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Straft uns Gott?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » So 17. Nov 2019, 18:54

Ich habe unlängst eine interessante Predigt über die Auslegung des Wortes "Strafe" gehört. Es wurde so vermittelt, dass Gott niemals straft, sondern uns lediglich vor die Konsequenzen unserer Entscheidungen stellt. Nach dem Motto wie es Eltern machen: "Tu das nicht, sonst ..." Tut man es doch, dann ist das "sonst" keine Strafe sondern die Konsequenz, die sich aus unseren Handlungen ergibt.

Wenn man z.B. in der Schule nichts lernt, dann darf man sich nicht wundern später keinen qualifzierten Job zu bekommen. Es ist dann niemand Schuld daran außer man selbst. Die Eltern sagten das dem Kinde sicherich wie ein Art Gebetsmühle tagein tagaus und setzten noch mit gutem Wohlwollen weitere Maßnahmen, das Kind wollte aber nicht. So ist eben eine Folge dieser Entscheidung aus dem Nicht-Lernen-Wollen, dass einem keiner für eine höherqualifizierte Aufgabe anstellt.

Ein recht interessante Auslegung, die man vor allen in Hinblick darauf vorgenommen hatte, dass Gott immer nur Liebe ist und stets das Gute will, was ja, wie am Beispiel der Eltern demonstriert stimmt, bei der ich aber an Grenzen stoße. Ich denke durchaus beides. Gott straft, Gott setzt auch Konsequenzen, mal so mal so. Einzig die Schuldfrage ist geklärt, sie liegt immer beim Menschen, nie bei Gott.

Wann aber ist es wirklich Strafe und wann sind es nur unsere Konsequenzen? Oder straft er am Ende wirklich nicht?
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Gnu » So 17. Nov 2019, 20:25

Mir kommt bei dieser Frage spontan die Strafe für renitente Söhne in den Sinn, welche für uns brutal tönt: Todesstrafe, wenn der Sohn trotz wiederholter Züchtigung den Eltern nicht gehorcht. Mir wurde gesagt, dass in der Geschichte der Israeliten und der Juden diese Strafe niemals vollzogen worden sei, was ich nun auch wieder nicht überprüfen kann, weil ich nicht dabei war. Die Bibelstelle ist 5. Mose 21, 18-21

Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

Zitiert aus http://www.bibelzitate.de/gbz.html
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon kingschild » So 17. Nov 2019, 21:07

Helmuth hat geschrieben:
Wann aber ist es wirklich Strafe und wann sind es nur unsere Konsequenzen? Oder straft er am Ende wirklich nicht?


Hallo Helmuth

Gott hat dem Menschen die Konsequenzen seiner Handlung vorgelegt.

Bei Gutem handeln setzt er als Anreiz, den Segen.

Bei Bösem handeln, setzt er als Grenze, den Fluch.

Diese Anreize und Grenzen solllen motivierend wirken, das Gute zu suchen und das Böse zu meiden.

Diese Grenzen werden von dem einen eher als positive Lenkung empfunden, von den anderen eben als Strafe.

Klar verwendet die Bibel die Worte Strafe und Zucht, dies hört aber der Moderne Mensch nicht so gerne und darum will man eher positive Wörter hören wie Lenkung usw.

Von daher Strafe und Konsequenzen sind in dem Fall, das gleiche. Das Wort Strafe bringt es aber eben deutlicher auf den Punkt. Konsequenzen ist einfach die Moderne Version für: Du wirst ernten, was du gesät hast.
Wenn wir dieses Beispiel nehmen vom säen: Bestraft mich Gott, wenn ich Unkraut säe und dann nichts zu essen habe?

Ich würde sagen, ja eine Strafe ist das, wenn ich so handle und ja Gott hat es so verfügt, das wenn ich Unkraut sehe, eben nicht Äpfel ernten kann. Bestraft er mich damit? Ja, man kann es so nennen, weil er wäre ja wohl ein schlechter Vater, wenn durch falsches handeln, ich noch mit Erfolg und Segen belohnt würde. Dies würde mich ja noch mehr reizen, noch mehr schlecht zu handeln.

Der Teufel belohnt ja seine Anhänger und Follower, für schlechtes handeln. Die Folge daraus ist eine Erde und Menschheit die im Leiden versinkt und kurz vor der Apocalypse steht und viele Menschen checken zwar das etwas kurz vor dem Ende ist aber warum es so ist, wie es ist, das wollen sie z.T. immer noch nicht hören.

