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Der Zehnte

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 14:47

KoS hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Also lass uns bitte wieder auf den Zehnten zurück kommen. Und hier ist das Beispiel von Abraham und Melchisedek eine große Hilfe.

Lieber Habatom

Google doch mal nach "Zehntenlüge". Auf die bei mir zuoberst erscheinenden Seite klicke ich und scrolle ganz nach unten, da kann ich das ganze Dokument downloaden.
Gibt eine gute Wochenende-Lektüre. Immer alles mit der offenen Bibel nachschlagen. Viel Erfolg.



Lieber KoS,

ich drücke mich hier lieber selber mit Worten aus, als das ich mich auf Zitate anderer verweisen lassen, die ich zu diesem Thema zu lesen hätte.

Wenn du nicht in eigenen Worten in der Lage bist, hier auf das Thema einzugehen,
sondern nur auf irgendwelche andere Autoren verweisen möchtest, dann muss ich dich enttäuschen.
Ich habe meine Überzeugung zu diesem Thema nämlich schon gewonnen. Und die deckt sich mit den Worten der Bibel. Insofern wünschte ich mir hier auch von den Mitschreibern mehr eine Argumentation, die sich auf Bibelverse zu berufen weiß.

Ein schönes Wochenende wünsche ich Dir dann auch noch,

Habatom
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Fr 19. Okt 2018, 15:02

Lieber Habatom

Es gibt immer stille Zuhörer die froh sind um verschiedene Hilfestellungen. Jeder kann, niemand muss. Prüfen muss auch jeder selber, auch empfohlene oder verlinkte Texte.
Einzelne Bibelstellen sind gut, Bibelzusammenhänge besser und weiterführend. Schreibe ich alle Gedanken selber hin, benötigt es nicht weniger Aufwand um zu Lesen; geschrieben habe ich selber ja schon einiges zum Zehnten und wer unter diesem Gesetzesteil stand und wer nicht.
Ich schreibe nicht um meines persönlichen Schreiben willens, sondern der Aufklärung zu Liebe, dies tut hier offensichtlich Not, meine ich.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Sa 20. Okt 2018, 07:47

Habatom hat geschrieben:mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter. Wo habe ich gesagt, das ich den Staat grundsätzlich als Feindbild sehe?

Ich versuche einen Diskussionstil frei von Unterstellungen zu führen. Das Wort Feindbild hast du nicht erwähnt, aber deine Gedankengänge kommen bei mir so an.

Habatom hat geschrieben:Wenn du dann nicht bereit bist, dich auf meine Gedanken einzulassen, das zu lesen was ich geschrieben habe und nicht meine Worte zu verdrehen, dann hat eine weitere Diskussion zwischen uns beiden keinen Sinn mehr hier.

Ganz wie du meinst. Auch ich habe recht viele Gedanken gebracht und auch bei mir gilt, man kann darauf eingehen oder es lassen. ;)
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Sa 20. Okt 2018, 18:06

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter. Wo habe ich gesagt, das ich den Staat grundsätzlich als Feindbild sehe?

Ich versuche einen Diskussionstil frei von Unterstellungen zu führen. Das Wort Feindbild hast du nicht erwähnt, aber deine Gedankengänge kommen bei mir so an.


Hallo Helmuth,

das versuchen wir alle natürlich. Eine Diskussion zu führen, die frei ist von Unterstellungen. Auch wenn es uns nicht immer gelingt. Umso wichtiger ist es, seinen Gegenüber dann darauf aufmerksam zu machen. Möglichst auch mit einem Zitat von ihm oder mit einer eigenen Zusammenfassung seiner Gedanken um aufzeigen zu können, wo der andere nun etwas gemeint haben könnte oder nicht.

Wenn du in Sätzen wie diesen hier schreibst:
Da müht sich einer z.B. dir etwas zu schenken und dein Stolz in dir nimmt es nicht an. Ich gebe gerne und ich nehme auch gerne, ohne mein Gewissen dabei unnötig zu belasten.

Dein Stolz nimmt es nicht an... - Ist das nicht eine Unterstellung die du jetzt triffst?
Das es etwas mit Stolz oder Hochmut zu tun hätte, etwas nicht anzunehmen?

Ich hatte dich daraufhin auf Abraham verwiesen, der auch nichts vom König von Sodom annahm, als er die Gefangenen und ihren Besitz (unter anderem seinen Neffen Lot) von den Königen befreite, die sie, nach der Einnahme von Sodom, verschleppt hatten.
Das berührt dann im weiteren auch das Thema vom Zehnten, wenn wir im folgenden Abraham und Melchisedek betrachten, dem Abraham den Zehnten gab.


Um das Thema Gütergemeinschaft und "Zehnter" weiter zu beleuchten und meine Gedanken dazu zu hinterfragen, inwiefern vielleicht die Gütergemeinschaft der ersten Christen diesen sogenannten Zehnten vielleicht schon erfüllt hat, in ihrer Form der Gemeinschaft - sich selbst ganz von Gott versorgt sehen, dort wo sie miteinander teilen, aus dem Gemeingut schöpfen ohne hier etwas den anderen vor zu enthalten (Hannanias und Saphira lebten hier bei ihrem heimlich zurückgehaltenem Eigentum quasie als Nutznießer von der Solidargemeinschaft der Christen -- ein Grund auch für unsere Gemeinden, das hier dann soviele Kranke und Schwache zu finden sind.... )und nichts als ihren alleinigen Besitz betrachteten.

Also um dieses Thema weiter zu betrachten, müssten wir fragen, ob diese Gütergemeinschaft wirklich nur ein vorläufiges Model war, wie du geschrieben hast, als noch die Macht und Wundertaten der Apostel zu gegen waren. Der Heilige Geist sich nach deinen Worten (noch) manifestiert hatte -- (wo wäre er denn heute dann?).

Darauf hatte ich bereits auch schon geantwortet, das diese Gütergemeinschaft nicht auf Macht- und Wundertaten aufgebaut war.
Du hattest dazu nicht mehr Bezug nehmen - wollen? - oder können?

Also eine Fruchtbare Diskussion sieht anders aus, von daher bin ich gespannt, ob du zu diesem Thema deine bisherigen Gedanken noch einmal kritisch zu hinterfragen bereit bist.


mit freundlichem Gruße,
habatom
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Sa 20. Okt 2018, 20:31

Habatom hat geschrieben:Darauf hatte ich bereits auch schon geantwortet, das diese Gütergemeinschaft nicht auf Macht- und Wundertaten aufgebaut war.

Du sagst aufgebaut, ich sagte der Heilige Geist wirkte damals kräftig mit. Das ist eine andere Aussage Und ich sage dazu Folgendes zur weiteren Überlegung:

Angenommen ich hätte heute die Macht, jeden Kranken wie Jesus aus dem Spital nach Hause gesund zu beten, dann hätte ich in Kürze ein Millionenbudget von den Geheilten, die TV-Medien rennen mit die Tür ein und berichten jeden Tag und auf die Straße könnte ich keinen Fuß mehr ruhig setzen. So musste sich z.B. Jesus immer wieder zurückziehen, um sich freizumachen für das Gebet.

Und weiters hätte ich ein Dauerfeuer an Anklagen von Ärzten vor Gericht und die christlichen Gemeinden würden warnen, dass ein Antichrist unterwegs ist, der die Menschheit verführen will und das viele Geld, das man mir gibt sie Zeuge dafür, dass es nur um das geht. Vielleicht bin ich auch die Hure Babylon, wer weiß.

Was warf man denn Jesus alles auf den Kopf, bloß weil der Heilige Geist in Vollmacht mit ihm war? Man sagte z.B. er stünde im Bunde mit Beelezbul, dem Obersten der Dämonen.

Es macht in der Tat etwas aus, inwieweit der HG an der Verkündigung mitwirkt. Ich habe aber , und vielleicht ist es für mich gut so, die Möglichkeit meine Finanzen nur nach Maßgabe meiner mir verliehenen geistlichen Gaben einzusetzen.

Ich habe auch schon erwähnt, im Kreise meiner Familie ein gemeinsames Konto führen zu wollen. Fehlanzeige. Es müssen die anderen nun enmal mitmachen. Hätte dem Petrus niemand was zu Füßen gelegt, ware auch nichts da gewesen zu verteilen.

Vielleicht sagst du nun, dann fehlt mir eben der Glaube. Gut, ich wünschte, ich könnte wie Jesus meine Familie Platz nehmen lassen und mit einem einfachen Tischgebet verwandelt sich Wasser zu Wein und ein Stück Brot zu 12 Portionen Wiener Schnitzel mit Salat. Jesu wird aber wissen, warum er diese Macht hatte und er sie mir so nicht erteilt.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Mo 22. Okt 2018, 04:26

Hallo Helmuth

Der heilige Geist wirkt in und durch jeden Gläubigen der nach Vergebung seiner Sünden dann den heiligen Geist durch Jesus Christus empfangen hat.
In der Gemeinde sind wir dann Glieder seinen Leibes mit unterschiedlichen Funktionen. Eine Verkündigungsgabe zeichnet einen Evangelisten aus. Eine Lehrgabe einen Lehrer. Weiterhin gibt es Hirten und Propheten. Menschen mit Gaben der Heilung. Etc. Nicht jeder hat alle Gabe und übt alle Funktionen im Reich Gottes aus.

Tatsache ist, das Jesus alle Menschen die zu ihm kamen, gesund gemacht hat. Oft ist dies auch ein Prozess. Wir sollen als Geschwister dann füreinander beten, das wir gesund werden. Auch das Ältestengebet nach Jakobus 5 ist zu nennen. Die Ursachen von Krankheit sind dann vielfältig. Und manchmal bedarf es auch der Ärzte einen Menschen wieder "zusammen zuflicken".

