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Moses' Schuld?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Moses' Schuld?

Beitragvon manfred » Mo 25. Feb 2019, 11:42

Im 2.Mose (Exodus) 4,24-26 lesen wir die Geschichte von der stellvertretenden Beschneidung Mose durch die Beschneidung des Sohnes, bei dem gleichzeitig Mose mit dem Blut des Sohnes, die Vorhaut, die wahrscheinlich auch blutig war, die Füße berührt hatte.
Quasi eine Besprengung mit Blut wie es auch im Heiligtum am Vorhang oder an der Tür mit dem Blut des Paschalammes vorkam.

Die Frage stellt sich aber: Wie alt war der Sohn?
Den die Beschneidung musste am 8.Tag geschehen.
Hatte Mose das verabsäumt?
War Gott vielleicht deshalb wütend?

Wenn das so war, kann es sein, dass wir auch manchmal Zeremonien nicht machen, weil es anderen nicht antun wollen?
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Re: MosesSchuld?

Beitragvon John1955 » Mo 25. Feb 2019, 14:15

Also ich bin froh manfred, gilt für uns Christen diese Beschneidung nicht. Mir ist diese Geschichte in 2 Mose 4.24 sowieso suspekt.

Wie ist es möglich, dass niemand Gott je gesehen haben kann, wie Jesus Christus lehrte, und dann Zippora sogar in Panik gerät weil der HERR ihren Mann vor der Herberge überfällt, und es gar aussieht als wolle er ihn töten.

Wer auch immer das war, ich sehe denn Sinn dieses Vorgehens nicht wirklich ein. Wäre jenem HERRN die Beschneidung so sehr wichtig gewesen, hätte er dies doch sicher mit Mose von Mann zu Mann sachlich klären können. Oder findest Du nicht?

Gruss John
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Feb 2019, 14:29

manfred hat geschrieben:Im 2.Mose (Exodus) 4,24-26 lesen wir die Geschichte von der stellvertretenden Beschneidung Mose
Hatte Mose das verabsäumt?

Offensichtlich. Er lebte 40 Jahre am Hofe Ägyptens, danach flüchtete er nach Midian, wo er sich niederließ. Auch die dürften das nicht praktiziert haben.

manfred hat geschrieben:War Gott vielleicht deshalb wütend?

Ich lese nichts davon, dass Gott wütend war, dafür aber scheinbar seine Ehefrau. Gott war lediglich konsequent. Ein Gesalbter, der im Namen Gottes für sein Volk eintritt hatte diese Voraussetzung zu erfüllen.

Eventeull könnte man das mit uns vergleichen, dass man sich dem Taufritual zu unterziehen hat.
Herzliche Grüße
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Feb 2019, 21:04

Hallo Manfred,

bitte der schnellen Nachvollziehbarkeit halber bei diesbezüglichen Hinweisen auch gleich immer den Bibeltext mit posten, danke.

Also in diesem Zusammenhang:

Es geschah aber, als er unterwegs in der Herberge war, da trat ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.
25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und warf sie ihm vor die Füße und sprach: Fürwahr, du bist mir ein Blutbräutigam!
26 Da ließ Er von ihm ab. Sie sagte aber »Blutbräutigam« wegen der Beschneidung.
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon Gnu » Di 26. Feb 2019, 10:18

Thelonious hat geschrieben:Hallo Manfred,

bitte der schnellen Nachvollziehbarkeit halber bei diesbezüglichen Hinweisen auch gleich immer den Bibeltext mit posten, danke.

Also in diesem Zusammenhang:

Es geschah aber, als er unterwegs in der Herberge war, da trat ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.
25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und warf sie ihm vor die Füße und sprach: Fürwahr, du bist mir ein Blutbräutigam!
26 Da ließ Er von ihm ab. Sie sagte aber »Blutbräutigam« wegen der Beschneidung.
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Es scheint sich dabei um eine schwer zu übersetzende Stelle zu handeln, denn die von mir konsultierten Übersetzungen Schlachter 2003, Luther 2017 und Naphtali Herz Tur Sinai übersetzen unterschiedlich:

Schlachter 2003 hat in der Fussnote die Anmerkung „Offenkundig hatte es Mose versäumt, seine Söhne gemäß dem Gebot Gottes beschneiden zu lassen (vgl. 1Mo 17,14).“
1Mo 17,14 Und ein unbeschnittener Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat! (Anmerkung Gnu: 1. Mo 17 beschreibt Gottes Bund mit Abraham, dem Ur-Ur-Ur-Großvater Moses).