God bless
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon firebird » Mo 18. Nov 2019, 13:57

Hallo zusammen,

grundsätzlich glaube ich, dass wir es mit einem Gott zu tun haben der uns liebt und nur das Beste für uns will. Als gute Eltern wollen wir dies für unsere Kinder. Da wir ja Menschen sind, kann es halt leider schon vorkommen, dass wir uns bei der Erziehung unserer Kinder einmal abreagieren. Doch das darf nicht so sein und Gott tut das bestimmt nicht. Aber wir Eltern greifen zu Erziehungsmassnahmen mit dem Ziel, dass unsere Kinder etwas lernen. Ein ganzes Leben lang müssen wir es lernen uns für das Gute zu entscheiden und das Böse zu verwerfen. Doch damit wir das können, brauchen wir Belehrung und klar Belehrung ist nicht immer angenehm. Konsequenzen haben immer auch einen belehrenden Charakter. Ich kenne das aus meinem eigenen Leben. Es hat Dinge gegeben welche mir meine Eltern nicht beibringen konnten, trotz guten Willens ihrerseits. Also wurde ich in den Zwanzig mit Konsequenzen konfrontiert, die mich dazu brachten nachträglich das Nötige zu lernen. Es bleibt aber dabei, dass Gott derjenige ist, der es vollkommen gut mit uns meint.

Freundlicher Gruss
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mo 18. Nov 2019, 17:30

Hallo,

mehr als Ergänzung zu dem vorher geschriebenen:
das Gottes-"bild" des uns von ganzem Herzen liebenden Vaters stimmt auf jeden Fall. Allerdings - bitte bedenkt: wir sprechen über GOTT ! - ist das vieles, aber (selbstverständlich) längst noch nicht alles. Es gibt auch die strafende "Seite" unseres Gottes. Dieses für die, die durch Jesus erwirkte Versöhnung eben nicht für sich annehmen. Es gilt hier beides: Man kann die Vaterliebe Gottes quasi nicht überbetonen! Aber auch: die Vaterliebe Gottes kann überbetont werden, wenn die Menschen das Golgathageschehen nicht für sich ganz persönlich in Anspruch nehmen! Die (ggf. negative) Konsequenz ergibt sich dann im Gerichtshandeln Jesu.

Gruß
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Di 19. Nov 2019, 17:02

Helmuth hat geschrieben:Ich habe unlängst eine interessante Predigt über die Auslegung des Wortes "Strafe" gehört. Es wurde so vermittelt, dass Gott niemals straft, sondern uns lediglich vor die Konsequenzen unserer Entscheidungen stellt. Nach dem Motto wie es Eltern machen: "Tu das nicht, sonst ..." Tut man es doch, dann ist das "sonst" keine Strafe sondern die Konsequenz, die sich aus unseren Handlungen ergibt.

Die Predigt habe ich auch gehört. Ich fand aber auch, daß es die Sache nicht richtig darstellt. Gott setzt Grenzen und das Übertreten wird bestraft. Wenn es heißt " Von dem Baum der Erkenntnis sollst du nicht essen, dann ist das eine Grenze und die Übertretung wird bestraft. Dabei war die Frucht des Baumes so verlockend anzusehen, war also eine richtige Versuchung.
Frage: Warum macht Gott so etwas ?
Wenn man z.B. in der Schule nichts lernt, dann darf man sich nicht wundern später keinen qualifzierten Job zu bekommen. Es ist dann niemand Schuld daran außer man selbst. Die Eltern sagten das dem Kinde sicherich wie ein Art Gebetsmühle tagein tagaus und setzten noch mit gutem Wohlwollen weitere Maßnahmen, das Kind wollte aber nicht. So ist eben eine Folge dieser Entscheidung aus dem Nicht-Lernen-Wollen, dass einem keiner für eine höherqualifizierte Aufgabe anstellt.

Hier geht es nicht um Grenzen, sondern um Entscheidungen. Jeder Mensch darf in gewissem Rahmen entscheiden und muß mit den daraus sich ergebenden Konsequenzen leben. Das ist aber keine Strafe.

Ein recht interessante Auslegung, die man vor allen in Hinblick darauf vorgenommen hatte, dass Gott immer nur Liebe ist und stets das Gute will, was ja, wie am Beispiel der Eltern demonstriert stimmt, bei der ich aber an Grenzen stoße. Ich denke durchaus beides. Gott straft, Gott setzt auch Konsequenzen, mal so mal so. Einzig die Schuldfrage ist geklärt, sie liegt immer beim Menschen, nie bei Gott.

Wann aber ist es wirklich Strafe und wann sind es nur unsere Konsequenzen? Oder straft er am Ende wirklich nicht?

Ich finde, daß Gott sehr hart straft. Der Tod ist z. Bsp. eine harte Strafe, das Altwerden ist schwer, Abschied nehmen ist mit manchen Tränen verbunden.
Kindergeburt ist schmerzhaft und der Ackerbau keine leichte Sache. Das ganze Natursystem ist in Mitleidenschaft gezogen.
Man schaue sich an, wie die Schlange durch den Staub kriecht und war vorher ein respektables Wesen, mit dem Adam und Eva sich unterhalten haben. Jetzt fällt sie Mensch und Tier an, vergiftet sie und würgt ihre Beute herunter. Das ist alles sehr häßlich.