Wenn es jetzt aber um die Gütergemeinschaft von Christen geht, dann geht es hier nicht in erster Linie um einen besonderen Glauben, den es aufzuwenden gilt.
Es geht in erster Linie um einen -freiwillig erbrachten - Gehorsam gegenüber dem, was man als richtig erkannt hat.
Und dazu bedarf es keiner besonderen Geistesgaben oder eines besonderen Glaubens. Lediglich des Glaubens, das ich erkannt habe, das alles was ich bin und habe Gottes Geschenk und Gottes Gabe an mich sind, und das ich all dies nun wieder Gott zur Verfügung stelle.

Ein gemeinsames Familienkonto (im Sinne einer Gütergemeinschaft) kann also nur dann funktionieren, wenn alle Familienmitglieder hier von der "Richtigkeit" ihres Tuns auch überzeugt sind. Von Kindern erwarte ich dies nicht unbedingt sofort. Diese sollen ja erst an einem verantwortungsvollem Umgang mit Geld herangeführt werden.

Das Beispiel von der Brotvermehrung in dem Sinne, du müsstest jetzt die Gabe haben, Wunder zu wirken (auch das ist eine spezielle Geistesgabe nach den Ausführung von Paulus im 1. Korintherbrief 12) passt dann nicht, wenn es darum geht vertrauensvoll (im Glauben, den jeder Gläubige hat: siehe dazu Matthäus 6, 19-34) mit Gottes Versorgung zu rechnen, dort wo ich zuerst nach seinem Reiche trachte.

mfg,
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Mo 22. Okt 2018, 07:04

Habatom hat geschrieben:Und dazu bedarf es keiner besonderen Geistesgaben oder eines besonderen Glaubens.

Weisheit im Umgang mit Geld kann nie schaden. Zu viele Dummheiten habe ich schon gesehen, ganz besonders die manipulative Eintreibung des Zehnten durch Gemeinden.

Ich lernte den Umgang nicht von einem Tag auf den anderen aber mit der Zeit. Ich gebe heute niemand mehr den Zehnten, da wir, wie ich schon sagte, in einem anderen System leben. Was bei mir gar nicht mehr funktionert ist das Runterratschen von Bibelstellen. Ich kenne sie mittlerweile ohnehin zur Genüge.

Habatom hat geschrieben:Ein gemeinsames Familienkonto (im Sinne einer Gütergemeinschaft) kann also nur dann funktionieren, wenn alle Familienmitglieder hier von der "Richtigkeit" ihres Tuns auch überzeugt sind.

Richtig und das meinte auch ich. Dabei sollten wir nicht alle Güter zusammenlegen, sondern nur ein gemeinsames Konto errichten, auf dem nach Maßgabe eines jeden Einzelnen jeder etwas beisteuert.

Also im Prinzip so etwas wie der Zehnte nur nicht fixiert auf 10% aber bezogen auf unsere Bedrüfnisse. Nachdem ich meine Familie im Glauben erzogen haben, sehe ich sie nicht weniger als jede andere Gemeinde, sie ist bloß kleiner.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon jesher » Mo 22. Okt 2018, 11:59

Habatom hat geschrieben:Einen neuen Gedanken möchte ich jetzt mal in die Runde werfen. Ist es biblisch vertretbar als Christ seine Geldspenden an die Gemeinde im Nachhinein dann von der Steuer teilweise wieder abzusetzen?
Keine Ahnung. Habe bereits vor Jahren aufgehört solche Bescheinigungen mit einzureichen. Es erschien seltsam mir Geld welches ich im Auftrag Gottes verteilte, vom Staat erstatten zu lassen. Sachlich begründen kann ich das nicht.

Habatom hat geschrieben:Sollte ein Gemeindehaushalt überhaupt mit einem "Weltlichen" Haushalt eines Staates verknüpft sein?
Wenn ihm davon etwas zusteht? Klar. Ich soll ja dem Kaiser geben, was des Kaisers ist.
Habatom hat geschrieben:Begebe ich mich dort dann nicht auch unter ein fremdes Joch, wenn ich mir Geld, was ich von meinen Talenten erwirtschaftet habe, der Gemeinde gebe und mir dann vom Staat teilweise zurückhole - insofern die Gemeinde nun zwangsweise zum Teil auch von Ungläubigen gespeist wird?
Nö. Ich soll ja in dem Land leben in dem ich lebe und seine Gesetze halten. Steuern zu bezahlen ist z.B. keine Sünde.

Was den Zehnten angeht, so gebe ich den nicht. Manchmal ist es weniger, manchmal ist es wesentlich mehr. Ich möchte da nicht unnötig "frömmeln" aber ich versuche mich von Gott leiten zu lassen. Die Fixierung auf einen bestimmten Prozentsatz erscheint mir angesichts dessen, dass mein Geld komplett Gott gehört, seltsam statisch. Auch das Geld, dass ich nicht Anderen gebe, muss ich ja in der Verantwortung vor Gott ausgeben.

lg
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Mo 22. Okt 2018, 16:39

Also Helmut,

mit Bibelstellen umgehen und sich darauf berufen finde ich schon wichtig. Ist es doch eine Leuchte auf unserem Weg. Gottes Wort. Und wir können immer wieder etwas neues darin entdecken. Tiefer ins Wort und in Zusammenhänge eindringen.

Um Weisheit kann man dann Gott ganz allgemein auch bitten, wenn einem Weisheit fehlt.
Mein Beitrag an Dich zielte ja darauf ab, das es in der Gütergemeinschaft dann keine expliziten Wunder oder Machttaten bedurfte, auf das sie funktioniert.
Manche Christen meinen ja, das die Apostelzeit seit oder mit Paulus endete, wovon ich nicht überzeugt bin. Warum sollte Jesus als Haupt der Gemeinde knapp 2000 Jahre Apostel vorenthalten?

Oder Menschen wie die 7 Armenpfleger aus Apostelgeschichte 6:

1 In diesen Tagen aber, als die Zahl der Jünger zunahm, erhob sich ein Murren unter den griechischen Juden in der Gemeinde gegen die hebräischen, weil ihre Witwen übersehen wurden bei der täglichen Versorgung.
2 Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen und zu Tische dienen.
3 Darum, liebe Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll Geistes und Weisheit sind, die wollen wir bestellen zu diesem Dienst.


Wenn wir uns über Sinn und Zweck eines Zehnten oder einer Gütergemeinschaft Gedanken machen, dann kommen wir nicht umhin hier die Bibel - GEMEINSAM - zu betrachten.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Mo 22. Okt 2018, 16:54

Hallo Jesher,

Gemeindehaushalt und Staatshaushalt.

Schönes Stichwort. Sind allein dort schon miteinander verknüpft, das wir als Christen ja mit unserer Hände Arbeit unser täglich Brot verdienen und erwirtschaften sollen (dort wo wir dies können). Und hier zahlen wir dann natürlich auch Steuern.

Aber was das Eigentum anbelangt, was alle Christen mit in die Gütergemeinschaft der ersten Christen mit einbrachten und miteinander teilten. Nichts davon als ihr Eigentum mehr betrachteten, zeichnet dann schon ein Bild von Gemeindeleben, was sich vom Leben von Ungläubigen unterscheidet.

Darauf wollte ich hinaus.


Du schreibst dann ja zuerst selbst, das du dir das Geld, was du spendest, nicht vom Staate durch die Einkommenssteuererklärung wiederholst.
Auch wenn es uns im Prinzip schon zusteht, sofern - bzw. wenn Gemeinde einen gemeinnützigen Zweck verfolgt.

Doch tut sie dies immer? Wenn ich Gemeinden betrachte, die sich hier sehr von anderen Gemeinden abschotten und von sich behaupten, nur sie hätten die Wahrheit gepachtet.


Der Zehnte an sich ist dann ein grundsätzliches Prinzip des Gebens. Jesus hat ja das Gesetz nicht aufgehoben, sondern erfüllt.

Also bleibt zu überlegen, wo sich vielleicht der Zehnte erfüllt, im Leben eines Christen innerhalb einer Gütergemeinschaft. Der fleißig arbeitet und an den Staat Steuern bezahlt. Nichts für sich beansprucht, ausser das, was er notwendiger weise braucht.

Nicht nach materiellen Reichtümer oder Absicherungen strebt, weil er sich dort, wo er nach dem Reiche Gottes trachtet, von Gott versorgt weiß.

Muss es dann noch ein Problem darstellen, wenn Christen meinen, ihre gesetzliche Rente würde im Alter nicht mehr reichen? Und sie denken, sie müssten sich noch zusätzlich absichern?

Können wir uns im Alter nicht von der Gemeinde abgesichert wissen und erleben, die wir Zeit unseres Lebens gesucht und gefördert haben?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 23. Okt 2018, 10:26

Lieber Habatom
Habatom hat geschrieben:Der Zehnte an sich ist dann ein grundsätzliches Prinzip des Gebens. Jesus hat ja das Gesetz nicht aufgehoben, sondern erfüllt.
Da irrst du zweimal.
a) Der Zehnte war und ist ausschliesslich für das levitische Priestersystem und niemals für Christen.
b) Der Herr Jesus Christus hat als einziger Mensch das Gesetz erfüllt (bis zum Tod gehalten). Nicht für mich sondern um zu zeigen was ER ist und Was ER tat. NIE war, bin oder werde ich unter Gesetz Mose sein, da kann mir noch mancher anderes aufschwatzen versuchen.

Können wir uns im Alter nicht von der Gemeinde abgesichert wissen und erleben, die wir Zeit unseres Lebens gesucht und gefördert haben?
Die eklesia = die Summe aller aktuell lebenden Wiedergeborenen weltweit, ist nicht Israel unter Gesetz und auch nicht ein vergeistliches Israel. Eine böse Irrlehre welche man reformatorische Lehre benennt und weitverbreitet ein furchtbares Durcheinander anstellt, bei solchen die die Schrift nicht gerade schneiden.

Eine fröhlichen Geber indes, ist immer sehr gut. Er wird echter Not erkennen und lindernd begegnen.

Wer meint er benötige keine Altersvorsorge die ausreichend ist, arbeite halt für sein eigenes Brot bis er beim arbeiten stirbt.

