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Wie entstand das NT?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Wie entstand das NT?

Beitragvon Helmuth » Do 15. Mär 2018, 12:39

Seit längerer Zeit interessiere ich mich für die Entstehung de NT. Der Text, der uns heute vorliegt, entstand aber nicht sofort, sondern entwickelte sich allmählich mit der Zeit. Ab dem 4. Jh. liegt zum ersten Mal ein Gesamtdokument des NT als Codex Sinaiticus vor.

Erst im 19. und 20. Jh erhielt man Zugang zum Katharinenkloster am Sinai (da es stets in moslemischer Hand war), in dem dieser Codex (soweit ich mal weiß) im Original gefunden wurde, und man fand dabei viele weitere Papyri noch älteren Datums, die aber nur fragmentarische Textteile aus den einzelnen Schriften enthalten.

Aus dem 1. Jh. selbst sind keine Texte erhalten. Das macht es für die Forschung auch sehr schwierig. Man ist also großteils auf den Text der Bibel selbst angewiesen, um darüber Näheres zu erfahren. Ich bin heute z.B. der Auffassung dass "alle Schrift" ist von Gott inspiriert (Paulus in 2 Tim. 3.16) nicht unbedingt mit "allen" Schriften aus dem NT zusammenhängen muss. Als Paulus das niederschrieb kannte er doch noch gar nicht "alle"! Nur mal zum Nachsinnen.

Ich selbst bin kein Wissenschaflter, außer wenn man das kontinuierliche Bibellesen; Gebet und darüber nachsinnen auch "Wissenschaft" nennen würde. Ich lade geren dazu ein, gemeinsam den Wissenstand zu erweitern, wiel ich glaube, Gott lehrt uns auch dadurch. Ich starte mal mit einer spezifischen Frage:

Es wird von den Historikern immer von einer sogenannten "Logienquelle" gesprochen? Näheres mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logienquelle_Q

Gab es die, oder wie soll man das deuten? Ich freue mich auf rege Beteiligung.
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon jes_25913 » Do 15. Mär 2018, 16:21

Helmuth hat geschrieben:Es wird von den Historikern immer von einer sogenannten "Logienquelle" gesprochen? Näheres mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logienquelle_Q

Gab es die, oder wie soll man das deuten? Ich freue mich auf rege Beteiligung.

Hallo Helmut,
weshalb soll es die nicht gegeben haben? Das N.T. enthält doch längst nicht alles, was Jesus und die Apostel gesprochen haben, und weshalb sollte nicht der eine oder andere Zuhörer etwas aufgeschrieben haben (insofern er schreiben konnte), was ihm wichtig war?

LG,
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Gnu » Do 15. Mär 2018, 17:20

Mir scheint die Logienquelle aus dem Wunsch des aufgeklärten Menschen entstanden zu sein, dass alles logisch hergeleitet werden muss. Ich verwerfe für mich selbst die Existenz einer solchen Schrift.

@Helmuth: Bitte studiere auch „Textus receptus“, „Mehrheitstext“ und „Novum Testamentum Graece“, um zu erkennen, dass die Grundlage dessen, was wir NT nennen, keineswegs so gesichert ist, wie es sola scriptura voraussetzt.
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Helmuth » Do 15. Mär 2018, 23:17

Hi Gnu, wieder mal wir 2, Klass ;)
Gnu hat geschrieben:Mir scheint die Logienquelle aus dem Wunsch des aufgeklärten Menschen entstanden zu sein, dass alles logisch hergeleitet werden muss. Ich verwerfe für mich selbst die Existenz einer solchen Schrift.

Wäre es abwegig? Warum hat man über Salomo eine Sprüchesammlung angelegt? Weil der Mann weise war!