Heutzutage scheint Gott sehr tolerant und es scheint ihn nicht zu stören ,wenn Menschen in Scharen seine Gesetze mißachten und es vielleicht nicht einmal merken.
Aber wir wissen ja, daß er strafen wird und die Strafe wird nicht leicht sein. Es ist besser, wenn man Gliedmaße verliert, um die Sünde zu lassen, als wenn man Gliedmaße hat und wird in die Hölle geschmissen. Mt 5,29-30
Es ist schrecklich in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Hebr 10,31

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon John1955 » Mi 20. Nov 2019, 09:32

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

mehr als Ergänzung zu dem vorher geschriebenen:
das Gottes-"bild" des uns von ganzem Herzen liebenden Vaters stimmt auf jeden Fall. Allerdings - bitte bedenkt: wir sprechen über GOTT ! - ist das vieles, aber (selbstverständlich) längst noch nicht alles. Es gibt auch die strafende "Seite" unseres Gottes. Dieses für die, die durch Jesus erwirkte Versöhnung eben nicht für sich annehmen
Gruß
Thelonious


Wer eine strafende/dunkle Seite Gottes dem Vater im Himmel glaubt und vertritt, hält sich meines Erachtens -noch- nicht an das durch Jesus Christus vermittelte Gottes-"bild" in den Evangelien, Thelonious.

Jesus Christus leitete damals die Versöhnung mit dem wahrhaftigen Gott, dem Vater des Lichts, in dem keine Finsternis ist in die Wege. Dies dadurch, dass er die ihm zuhörenden Menschen darin unterrichtete, also lehrte wie gottgefälliges Leben aussieht und womit es gelingt und wodurch Versöhnung, Vergebung mit Gott wahrhaftig erfolgt.

Für die dem Opferkult verfallenen Schriftgelehrten war schon letzteres ein NOGO. Vergebung ohne Blutvergiessen ohne Sühneopfer war für sie ebenfalls ein Verstoss gegen Gesetz Mose, wie vieles andere was Jesus lehrte. Deshalb befand es ja Kaiphas als besser diesen aus seiner Sicht "Volksverderber" töten zu lassen, statt dass das ganze Volk durch seine Lehren "verdorben" würde.

Gott war während der gesamten Gottoffenbarungszeit seines Sohnes in Christus und vergab überall freimütig Sünden, rechnete sie denen nicht an, welche umkehrten.
2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
Gott gewährte den einstigen Sünder also straffrei UMKEHR!

Trotz ständigen Morddrohungen und Gewissheit dass man ihn gar töten würde, blieb Jesus seinem Vater gehorsam und lehrte was zu lehren war um dem Volk Israel wahrhaft gottgefälliges Leben und Vergeben beizubringen. Hierfür vergoss Jesus sein Blut opferte der Sohn Gottes sein Leben..ging er ans Kreuz...mit der Gewissheit zuvor, dass Gott ihn am 3. Tag auferwecken wird. Ist Dir noch nicht aufgefallen, Thelonious, dass Jesus sich erst gefangennehmen liess, als er seinen göttlichen Auftrag vollkommen erfüllt vollendet hat? Dann lies hier:

Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
In seine Worte, es ist vollbracht, wird hineingedichtet was NICHT der Wahrheit entspricht.

Jesus wies ja unmissverständlich darauf hin, dass wer ihm glaubt und umsetzt was er ihnen ans Herz legte zu tun respektive künftig zu lassen vom Vater im Himmel geliebt wird. J
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.


Einstige Sünder nimmt dieser voll Freude in die Arme, nimmt sie in seinem Haus auf, wenn diese erkannt haben, dass sie beim Fortgang von ihm und seinen "Hausregeln" einen grossen Fehler gemacht haben. Ohne Zornesworte (meine Tür bleibt verschlossen,wenn Du jetzt gehst, wage nicht zurückzukommen) was dem Sohn der seinen Fehler einsah, ermöglichte umzukehren, und den Vater um Vergebung zu bitten.

Menschen, ob Christen oder Andersgläubige strafen sich selber, wenn sie sich zu gottlosen Machenschaften überreden oder hinreissen lassen. Es ist dann die Angst vor möglicher Aufdeckung, welche ihnen ja ein schlechtes Gewissen bereitet.

Das Umstellen auf die Lehren von Jesus Christus ermöglichte schon damals Befreiung, Erlösung aus allenfalls bisheriger Sündenknechtschaft. Ich weiss nicht, wie Du diese Worte Christi verstehst.

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Das können alle bezeugen, die Jesus getreulich nachfolgen und IHM glauben.

Jesus hob immer die unermessliche Liebe Gottes, des Vaters im Himmel hervor. Wie sonst kamen seine Jünger Jakobus und Johannes zu solchen Erkenntnissen?
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm


Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.

