erst später.

Orpheus hat geschrieben:Es waren nämlich Menschen, die zum Beispiel in Jericho alles Lebendige mordeten.
So, wie du schreibst, hättest du dabei gehorsam mitgemacht.


Nein se mordeten nicht. Erneut ein Rückfall in den Gedanken? Es war deren Gericht. Es tut mir leid, wenn uns hier Auffassungen unterscheiden.

Was mich betrifft, schwer zu sagen. Wir leben in anderen Verhältnissen. Heute ist mir geboten die andere Wange hinzuhalten. Aber Kriegsdienstverweigerer wäre ich an und für sich nicht. Es ginge mir ganz und gar um den Zweck. Wofür kämpfe ich? Niedere Motive wie Eroberung und Machtgier beseelen mich nicht. Wenn ich meine Familie verteidigen müsste, ware das etwas anderes. Frag mich wieder wenn Österreich mobilmacht. :D

Interessant auch die Stelle, bei der Soldaten Johannes Folgendes fragten:
Lk 3, 14 hat geschrieben:Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt niemand, erhebt keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Johannes sagte also nicht, legt sofort eure Waffen nieder, sondern auch Soldaten unterliegen trotz ihres Kriegsdienstes Gottes Moral. Darauf wies er hin.

Gott tötet uns lässt töten, und zwar dann, wenn Verbrechen geschehen oder wenn ein Volk in seiner Moral so verkommen ist, dass Gericht geübt werden muss. Im übrigen sieht man heute im Weltgeschehen nichts anderes. Es bemühen sich zwar einige unter fragwürdigenden Motiven den Volkerrichter zu spielen, aber wenn es passiert, denke ich, dass dies auch von oben gelenkt wird.

Zufällig passiert also auf Gottes Erdboden nichts. Das ist heute zu meiner festen Auffassung geworden. Wenn sich Gott um ein einziges Haar kümmert, dann wohl erst recht um ganze Seelen.

Orpheus hat geschrieben:Und ich liebe mein Leben.

Ich auch :praise:
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Johelia » Sa 18. Feb 2017, 21:08

Thelonious hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:Eigentlich wollte Gott nicht, dass die Menschen getötet sondern nur vertrieben wurden.


Auf welche Bibelstelle beziehst du dich hier, manfred?


Ja, das hätte ich auch gerne gewusst, Manfred. :comeon:
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Di 21. Feb 2017, 11:55

Gewalt und Gewissen

Helmuth,
unsere Länder bereiten sich nicht auf Eroberungskriege vor. Du als Österreicher, ich als Schweizer - unsere Gefühle als Soldaten bleiben gemischt.

Jesus, den du zitierst, hatte den Soldaten auch keine PatEndlösung bereit:
Er verwies sie auf sich selbst, auf ihr Gewissen. So jedenfalls verstehe ich seine Antwort.

Jericho?

Ich stelle mir vor, wie ich gläubig und wie befohlen "ohne Erbarmen" Menschen abgeschlachtet hätte.
Und ich versuche mir vorzustellen, wie ich nachher mit diesen scheusslichen Erinnerungen weiter gelebt hätte.
Als Täter und zugleich als Opfer.
Weil sich das Gewissen vielleicht betäuben, aber nicht abtöten lässt.

Gruss
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Helmuth » Di 21. Feb 2017, 15:18

Orpheus hat geschrieben:Ich stelle mir vor, wie ich gläubig und wie befohlen "ohne Erbarmen" Menschen abgeschlachtet hätte.

Es ist für Menschen des Friedens schwer nachvollziehbar. Dennoch benötigt man einmal die Krieger einmal die Friedensstifter. Man sieht es bei David und Salomo. David war ein Mann des Krieges, Salomo ein Kind des Friedens, beide dienten im Namen Gottes, alle zu ihrer Zeit.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon POW » Mi 22. Feb 2017, 08:42

Thelonious hat geschrieben:Hallo Lepitoptera,

hierbei geht es im Grunde genommen um Sünde, resp. Gottes Zorn darüber. Nur so lässt sich für mich die Kriegsführung verstehen, die zur Vernichtung dieser Völker führte. Die Kanaaniter waren so tief in Sünde verstrickt, dass Gott ihre Ausrottung befahl.

Gruß
Thelonious


Wenn ich mir die wirren, oft auch irren Zeitläufte so anschaue, in dieser und damit unserer Welt, in der es wohl kein Volk geben wird, das nicht in tiefer Sünde verstrickt ist, so fragt man sich, ob die Ausrottung eines Volkes mit Mann und Maus und Kind wirklich eine Lösung ist, also eines Gottes der uns Nächstenliebe anbefahl wirklich würdig wäre.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon POW » Mi 22. Feb 2017, 09:01

Johelia hat geschrieben:Sali Lepitoptera

Die Bewohner waren genetisch verseucht.


Was wären denn nun genetisch "unverseuchte Menschen", also lebenswerte Menschen, Menschen die auf Grund ihrer genetischen Unverseuchtheit leben "dürfen"?

Fatal, sehr fatal, diese Denk und Sprechart gehört zu den unseligsten und finstersten Kapiteln der Menschheitsgeschichte. Schlimm, diese menschenverachtende Denkweise in einem christlichen Forum anzutreffen.
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon Orpheus » Mi 22. Feb 2017, 09:20

Helmuth,
man benötigt mal Krieger, mal Friedensstifter, schreibst du.
So benötigte " man" also Trump, Gandhi, Kaiser Franz Josef, Robespierre, Huldrych Zwingli, mal spontan notiert.
Andere Namen hab ich bewusst ausgelassen.