Warum sollte man sie von Jesus anlegen? Na weil der Mann der Sohn Gottes war, also noch weit mehr als Salomo. Das ist also Aufklärung von Gott. ;)

Abwegig fnde ich den Gedankengang also nicht. Aber sie kann auch rein geistig vorhanden gewesen sein, als mündliches Gedankengut. Paulus schreibt im 1. Brief an die Korinther Kap. 14 dazu, dass alle der Reihe nach weissagen können. Das Kollektiv hatte die Summe aller Worte Jesu, einer allein nicht. Und daher musste auch gerüft werden, denn es kamen wohl auch Fremdgeister zu Wort, die es verfälschten.

Überdies war es aber Jesus der selbst gesagt hatte, dass der Beistand der HG die Jünger an alles erinnern werde, was er gesagt hatte.

Und da spielen die echten Augenzeugen eine Schlüsselrolle. Das wären Petrus und Johannes, die Jesus schon immer im engeren Kreis gehabt hatte. Matthäus stufe ich als mehr gebildeter ein, da er Zöllner war. Leider berichtet die Apostelgeschichte nur über Petrus und Johannes. Markus gilt als Berichterstatter des Petrus, vielleicht eben auch weil er gebildeter war. Ist Spekulation, aber ihm wird das älteste Evangelium zugeschrieben, möglicherweise aus den Worten aller, besonders aber der des Petrus, so die Forschung.

So war es also am Anfang, weil es noch kein Schrifttum gab als nur den Tanach. Später wies Paulus Timotheus an das Vorlesen zu praktizieren. Da gab es dann offensichtlich also etwas zu lesen, und das war noch zu Lebzeiten des Paulus. Ich denke nicht, dass er dabei nur an das AT gedacht hatte.

Mein Favorit ist aus historischer Sicht ist Lukas. Der war nämlich Grieche und auch Arzt , also geblidet und hatte Zugang zu höheren Kreisen. Er bezeugt es auch, dass er allem sorgfältig nachgegangen ist. Sein Evangelium setze ich daher als Maßstab, wenn ich eine historische Sichweise bekommen möchte.+

Gnu hat geschrieben:@Helmuth: Bitte studiere auch „Textus receptus“, „Mehrheitstext“ und „Novum Testamentum Graece“, um zu erkennen, dass die Grundlage dessen, was wir NT nennen, keineswegs so gesichert ist, wie es sola scriptura voraussetzt.

Mach ich, ich befürworte die Schrift UND den HG, nach der Anweisung für "Zweier Zeugen"

Überdies beschänke ich sie nicht, und ich fress auch nicht alles daraus, weil es keinen einzigen Text als absolute Referenz gibt. Sola scripture ist somit definitv unzureichend, da stimme ich zu. Dazu kommt noch das Übel dogmatischer Übersetzung.
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Dreieck » Sa 17. Mär 2018, 02:01

Manch', sich für besonders "aufgeklärt" und modern haltende, Menschen machen es sich einfach, scheren (all') Bibel(texte) über einen Kamm, sie deklarierend: "Märchenbuch".
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Thelonious » Sa 17. Mär 2018, 18:01

Dreieck hat geschrieben:Manch', sich für besonders "aufgeklärt" und modern haltende, Menschen machen es sich einfach, scheren (all') Bibel(texte) über einen Kamm, sie deklarierend: "Märchenbuch".


Aber eben aus absoluter Unwissenheit - so sehe ich das. Ein "Märchenbuch" ist die Heilige Schrift nun wirklich nicht, sondern ein Lebensbuch!

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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Gnu » Sa 17. Mär 2018, 18:35

@Helmuth

Eine Logienquelle mag es gegeben haben, was ich aber ablehne, sind die Versuche der Theologen, aus vorhandenen Bibeltexten diese zu rekonstruieren. Das scheint mir eine Beschäftigung zu sein, die überflüssig ist.

Ich beschäftige mich lieber damit, vorhandene Texte zu verstehen und mittels Quellen aus der Kirchengeschichte zu deuten, um herauszufinden, was eigentlich gemeint ist.