Der Hebräerbriefschreiber zeigt indes öfters klar, dass ihm die Einsicht von Johannes fehlt, dass der Sohn Gottes ja deshalb gekommen sei, um ihnen Einsicht über den wahrhaftigen Gott zu geben. (siehe und lies aufmerksam dazu 1Joh 5,20)

Das zeigt sich an einigen Stellen ganz klar. Hebräer (10,27 und 10,31 ) von Jesus ging weder ein verzehrendes, Menschen tötendes Feuer aus, noch lehrte Jesus dass es schrecklich sei, in die Hände (oder Arme) des lebendigen Gottes zu fallen.

Von Angstmacherei, also Gott, dem Vater im Himmel eine strafende Seite zu unterstellen hielt auch Johannes nichts.1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Wer sich nicht an die göttlichweisen Lehren Jesus Christus, Gottes Sohnes hält, bleibt mehr oder weniger unter dem Einfluss des Verführers zu Bösem, dem sogenannten " Fürsten dieser Welt".

Dieser ist in den Worten Jesus jedenfalls nicht miteinbezogen, wenn er sich an Gott den Vater im Himmel wendet:
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.


Gottes "Strafe" für die reuelosen Knechte der Sünde, die Einlass in den Himmel begehren, besteht lediglich darin, dass er sie auf die Seite der Böcke stellt und sie dann zu dem schickt, dem sie ja durch ihre Kaltherzigkeit dienten, sie somit ugs "zum Teufel schickt." Der Vater im Himmel krümmt ihnen also kein Haar,

Vielleicht sollstest Du, Thelonious Dich mal näher mit dem durch Jesus Christus klar und unmissverständlich vermittelten Gottes"bild" in den Evangelien befassen. Ewiges Leben schenkt Jesus Christus, Sohn des wahrhaftigen Gottes, der nicht Opfer sondern Liebe und Barmherzigkeit will Matthäus 9,13 in Johannes 17,3 nämlich all denen, die erkannt haben und IHM glauben, dass der Vater im Himmel ALLEIN wahrer Gott ist.

Bei Lazar bin ich mir sicher, dass er dies längst erkannt hat. Bei Dir....? manchmal ja, manchmal eher -noch- nicht wirklich. Gerade dann hege ich Zweifel, wenn Du wie hier die "strafende Seite Gottes" erwähnst.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Mi 20. Nov 2019, 13:35

Hallo zusammen,

Thelo:
Es gibt auch die strafende "Seite" unseres Gottes. Dieses für die, die durch Jesus erwirkte Versöhnung eben nicht für sich annehmen. Es gilt hier beides: Man kann die Vaterliebe Gottes quasi nicht überbetonen! Aber auch: die Vaterliebe Gottes kann überbetont werden, wenn die Menschen das Golgathageschehen nicht für sich ganz persönlich in Anspruch nehmen! Die (ggf. negative) Konsequenz ergibt sich dann im Gerichtshandeln Jesu.

Ich finde es wichtig, daß du diese strafende Seite Gottes zur Sprache bringst. Die Vaterliebe Gottes ist sicherlich vorhanden und er wünscht sich, daß alle seine Söhne zu ihm zurückkehren , so wie es im Gleichnis des verlorenen Sohnes gesagt wird.
Durch den Ungehorsam des Adam , sind alle Menschen mit gestraft worden und müßen seither ihren Weg allein finden. Natürlich können sie dem Gewissen folgen, dem Volk Israel hat Gott Worte des Gesetzes gebracht und Lehrer bzw. Priester , die es verkünden sollen bzw. Propheten, die es zurückholen sollten.
Und auch in anderen Kulturen gab es gute Lehrer, die heilsam auf die Menschen eingeredet haben.

Und bei Übertretung gab es sicherlich durch aufrichtige Buße und Umkehr auch einen Weg zurück. Das ist die Gnade , die alle Menschen in Anspruch nehmen konnten, die je gelebt haben.Denn Gott ist ja nicht so ungerecht, daß er nur heutzutage die Möglichkeit und das Recht einräumt , Gnade zu erlangen.

Dem Volk Israel war Gott auch viele male gnädig Ps 90,13, bevor er sie bestraft hat und in das Exil nach Babylon geschickt hat. Da hatte der Feind sie überwinden dürfen und Gott hatte nichts dagegen gemacht. Nur der Gehorsam gegen sein Wort bzw. den Propheten hätte sie vor dem ärgsten bewahrt. Manche haben sich ja auch daran gehalten, aber die anderen waren widerspenstig und haben das Gegenteil getan. Und damit sind sie ins Verderben gegangen.

Gott hat also immer wieder gestraft und auch , wenn der Mensch den Gehorsam aufgebracht hat und getan hat, was er wollte, sollten sie das natürlich auch weiterhin tun, sonst konnten sie der Strafe nicht entgehen.