Wer als Wiedergeborener heute durch den Glauben irdische Segnungen sucht, kennt das Wort nicht, ist falsch belehrt und/oder hat seinen Blick einfach falsch ausgerichtet.
Leben tun wir auf Erden, Sinnen und trachten nach dem Himmlischen.
Epheser 1,3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Di 23. Okt 2018, 14:15

Hallo Kos,



wenn es heißt, das Jesus das Gesetz nicht aufgehoben hat, sondern erfüllt hat und wir dann das Gesetz dann auch dort erfüllen, wo wir unseren Nächsten lieben, dann folgen wir Jesus darin nach.


Wir stehen zwar nicht unter der Forderung das Gesetz des Moses zu erfüllen, insofern das nach dem Gesetz - dieses nun peinlichst zu beachten aus eigener Kraft - niemand gerecht werden kann. Weil wir darin früher oder später scheitern würden - wenn wir es aus unserer Kraft heraus anstreben.

Wenn jedoch durch den heiligen Geist Jesus Christus selbst in und durch uns lebt und liebt. Dann erfüllen wir in Christus - durch Christus - auch das Gesetz.


Und natürlich hat Jesus Christus - als wahrer Mensch und wahrer Gott - das Gesetz für uns erfüllt. Damit nach seiner Auferstehung von den Toten und nach seiner Gabe des heiligen Geistes wir ihm darin nachfolgen können.


Wenn ich des weiteren von der Gemeinde, bestehend aus dem Leib Christi, spreche, die, wie Jesus sie nennt, Mutter für Jesus ist und auch Bruder und Schwester ist,
dann geht es im Gemeindeleben darum, für einander da zu sein, sich gemeinsam vom Vater im Himmel versorgt sehen und versorgt wissen. In allen Dingen alles vom Vater im Himmel zu erwarten.

Matthäus 12,
50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Du schreibst von einem fröhlichen Geber. Ich auch. Die Gütergemeinschaft der ersten Christen tat ja nichts aus Zwang. Jeder brachte ein, was er einbringen wollte. Und davon bestritten sie dann alles gemeinsam.

Das ist das Idealprinzip von Gemeindeleben. Eine Gütergemeinschaft, die schon in der kleinsten Zelle, der eigenen Familie, anfangen kann.

Und eine Gütergemeinschaft bedeutet dann ja auch nicht, das die darin versammelten alle keiner erwerbstätigen Arbeit mehr nachgehen. Das tun die meisten dann ja auch noch (wenn sie nicht für den vollzeitigen Dienst in der Gemeinde abgestellt sind).


Irdische Segnungen suche ich dann auch nicht. Bin ich doch in Christus mit allem Segen versehen, den sich ein Mensch nur vorstellen kann.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 23. Okt 2018, 15:31

Habatom hat geschrieben:wenn es heißt, das Jesus das Gesetz nicht aufgehoben hat, sondern erfüllt hat und wir dann das Gesetz dann auch dort erfüllen, wo wir unseren Nächsten lieben, dann folgen wir Jesus darin nach.

Lieber Habatom
Ich empfehle dir (jedem Mitleser) aus dem Römerbrief einer wortgetreuen Bibel mindestens Kapitel 1-5 und 6+7 auzudrucken und überall das Wort Gesetz zu markieren, dann eine Liste zu machen und durch Nachdenken neben hinzuschreiben was für ein Gesetz das Wort Gottes jeweils meint. Das ist sehr klärend, Licht spendend und fürs praktische Leben heilsam.

Du kannst nicht fortlaufend argumentieren indem du sagst, das gelte nicht (mehr), ABER.... Die Lehre für den Wiedergeborenen ist klar und deutlich in den Briefen enthalten.

Nochmals zum Nachdenken: WANN hat der Herr Jesus Christus zu einem Wiedergeborenen Menschen, also ein durch Busse und Glaube erretteter Mensch, gesprochen? WO machte ER das, für uns verbrieft ?
Zeige es mir bitte auf, klar, aus dem Wort Gottes alleine.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Di 23. Okt 2018, 15:36

Hallo Kos,


ich kenne die Schrift genau. Und ich habe dir bereits alles wesentliche mitgeteilt zu diesem Thema. Wenn du anderer Ansicht bist, liegt es bei dir, mir etwas anderes aufzuzeigen.


lg
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 23. Okt 2018, 16:26

Lieber Habatom

KoS hat geschrieben:WANN hat der Herr Jesus Christus zu einem Wiedergeborenen Menschen, also ein durch Busse und Glaube erretteter Mensch, gesprochen? WO machte ER das, für uns verbrieft ?
Zeige es mir bitte auf, klar, aus dem Wort Gottes alleine.
Das kannst du eben gar nicht aufzeigen weil es das nie gab. Du findest in den Evangelien kein einzige Silbe Lehre an wirkliche Christen, verwendest selber aber fortlaufend Dinge aus den Evangelien (= unter Gesetz Mose) die dir nicht zu deinem praktischen Lebensverhalten als Christ gesagt sind, wenn auch zu deiner [b]Be[/b]lehrung geschrieben ist. Wer das nicht erkennt, versteht alle die Diskrepanzen im Schriftverständnis innerhalb der 'Christenheit' nicht. Er dreht sich permanent um seine eigene Theologie und stimmt nicht mal in sich selbst, gesamtheitlich mit dem Wort Gottes überein.
Mich persönlich würde das sehr stören, laufend "Gegenaussagen" im Worte Gottes zu finden. Es geht auch überhaupt nicht darum zu mir (KoS) gegenteilige Aussagen zu finden. Wer jedoch aus den Evangelien und aus dem AT christliche Lehre bezieht und wirklich ehrlich genug zu sich selber ist, bemerkt schnell, dass er laufend Widersprüche und Ungereimtheiten produziert. Ich meine damit gar nicht Dinge die unklar sind, dass sind uns alle einige (!), aber laufend produzierte Widersprüche in den wichtigen und übergreifenden Zusammenhängen. Dieses Forum (deren TN-Meinungen) ist ja ebenso voll davon. Die Schrift zu kennen und was die Schrift dem Leser lehrt zu erkennen, sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Di 23. Okt 2018, 17:10

Mal unabhängig von Gesetz oder nicht Gesetz. Staatliche Kirchen kriegen ja aus Steuern Geld. Freikirchen allerdings nicht. Wenn jetzt niemand von den Gemeindemitgliedern den Zehnten gäbe, dann könnte die Gemeinde ja gar nicht existieren. Deshalb finde ich es schon logisch, ihr den Zehnten zu geben oder?

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 23. Okt 2018, 20:07

Liebe Tamy

Das Problem ist, dass wir unseren Blick und unser Denken in der Welt konditioniert haben. Menschlich verständlich, aber geistlich falsch. Wenn dann die Pseudo-Belege in Mose und APG (Übergangszeit) gesucht werden, geht alles nur noch schiefer und schiefer...

Errettete Christen benötigen keine speziellen "Kirchengebäude", keine angestellten Pfarrer und Diakone etc., keine speziell abgesandten Missionare usw.. Als Ausrichtungs-Regel alles unbiblische Dinge, dennoch sind sie da. Man muss sich halt auch davon weg-reinigen > hinausgehen aus dem religiösen Lager, siehe Mose, siehe der Herr, siehe Hebräerbrief zu den Juden in Jerusalem vor dem Untergang. usw.

Das Staatskirchensystem wurde kurze Zeit nach dem Abscheiden des letzten Apostels eingeführt (Vermischung mit der Welt). Der Salat ist nun mal da, essen muss ich ihn nicht, ich für mich mache da nicht mit.

Meine Bekehrung hängte damals stark mit dem Gedanken des Nutzens bzw. dem Austritt aus der Kirche zusammen. Zunächst blieb ich darin, auf der Suche nach dem "was IST Liebe", dabei das Ziehen des Vaters zum Sohn hin, dann das Finden der Liebe >> sie ist eine Person! Jesus Christus! Dann Bekehrung und dann nach einigen Wochen die Erkenntnis, dass in dieser toten Kirche nur Unglaube herrscht, daraufhin mein def. Austritt, die sagten beinahe noch Danke...
Geld für karitative Zwecke wo Not ist kann und tue ich direkt spenden, sicher nicht für ungläubige, angestellte Schwarzmäntel mit 10T im Monat, ganz sicher nicht! Dümmste Ausrede um da drinn zu bleiben.
Wer zwei Hände hat soll arbeiten gehen, nicht wie im Mönchstum, mitten in der Welt wo man halt steht wenn man zum Glauben kommt, um da Zeugnis zu sein und Zeugnis zu geben vom Herrn.

Wenn ich mich nun, egal wo in dieser Welt, mit einzelnen gläubigen Geschwistern im Herrn zusammenfinden, die wie ich nichts anders wollen alles NUR zum Herrn zu kommen, um Ihm Anbetung zu bringen und schlicht und einfach gemeinsam das Brot zu brechen, den Kelch zu teilen, mit Brüder die beten, mit Brüdern die ins Wort gehen und sich gemeinsam unterreden (2 oder 3 lasst reden, die anderen urteilen), Frauen die ihre biblische Aufgabe auf Erden wahrnehmen und still sind und in Stille, ehrfürchtig für die oft gehemmten oder mutlosen Brüder beten, so dass alle Geschwister in Schwachheit und Demut einander dienen, - wenn dies alles nun irgendwelche Kosten verursacht, sei es für den Kaffee oder die Kekse nachher, für den Wein oder das zu teilende Brötchen, so kommen alle Geschwister selbstverständlich und sofort für solche Kosten gemeinsam mit auf.
Aber eigentlich haben wir gar keine "Kosten", da alle von Herzen den anderen geben was benötigt wird.
Wer dann privat wo und wem Geld zur Linderung von Nöten gibt, ist weiter's jedem seine persönliche Sache, auch schon hatten wir eine Zeit lang gemeinsam einen Missionsdienst mit-unterstützt um Verteilmaterial wie Traktate und Kalender vor Ort zu beschaffen.

