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Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Fellow » Mo 23. Okt 2017, 11:48

Heute morgen wurde ich in der Stillen Zeit im Zusammenhang mit der Thematik, die in diesem Thread (Veronika Schmidt...) behandelt wird auf folgende Bibelstellen aufmerksam. Aber da es nicht unbedingt den Kern des anderen Threads trifft, eröffne ich einen weiteren.

Es handelt sich um folgende beiden Bibelstellen im 1. Buch Mose:

"Dann schärfte er ihm ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen, nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!« Gott, der HERR, sagte: »Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm jemanden zur Seite stellen, der zu ihm passt!« Er brachte alle Landtiere und Vögel, die er aus dem Erdboden geformt hatte, zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde. Genau so sollten sie dann heißen. Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf über ihn kommen, entnahm ihm eine Rippe und verschloss die Stelle wieder mit Fleisch. Der Mensch betrachtete die Tiere und benannte sie. Für sich selbst aber fand er niemanden, der zu ihm passte und ihm eine Hilfe sein könnte. Aus der Rippe formte er eine Frau und brachte sie zu dem Menschen."
1. Mose 2:16-22
https://www.bible.com/bible/73/GEN.2.16-22


und...

"Die Schlange war listiger als alle anderen Tiere, die Gott, der HERR, gemacht hatte. »Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum die Früchte essen dürft?«, fragte sie die Frau. »Natürlich dürfen wir«, antwortete die Frau, »nur von dem Baum in der Mitte des Gartens nicht. Gott hat gesagt: ›Esst nicht von seinen Früchten, ja – berührt sie nicht einmal, sonst müsst ihr sterben!‹«"
1. Mose 3:1-3
https://www.bible.com/bible/73/GEN.3.1-3


Im Leseplan wurde dann auf einen Umstand hingewiesen, der mir noch gar nicht aufgefallen ist, aber der für mich höchst alarmierend zu sein scheint..., gut relativ alarmierend ;) .

Man beachte die Reihenfolge der Geschehnisse. Da schafft Gott den Menschen. Er setzt ihn in den Garten und gibt ihm einen einfachen Befehl:

"Dann schärfte er ihm ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen, nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!"
Dann schafft er Adam noch eine Gefährtin und dann kommt die Sache mit der Schlange, wo Eva der Schlange sagt, was Gott ihnen gesagt hat. Und jetzt lest mal genau:

"nur von dem Baum in der Mitte des Gartens nicht. Gott hat gesagt: ›Esst nicht von seinen Früchten, ja – berührt sie nicht einmal, sonst müsst ihr sterben!‹"

Häääh??? Was ist hier schief gelaufen? Wo hat Gott ihnen die Anweisung gegeben, dass sie die Äpfel nicht berühren dürfen? Da gibt es eigentlich nur diese Erklärungen:

Eva war gemäss Bibel nicht da, als Adam den Befehl erhielt, somit hat Adam da etwas Falsches weitergegeben (vermutlich weil er aus dem vorausgegangenen Tiefschlaf (Rippenentnahme) noch nicht ganz wach war ;) )

oder....

Adam hat es richtig seiner Frau weitergegeben, diese hat aber etwas hineininterpretiert, das nie gesagt wurde.

Man spinne den ganzen Vorgang mal weiter. Was wäre das nächste?

Original:
Ihr düft von den Früchten nicht essen...!

Ihr dürft von den Früchten nicht essen und sie nicht berühren...!

Ihr dürft von den Früchten nicht essen und sie nicht berühren und sie nicht anschauen...!

Ihr dürft von den Früchten nicht essen und sie nicht berühren und sie nicht anschauen und auch nicht daran denken!

Um den Link noch zu schaffen zur Einführung: Da habe ich mir überlegt, ob wir manchmal auch einfach noch Dinge zu Gottes Wort hinzudichten, um der persönlichen Meinung Nachdruck zu verleihen, was natürlich zu einem Pharisäertum führen wird...! So wie das vielleicht über Jahrhunderte mit der verpönten Sexualität der Fall war... So, das ist aber hier nicht das Thema, sondern wie kommen wir dazu, gewisse Dinge zu hören und sie dann anders weiterzugeben?

Lieber Gruss
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon xp » Mo 23. Okt 2017, 19:08

Da habe ich mir überlegt, ob wir manchmal auch einfach noch Dinge zu Gottes Wort hinzudichten


Waren die Früchte Äpfel oder hast Du sie hinzugedichtet?
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Fellow » Mo 23. Okt 2017, 20:44

xp hat geschrieben:
Da habe ich mir überlegt, ob wir manchmal auch einfach noch Dinge zu Gottes Wort hinzudichten


Waren die Früchte Äpfel oder hast Du sie hinzugedichtet?