Luther 2017 (gemäss bibleserver.com) 2. Mose 4.25: Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam.

Tur Sinai (2013 bei SCM): Da nahm Zippora einen scharfen Stein, schnitt ihres Sohnes Vorhaut ab und brachte sie an seine Füße und sprach: «Ein Blutbräutigam bist du mir.»


Zwischen Scham berühren, an die Füße bringen und vor die Füße werfen ist ein ziemlicher Unterschied, zumindest im deutschen Sprachverständnis.
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon John1955 » Di 26. Feb 2019, 11:39

@Gnu,
24 Es geschah aber, als er unterwegs in der Herberge war,

a). da trat ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.

b) 25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und warf sie ihm vor die Füße und sprach: Fürwahr, du bist mir ein Blutbräutigam!

c) 26 Da ließ Er von ihm ab.
Sie sagte aber »Blutbräutigam« wegen der Beschneidung.2


Also a) . wenn der Tötungsversuch wirklich wegen der versäumten Beschneidung gewesen wäre...warum denn nicht einfach auf Mose zugehen und von Angesicht zu Angesicht sagen: Hey Mose, da wäre noch was Wichtiges, was ich vorher vergessen habe zu sagen. Lasse Deinen Sohn raschmöglichst beschneiden, Danke.

b) wem warf sie die Vorhaut des Sohnes vor die Füsse? Und was hat Blutbräutigam mit Beschneidung zu tun?

c) ist die Bemerkung, Zippora habe das mit dem Blutbräutigam wegen der Beschneidung gesagt erst später dazugekommen wie so einige Einschübe im NT?

Bisher kannte ich nur die Luther-Version, wo Zippora wessen Scham auch immer mit der Vorhaut berührte.

2. Mose 4. 24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten. 25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam. 26 Da ließ er von ihm ab. Sie sagte aber Blutbräutigam um der Beschneidung willen.

Das mit den vor die Füsse legen oder die Scham berühren...scheint mir schon ein recht markanter Unterschied. Oder haben Füsse und Scham vielleicht ein ähnliches Wort, wie ja auch Kamel und Strick im Griechischen?

Gruss John
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon Thelonious » Di 26. Feb 2019, 23:19

Ich bin zwar nicht direkt angeschrieben.

Solche Formulierungsversuche, John1955

John1955 hat geschrieben:...warum denn nicht einfach auf Mose zugehen und von Angesicht zu Angesicht sagen: Hey Mose, da wäre noch was Wichtiges, was ich vorher vergessen habe zu sagen. Lasse Deinen Sohn raschmöglichst beschneiden, Danke.


offenbaren zumindest mir noch ein Defizit hinsichtlich der Einschätzung der Heiligkeit Gottes.

Oder?

Gruß
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon John1955 » Fr 1. Mär 2019, 09:33

Thelonious hat geschrieben:Ich bin zwar nicht direkt angeschrieben.

Solche Formulierungsversuche, John1955

John1955 hat geschrieben:...warum denn nicht einfach auf Mose zugehen und von Angesicht zu Angesicht sagen: Hey Mose, da wäre noch was Wichtiges, was ich vorher vergessen habe zu sagen. Lasse Deinen Sohn raschmöglichst beschneiden, Danke.

offenbaren zumindest mir noch ein Defizit hinsichtlich der Einschätzung der Heiligkeit Gottes.
Oder?
Gruß
Thelonious


Schauen wir diese Szene doch mal drehbuchmässig an, Thelonious. Mose spaziert mit Frau und Sohn auf die Herberge zu. Da kommt jemand und überfällt Mose so, dass Zippora es mit der Angst zu tun kommt, weil die Situation vermuten lässt, ihr Mann würde sterben.
In Panik nimmt sie einen spitzen Stein, schneidet dem Söhnchen die Vorhaut ab und sagt dies ist mein Blutbräutigam. So, offenbar war dies richtig, denn sie sieht, dass jener der ihren Mann überfallen hat, von Mose ablässt und sie 3, wohl noch unter Schockeinwirkung über das Geschehene ihres Wegs wetierziehen konnten.