Ich brauche ganz sicher keinen Vorarbeiter der mir sagt wo für was Geld ausgegeben werden sollte. Ich habe ein Herz, Verstand, Gebet und Gottes Hilfe um gerne zu geben wo ich kann, oftmals auch nicht primär materiell, dafür geistlich, etwas was in den Landeskirchen mangels anwesendem Geist Gottes inexistent sein muss.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Di 23. Okt 2018, 20:45

KoS hat geschrieben:
Errettete Christen benötigen keine speziellen "Kirchengebäude", keine angestellten Pfarrer und Diakone etc., keine speziell abgesandten Missionare usw.


Naja, aber dann geht es dir definitiv anders als mir. Nur die Bibel zu lesen, hat bei mir nicht gereicht um an den Punkt des Verständnises zu kommen, an dem ich heute stehe. Gott hat ja auch Gläubige speziell als Lehrer oder Prediger eingesetzt und begabt. Hätte ich nicht ganz viele gute Predigten gehört, hätte ich heute nicht dieses Verständnis. Ich bin so dankbar für all diese Erklärungen und Erläuterungen und Auslegungen und Beispiele für den Alltag. Vieles habe ich beim Lesen noch überhaupt nicht verstanden. Und dass solche, guten Prediger Geld bekommen für ihre Arbeit finde ich mehr als angemessen. Irgendwo in den Paulus Briefen steht doch auch geschrieben, dass wir die Lehrer oder Prediger bezahlen sollen. Ich weiß nur die Stelle gerade nicht mehr...
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mi 24. Okt 2018, 08:58

Liebe Tamy

Selbstverständlich kann ich einem Bruder Geld geben für einen Dienst den er sonst nicht so ausüben könnte. Nicht aber seinen Lebensunterhalt berappen, weil ich selber zu faul und mutlos wäre, diesen Dienst anteilig selber zu tun. Nur..., die Bibel lehret eben nicht, dass das Christentum die Weiterführung des Levitischen Priesterdienstes ist wo Geld nicht freiwillig sondern als ein MÜSSEN gefordert war, weit mehr als die geringen 10%!
Nun heute dasselbe System aufrechtzuerhalten indem man aus dem MÜssen ein freiwilliges Wollen macht geht am Ziel vorbei, ist entgegen dem was die Schrift lehrt. Hebräer 7 ist sicher auf den ersten Blick nicht einfach zu verstehen aber beim langsamen Lesen und beachten an WEN, WANN etwa und WOZU er an die direkten Adressaten gerichtet wurde, kommt man unter Gebet und Geduld x Zeit schon klar mit dem Inhalt.
Hebräer 7.12 Denn wenn das Priestertum geändert wird, so findet notwendig auch eine Änderung des Gesetzes statt.
... und das wurde in ein jüdisches Umfeld geschrieben wo die jüdische Religiosität gross und der lebendige Glaube kaum sichtbar war.

Es ist selbstverständlich und völlig klar, dass Geschwister einander benötigen um gemeinsam die Schrift zu lesen und lernen zu verstehen, um durch das Studium der Schrift ein wachsendes, vertieftes Verständnis zu erlangen. Nicht nur irgendwie theologisch trocken alleine, sondern praktisch fürs Leben! Dazu braucht es aber INNERHALB einer Gemeinde keine ANGESTELLTEN als Prediger. Das ist nämlich HEUTE völlig unbiblisch und für Geld Angestellte (=alleine Beauftragte und bezahlte Dienste) gabs damals schon nicht. Nicht mal der Apostel Paulus nahm Geld für sich, wiewohl er es hätte tun können.. Siehst du den Unterschied? Paulus war Apostel und diente, diente, diente und arbeitet dennoch mit eigenen Händen für sein Brot. Im Gefängnis, da wurde er versorgt, da konnte er nicht mehr arbeiten.

Nun, heute sind ALLE Brüder dazu berufen am Wort zu dienen, es ist nicht freiwillig, geschieht aber in Schwachheit und jedes Glied am Leib hat andere Funktionen, verschiedene Möglichkeiten.

Und noch was; ich bin überzeugt und sehe es oft, dass viele Schwestern das Wort voll besser verstehen, ein tieferes Verständnis haben und ein geheiligteres Leben führen als Brüder (siehe das Forum), dennoch ist es den Schwestern gegeben, die Männer nicht zu belehren und lehrmässig still zu sein. Sie haben wunderbare, wertvolle andere Dienste! Gottes Schöpfungsordnungen zu verstehen lernen und zu beachten bringt grossen Segen.

PS: ich höre selbstverständlich auch anderen Brüdern ihre Vorträge zu, (auch dort wo du zuhörst) manche sind o.k., manche gut, manche ab und zu fehlerhaft/schlecht, da kann Mann auch mal anschreiben und darauf hinweisen. Aus mir alleine würde ich die Schrift überhaupt nicht verstehen! Ein paar grundsätzliche Dinge haben mir einen guten, gesunden Boden bereitet, eines davon ist restlos alle Dinge nach dem was die Schrift selber lehrt im, heilsgeschichtlichen Blick also, zu unterscheiden. Ebenso unterscheide ich auch alles im Alltag.
Wer nicht unterscheidet (richtet, beurteilt, urteilt, sortiert, siebt, auseinanderhält usw) der wird von den äusseren Dingen und Umständen und Menschen-Gruppierungen unbemerkt 'unterschieden', er wird zum leichten Spielball in der religiösen Luft.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Mi 24. Okt 2018, 14:11

KoS hat geschrieben:Und noch was; ich bin überzeugt und sehe es oft, dass viele Schwestern das Wort voll besser verstehen, ein tieferes Verständnis haben und ein geheiligteres Leben führen als Brüder (siehe das Forum), dennoch ist es den Schwestern gegeben, die Männer nicht zu belehren und lehrmässig still zu sein. Sie haben wunderbare, wertvolle andere Dienste! Gottes Schöpfungsordnungen zu verstehen lernen und zu beachten bringt grossen Segen.


Okay, in dem Fall schreibe ich hier jetzt nichts mehr, weil sich ein Mann durch mein Schreiben belehrt fühlen könnte?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Mi 24. Okt 2018, 15:36

KoS hat geschrieben:Liebe Tamy



Errettete Christen benötigen keine speziellen "Kirchengebäude", keine angestellten Pfarrer und Diakone etc., keine speziell abgesandten Missionare usw.. Als Ausrichtungs-Regel alles unbiblische Dinge, dennoch sind sie da. Man muss sich halt auch davon weg-reinigen > hinausgehen aus dem religiösen Lager, siehe Mose, siehe der Herr, siehe Hebräerbrief zu den Juden in Jerusalem vor dem Untergang. usw.

Das Staatskirchensystem wurde kurze Zeit nach dem Abscheiden des letzten Apostels eingeführt (Vermischung mit der Welt). Der Salat ist nun mal da, essen muss ich ihn nicht, ich für mich mache da nicht mit.


Ich brauche ganz sicher keinen Vorarbeiter der mir sagt wo für was Geld ausgegeben werden sollte. Ich habe ein Herz, Verstand, Gebet und Gottes Hilfe um gerne zu geben wo ich kann, oftmals auch nicht primär materiell, dafür geistlich, etwas was in den Landeskirchen mangels anwesendem Geist Gottes inexistent sein muss.



Hallo Kos,

wir sind in der Bibel dazu aufgerufen, unsere "Versammlungen" nicht zu verlassen. Und wir lesen auch in der Apostelgeschichte von den ersten Christen nach Pfingsten:

Apostelgeschichte 2

42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

in der Lehre der Apostel, in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten zu verharren.
Liebe zu üben, alles zu teilen. Das geht nur in einer Gemeinschaft. Nicht als Single Christ.


43 Es kam aber über jede Seele Furcht, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.
44 Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam; 45 und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war.
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,
47 lobten Gott und hatten Gunst beim ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.


Paulus hatte dann als Apostel viele Mitarbeiter und auch Mitapostel und Lehrer (wie Timotheus zum Beispiel)

Apg., 12
25 Barnabas aber und Saulus kehrten, nachdem sie den Dienst erfüllt hatten, von Jerusalem zurück und nahmen auch Johannes mit dem Beinamen Markus mit.


Also - wie sollen denn nun die Zusammenkünfte von Christen aussehen:

26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung.
27 Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus.
28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott.
29 Von den Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen urteilen.
30 Wenn aber einem anderen, der dasitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste.
31 Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, damit alle lernen und alle getröstet werden.



Erbauen und Trösten können wir uns, wenn es um Gemeindewachstum und Gemeindebau geht, nur untereinander und miteinander.

Zum Einzelstand in Christus sind wir nicht berufen. Auch wenn wir durchaus mal einzeln stehen können.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mi 24. Okt 2018, 18:20

Hallo Habatom

Wo rufe ich auf, schreibe ich vom Einzelgängertum des Christen ??

Ich kann sehr wohl unterscheiden vom Hinausgehen aus den verderbten Religiösen Systemen und dem sich finden unter ebnso gesinnten, echten Geschwistern. Die ekklesia ist nicht auf Orte beschränkt, denk dran. Der Herr fügt zu Seinem Leib hinzu, niemals ich oder du!
2. Mose 33,7 Und Mose nahm das Zelt und schlug es sich auf außerhalb des Lagers, fern vom Lager, und nannte es: Zelt der Zusammenkunft. Und es geschah, ein jeder, der Jehova suchte, ging hinaus zu dem Zelte der Zusammenkunft, das außerhalb des Lagers war. 8 Und es geschah, wenn Mose zu dem Zelte hinausging, so erhob sich das ganze Volk, und sie standen, ein jeder am Eingang seines Zeltes; und sie schauten Mose nach, bis er in das Zelt trat. 9 Und es geschah, wenn Mose in das Zelt trat, so stieg die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes; und Jehova redete mit Mose. 10 Und das ganze Volk sah die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen; und das ganze Volk erhob sich, und sie warfen sich nieder, ein jeder am Eingang seines Zeltes.
Wunderbare Belehrung wo Gott ist und wo nicht! Jeder ist aufgerufen sich die Situation vor Augen zu führen: Die Stiftshütte (das Zelt der Zusammenkunft), das Zelt Mose also das wahre Zelt der Zusammenkunft und das (religiöse) Lager.

