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Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 25. Nov 2019, 16:48

Zippo hat geschrieben:Oh doch Habatom , ich habe dich schon verstanden, aber ich sehe eben Gebote nicht als Option an. Wenn Gott sagt: "Von dem Baum der Erkenntnis darfst du nicht essen" , dann darfst du es eben nicht.
Gott hat im Garten Eden einen Baum gepflanzt, von dem durften sie nicht essen. Das hat er wahrscheinlich getan , um die Standfestigkeit und ihren Gehorsam seiner ersten Menschen zu prüfen.



Ich möchte an dieser Stelle noch vorweg schieben, das der Unterschied zwischen einem Gebot und einem Verbot fast imaginär ist. Entscheidend ist dann aber, was genau Gott dann bestraft und warum und wo der Mensch in eine Verantwortung genommen wird.

Gott hatte erlaubt von ALLEN Bäumen im Garten zu essen. ALLE Bäume schließt den Baum der Erkenntnis mit ein. Und weil der Mensch von allen Bäumen hat essen dürfen, sollte er nun aber wissen, das die Frucht vom Baum der Erkenntnis ihn nicht satt machen könne, ihn den Tod bringen werde. Deswegen schreibt der hebräische Text auch: Davon wirst du nicht essen (können).
Wirst du nicht essen ist nun etwas anderes als davon sollst du nicht essen.

Es war möglich diese Entscheidung zu treffen. Aber diese Entscheidung würde dann Konsequenzen nach sich ziehen. Nur theoretisch hätte hier der Mensch gehorsam bleiben können. Rein praktisch sieht es nämlich so aus:

Röm 7,8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Somit diente das Gebot Gottes dann dazu, die "Sünde" - die haltlosen, nicht zu sättigenden Begierden nach persönlichem Zugewinn und Ansehen - erst sichtbar zu machen. Am Übertreten des Gebotes sollte der Mensch also nun als Sünder erkannt werden.

Wenn der Mensch nun daran als Sünder erkannt werden sollte, welchen Sinn macht es dann, das Gott den Menschen nun auch noch bestraft? Für das, was er ohnehin nicht halten kann. Als Sünder. Wobei in Eden Adam und Eva ja auch keinem einen Schaden zugefügt hatten. Ausser das sie nun Misstrauen in Gott hegten. Aber das allein kann nicht strafbar sein. So wenig, wie Gott uns dazu verpflichten könnte, ihn zu lieben. Liebe kann nur freiwillig erfolgen. Ebenso stand es den Menschen natürlich frei, Gott zu misstrauen.

Ein Sünder kann dann nur sündigen. So wie ein schlechter Baum nur schlechte Frucht hervorbringen kann.
Und deshalb brauchte der Mensch auch schon zu Zeiten des alten Testamentes Vergebung. Bedeckung seiner Schuld. Bis sie uns Jesus dann komplett abnahm. Sie vollständig tilgte/sühnte durch seinen Tod.

Adam und Eva waren fortan auf sich allein gestellt. Kain wurde dann aus dieser Gottesferne/Trennung heraus, erstmalig schuldig an einem anderen Menschen. Bei Abel zeigt sich in seiner Dankbarkeit auch Glaube. Was ihn gerecht sprach. Auch wenn er zu ähnlichem wie Kain vielleicht fähig war. Gott hatte ihn hier bewahrt. Behütet.

Um dann Gott gehorsam sein zu können, brauchen wir Gottes Hilfe. Brauchen wir als Kinder Gottes seinen Geist. Denn nur wenn wir durch den heiligen Geist leben, werden wir die Werke des Fleisches (des alten Adams) nicht vollbringen, sondern können in den Werken wandeln, die Gott zuvor bereitet hat. Nur mit Gottes Hilfe können wir also Gott gehorsam sein und gehorsam bleiben.

Dem natürlichen Menschen wird dies allenfalls nur zeitweilig gelingen, Gottes Geboten gehorsam sein. Und dem geistlichen Menschen dann auch nur dort, wo er durch den Geist wandelt. Aber dort wo er dann mal wieder aus dem alten Adam lebt, da erfährt er zumindest Gottes Hilfe, das dieser ihn wieder zur Umkehr leitet. Das er seine Schuld vor Gott bringen kann, weil er weiß, das Vergebung für ihn erwirkt worden ist.

Wir sind als Christen also nicht unbedingt besser als andere (ungläubige) Menschen, aber wir sind auf jeden Fall besser dran.


Und weil Gott wußte, das der Mensch in Eden hier nun nicht Gehorsam sein konnte, straft er auch nicht. Er stellt vielmehr eine Weiche, die den Menschen nun auf einen bestimmten Kurs bringt. Er macht ihm keine Vorwürfe. Nach dem Motto, wie konntest du nur so töricht sein. Ich bin schwer enttäuscht von dir Mensch. Du hättest es doch so gut gehabt - in deinem Unwissen über gut und böse - und nun siehe, was du dir eingebrockt hast. So redet Gott hier nicht. Das passt auch nicht in die Situation. Eine wirkliche Strafe erlebt erst Kain. Insofern Kain auch erstmalig an jemandem - an Abel - schuldig wurde.
Und das ist das, was ich in meinem Beitrag zuvor geschrieben habe. Gott straft nicht den Menschen dafür, das er sich gegen ihn entscheidet, sondern Gott straft den Menschen, der aus seiner Gottesferne heraus dann Böses vollbringt/tut. Und hier an jemandem schuldig nun wird.