Du hast mich erwischt! War aber keine Absicht. Ich hatte zwar früher sehr viel mit Äpfeln zu tun, aber bin natürlich auch der Meinung, dass es sich nicht um Äpfel handeln muss! Ein Überbleibsel von Infiltration in meiner Kindheit? :? ;)

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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Thelonious » Di 24. Okt 2017, 08:27

Hallo Fellow,

ich denke tatsächlich, dass Adam die ursprüngliche Anweisung Gottes um dieses "nicht anrühren" erweiterte, um Eva zu schützen, die Motivation war also einzig Fürsorge. So im Sinne von (nicht davon essen) Rühre sie noch nicht einmal an!.

Leider hat Eva sich trotzdem nicht davon abhalten lassen!

Falls du dieses als Beispiel für das Halten von Gottes Ge- oder Verboten nehmen willst: Nein, selbstverständlich dürfen/sollen wir nichts erweitern, verschärfen oder was auch immer. In diesem o.g. Eva-Frucht-Beispiel denke ich, wie gesagt, war dieses von Adam einfach nur gut gemeint. Sollte wirklich nicht verallgemeinert werden.

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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Gnu » Di 24. Okt 2017, 09:06

Wie sich doch die Menschen ändern. Vor einigen Jahren hätte ich wie xp allergisch auf den Apfel reagiert. Heute kratzt mich das nicht mehr.

Zum Thema selbst habe ich vor kurzem in einem Vortrag gehört und dank PowerPoint gesehen, dass es sich bei der Geschichte von der verbotenen Frucht nicht in erster Linie um eine Diätanweisung Gottes gehandelt hat, sondern um die Art, wie wir mit Gott kommunizieren, somit um die Anbetungsrichtung. Eva schaute in die falsche Richtung, nämlich zur Schlange, während ihr Haupt, der Mann, welcher Stellvertreter des gerade abwesenden Gottes gewesen wäre, hinter ihr stand.

Soviel für heute.
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Orpheus » Di 24. Okt 2017, 21:39

Hallo zusammen,
Fellow,
ansetzen lässt sich bereits bei Moses ( oder dem Verfasser/ der Verfasserin) der Geschichte von Adam und Eva. Wie er oder sie es meinte, können wir ja nicht mehr fragen.

Die Fragen aber, die du aufgreifst, beschäftigen mich auch sonst.
Gibt es ein Textverständnis, das für alle pauschal gilt?
Ist das Hören, Verarbeiten, Weitergeben nicht von Anfang an subjektiv?
Abgesehen von der Eva-Erzählung:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand "aus seiner Haut fahren" kann,um etwas zu be-greifen,zu er-fassen, zu erzählen, usw.

Was meinst du?
Was meint ihr?

Gruss
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Hanspeter » Mi 25. Okt 2017, 09:04

Ich denke, dass alle biblischen Texte in einer bestimmten Absicht geschrieben wurden. Was der Verfasser oder die Verfasser genau sagen wollten, erschliesst sich uns nur, wenn wir die Originaltexte vor Augen haben und die Originalsprache verstehen. Da keine originalen Texte mehr vorhanden sind und ich die originalen Sprachen nicht verstehe, bin ich auf die vorhandenen Übersetzungen angewiesen. Bei allen Übersetzungen ist aber das Textverständnis des Übersetzers in den Text eingeflossen.

Wir haben bestimmt alle schon die Erfahrung gemacht, dass wir ein und denselben Text aus ein und derselben Übersetzung, wenn wir ihn wieder mal lesen, beim wieder lesen anders verstehen als beim vorherigen lesen. Der Text spricht zu uns und spricht in die jeweilige aktuelle Situation hinein. Wenn wir nun nicht sicher sind, was der Text nun sagen will, empfiehlt es sich, mehrere Übersetzungen zu lesen und sie zu vergleichen. Ich denke, es gibt schon ein allgemeingültiges Textverständnis. Der Text kann aber nicht wörtlich genommen werden, da es eben ein übersetzter Text ist. Da die ursprüngliche Absicht aber schwierig zu eruieren ist, und da der Text jeweils in die aktuelle Situation spricht und dies bei jedem Leser anders ist, ist das Hören, Verarbeiten, Weitergeben von Anfang an subjektiv, aber trotzdem immer noch wahr, weil das Verständnis eben immer der jeweiligen Situation angepasst ist.

Im Übrigen haben wir ja den Heiligen Geist, der uns den Text erklären kann. Das tut Er auch, eben so, wie wir es in der jeweiligen Situation verstehen sollen. Und doch ist der Text auf ewig wahr.