Die Umstände haben Gott dazu bewogen zu Mose hinaus zu gehen. ER wollte das nie! Heute noch ebenso. In den meisten sog. "christlichen Kirchen" steht er draussen und klopft an. Augensalbe tut Not.



Wo findest du denn in den Lehrbriefen einen einzigen angestellten Prediger legitimiert, der nicht mit eigenen Händen mitten im Leben stehend sein eigenes Brot erwirbt ? Und wo findest du heute noch ein Zusammenkommen von Gläubigen wo die Frauen still beten, wo abwechselnd alle Männer aus dem Wort lehren und nur Brüder laut beten, wo wird ein Ältestendienst von biblisch legitimierten Brüdern ausgeübt die niemals dazu bestimmt oder gewählt wurden, sondern von allen Gliedern aber als Solche erkannt und wortlos als den Dienst ausübende anerkannt werden? Sag mir wo?

Viele, wenn nicht sogar die meisten Formen, die man jedoch heute in christlichen-evangelikalen Gemeinschaften vorfindet, sind aus dem Judentum abgekupfert und noch mehr von denen aus der Welt übernommen/kopiert. Älteste wählen, Weihnachten feiern, Kindertaufe, Frauen die predigen, Säuglingstaufe usw.
Der Zerfall der Christenheit (Bekennertum) in der schon da seienden Endzeit, ist schon in der Apostelgeschichte offen erkennbar. In den Briefen des Judas, Petrus, Paulus und Jakobus, Johannes ist das alles direkt angesprochen und wurde klar und deutlich davon gewarnt! Nur hören will es heute ebenso kaum jemand.
Aus solchen System muss man hinausgehen, sie ändern sich (leider) nie von innen. Die Schrift machts klar.

Hebräer 13,12 Darum hat auch Jesus, auf daß er durch sein eigenes Blut das Volk heiligte, außerhalb des Tores gelitten. 13 Deshalb laßt uns zu ihm hinausgehen, außerhalb des Lagers, seine Schmach tragend.
14 Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir.



PS: In der Apostelgeschichte findest du nicht einen einzigen Lehrsatz als Grundlage für die grundlegende Orientierung Wiedergeborener (deren Lehre), aber beinahe unzählige wertvolle richtige und fast ebenso viele unchristliche, falsche und böse Dinge die passiert und aufgezeichnet sind damit wir lernen können. Die APG ist voll von für uns wertvoller BElehrung. Man muss nur wollen zwischen unserer grundlegenden Lehre und den Dingen zu unserer BElehrung zu unterscheiden.
Wenn du männliche und weibliche Kinder hast, wirst du das hoffentlich verstehen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Mi 24. Okt 2018, 20:44

Hallo Kos,

Titus 1
Einsetzung der Ältesten
5 Deswegen ließ ich dich in Kreta, dass du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und Stadt für Stadt Älteste einsetzt, wie ich dir befohlen habe:
6 wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, denen man nicht vorwirft, liederlich oder ungehorsam zu sein.
7 Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein Haushalter Gottes, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht gewalttätig, nicht schändlichen Gewinn suchen;
8 sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, heilig, beherrscht;
9 er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen.


Und zu vollzeitlichen Mitarbeitern, freigestellt nur fürs Studium des Wortes und des Gebets:

Apostelgeschichte 6
3 Darum, liebe Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll Geistes und Weisheit sind, die wollen wir bestellen zu diesem Dienst.
4 Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben.



Für die Frauen (Ehefrauen) - von Ledigen und Witwen ist hier nicht auszugehen - wenn ich nur an die Prophetin Hannah denke die Gott diente im Tempel - heißt es leidiglich, das sie sich nicht über ihr Haupt (ihren Ehemann) hinweg setzen sollen -

Sich Einbringen ins Gemeindeleben durch Prophetie, Ermahnungen, Tröstungen, Gebet. etc.... schließt die Bibel nicht aus.
Lediglich Ämter wie die Diakone und Aufseher (Bischöfe) - siehe Titusbrief..


Also wenn man Gemeinde prägen und gestalten will - als Christ - dann sollte man auch in den bestehenden Gemeinden anfangen. Jesus wohnt dann durch seinen Geist in jedem einzelnen Gläubigen. Und Gläubige, die den heiligen Geist haben, gibt es wohl in vielen Kirchen.
Und dort, wo es Erneuerung bedarf, da sind dann auch wieder Christen gefragt, die hier Akzente setzen.

Und sich nicht von Gemeinde absetzen.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Fr 26. Okt 2018, 08:04

Habatom hat geschrieben:Und sich nicht von Gemeinde absetzen.

Deine willentliche Missinterpretation. Habe ich schon mal korrigiert von mir.
Aus religiösen System, solchen die nicht umkehren wollen, hinausgehen, DAS lehrt die Schrift. Wer's nicht tut bleibt ungehorsam.

Eingesetzt wurden Älteste direkt durch die Apostel und einzeln auch von Aposteln dazu beauftragte Brüder.
Die Apostel leben heute nicht mehr. Niemand hat mehr den Auftrag von Aposteln Älteste einzusetzen.
Dienste und Ämter muss man halt unterscheiden, habe es ja bewusst beschrieben. Wer das nicht macht ist schnell bei den Praktiken der Welt angelangt.
Ganz bin ich im Dienst vom Herrn bestellt, arbeite aber 120% mit Kopf und Hand für mein Brot, auch damit ich davon Notleidenden geben kann, und das gebe ich in einigen ganz unterschiedlichen Bereichen.
Es gibt keine Prophetien mehr, das Wort ist da und ist abgeschlossen. Weissagungen, Ja, habe hier auch schon weisgesagt, auf Grundlage des Wortes.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 26. Okt 2018, 08:41

Hallo Kos,


was reagierst du ständig so aggressiv und gereizt? Machst mir Vorwürfe? Ich gehe lediglich auf deine Worte ein - versuche sie zu verstehen. Du wirfst mir willentliche Missinterpretationen vor -?

Ja wenn du von anderen nicht verstanden wirst, dann liegt es an dir dich verständlich zu machen. Und das in einem Geist der Sanftmut. Was doch den geistlichen Christ auszeichnen sollte - oder etwa nicht?


Du hast geschrieben:


"Errettete Christen benötigen keine speziellen "Kirchengebäude", keine angestellten Pfarrer und Diakone etc., keine speziell abgesandten Missionare usw.. Als Ausrichtungs-Regel alles unbiblische Dinge, dennoch sind sie da. Man muss sich halt auch davon weg-reinigen > hinausgehen aus dem religiösen Lager"


Ich verwies dich auf den Titusbrief, wo von Bischöfen gesprochen wird.
Oder lies hier:

Phil 1,1 Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi samt den Bischöfen und Diakonen:
1Tim 3,8 Desgleichen sollen die Diakone ehrbar sein, nicht doppelzüngig, keine Säufer, nicht schändlichen Gewinn suchen;
1Tim 3,12 Die Diakone sollen ein jeder der Mann einer einzigen Frau sein und ihren Kindern und ihrem eigenen Haus gut vorstehen.



Wenn du also schreibst, das "errettete Christen" dies alles nicht mehr brauchen, dann irrst du. Stehst im Widerspruch zu den klaren Aussagen der Schrift.

Du schreibst weiter zuletzt:

"Eingesetzt wurden Älteste direkt durch die Apostel und einzeln auch von Aposteln dazu beauftragte Brüder.
Die Apostel leben heute nicht mehr."

Diese Apostel von damals leben heute nicht mehr. Sollte es aber deswegen grundsätzlich keine Apostel, Lehrer, Hirten, Propheten, usw. geben ? - im Dienst für die Gemeinde, wenn es heißt:

Epheser 4
10 Der hinabgefahren ist, das ist derselbe, der aufgefahren ist über alle Himmel, damit er alles erfülle.
11 Und er selbst gab den Heiligen die einen als Apostel, andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
12 damit die Heiligen zugerüstet werden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden,

13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Menschen, zum vollen Maß der Fülle Christi,
14 damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch das trügerische Würfeln der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Fr 26. Okt 2018, 10:09

Lieber Habatom

Von Gemeinden absetzen entspricht einfach überhaupt nicht dem was ich ausführlich beschrieben habe über das Hinausgehen. Hast du meine Hinweise wo das in der Schrift erkennbar gelehrt wird überhaupt angesehen und darüber nachgedacht? Mich dünkt es nicht. Wie bringst du diese "Widersprüche" der Schrift hinweg?

In Klartext übersetzt: Wer Busse tat und gläubig wurde und sich aus dem Wort belehren lässt, geht doch sicherlich früher als später aus einem götzendienerischen System wie der RKK und seinen Vasallen hinaus, geht aus einem glaubenstoten allversöhnerischen reformierten Kirchensystem hinaus, verlässt doch sicherlich okkulte Pfingstlergemeinden usw. usf... Macht er das ohne aufzuklären? ohne sich selbst zu erklären?
Was tat Mose?? blieb er im Lager? Sollten die Hebräer ca. Mitte 60er n.Chr. im dem dem Untergang geweihten Jerusalem verharren und Liebkind spielen zum bösen Spiel?. Was ist die Aufforderung des Schreibers des Hebräerbriefes was sie tun sollen? Welche wurden wegen ihres Ungehorsames anschliessend leiblich getötet (geschichtlich nachlesbar)

Nun, muss dieser Hinausgegangene deswegen alleine sein? Nein. Er wird hoffentlich vorher innen aufklären, anhand des Wortes Menschen überzeugen versuchen und sich nach Gleichgesinnten umsehen und sie finden, wenn es auch leider wenige sein werden.
Ein religiöses System wird niemand je ändern können.
Schon mal beobachtet wie sich das religiöse Judentum durch das Kommen des Messias verändert hatte?? Gar nicht! Im Gegenteil. Sie haben ihn am Ende noch getötet.
Schon mal nachgedacht, weshalb und wohin das Volk Israel im götzendienerischen Ägypten verharrend, gehen musste?? Zum Pharao um Veränderungen zu erbitten?