Womit ich mich wieder den hebräischen Wurzeln zu wende. Es ostert nämlich schon wieder gewaltig in der Welt und das Passah fällt dieses Jahr auf die gleiche Zeit. :mrgreen:
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Helmuth » Sa 17. Mär 2018, 20:42

Gnu hat geschrieben:Eine Logienquelle mag es gegeben haben, was ich aber ablehne, sind die Versuche der Theologen, aus vorhandenen Bibeltexten diese zu rekonstruieren. Das scheint mir eine Beschäftigung zu sein, die überflüssig ist.

Ich geb dir völlig recht eine sog Logienquelle als Textzeugnis rekontruieren zu wollen ist Nonsens. Ich hab dazu eine andere Sichtweise.

Es gibt zuviele Textforscher, denen nicht die Macht des Heiligen Geistes bekannt ist. Jesus hatte Folgendes gesagt:
Joh 14, 26 hat geschrieben:Der Sachwalter (parakletos) aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Etliche Wissenschaflter, die dem Heiligen Geist seine Wirkung nicht einräumen, suchen nach irgendeinem schriftlichen Dokument. Das allein wäre dann ihr "Beweis". Anderes können sie sich bloß nicht vorstellen.

Was aber wenn diese Logien einfach nur eine Form der mündliche Überlieferung in den Geistern der Jünger aus erster Zeit war? Jesu Wort lässt sich doch unmissverständlich deuten, dass sein Geist die Fähigkeit uns zu erinnern hat. Damit ist eine schrifltiche Aufzeichnung dazu nicht zwngend erforderlich.

Erst später, nach dem Ableben der unmittelbaren Augenzeugen oder deren direkten beglaubigten Kontaktpersonen wurde es allmählich Zeit, all die Worte und Gedanken tatsächlich der Nachwelt zu erhalten, um nicht Jesu Worte zu Legenden abdriften zu lassen, wie es ja an sich ansonsten bei fast allen historisch bedeutungsvolleren Geschehnissen immer geschieht.

Und das passierte auch, aber der in den Jüngern wirkende HG trennte das auch sauber.

Ich spekuliere mal frei heraus. Augenzeuge Matthäus erzählt bei einem Jüngertreffen aus dem Leben Jesu was ihm durch den Heiligen Geist in Erinnerung gerufen wurde. Die Personen A und B hören zu. Bei anderer Gelegenheit redet er über weitere Ereignisse. Die Personen C und D hören mit.

Irgendwann starb Matthäus. A und B beginnen seine Worte weiterzutragen, Ebenso tun es C und D. In einer späteren Versammlung treffen sie zusammen und A sagt: "Das hat Matthäus gesagt". Darauf B: "Ja, stimmt und das hat er auch gesagt" Und B und D ergänzen noch andere Dinge ebenso durch den Heiligen Geist.

Man beginnt nun Manuskripte abzufassen und in Umlauf zu bringen, ein Stück hier, ein Stück dort. Exakt so fand man viele Papyri-Fragmente, und kein einziges aus dem 2. Jh. war ein Gesamtevangelium des Mt. im 2. und 3. Jahrhundert beginnt man alles zusammenzutragen und allmählich entsteht das Gesamtwerk. Im 4. Jh steht es in seiner Gesamtfassung im Codex Sinaiticus.

Die Logienquelle waren also hier auszugsweise die Personen A.B, C und D und keine gesonderte Schrift.

Es gibt auch nirgendwo bislang auch nur einen einzigen Fund eines Originaldukumentes. Aber man geht unbelegt davon aus, ein solches müsse unbedingt schon um ca. 40-50 n Chr. existiert haben, und zwar von Matthäus selbst verfasst.

Das kann durchaus sein, muss es aber nicht. Mit Mk. könnte es sich ähnlich verhalten haben. Lk Lkist ähnlich aber anderer Art, war aber der Öffentlichekeit nicht zugänglich, aber bei Mt. und Mk. sehe ich die persönliche Verfasserschaft gar nicht zwingend notwendig. Das erkärt auch deren synoptische Einheit.