In seinen natürlichen Begierden konnte der Mensch nur "scheitern" hier. Da am Gebot sich nur die Begierden reiben können, dieses zu übertreten.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, ab wann denn ein Mensch überhaupt gehorsam sein kann.
Bei Jesus in der Wüste war es seine Verbundenheit und seine Beziehung zu Gott. Er kannte Gott und wusste was er bei und in Gott alles hatte. Das alles wollte und brauchte er nicht aufgeben und weil er einen festen Stand in Gott hatte, konnte er zu den Angeboten des Teufels Nein sagen. Weil er etwas viel besseres hatte. Weil er kein Brotkönig werden wollte, sein Reich nicht von dieser Welt war und er sich auch nicht beweisen musste.

Aber was hatten Adam und Eva als die Schlange sie verführte? Sie wussten nichts von Vergebung, Gnade, Gerechtigkeit. Sie wussten nichts vom ewigen Leben bei Gott - dazu hätten sie vom Baum des Lebens essen müssen. Sie hatten keine tiefere Erkenntnis/Erfahrung von der Liebe und von dem Wesen Gottes. Und somit auch keinen Stand, aus dem heraus sie überhaupt Gott weiterhin gehören wollten. Aus dem heraus sie etwas hätten verlieren können. Noch war er nur ihr Schöpfer, der sie in den Garten gesetzt hatte. Eine wirkliche Beziehung, wie wir es haben können, das wir Gott einen Vater nennen können, Abba - lieber Vater sagen können, das hatten Adam und Eva noch nicht.


liebe Grüße,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 25. Nov 2019, 19:00

Zippo hat geschrieben:Heutzutage ist das auch nicht anders. Die Strafe kommt zwar nicht sofort, denn Gott wartet noch auf Buße und Umkehr , aber wenn dies nicht erfolgt , kommt die Strafe nach dem Tod.




Nehmen wir allein diesen Gedanken von dir, wo du behauptest, das Gott auf Buße (was Umkehr ist) bei Menschen wartet.

Was sagt die Bibel dazu:

Römer 2,
4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

Gott selbst leitet zur Buße/Umkehr. Nicht in unserer Macht liegt es, von einem Weg als Sünder - in Sünden gefangen -, umzukehren. Gott muss sich offenbaren. Gott muss uns herausrufen, uns bei der Hand nehmen und uns Befreiung schenken.
Alles andere würde heißen, wir können uns selbst am eigenem Schopfe aus dem Sumpf der Sünde herausziehen. Wir müssten nur genügend Standfestigkeit und Gehorsam aufbringen. Dann - ja dann, würden wir nicht in den Fehler verfallen, der schon Adam und Eva zum Fallstrick wurde. Aber - so ist es nicht.


Zippo hat geschrieben:Wenn der alte Adam das Gute nicht vollbringen kann, dann wäre er unschuldig. Aber , weil er es kann ist er schuldig und braucht Gottes Gnade und Erlösung. Gott gibt den Menschen nicht in dem Wissen Gebote, daß sie diese Gebote nicht einhalten können. Der Römerbrief sagt da auch nichts anderes. Rö 1,18-21; 3,19

Liebe Grüsse Thomas


Du sagst etwas anderes, nicht der Römerbrief. Denn Römer 1, 18-21 redet nicht von dem, was der alte Adam nun vollbringen kann und was nicht. Hier geht es um Gottes Offenbarung in der Schöpfung.

Und Römer 3,19 unterstützt auch nicht deine Argumentation (schreibe dann bitte gleiche die Verse in deinen Beitrag, so muss ich und andere hier nicht aufwendig wieder nachschlagen)

Römer 3,
19 Wir wissen aber: Was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass jeder Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei.
20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und hier unterstützt der Vers 20 gleich wieder meine Argumentation. Das es nämlich unmöglich ist durch Gehorsam, durch halten von Geboten, vor Gott gerecht zu werden. Denn der einzige Sinn des Gesetzes ist der, das Sünde als Sünde erkannt wird.

Das der alte Adam dann das Gute nicht vollbringen kann führt Paulus im Römerbrief hier dann deutlich vor Augen:

Römer 7,
19 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.


Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach - würden wir umgangssprachlich hier sagen.

Zippo hat geschrieben:Du machst aus dem Menschen einen willenlosen Hampelmann, den man eigentlich gar nicht zur Verantwortung ziehen kann, weil er nicht anders konnte. Das ist aber nicht die Wahrheit. Es wäre auch unfair und Gott wäre gar nicht berechtigt zu strafen.
Sie waren einer starken Versuchung erlegen. Sie sollten Gott vertrauen , haben es aber nicht getan. Das war ihre Entscheidung.