Ich halte mich da einfach an die Schrift, nicht an menschliche Vorstellungen, humanistische Gedanken und Lebensentwürfe mit christlichem Touch. Der Herr selbst hatte in solchen Dingen Klartext gesprochen.

Was du, Habatom, in deiner "Gemeinde" machst, das ist nicht das Thema, das weiss ich nicht und wirst du alleine verantwortlich vor dem Herrn stehend machen, hoffentlich am zusammenhängenden Worte Gottes orientiert.


WO gibt es noch Apostel? Bei der NAK??
Hast du mich verstanden wenn ich zwischen Ämtern und den gegebenen Diensten nach Römer 12 spreche?
Wenn ich zwischen weltlichen Vorgängen und geistlich getriebenen unterscheide?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 26. Okt 2018, 11:02

KoS hat geschrieben:Lieber Habatom



In Klartext übersetzt: Wer Busse tat und gläubig wurde und sich aus dem Wort belehren lässt, geht doch sicherlich früher als später aus einem götzendienerischen System wie der RKK und seinen Vasallen hinaus, geht aus einem glaubenstoten allversöhnerischen reformierten Kirchensystem hinaus, verlässt doch sicherlich okkulte Pfingstlergemeinden usw. usf... Macht er das ohne aufzuklären? ohne sich selbst zu erklären?



Ging ein Martin Luther aus der katholischen Kirche hinaus? Nein - er reformierte sie.

Und so ist es wichtig, dort wo wir stehen, unseren Glauben und unsere Überzeugungen zu leben. Sofern wir dazu in der Lage sind. Solange ich selbst noch darauf angewiesen bin, mit der Milch des Evangeliums gespeist zu werden, können manche Gemeinden und Kirchen eine Durststrecke für mich bedeuten.

Wenn ich aber meinen Auftrag sehe, in der/den Kirchen neu das Evangelium aufzurichten, dann kann es durchaus sein, auch in der Kirche, in die man hineingeboren ist, zu bleiben.


Das es auch heutzutage in der Gemeinde Jesu dann durch den heiligen Geist befähigte Menschen gibt, die all die Ämter ausfüllen, wovon ich dir gerade im Epheserbrief die diesbezüglichen Stellen nahegelegt habe, davon bin ich überzeugt.

Ich persönlich bin nach zwei Austritten aus der evangelischen Kirche, in der ich durch meine Mutter "evangelisch" , hineinkam, zuletzt wieder eingetreten. Um dort mit Menschen in Kontakt zu treten. Meinen Glauben zu leben und weiterzugeben.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 26. Okt 2018, 11:06

KoS hat geschrieben:Lieber Habatom


Was tat Mose?? blieb er im Lager?



Er blieb genau genommen auf der Strecke. Sah das verheißene Land. Kam aber nicht hinein. Aber durch ihn führte Gott die Hebräer aus der Sklaverei in Ägypten (der Welt) unter der Herrschaft des Pharaos (dem Teufel).

Nur zwei von den damals Erwachsenen (20 Jahre und älter) sowie alle Kinder überquerten dann nach 40 Jahren Wüstenwanderung den Jordan (sinnbildlich die Taufe) um dann unter Josua das verheißene Land einzunehmen.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Sa 27. Okt 2018, 11:09

Habatom hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:Lieber Habatom


Was tat Mose?? blieb er im Lager?



Er blieb genau genommen auf der Strecke. Sah das verheißene Land. Kam aber nicht hinein. Aber durch ihn führte Gott die Hebräer aus der Sklaverei in Ägypten (der Welt) unter der Herrschaft des Pharaos (dem Teufel).

Nur zwei von den damals Erwachsenen (20 Jahre und älter) sowie alle Kinder überquerten dann nach 40 Jahren Wüstenwanderung den Jordan (sinnbildlich die Taufe) um dann unter Josua das verheißene Land einzunehmen.

Lieber habatom
Hast du mich durch alle meine Beiträge wirklich nicht verstanden ???
Geht es mir jetzt um den Weg den Mose lief oder darum, wo Mose sein Zelt im Bezug zum stehenden Lager Israels aufschlug?
Was du schreibst über den 40 jährigen Weg ins Land (irdisches Bild auf den Himmel) stimmt als völlig eigenes Thema, es hat aber nichts mit dem zu tun was ich dir bezüglich dem Hinausgehen Moses aus dem "eigenen" LAGER auzuzeigen versuche.
Gott hat NUR DORT, ausserhalb mit Mose geredet und die Israeliten, diejenigen die WOLLTEN kamen ebenso hinaus zu Mose, haben sich mit Mose ausserhalb in seinem Zelt unteredet. Sagt dir das nichts?
Ist dir dabei bewusst, dass Mose auch gar nie im Allerheiligsten gewesen sein konnte, da er nicht Hoherpriester war? Was sagt uns das alles im Geiste? Die wunderbare, herrliche Stiftshütte, der gedachte Wohnort Gottes bei den Menschen und Gott spricht nur einmal im Jahr zu Aron und durch Aron zu den Menschen, zu Mose spricht aber Gott ausserhalb des Lagers??

Bitte lies doch auch nochmal was ich dir längstens versuche aufzuzeigen, und bitte die Schriftstellen, am besten die Kapitel vor und nachher auch noch.
viewtopic.php?f=17&t=22191&start=80#p854498

Was der Mensch letztlich tut ist seine eigene, selbstverantwortliche Handlung.
Ich für mich kann aus diesen Hinweisen extrem viel lernen, ohne entsprechende Handlung auf der Basis des Wortes es aber auch zu tun, gibt es ganz sicher keinen göttlichen Segen - gar nichts-, egal was man sich aufs Nicht Befolgen für einen Segen einbildet.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Sa 27. Okt 2018, 11:31

Habatom hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:Lieber Habatom



In Klartext übersetzt: Wer Busse tat und gläubig wurde und sich aus dem Wort belehren lässt, geht doch sicherlich früher als später aus einem götzendienerischen System wie der RKK und seinen Vasallen hinaus, geht aus einem glaubenstoten allversöhnerischen reformierten Kirchensystem hinaus, verlässt doch sicherlich okkulte Pfingstlergemeinden usw. usf... Macht er das ohne aufzuklären? ohne sich selbst zu erklären?



Ging ein Martin Luther aus der katholischen Kirche hinaus? Nein - er reformierte sie.

Und so ist es wichtig, dort wo wir stehen, unseren Glauben und unsere Überzeugungen zu leben. Sofern wir dazu in der Lage sind. Solange ich selbst noch darauf angewiesen bin, mit der Milch des Evangeliums gespeist zu werden, können manche Gemeinden und Kirchen eine Durststrecke für mich bedeuten.

Wenn ich aber meinen Auftrag sehe, in der/den Kirchen neu das Evangelium aufzurichten, dann kann es durchaus sein, auch in der Kirche, in die man hineingeboren ist, zu bleiben.


Das es auch heutzutage in der Gemeinde Jesu dann durch den heiligen Geist befähigte Menschen gibt, die all die Ämter ausfüllen, wovon ich dir gerade im Epheserbrief die diesbezüglichen Stellen nahegelegt habe, davon bin ich überzeugt.

Ich persönlich bin nach zwei Austritten aus der evangelischen Kirche, in der ich durch meine Mutter "evangelisch" , hineinkam, zuletzt wieder eingetreten. Um dort mit Menschen in Kontakt zu treten. Meinen Glauben zu leben und weiterzugeben.

EBEN ging Luther nei aus dem System hinaus!! Merkst du etwas?
Hast du je gelesen was Luther auch selber schrieb oder nur das was man ÜBER Luther schreibt?
Du wirst dich bald abwenden von ihm und seinem ... System... Luther wollte überhaupt und gar nie aus der RKK hinaus, er wollte sie einzig RE-Formieren - und zwar die Neue - Alte Form wieder herstellen. Das war aber überhaupt gar nie etwas anders als das götzendienerische System das es im Kern immer war. Luther war innerlich nie etwas anderes als ein Katholik.
Wer nie raus gegangen ist und immer drinnen geblieben ist, der war auch nie auserhalb des Lagers wo der Herr am Kreuze gelitten hat und sich mit den hinzu Kommenden versöhnen will.

PS: Persönlich habe ich überhaupt keine Mühe sich Christen nennenden Menschen persönlich Zeugnis zu geben und aufzuzeigen was die Schrift wirklich lehrt, einfach nicht im System drin sondern da wo sich halt Kontakte ergeben, der Herr führt das selber und ich versuche mich als Werkzeug benutzen zu lassen. Das Hinausgehen ist ein Thema, sicher nicht das erste.

RE-Former gehen nie hinaus, sie haben nicht aus der Schrift sondern von der Welt gelernt, vertrauen auf eigene Fähigkeiten und nicht auf des Herrn Kraft und Hilfe allein. Menschlich verständlich, geistlich nur falsch. Gott handelt sehr oft völlig anders als Menschen. Das Wort lernt es.
Die Orientierung am Zehnten ist dann nur noch ein "logisches" Teilchen des Ganzen. Schade. Mehr als darauf hinweisen kann ich nicht. Gottes Gnade steht glaubend Gehorsamen in allem bereit.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Sa 27. Okt 2018, 20:42

Hallo Kos,


ich habe nicht gesagt, das Luther der NonPlusUltra Christ war. Aber er hat halt wesentliche Schwachpunkte (Ablass Handel, Werksgerechtigkeit) angeprangert und das Evangelium von der Gnade Gottes wieder neu heraus gearbeitet.

Abgesehen davon verdanken wir Luther die Bibel in Deutscher Sprache. Luthers Schrift vom Unfreien Willen war dann wohl eine seiner wichtigsten Schriften, die gegen den Humanisten Erasmus anging, der hier auf das Gute im Menschen verweisen wollte und seine Fähigkeit frei entscheiden zu können.

Frei entscheidet man nur in Christus. Denn dann entscheidet man im Einklang mit Gottes Willen - ursächlich. Und ist nicht geprägt von Gedanken und Kräften, die hier den Menschen bestimmen, der nicht in diese Freiheit Gottes vorgedrungen ist.