Machen wir einen Sprung zu Jesus Christus, Sohn des Vaters im Himmel, bei dem die Beschneidung, die im Judentum als zwingend galt, als von den Vätern derselben überliefert galt und Paulus lehrt, dass solches bei Jesus ohne belang ist.
Joh 7,22 Darum hat Mose euch die Beschneidung gegeben – nicht dass sie von Mose kommt, sondern von den Vätern –, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat.Joh 7,23 Wenn ein Mensch am Sabbat die Beschneidung empfängt, damit nicht das Gesetz des Mose gebrochen werde, was zürnt ihr dann mir, weil ich am Sabbat den ganzen Menschen gesund gemacht habe?

Somit drehte ich die Zeit betreffend Scene in 2 Mose 4,24 zurück und liess Jesus auf Mose zukommen vor der Herberge. Was glaubst Du , wie er reagiert hätte? Also vorausgesetzt ihm wäre die Beschneidung ein absolutes MUSS gewesen?

Ach ja, wen hat den Zippora übehaupt gesehen, wenn ja gemäss Jesus Christus 1. NIEMAND den Vater Jesu kennt
Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

und 2. NIEMAND den Vater Jesu je gesehen hat, was auch von Johannes so verstanden wurde. (gem. Schlachter 2000)

Joh. 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.


Joh. 6.46 Nicht, dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, welcher von Gott ist, der hat den Vater gesehen.47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.48 Ich bin das Brot des Lebens.49 Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben;


Meine Frage nun an Dich Thelo: Glaubst Du an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis, das er im Auftrag Gottes, (seines Vaters im Himmel,der mit dem Sohn vollkommen wesensgleich ist wie auch der Hl.Geist, kam, zu verkünden), ?

Ich schon und das mittlerweile schon seeeeeehr lange. Jesus ist Herr meines Lebens geworden und geblieben und ich glaube, dass der Vater im vom Tode am Kreuz auferweckt hat.Also bin auch ich gemäss Paulus gerettet.
Römer 10, 9 Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.10 Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden;11 denn die Schrift spricht: »Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden

Gruss John
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon manfred » So 3. Mär 2019, 22:00

24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.
25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam. 26 Da ließ er von ihm ab. Sie sagte aber Blutbräutigam um der Beschneidung willen.

Wenn wollte der Herr töten? Irgendeine Person?
Eine unbekannte Person?
Nein der Text ist klar: Mose.

Um was ging es: die Beschneidung, der Söhne.

Der Text ist doch klar.

Und Füsse und Scham liegen nicht so weit auseinander.
Auch hier müßte man wahrscheinlich hebräisch können.
Und nun eine Übersetzung gegen die andere auszuspielen dient vielleicht auch den eigenen Wunschvorstellungen.
Und ich glaube auch nicht, das man einfach etwas hinzugeschrieben hat.
Zuletzt geändert von manfred am So 3. Mär 2019, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon manfred » So 3. Mär 2019, 22:05

Thelonious hat geschrieben:Ich bin zwar nicht direkt angeschrieben.

Solche Formulierungsversuche, John1955

John1955 hat geschrieben:...warum denn nicht einfach auf Mose zugehen und von Angesicht zu Angesicht sagen: Hey Mose, da wäre noch was Wichtiges, was ich vorher vergessen habe zu sagen. Lasse Deinen Sohn raschmöglichst beschneiden, Danke.


offenbaren zumindest mir noch ein Defizit hinsichtlich der Einschätzung der Heiligkeit Gottes.

Oder?

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Aber genau das macht Gott leider nicht.
Würde er jeden immer darauf hinweisen, dass er etwas falsch macht.
Gott läßt dir den freien Willen.
Wenn die Söhne Aarons, die getötet wurden, kannten die Regeln.
Aber es ist das Denken der Menschen.
Hey Gott das ist unfair, du mußt mir hundert Chancen geben.
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Re: Moses' Schuld?

Beitragvon manfred » So 3. Mär 2019, 22:08

John1955 hat geschrieben:
Meine Frage nun an Dich Thelo: Glaubst Du an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis, das er im Auftrag Gottes, (seines Vaters im Himmel,der mit dem Sohn vollkommen wesensgleich ist wie auch der Hl.Geist, kam, zu verkünden), ?
Gruss John


Vater, Sohn und Geist sind eins und doch sind es 3 unabhängige Personen.
Wenn der hl. Geist doch in der Gestalt irgendwie anderst zu sein scheint, und doch eine Person ist, wie ist der hl. Geist wesensgleich?
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