Willenslos ist der Mensch ja nicht. Denn er kann ja seinen Willen in die eine wie die andere Richtung lenken. Und das allein macht schon mal den Willen aus. Eine Entscheidung zwischen 2 Wegen treffen zu können und darin dann auch zu wissen, was gut und was nicht gut ist.

Nur - Paulus drückt in Römer 7,20 nun mal glasklar aus, das es mit seinem freien Willen hier nicht weit her ist, wenn er nur auf den alten Adam, auf den natürlichen Menschen schaut.
Frei wird der Wille erst dort, wo er dann, wie Paulus in Römer 8 weiter ausführt, durch Christus nun die Möglichkeit erhält, auch in Gottes Willen mit einzustimmen. Sich Gottes Willen anzuschließen, darin dann Gehorsam zu werden. Das können wir aber erst durch den heiligen Geist, durch Gott selbst, der übrigens allein frei und ursächlich ist. Wir sind es nämlich nicht. Insofern werden wir immer geritten, entweder von Gott oder vom Teufel.
Das dieses uns dennoch nicht von einer Verantwortung frei spricht, ist es ein weiteres Thema.

Luthers Schrift vom Unfreiem Willen (seiner Meinung nach sein wichtigstes Werk) zielt übrigens in die gleiche Richtung. Kann ich nur empfehlen zu lesen.

mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mi 27. Nov 2019, 13:41

Hallo Habatom,

Habatom:
Gott hatte erlaubt von ALLEN Bäumen im Garten zu essen. ALLE Bäume schließt den Baum der Erkenntnis mit ein.

Das hat er nicht ! Satan hat dich schon mehr verblendet , wie die Eva:
1Mo 3,2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Eva hat wenigstens noch gewußt, daß sie von dem Baum in der Mitte des Gartens nicht essen darf. Geh mal ins Gebet oder sprich mal mit anderen darüber.

Gruß Thomas
Zippo
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 28. Nov 2019, 16:46

Hallo Zippo,


du schreibst:

Eva hat wenigstens noch gewußt, daß sie von dem Baum in der Mitte des Gartens nicht essen darf. Geh mal ins Gebet oder sprich mal mit anderen darüber.


Komisch eigentlich, wo sie doch gar nicht erschaffen war, als Gott Adam das Gebot gab...


Da brauchen wir beide übrigens nicht ins Gebet drüber gehen, da brauchen wir nur aufmerksam die Bibel lesen und unseren (hoffentlich) gesunden Menschenverstand einschalten...


Und ich frage dich gerne nochmal: Wie hätte der Mensch - Adam und Eva - gehorsam sein können, wenn doch entsprechend dem Römerbrief dies bei dem alten Adam gar nicht möglich ist? Wenn es erst durch den neuen Adam, durch Christus, möglich ist?


Römer 7,
Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.




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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 28. Nov 2019, 17:43

Zippo hat geschrieben:Das hat er nicht ! Satan hat dich schon mehr verblendet , wie die Eva:
1Mo 3,2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!



Und noch eines, Zippo -

Dem anderen vorzuwerfen, Satan hätte ihn verblendet, nur weil er den Bibeltext näher unter die Lupe nimmt, geht gar nicht. Zumal du dir dann gar nicht mehr die Mühe machen willst, auf die vielen Argumente von mir, die deine Thesen widerlegen, einzugehen.
Du hast Bibelverse bemüht deine Argumentation zu begründen, die dann aber etwas gänzlich anderes aussagen tun.

Auch meine Hinweise bezüglich des Wortlautes: Davon WIRST du nicht essen.... sind bei dir nicht angekommen.

Des weiteren sollten wir als Christen uns konstruktiv bemühen, durch unsere Beiträge andere zu bereichern. Vielleicht solltest du ja mal ins Gebet gehen und dich fragen, wo dein letzter Beitrag noch konstruktiv und erbaulich war.... -?


mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Unterbauer » So 29. Mär 2020, 18:36

Zum Buch Genesis und zum Verständnis der Bibel grundsätzlich:
.
https://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/bibelchristen.pdf
.
Man darf sich das kostenlos auch downloaden.
Unterbauer
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon onThePath » So 29. Mär 2020, 18:58

Hallo, Unterbauer, willkommen neu hier.

Was trägt gerade Jung-Stilling zum Verständnis bei ?
Mir ist er bekannt wegen Katharina Emmerich. Er soll Freimaurer gewesen sein ?

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon bigbird » So 29. Mär 2020, 20:48

Unterbauer hat geschrieben:Zum Buch Genesis und zum Verständnis der Bibel grundsätzlich:
.
https://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/bibelchristen.pdf
.
Man darf sich das kostenlos auch downloaden.


Hallo Unterbauer, willkommen im Forum!

Aber einen HInweis muss ich dir auch noch machen: Wir sind hier ein Diskussionsforum - du kannst also nicht einfach einen Link reinsetzen zu einem PDF-Dokument mit 207 Seiten. Gib hier deine Meinung ein oder erwähne einen wichtigen Punkt aus dem Link.

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