Aber das nur am Rande. Es geht beim Thema Zehnten darum ... alles Gott (freiwillig) zur Verfügung zu stellen. Im Bewußtsein, das alles was ich bin und habe ein Geschenk von Gott ist. Dieses nicht mir gehört. Ich es auch nicht behalten kann. Ich es nur investieren kann. Ins Reich Gottes.

Und somit kann ich mir gutes tun, aber auch allen anderen Menschen. Brauche selbst nichts, kann mir an allem genügen lassen und weiß mich von Gott versorgt. Teile mit meinen Geschwistern. Und arbeite mit am gleichen Ziel. Gemeinde zu bauen und Mission voranzutreiben.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Sa 27. Okt 2018, 20:59

KoS hat geschrieben:Hast du mich durch alle meine Beiträge wirklich nicht verstanden ???

Gott hat NUR DORT, ausserhalb mit Mose geredet und die Israeliten, diejenigen die WOLLTEN kamen ebenso hinaus zu Mose, haben sich mit Mose ausserhalb in seinem Zelt unteredet. Sagt dir das nichts?

Ist dir dabei bewusst, dass Mose auch gar nie im Allerheiligsten gewesen sein konnte, da er nicht Hoherpriester war? Was sagt uns das alles im Geiste? Die wunderbare, herrliche Stiftshütte, der gedachte Wohnort Gottes bei den Menschen und Gott spricht nur einmal im Jahr zu Aron und durch Aron zu den Menschen, zu Mose spricht aber Gott ausserhalb des Lagers??




Hallo Kos,

was dir das alles sagt, ist mir eigentlich egal. Und eine Unterweisung im Worte Gottes brauche ich von dir auch nicht. Ich habe nämlich keine Fragen. Zudem ich - und auch andere - dich hier immer wieder korrigieren mussten, in den teils wirren Aussagen von Dir.

Wir reden hier vom Zehnten und nicht vom Reden Gottes.
Gott redet für uns Christen durch sein Wort und wir jederzeit immer direkt zu ihm Zugang. Der Vorhang im Allerheiligsten ist seit Jesu Tod zerrissen. Also lass Mose mal stecken.

Und Gemeindezugehörigkeit für Christen ist kein Kann, sondern ein Muss.
Ausserhalb der Gemeinschaft mit anderen Christen kann man sich früher oder später nur auf dem Holzweg wiederfinden, wenn nicht Gott selbst einen versorgt. Wie einst Elia von den Raben und bei der einsamen Witwe.

Deine Ausführungen ermüden mich dann eigentlich nur. Denn erbauliches und verlässliches ist darin nicht zu finden.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Thelonious » Sa 27. Okt 2018, 21:15

Hallo bzw. guten Abend,

der Ton wird mir hier zu rau und es wurde sowieso viel zu weit vom tatsächlichen Threadthema abgewichen.

Vielen Dank im Voraus also für einen freundlicheren Umgangston und die Konzentration auf das effektive Thema "der Zehnte".

VG
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Sa 27. Okt 2018, 21:38

Ja, vielen Dank für den Moderativen Hinweis und ich will weiß Gott nicht hier in ein Fahrwasser geraten, wo jeder nur noch kritisch die Position und Ansichten seines Gesprächspartners auseinander zu nehmen sucht.

Auch wenn dies zeitweilig mal nötig sein kann, sollte -

und hier spreche ich dich wieder an, lieber KoS,

sollte unserer Austausch konstruktiv erfolgen, im Sinne das wir etwas zum Thema beitragen, was zur allgemeinen Erhellung beträgt. Das Thema vorantreibt.

Also ein paar Schritte zurück:

KoS hat geschrieben:
In Klartext übersetzt: Wer Busse tat und gläubig wurde und sich aus dem Wort belehren lässt, geht doch sicherlich früher als später aus einem götzendienerischen System wie der RKK und seinen Vasallen hinaus, geht aus einem glaubenstoten allversöhnerischen reformierten Kirchensystem hinaus, verlässt doch sicherlich okkulte Pfingstlergemeinden usw. usf... Macht er das ohne aufzuklären? ohne sich selbst zu erklären?

Ein religiöses System wird niemand je ändern können.
Schon mal beobachtet wie sich das religiöse Judentum durch das Kommen des Messias verändert hatte?? Gar nicht! Im Gegenteil. Sie haben ihn am Ende noch getötet.





"Ein religiöses System wird niemand je ändern können" --

Da, wo es falsch ist, wird Gott dies ändern können - wenn er es ändern will. Und das tut er immer dann, wenn die Zeit dafür gekommen ist.

Und das er hier in der Geschichte immer wieder Reformatoren gesandt hat, das auch in der Bibel es immer wieder Menschen gegeben hat, wie ein Nehemia - der Jerusalem in seiner Umgrenzung (seinen Mauern) wieder auferbaute, auf das Gottesdienst, Gemeindeleben neu stattfinden und gedeihen konnte, ist nun mal Fakt.


Und anhand der Gütergemeinschaft der ersten Christen, als Staat und Kirche noch getrennt waren - ohne das hier die Kirche/Gemeinde dem Staat etwas vorenthielt - sehen wir, wie auch unser Umgang mit Geld positiv zum Gedeihen einer Gemeinde beitragen kann.

Apostelgeschichte 2
44 Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam;
45 und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war.
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,
47 lobten Gott und hatten Gunst beim ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.


Wie kommt es, das uns heutzutage diese Gunst beim ganzen Volk so verloren zu gehen droht? Oder schon verloren ist?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » So 28. Okt 2018, 08:02

Liebe Leser,

ich möchte mal alle Gedanken, die hier bislang zu diesem Thema geäußert wurden, zusammenfassen und auf den Punkt bringen.


Pedro verwies in seinen Beiträgen darauf, das die Abgabe eines Zehnten unter dem Alten Bund des Gesetzes nötig war, auf das der Mensch erkennen sollte, in den Opfergaben (Speis/Tieropfer/Brandopfer/Sühnopfer/etc), was Schuld kostet, und was Lob und Dank beinhaltet.

Nämlich etwas zurückzugeben, von dem was man von Gott empfangen hatte. Und etwas zu erstatten, von dem, was man seinem Nächsten geraubt hatte.

Die Priester, die Söhne Levis, waren ganz zu diesem Dienst der Darbringung der Opfer freigestellt und bekamen von allen anderen 11 Stämmen den Zehnten Teil ihres Einkommens aus ihrem Erwerb, den sie von ihrem dann später zugeteilten Landbesitz erwirtschafteten. Den Priestern selbst war kein Landbesitz in Aussicht gestellt.
So wie auch die Gläubigen unter dem neuen Bund der Gnade, priesterlichen und königlichen Geschlechts (wo das Gesetz jedoch jetzt nicht aufgehoben, sondern erfüllt wird - in der tätigen Nächstenliebe) auf Erden keine bleibende Stätte haben, sondern die Zukünftige (als Himmelsbürger) suchen.

Wir haben in den Ordnungen der neutestamentlichen Gemeinde, die uns in der Apostelgeschichte und den Briefen vor Augen gestellt wird, gesehen, das es Diakone gab (die sieben Armenpfleger) und Aufseher (Bischöfe) :
Phil 1,1 Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi samt den Bischöfen und Diakonen:

Die freigestellt waren von einer Erwerbstätigen Beschäftigung, um sich ganz ihren Aufgaben hingeben zu können. Wir sehen am Apostel Paulus, das dieser dann von sich sprach, er hätte auch das Recht sich eine Frau zu nehmen, wie die übrigen Apostel, aber der sich dann ganz dem Reich Gottes verschrieben wusste (ohne eine Frau sein Eigen nennen zu wollen) und ohne sich von bestimmten Gemeinden (wie der in Korinth) ernähren zu lassen, insofern er selbst für seinen nötigen Lebensunterhalt als Zeltmacher aufkam.

Von daher kann neutestamentliche Gemeinde nur dort funktionieren, wachsen und gedeihen, wo jeder dann auch bereit ist, in der Gemeinde, wo er steht, hier nach diesen Strukturen der ersten Christen zu suchen und danach zu trachten. Hier einander zu teilen. Keinen Zins untereinander zu nehmen. Keinen zu übervorteilen. Sich mit allen seinen Begabungen und Talenten nach vorhandener Zeit (neben seiner Erwerbstätigkeit - sei man freigestellt für den vollzeitlichen Dienst in der Gemeinde oder nicht) in das Gemeinwesen einzubringen. Als Glied am Leib des Herrn seine Funktion, die Gott einem gegeben hat zu finden und auszuüben. Dabei sollten wir einander helfen. Und nicht nach eitler Ehre trachten und uns über den anderen stellen wollen.

Und dort wo wir das tun und danach trachten und dann auch allen anderen (ungläubigen) Menschen Gutes tun und nach ihrem Wohl trachten, dann kann unser Leben eigentlich nur Gelingen. Als Heilige des Herrn.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Gnu » So 28. Okt 2018, 16:34

@Habatom

Wo liest du, dass die Bischöfe (Gemeindeältesten) vollzeit nur für das Reich Gottes arbeiteten? Desgleichen die Diakone?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » So 28. Okt 2018, 17:16

Apostelgeschichte 6

3 Darum, liebe Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll Geistes und Weisheit sind, die wollen wir bestellen zu diesem Dienst.
4 Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben.


über die Diakone (Armenpfleger) könnten wir streiten.. (wobei Diakonie in der Kirche von den Einnahmen der Kirche dann auch bestritten wird....in der Regel..)

Für die anderen Apostel galt, das sie GANZ beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben wollten -- was eine andere (weitere) Lohnerwerbstätigkeit

ausschließen -- könnte -- aber nicht müsste.

Weitere Hinweise lesen wir in:

2. Timotheus,2
4 Wer in den Krieg zieht, verwickelt sich nicht in Geschäfte des täglichen Lebens, damit er dem gefalle, der ihn angeworben hat.
5 Und wer einen Wettkampf bestreitet, erhält den Siegeskranz nur, wenn er nach den Regeln kämpft.
6 Es soll der Bauer, der den Acker bebaut, die Früchte als Erster genießen.