Was in Zukunft geschehen wird,ist schon dagewesen; und was in der Vergangenheit geschah,war zuvor schon einmal da.

Ehe ein Mensch auf die Welt kommt,steht schon fest, was aus ihm wird.
(zitiert aus dem Buch Kohelet 3 und 6)

Ein kosmisches Schachspiel, wo Menschen vorausbestimmt und wie Figuren aufs Spielfeld gesetzt werden?

Und doch spielte/spielt sich Leben in Jedem von uns ab.
Was meinst du dazu?

Gruss
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon maria139 » Mi 22. Feb 2017, 09:25

Hallo POW
Tja, da sieht man wieder wie dringend not-wendig es aus der Sicht des Vaters im Himmel war, Jesus Christus zu senden um den bislang irrgeleiteten Schafen Israels reinen Wein einzuschenken, wie Gott ist, agiert und was sein Wille ist.

Paulus, einst einer der Pharisäer, die alle Moses Gottverständnis anhingen von A-Z. bezeichnete den Vater Jesu als Gott des Friedens und der Liebe.

All die Kriege, in die das Volk Israel manövriert wurde, auch in Jericho, sind doch vom Herrn der Heerscharen gefordert worden, der Mose gegenüber bezeugte, Gott der Hebräer zu sein und das Volk aus der Arbeiterknechtschaft zu erretten und sie in ein Land zu führen, in welchem Milch und Honig fliessen. Er hat ihnen nicht gesagt, dass er sie mit allen Mitteln/Plagen aus Aegypten holen würde um überall Krieg zu führen wo sie hinkamen. Also vermied er es, den direkten Weg zu wählen und führte sie zuerst in die Wüste..

Als nun der Pharao das Volk gehen ließ, führte sie Gott nicht auf die Straße durch der Philister Land, wiewohl sie die nächste war; denn Gott gedachte, es möchte das Volk gereuen, wenn es Krieg sähe, und möchte wieder nach Ägypten umkehren. 2. Mose 13.17


Gruss Maria
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Re: Das Buch Josua

Beitragvon POW » Mi 22. Feb 2017, 10:04

maria139 hat geschrieben:Hallo POW
Tja, da sieht man wieder wie dringend not-wendig es aus der Sicht des Vaters im Himmel war, Jesus Christus zu senden um den bislang irrgeleiteten Schafen Israels reinen Wein einzuschenken, wie Gott ist, agiert und was sein Wille ist.

Paulus, einst einer der Pharisäer, die alle Moses Gottverständnis anhingen von A-Z. bezeichnete den Vater Jesu als Gott des Friedens und der Liebe.

All die Kriege, in die das Volk Israel manövriert wurde, auch in Jericho, sind doch vom Herrn der Heerscharen gefordert worden, der Mose gegenüber bezeugte, Gott der Hebräer zu sein und das Volk aus der Arbeiterknechtschaft zu erretten und sie in ein Land zu führen, in welchem Milch und Honig fliessen. Er hat ihnen nicht gesagt, dass er sie mit allen Mitteln/Plagen aus Aegypten holen würde um überall Krieg zu führen wo sie hinkamen. Also vermied er es, den direkten Weg zu wählen und führte sie zuerst in die Wüste..

Als nun der Pharao das Volk gehen ließ, führte sie Gott nicht auf die Straße durch der Philister Land, wiewohl sie die nächste war; denn Gott gedachte, es möchte das Volk gereuen, wenn es Krieg sähe, und möchte wieder nach Ägypten umkehren. 2. Mose 13.17


Gruss Maria


Es geht mir um ein biblisches Mögleichkeitsdenken, ohne Schere im Kopf, also auch das Nach und Hinterfragen jener Bibelabschnitte, die uns unangenehm sind und die uns herausfordern.
Und ein allmächtiger und allwissender Gott, der sollte solche Befehlnotstände eben nicht bemühen, hätte gerade Er nicht andere Mittel zur Verfügung:

Die Einwohner Samarias müssen die Folgen ihrer Schuld tragen, weil sie sich gegen ihren Gott aufgelehnt haben. Sie werden im Krieg umkommen, ihre Kinder wird man am Boden zerschmettern, ihren Schwangeren den Bauch aufschlitzen.
(Hosea 14,1)

Kinder am Boden zerschmettern und Schwangeren den Bauch aufschlitzen, das kann der wahre August nun wirklich nicht sein, zumal sich dieser Gott sich auch als Gott der unbedingten Nächstenliebe gefällt.
Immer wieder sind es auch Kinder, die dem Zorn Gottes ein Opfer werden, das zieht sich wie ein roter Faden durch das alte Testemant und wenn Jesus auch der Gott des AT sein soll, jedenfalls nach christlicher Theologie, dann wäre Jesus dieser ewige zornschnaubende Gott.

Da passt vieles einfach nicht mehr zusammen. Wenn ich das alles Menschen erklären soll, Menschen die sich für den Glauben interessieren, die vom christlichen Glauben fasziniert sind, die vielleicht auch zu Jesus finden möchten und wollen, diesen Menschen muss ich nachvollziehbare Antworten schenken können. Mit gesprächsflüchtigen Phrasen und frommen Allgemeinplätzen werden sich diese suchenden Menschen eher vom Glauben abwenden.

Im Auge des theologischen Orkans auch Antworten finden, ehrliche Antworten für die Menschen zu finden, die einen Zugang zum Glauben suchen, um ehrlich Antworten geht es, die auch mit meinem Gewissen vereinbaren kann, und ging es darum nicht schon immer?
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