LG Hanspeter
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Thelonious » Mi 25. Okt 2017, 09:18

Hallo Hanspeter,

Danke für diese Ausgührungen zum allgemeinen Schriftverständnis. Ich möchte das nur insofern ergänzen, als dass sowieso einzig der Heilige Geist das richtige Verstehen schenken kann.

Und zu deinem "keine Originale mehr / alles Abschriften (der Abschriften): ich bin fest davon überzeugt, dass der Heilige Geist darüber wachte, dass - hinsichtlich der kanonisierten Bücher - die Irrtumslosigkeit beibehalten wurde. Und auch hinsichtlich dessen, was überhaupt uns vorliegender Kanon wurde.

Jetzt sind wir zwar ein Stück weit weg von Fellow's Eingangsfrage. Das war nur aber bezüglich deines postings noch die Erwähnung wert.

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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Fellow » Mi 25. Okt 2017, 16:32

Hallo zusammen,
danke für all eure interessanten Antworten.

Thelonious hat geschrieben:Hallo Fellow,
ich denke tatsächlich, dass Adam die ursprüngliche Anweisung Gottes um dieses "nicht anrühren" erweiterte, um Eva zu schützen, die Motivation war also einzig Fürsorge. So im Sinne von (nicht davon essen) Rühre sie noch nicht einmal an!.
Ja, lieber Theolonious, genau dieser Gedanke ist mir auch gekommen, ob es sich vielleicht so abgespielt hat. Das mache ich ja mit meiner Frau auch regelmässig, wenn sie mich fragt, wann wir wo sein müssen, sage ich ihr meistens 5 Minuten früher, damit wir dann pünktlich sind... ;) , aber ich habe eine ganz schlaue Frau: Sie hat das nämlich auch schon gecheckt! :lol: Aber hat ja dann nicht so weitreichende Auswirkungen für die ganze Menschheit...., nur für Fellow! :D

Gnu hat geschrieben:Eva schaute in die falsche Richtung, nämlich zur Schlange, während ihr Haupt, der Mann, welcher Stellvertreter des gerade abwesenden Gottes gewesen wäre, hinter ihr stand.
Eva hatte ja in diesem Moment nur drei mögliche Blickrichtungsmöglichkeiten: Die Schlange, den Apfel und ihr Adam! Dann hätte sie Adam anschauen sollen und fragen: "Darf ich?" :? ;)

Orpheus hat geschrieben:Die Fragen aber, die du aufgreifst, beschäftigen mich auch sonst.
Gibt es ein Textverständnis, das für alle pauschal gilt?
Ist das Hören, Verarbeiten, Weitergeben nicht von Anfang an subjektiv?
Abgesehen von der Eva-Erzählung:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand "aus seiner Haut fahren" kann,um etwas zu be-greifen,zu er-fassen, zu erzählen, usw.
Was meinst du?
Was meint ihr?
Ein sehr guter Hinweis, der, wie ich finde auch sehr gut von Hanspeter beantwortet wurde. Und diese Aussage von Hanspeter ist mir dann beim Lesen deines Textes auch in den Sinn gekommen:

Hanspeter hat geschrieben:Im Übrigen haben wir ja den Heiligen Geist, der uns den Text erklären kann. Das tut Er auch, eben so, wie wir es in der jeweiligen Situation verstehen sollen. Und doch ist der Text auf ewig wahr.

Situationsbedingte Interpretation von Gottes Wort..... oder soll man eher sagen "situationsbedingtes Verstehen von Gottes Wort. Wirklich interessant! Das würde zum situationsbedingten Verstehen von Eva (Rühr sie nicht mal an!) passen!

lg, fellow
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon John1955 » Mi 22. Nov 2017, 04:31

Hallo miteinander, sehr interessante Gedanken. Im Zusammenhang mit den Bäumen im Garten Eden frage ich mich seit ehedem:

Warum wurde NUR der Genuss der Frucht des Baumes der Erkenntnis von gut und böse verboten und nicht auch zugleich vom Baum des ewigen Lebens, der ja auch im selbigen Garten war und anfangs auch mal erwähnt wurde, 1. Mose 2,9?

Aus dem Paradies verbannt wurden Adam und Eva von den Elohim, damit die Beiden nicht auch noch vom letztgenannten essen konnten und so unsterblich werden konnten wie sie. 1.Mose 3.22

Gruss John
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Hanspeter » Mi 22. Nov 2017, 09:24

John1955 hat geschrieben:Warum wurde NUR der Genuss der Frucht des Baumes der Erkenntnis von gut und böse verboten und nicht auch zugleich vom Baum des ewigen Lebens, der ja auch im selbigen Garten war und anfangs auch mal erwähnt wurde, 1. Mose 2,9?