Vers 4 auf den Glaubenskampf bezogen.

Desweiteren gibt es Stellen, das dem Ochsen der da drischt nicht das Maul verbunden werden soll. Und das man denjenigem, der einem im Worte (siehe Apg., 6,4) unterrichtet, an allen Gütern Anteil geben soll.

Habe ich also als Unterrichtender im Worte an allen Gütern anteil - von denen, die ich unterrichte - macht dies eine zusätzliche Lohnerwerbstätigkeit - neben meinen vollzeitlichen Dienst - überflüssig.


Galater 6,
6 Wer aber unterrichtet wird im Wort, der gebe dem, der ihn unterrichtet, Anteil an allen Gütern.


Und schon sind wir wieder bei der Gütergemeinschaft.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon firebird » So 28. Okt 2018, 18:22

Hallo zusammen,

nun schalte ich mich auch noch in die Diskussion um den Zehnten.

Wenn man in der Thora über das levitische Priestertum liest, so stellt man schnell einmal fest, dass die Ausübung dieses Priesterdienstes noch ganz ordentliche Kosten verursachte.

- Da waren vollzeitliche Priester deren Lebensunterhalt bestritten werden musste
- Nicht alle Opfertiere mussten vom Opfernden selbst aufgebracht werden. Also entstanden auch für Opfertiere
Kosten
- Auch die Infrastruktur von Stiftshütte oder Tempel musste gepflegt werden, auch da wieder Kosten.

Also wurde übers Gesetz eine Steuer erhoben. Damals war es noch einfacher als heute mit den Steuererklärungen. Die Abgabe war einfach 10% der Einkünfte.


Nun mit dem neuen Bund wurde das levitische materielle Priestertum abgeschafft. Damit entfällt auch diese Steuer mit den fixen 10%

Doch auch im neuen Bund gibt es Leute die in einem vollzeitlichen geistlichen Dienst stehen. Auch in den heutigen Gemeinden entstehen immer höhere Kosten, mit sinnvollen und auch nicht sinnvollen Ausgaben für Anschaffungen. Oftmals werden Gemeinden auch mit bedürftigen Menschen konfrontiert, was auch wieder Kosten verursacht.

Deshalb hat sich wieder so eine Tradition eingebürgert, dass man sich mit einem Zehnten an solchen Kosten beteiligt. Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie man dies nicht zu einem Gesetz macht, mit dem man Christen unter finanziellen Druck bringt. Ich will immer wieder betonen, dass Gott einen freudigen Geber lieb hat. Also jemand der aus einem freudigem Engagement heraus gibt und nicht darum weil es ein überholtes Gesetz vorschreibt.

Während langen Jahren des Gebens habe ich auch etwa 10% meiner Einkünfte dem Konto der Gemeinde überwiesen. Doch mit der Zeit stellte ich fest, dass ich nicht mehr alle Ausgaben welche die Gemeinde tätigt, innerlich unterstützen kann. So bin ich dazu gekommen der Gemeinde einen monatlichen Beitrag an die Infrastruktur zu überweisen. Andere Beiträge zahle ich direkt an Einrichtungen im Reiche Gottes. Das heisst ich zahle nicht prioritär an wohltätige Werke, sondern ich unterstütze in erster Priorität christliche Werke durch die ich in irgend einer Form gesegnet werde. Da gehört beispielsweise Livenet dazu.

So weit ein Einblick in Firebirds Praxis.

Freundlicher Gruss
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Allein bin ich ein schlechtes Team!
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » So 28. Okt 2018, 18:45

firebird hat geschrieben:Doch mit der Zeit stellte ich fest, dass ich nicht mehr alle Ausgaben welche die Gemeinde tätigt, innerlich unterstützen kann.

Ha, da hat einer meine Erfahrung bereits geteilt. Und heuer habe ich eine weitere getätigt, nämlich was eine echte Fehlinvestition ist. Doch sie war lehrreich. So habe ich einerseits Finanzen vernichtet, anderseits auch an Erkenntnis dazugewonnen.

Doch so weit ich mich zurückerinnere hat Gott mich nie im Stich gelassen. Kein Verlust warf mich aus der Bahn. Ich kenne es auch wie Paulus im Mangel und im Überfluss zu leben, weil ich nie reich war, aber ich musste nie um etwas betteln.

Es dürfte ein Geheimnis Gottes sein, dass wer sich ums Geld gar nicht kümmert (im Sinne von sorgt), der hat sie auch nicht (die Sorgen), und hat dennoch, weil Gott sich kümmert (d.h. sorgt). Und die mit den großen Geldsorgen, wobei die Betragshöhe dabei nicht relevant ist, gerade die sind die Opfer etlicher Pleiten.

Ich weiß, dass ich auf Unmut stoßen kann, wenn ich höre wie andere darben, und für solche gilt auch weiterhin meine Finanzhilfe, so ich kann, aber ich sage dem einen oder anderen Negeranten durchaus auch ungeniert dieses Wort ins Gesicht:

Ps 37, 25 hat geschrieben:Ich bin jung gewesen und alt geworden, doch habe ich nie den Gerechten verlassen gesehen, oder seinen Samen um Brot betteln.

Wie er es dann annimmt, so helfe ich entweder oder auch nicht.

Und all die Problematik, jetzt komme ich zur eigentlichen Aussage, löst weder ein Zehnter noch ein Zwanzigster noch ein Hundertster, sondern wenn schon, dann Nächstenliebe.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 29. Okt 2018, 12:12

Hallo Habatom

Mir, bzw. meinen Ausführungen musst du ja nicht glauben und den Hinweisen auch nicht nachgehen - wenn es dich ermüdet-, aber der Schrift solltest du unbedingt gesamtheitlich lesend glauben, was du offenbarlich nicht tust und nicht zu tun bereit bist (siehe Thread Gender.., Mathäus 19,4)

Du schenkst offensichtlich deinem Denken Glauben, gebildet u.a. aus einer Praxis die einer jahrhundertealten Verirrung der reformierten Theologie entstammt und du dich offensichtlich bewusst nicht davon lösen willst, deswegen meine Hinweise zur Schrift die das diametrale lehrt, das Hinausgehen.
Sogar das Wort für die sehr schlechte Übersetzung ""Gemeinde"", ekklesia zeigt an um was es geht: die HERAUSGERUFENE (Schar). Nur diejenigen die gegangen sind.
Es sind also nicht diejenigen wesentlich, welche irgendwo drinnen sind, sondern die Summer welche dem Ruf Gottes hinaus gefolgt sind, hin zum Kreuze. Weg von der Religiosität.

Schlusswort meinerseits:
Der Zehnte ist und bleibt ein Teil des Gesetzes an das irdische Volk Israel. Zehn Prozent war er nie (über 30%!). Oberflächliches hin schauen sieht nur auf das erst Heute sichtbare üblich praktizierte, es sieht auf das nichtjüdische Dezimalsystem und erklärt etwas Gutes Tun (Helfen) mit den falschen Motiven und den falschen Belegen: man irrt und verwirrt. Mich nicht.
Die Zahl Zehn steht in der Schrift für menschliche Verantwortlichkeit, nicht für Gaben oder gutes Tun. Verantwortung = MUSS ohne Wenn und ABER. > Zehn Finger als Bsp. (vgl. Goliath).

Den Zehnten heute auch nur irgendwie mit dem fröhlichen Geber zu verbinden, ist maximal eine fröhliche Einbildung, gebildet aus einer schlechten Predigt, aber niemals aus dem Wort Gottes gebildet.
Ebenso wie die Wiedergeburt kann man sich auch das und noch viel mehr einbilden.



Habatom hat geschrieben:Abgesehen davon verdanken wir Luther die Bibel in Deutscher Sprache.
Ebenso falsch belehrt wie bezüglich den Vorbildern des Herrn Jesu oder Mose u.a. .
Sogar das weltliche Wiki weiss es besser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorluther ... che_Bibeln
Die Verbreitung der Schrift, die ist Gutenberg und seiner Erfindung zuzuschreiben, sicher nicht dem unbekehrt gestorbenen Weltmenschen Luther. Lies mal seine nichtphilosophischen Schriften; ganz von unten! Die Welt weiss das, sogar das Lutheranertum weiss es, macht dennoch nichts als gute Mine zum bösen Spiel.

Habatom hat geschrieben: Luthers Schrift vom Unfreien Willen war dann wohl eine seiner wichtigsten Schriften, die gegen den Humanisten Erasmus anging, der hier auf das Gute im Menschen verweisen wollte und seine Fähigkeit frei entscheiden zu können.
Eine der blashemischsten und teuflischsten Schriften Luthers! Die Folgen: Eine aneionendergereihte Katastrophe bis heute.
Aufruf: Tue Busse.. aber du kannst ja gar nicht ... "weil Gott deinen Willen nicht befreit hat "....(?) Calvinisten-Irrlehre, ganz von unten! Du solltest Luther nicht glauben sondern dem Wort Gottes. Es widerlegt und richtet, ohne im Tonfall irgend jemanden zu schonen! > Das tat der Herr auch nie. Jesus Christus war nie lieb, er handelte wahrhaftig, ernst.

Habatom hat geschrieben:Also lass Mose mal stecken
die Summe deiner Bemühungen...? ... solches und anderes zeigt mir etwas über dich Habatom.

Über Christliche Lehre sprechen will ich weiterhin gerne, aber nur mit sichtbar Wiedergeborenen die gemeinsam ins Wort gehen und nicht in der Philosophieschule der Kirchengeschichte verharren.
Solchen also, die draussen sind, weise ich den Buss-Weg (Umkehr) zum verständigen Glauben an das def. vollbrachte Werk am Kreuz.
Erst anschliessend, wenn sie drinn sind sollte man über den Weg sprechen wie es dann weitergeht. Mit solchen die offenbarlich drinnen sind und den Heiligen Geist innewohnend haben welcher ihrem eigenen Geist hilft es durch Glauben zu fassen und das zu tun was ihnen gegeben ist.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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