Als David nicht mehr in den Krieg zog und durch den Ehebruch und Mord den HERRN erzürnt hatte, da kam ja auch das Strafgericht über ihn. 2 Sam 12

Frage: Was passiert mit uns, wenn wir die Ehe nicht achten, uns an verheiratete Frauen heranmachen oder geschiedene Frauen heiraten. Wird da nicht auch eine Grenze gefährlich übertreten und wird die Strafe nicht irgendwann folgen ? Wir werden nach dem Tode vor den Richterstuhl Jesu geladen. 2 Kor 5,10 Werden wir da nur Lob bekommen ? Nein, für böse Werke gibt es keinen Lohn sondern Strafe. Wieso sollte uns Gott gnädiger behandeln , wie den David ?

John:
Von Angstmacherei, also Gott, dem Vater im Himmel eine strafende Seite zu unterstellen hielt auch Johannes nichts.1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Wer umkehrt , um mit Gottes Hilfe ein besseres Leben zu führen, bekommt zunächst einmal völlige Vergebung und wird wiederhergestellt, wie der verlorene Sohn im Gleichnis. Aber, wenn er sich dann immer noch falsch verhält , wird Gott solch einen Sohn nicht weiter festhalten.
Da hat uns Gnu schon dieses Gesetz Gottes vor Augen gestellt, das den ungehorsamen Sohn mit dem Tode bestraft. Wenn Gott auch heute nicht mehr so hart in Erscheinung tritt, dann sollten wir nicht denken, daß sich an Gottes Gerechtigkeitssinn etwas verändert hat.

John:
Gottes "Strafe" für die reuelosen Knechte der Sünde, die Einlass in den Himmel begehren, besteht lediglich darin, dass er sie auf die Seite der Böcke stellt und sie dann zu dem schickt, dem sie ja durch ihre Kaltherzigkeit dienten, sie somit ugs "zum Teufel schickt." Der Vater im Himmel krümmt ihnen also kein Haar,

Das stimmt nicht. Wie sagt der Herr dem unnützen Knecht ? "Werft ihn hinaus in die Finsternis, da wird sein Heulen und Zähneknirschen. ". Mt 25,30
Und den Böcken sagt er: "Geht hin in die ewige Pein" Mt 25,46 Das bedeutet Hölle mit einem für uns unbekannten Strafmaß.
Und wieso kommst du auf den Gedanken, daß Satan die Strafe übernimmt ? In der Hölle ist es Gott der da straft. Satan wird ja selbst darin gepeinigt.
Wieso heißt es sonst , daß es schrecklich ist , in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen ?

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 16:04

Was viele so prägt, lieber Zippo, ist wohl eine Art von Lieber-Gott-"Theologie" (also eher "Lieber-Gott-Plattitüde). Das ist alles bestimmt gut gemeint und entspringt vermutlich einem Wunsch nach Übersichtlichkeit. Selbstverständlich ist Gott ganz, ganz anders, nämlich (das Wort reicht absolut nicht!) "komplexer".

Die Seiten Gottes, die die Bibel selbstverständlich auch nicht verschweigt, wollen viele nicht sehen. Ich sehe das auch als Aufforderung, dass wir alle auch an unserem Gottes"bild" arbeiten müssen.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon John1955 » Mi 20. Nov 2019, 19:05

Thelonious hat geschrieben:Was viele so prägt, lieber Zippo, ist wohl eine Art von Lieber-Gott-"Theologie" (also eher "Lieber-Gott-Plattitüde). Das ist alles bestimmt gut gemeint und entspringt vermutlich einem Wunsch nach Übersichtlichkeit. Selbstverständlich ist Gott ganz, ganz anders, nämlich (das Wort reicht absolut nicht!) "komplexer".

Die Seiten Gottes, die die Bibel selbstverständlich auch nicht verschweigt, wollen viele nicht sehen. Ich sehe das auch als Aufforderung, dass wir alle auch an unserem Gottes"bild" arbeiten müssen.

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Vorallem jene geht das an, Theloinious, die sich in der Bibel nicht vollumfänglich an das von Jesus Christus offenbarte Gottes"bild" halten finde ich.

Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.


Also reichen die Evangelien in der Bibel aus um den wahrhaftigen Gott durch Jesus Christus kennenzulernen. Johannes hatte es da einfacher. Er hatte das Glück bei Jesus Christus unserem Herrn und Meister direkt in die Schulde zu gehen. Und deshalb ist er zu folgender Erkenntnis gelangt.

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den [b]Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.


Also ich halte mich schon seit Jahren an die durch die von Jesus vermittelte Theologie. Wer kennt den Vater besser als der Sohn? NIEMAND!
Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Nov 2019, 19:53

Gruß in die Runde,

das Alt-Hebräische kennt den Begriff Strafe nicht in der Form wie wir ihn heute gebrauchen. Im moderen Ivrit ist er vorhanden. Diesen habe ich in der Schrift gesucht und nicht gefunden.