Aus dem Paradies verbannt wurden Adam und Eva von den Elohim, damit die Beiden nicht auch noch vom letztgenannten essen konnten und so unsterblich werden konnten wie sie. 1.Mose 3.22


Wenn sie auch noch vom Baum des Lebens gegessen hätten und damit unsterblich geworden wären, wären sie als Gefallene, als Sünder unsterblich geworden und wären damit in Ewigkeit verloren gewesen, und damit auch wir. Davon hat Gott sie (und uns) bewahrt, indem Er sie vom Zugang zum Baum des Lebens ausgeschlossen hat.

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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon John1955 » Mi 22. Nov 2017, 10:07

Danke Hanspeter
Sehe ich anders. Das Gespräch der Elohim schien mir in eine andere Richtung zu gehen. Wäre es so gewesen, wie du es schilderst, so hätte die Schlange wohl gleich von beiden Früchten kosten lassen.

Die Elohim sagten ja nicht, oh die Beiden haben gesündigt, also müssen wir sie aus dem Paradies verbannen, dass sie nicht als Sünder, Gefallene noch unsterblich werden könnten und dies sich dann negativ auf die Nachkömmlinge auswirken würde.

Gruss John
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon John1955 » Mi 22. Nov 2017, 12:03

Fellow hat geschrieben:
Um den Link noch zu schaffen zur Einführung: Da habe ich mir überlegt, ob wir manchmal auch einfach noch Dinge zu Gottes Wort hinzudichten, um der persönlichen Meinung Nachdruck zu verleihen, was natürlich zu einem Pharisäertum führen wird...! So wie das vielleicht über Jahrhunderte mit der verpönten Sexualität der Fall war... So, das ist aber hier nicht das Thema, sondern wie kommen wir dazu, gewisse Dinge zu hören und sie dann anders weiterzugeben?

Lieber Gruss
Fellow


Also wenn man dieselbe Bibelstelle in verschiedenen Bibelübersetzungen liest, fragt man sich auch manchmal was wer wie verstanden hat, der dies dann letzendlich so niederschrieb, wiedergab, denke ich.

Dadurch können dann unliebsame Streitgespräche entstehen.

Gruss John
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon Thelonious » Mi 22. Nov 2017, 19:57

John1955 hat geschrieben:Also wenn man dieselbe Bibelstelle in verschiedenen Bibelübersetzungen liest, fragt man sich auch manchmal was wer wie verstanden hat, der dies dann letzendlich so niederschrieb, wiedergab, denke ich.

Dadurch können dann unliebsame Streitgespräche entstehen.

Gruss John


Sehe ich nicht so, John. Ein wesentlicher Aspekt ist, welche Übersetzung ist überhaupt in die Hand nehme. Bei SLT, NGÜ, ELB, MENG (legt so keinen Anspruch auf Vollständigkeit! Sind nur meine favourites) - also zumindest urtextorientierte Übersetzungen - da sehe ich Dein "Problem" nicht.

Okay, HfA, GNB. Wer da liesst (ist selber Schuld, wollte ich erst schreiben :oops: Das stimmt so aber selbstverständlich nicht). Da muss man eben wissen, dass da relativ viel Meinung bzw. "Auslegung" drin ist.

Gruß
Thelo
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Re: Eva, was hast du gehört / Adam, was hast du gesagt?

Beitragvon John1955 » Do 23. Nov 2017, 07:53

Ja Thelounious
Ich hatte mal eine Luther 1912 in alter Schrift (bis jemand dermassen fasziniert von ihr war, dass ich sie gerne weitergab)
Nachher legte ich mir eine Luther 1984 zu. Die ist ja mittlerweile (also die 2017)auch mit teils Eigengedanken gespickt.

Eine frühere Hoffnung für alle, hatte in unserem Hauskreis für Diskussionen gesorgt, weil jemand total auf die Buchstaben jener fixiert war. Meine Kinder brachten dann die GNB von der Schule nachhause. Somit spürte ich den Wunsch in mir, einige prägnante Bibelstellen aufzulisten, miteinander zu vergleichen

War interessant und aufschlussreich, wie es zu andern Schlüssen kommen kann. Gerade bezogen auf die Werke. Aus Gesetzeswerke wurden gute Werke, (die Gott nicht gefallen würden). was ja damals das Gegenteil vom einen zum andern war. Dies nur ein Beispiel.

Zum Glück kenne ich 2 sprachkundige Theologen aus unterschiedlichen Konfessionen, die ich jeweis zu Rate ziehen konnte/kann, wenn mir eine angebliche Aussage unseres Herrn Jesus oder von Paulus vorübergehendes Stirnrunzeln verursachte ;).
Gruss John
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