Das Lk-Evangelium hat hingegen zusätzliche Inhalte wie Kap. 1 und 2 sauber belegen, aber es muss nicht komplett alles vom ihm selbst abgefasst worden sein. Es gibt ja keine Originalbelege, der meine Theorie klar widerlegen würden.

Hier machte lediglich der Heilige Geist seinen Job und HKM-Experten kommen dem Geheimnis der Entstehung in ihrer Art zu denken nicht näher als ihr Verstand zu denken erlaubt auf die Schliche. Ja so funkt Gott, er gibt's den Seinen eben auch im Schlaf, wenn's sein muss. ;)

Wie gefällt dir diese meine Theorie? Zu verwegen?
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 17. Mär 2018, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Gnu » Sa 17. Mär 2018, 21:27

Nein, keinesfalls zu verwegen. So kann es gewesen sein. :clap:
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Helmuth » So 18. Mär 2018, 05:54

Gnu hat geschrieben:Nein, keinesfalls zu verwegen. So kann es gewesen sein. :clap:

Danke! :]

Ich würde gerne aus dem "so kann es gewesen sein" ein "und so war es" ausarbeiten, d.h. dass aus einer Möglichkeit eine handfeste Grundlage für eine historische Sichtweise entstehen kann.

Sie trägt nämlich dem Aspekt einer geistlichen Betrachtungsweise Rechnung, welchen HKM Leuten oft zur Gänze fehlt. Solche mögen zwar in ihrem Fach Professionisten sein, aber ohne den HG sind all ihre sogenannten Forschungsergebnisse für die Gehenna.
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Gnu » So 18. Mär 2018, 06:10

Schanah towah, ein gutes neues Jahr. Heute beginnt laut Bibel ein neues Jahr und daran siehst du, dass sowohl Juden als auch Christen die Bibel verworfen haben.

2. Mose 12 Vers 2
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Re: Wie entstand das NT?

Beitragvon Helmuth » So 18. Mär 2018, 15:20

Gnu hat geschrieben:2. Mose 12 Vers 2

Das hat jetzt nichts mit meinem Anliegen hier zu tun.

Ein weiterer Gedankengang:

Zunächst die Liste der zurzeit ätesten Papyri Funde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Testaments

Wenn man sie durchgeht findet man kein einziges vollständiges Dokument. Ich finde das eigentlich ungewöhnlich. Es kann auch sein, dass man für bestimmte Lehr- und Predigthemen nur bestimmte Teile benötigt hat und daher nur jene Teile abgeschrieben hat.

Man hatte nicht so wie heute Kopierer. Es war mühsame Arbeit. Dies setzt aber das Vorhandensein sog. Urschriften voraus. An der Theore einer Vollständigkeit aller Urschriften halte ich allerdings nicht fest, mt Ausnahme der paulnischen Briefen, das wäre ja klar. Ich meine hier im Besonderen die beiden synoptischen Evangelien Mk. und Mt..

Die Möglichkeit schließe ich aber deswegen nicht aus, zumindest nicht für Lk. und Joh. Als früheste Gundlage hätte ich daher Lk. gewählt, weil er sich eigentlich historisch auszeichnet und auch authentisch schreibt. Ab wann der Lk-Text der Allgemeinheit zugänglich war, wäre noch zu klären, denn zuallererst erging das Schreibe nur an eine Einzelpersoin Namens Theophilus.

Rein historisch hatte ihn zuerst Marcion um 140 n. Chr. gesamt, allerdings galt dieser bereits als Vorläufer des Antisemitimus. Deswegen kann aber seine Schriftsammlung trotzem authentisch gewesen sein. Das eine hätte nicht direkt mit dem anderen etwas zu tun.
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