Dennoch gibt es ein Rechtssystem, das Vergeltungsmaßnahmen regelt, Der Begriff Vergeltung (auch manchmal mit Heimsuchung übersetzt) ist vorhanden.

Ich meine zunächst, dass man folgende Sachverhalte auseinanderhalten sollte. Jede Tat zieht Konsequenzen nach sich. Der guten Tat folgt Segen, der bösen Fluch, man nennt es auch Saat Ernte.

Dabei ist aber die Rede davon, dass sich diese Konsequenz wie von alleine ergeben. Es fügt diesen Dingen niemand etwas hinzu. Wenn ich z.B. nichts lerne, dann falle ich bei einer Prüfung durch. Lerne ich, schaffe ich die Prüfung. Die Konsequnezen steuere ich dabei selbst.

Stehle ich hingegen, wäre die Konsquenz, dass ein anderer um sein rechtmäßiges Eigentum kommt und ich vermehre das eigene unrechtmäßig. Diese Konsequenz hätte es, würde niemand dem etwas hinzufügen und man alles seinen freien Lauf überlässt.

Dem schiebt aber Gott einen Riegel vor und lässt etwas dagegen tun. Es greift also ein anderer ein. Die Konsequenz ist dann z.B., dass ich mit einer noch höheren Geldstrafe belegt werde oder auch ins Gefännigs wandern muss. Diese Tat wird vollstreckt, wobei es dann gleichgültig ist, ob ich das will oder nicht.

Diese Vollstreeckung ist zwar auch eine Konsequenz, aber eine solche, die durch andere gesteuert wird und nicht mehr durch den Täter. So verstehe ich es, wenn man von Bestrafung spricht, biblisch Vergeltung genannt.
Herzliche Grüße
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 20:28

Helmuth hat geschrieben:...das Alt-Hebräische kennt den Begriff Strafe nicht in der Form wie wir ihn heute gebrauchen. Im moderen Ivrit ist er vorhanden. Diesen habe ich in der Schrift gesucht und nicht gefunden.


Gruß an Dich, Helmuth!

Strafe/strafen im AT:



חטּאה (chattat) (Strong 2403) 2x

יכח (jakach) (Strong 3198) 18x in insges. 16 Stellen

יסר (jasar) (Strong 3256) 1x

עון (awon) (Strong 5771)

δίκη (dike) (strong 1349) und

מוּסר (musar) (Strong 4148) 1x

מות (mawet) (Strong 4194) 2x

נגע (naga) (Strong 5060)

נגע (nega) (Strong 5061)

Wie meinst du also resp. wie kommst du auf
Helmuth hat geschrieben:...das Alt-Hebräische kennt den Begriff Strafe nicht in der Form wie wir ihn heute gebrauchen.
? Wo hast du das denn her?

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Nov 2019, 20:43

Thelonious hat geschrieben:Wo hast du das denn her?

Das ist es ja, ein adäquates Wort gibt es im Althebräischen nicht. Das moderen Ivrit verwendet konform zu uns עונש (onesh), wie wir es aus der Rechtssprache kennen, das aber die Bibel nicht kennt.

Wir können uns den Begriffen "Heimsuchen" und "Vergeltung" widmen. Beide kennen keine Wertung, sie erhalten die entsprechende Konnotation erst durch ihren Kontext.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 20:54

Helmuth hat geschrieben:Das ist es ja, ein adäquates Wort gibt es im Althebräischen nicht. Das moderen Ivrit verwendet konform zu uns עונש (onesh), wie wir es aus der Rechtssprache kennen, das aber die Bibel nicht kennt.

Wir können uns den Begriffen "Heimsuchen" und "Vergeltung" widmen. Beide kennen keine Wertung, sie erhalten die entsprechende Konnotation erst durch ihren Kontext.


??? (U.a.) Die von mir o.g. althebräischen Ausdrücke sind adäquate Ausdrucke für "Strafe"!

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Nov 2019, 21:01

Thelonious hat geschrieben:??? (U.a.) Die von mir o.g. althebräischen Ausdrücke sind adäquate Ausdrucke für "Strafe"!

Wie lange lernst du schon Hebräisch?
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 21:09

Ich verwendete diesbezüglich Strong`s, deshalb vermerkte ich auch die Strong-Nummer :roll:

Du kannst Alt-Hebräisch besser als James Strong in seinem diesbezüglichen Werk 8-) ?

Lasse es also besser gut sein, Helmuth.

Gruß
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Nov 2019, 23:04

Ich kenne das Strongverzeichnis aber nicht dein Suchkriterium. Empfehle dir aber SOB für eine präzisere Studie:

יכח (jachach) Strong 3198
http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs= ... gnr=suchen

Dieses jachach passt noch am ehesten, die anderen sind völlig daneben. Es steht nirgends aber mit exekutiver Strafe in Zusammenhang sondern mit der richtenden und verbessernden Zurechweisung. Der deutlichste Beleg dazu ist 3 Mose 19,17.

"Strafe" deine Bruder ernsthaft oder "weise" ihn ernsthaft zurecht. Was meinst du kommt eher hin?

Es hat also eine andere Grund-Bedeutung. Du musst immer mit einbeziehem, dass jede ÜS auch dogmatisch vorgeprägt ist und dementsprechend die Konnotationen vorgenommen werden.
Herzliche Grüße
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Do 21. Nov 2019, 14:00

Straft uns Gott?

Das ist eine gute Frage, Helmuth, zumindest kann der Strafvollzug eigentlich nicht von Gott gewollt sein. Erstens, weil er nur bedingt funktioniert und zweitens muss ein Mensch einem anderen Menschen darin eventuell Schlimmes antun.
Also jemanden gegen seinen Willen einsperren, drillen, foltern oder sogar wie in den USA noch üblich die Todesspritze geben. Ist das dann "besser"?

Die zu Anfang alleinige Strafandrohung innerhalb eines Gesetzes hat zumindest ursprünglich nicht im Sinn zu strafen, sondern allein die Absicht damit menschliche Vergehen bereits im Vorfeld zu verhindern und damit sündiges Verhalten bereits im Keim zu ersticken.. Eventuell nur aus Angst vor der Strafe.
Schwierig wird es erst, wenn ein Mensch ein Verbot dennoch übertritt, denn danach muss in der Konsequenz der Strafvollzug folgen, sonst hat die gesetzliche Strafandrohung überhaupt keinen Sinn.

Viele Verbrecher begehen allerdings trotz bereits mehrfach erlebten harten Strafvollzügen im Gefängnis ihre Verbrechen sogar innerhalb des Gefängnisses (oder danach auf freien Fuß) immer wieder, sie lernen also scheinbar nicht aus den für sie üblen Konsequenzen.

Die eigene Einsicht & Buße eines Menschen ein Verbrechen nicht mehr zu begehen ist somit die sicherste Methode unsere menschlichen Verbrechen zu eliminieren.
Denn das gesamte Strafsystem kann nur ein Versuch bleiben äußerst breitenwirksam den "Gehorsam zu erzwingen" - um damit das Schlimmste zu vermeiden. Das Gesetz ist also kein Garant für Sündlosigkeit, doch dient es als größtmöglicher Schutz von gehorsamen Menschen vor Ungehorsamen.

Jesus Christus hat schon gewusst, warum Er sich damals so stark mit den Sündern auseinandersetzte, denn nur ein einziges schwarzes Schaf kann das Leben von 99 anderen Schafen vermiesen bishin sogar völlig zerstören.
Daraus entsteht auch das "Beten für die Feinde" auf dass sie umkehren, denn nur dann sind wir vor ihnen wirklich sicher.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Do 21. Nov 2019, 15:55

Hallo zusammen,

Helmuth:
Stehle ich hingegen, wäre die Konsquenz, dass ein anderer um sein rechtmäßiges Eigentum kommt und ich vermehre das eigene unrechtmäßig. Diese Konsequenz hätte es, würde niemand dem etwas hinzufügen und man alles seinen freien Lauf überlässt.

Stehlen wird das heute nicht mehr genannt. Es ist einfach eine Verschiebung von Besitztümern zugunsten des Beklagten. Manche Menschen bereichern sich einfach schamlos und das Rechtssystem geht nicht dagegen vor.
Aber was die Menschen auch rechtens nennen, ist in Gottes Augen der Strafe wert.
Der reiche Mann im Gleichnis hat im Vergleich mit Lazarus ein gutes Leben gehabt und es kam ihm wohl zeitlebens rechtens vor , so viel zu haben und so wenig abzugeben.
Aber nach dem Tod holt ihn die Wahrheit ein. Lk 16

Helmuth:
Dem schiebt aber Gott einen Riegel vor und lässt etwas dagegen tun. Es greift also ein anderer ein. Die Konsequenz ist dann z.B., dass ich mit einer noch höheren Geldstrafe belegt werde oder auch ins Gefännigs wandern muss. Diese Tat wird vollstreckt, wobei es dann gleichgültig ist, ob ich das will oder nicht.

Konsequenz oder Strafe ? Oft ist es beides. Fehlverhalten kann die Konsequenz haben , daß ich bestraft werde. Dann ist es eine Institution die straft.
Gott will diese Institution leider in dieser Welt nicht sein. Warum eigentlich ?

Eleazar brachte noch die Frage auf: Wie straft man vernünftig ?
Vor kurzem habe ich von einem Projekt erfahren, da können sich Strafgefangene in der Freiheit bewähren, indem sie bestimmte Arbeiten verrichten. In diesem Projekt ging es darum einen Nationalpark zu erhalten und gegen Feuer zu schützen.
Und sollte nicht am Ende der Strafe die Einsicht stehen, daß es anders viel besser geht ?
Helmuth:
Diese Vollstreeckung ist zwar auch eine Konsequenz, aber eine solche, die durch andere gesteuert wird und nicht mehr durch den Täter. So verstehe ich es, wenn man von Bestrafung spricht, biblisch Vergeltung genannt.

Manchmal straft auch das Leben. Das kann auch hart sein.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon kingschild » Do 21. Nov 2019, 18:44

John1955 hat geschrieben:
Wer eine strafende/dunkle Seite Gottes dem Vater im Himmel glaubt und vertritt, hält sich meines Erachtens -noch- nicht an das durch Jesus Christus vermittelte Gottes-"bild" in den Evangelien, Thelonious.



Das Gerechtigkeit dunkel sei, ist ja deine Interpretation.

Zudem was meinst was ist damit gemeint?

Lu. 20.16 Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und seinen Weinberg andern austun.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Do 21. Nov 2019, 19:53

kingschild hat geschrieben:Zudem was meinst was ist damit gemeint?

Lu. 20.16 Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und seinen Weinberg andern austun.


Ich sehe die Differenzierung so, dass "Strafe" bzw. die dafür adäquateren Begriffe Rache und Vergeltung für die gesetzt sind, welche nicht am ewigen Leben teilnehmen werden. Darum die klaren Ansage wie Umbringen, Tod, Leid, Pein etc.. Die zum ewigen Gericht Abgeurteilten werden dabei einer minutiösen Abrechnung unterzogen.

Für alle anderen entfällt m.E. die negative Konnotierung, wiewohl man den Begriff "Strafe" immer wieder in die ÜS einsetzt.

Analysiert man die Worte genauer ist bei den Kindern Gottes die Rede von einem Läuterngsprozess, einer Reinigung, Züchigung, Sinnesänderung, Umkehr, Zurechweisen etc., damit man einem besseren Gerechtgkeitsanspruch genügt, wie 2 Tim. 3,17 den gesamte Nutzen der Worte Gottes ansieht.

Selbst das Übergeben an Satan, wie Paulus recht kantig an einer Stelle aussagt, dient nicht der Auslieferung damit die Person gequält und misshandelt wird, sondern damit das Fleisch nicht mitsamt dem Geist verlorengeht, und jedenfalls der Geist gerettet werde. Das Fleisch verliert ohnehin jede Kraft mit seinem Ableben.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Gnu » Do 21. Nov 2019, 21:48

Noch zu dem von Helmuth erwähnten „heimsuchen” kommt mir 2. Mose 20, 4-6 in den Sinn
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Hier bedeutet heimsuchen nicht strafen, sondern immer wieder prüfen, ob sich Folgegenerationen gebessert haben.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Strahli » Fr 22. Nov 2019, 00:42

Ja, Gott straft auch.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Fr 22. Nov 2019, 12:41

@John
@Thelonious

kingschild hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Wer eine strafende/dunkle Seite Gottes dem Vater im Himmel glaubt und vertritt, hält sich meines Erachtens -noch- nicht an das durch Jesus Christus vermittelte Gottes-"bild" in den Evangelien, Thelonious.

Das Gerechtigkeit dunkel sei, ist ja deine Interpretation.
Zudem was meinst was ist damit gemeint?
Lu. 20.16 Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und seinen Weinberg andern austun.
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Hi Kingschild!
Dieses Lukas-Zitat ist für mich leider als Beweis unzureichend, weil dies in Wahrheit wohl nicht Jesus gesagt hat, sondern jemand anderes. Siehe hierzu die gleiche Stelle im Matthäus-Evangelium 21, 40-41, in der Jesus seine Zuhörer fragt:

40 "Wenn nun der Herr des Weinberges kommen wird, was wird er diesen Weingärtnern tun? 41 SIE sprachen zu ihm: Er wird die Bösewichte übel umbringen und seinen Weinberg anderen Weingärtnern austun, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben."

Also seine Zuhörer antworteten dies als für sie logische Konsequenz, nicht Jesus!

Auch bezüglich dem nachfolgenden "tödlichen Vers" 44 in Matt. 21
"Und wer auf diesen Stein [Eckstein] fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen" steht in meiner Bibel als Vermerk: Dieser Vers findet sich bei einigen alten Textzeugen nicht. Interessant.

Hier ergibt sich für mich wieder einmal eine typische "Bibelsituation", bei der es letztlich allein auf den Gläubigen darauf ankommt, an was er von Gott glauben will.
An einen strafenden & gewalttätigen Gott - oder nicht.

Herzliche Grüße
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Fr 22. Nov 2019, 13:02

Gnu hat geschrieben:Noch zu dem von Helmuth erwähnten „heimsuchen” kommt mir 2. Mose 20, 4-6 in den Sinn
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Hier bedeutet heimsuchen nicht strafen, sondern immer wieder prüfen, ob sich Folgegenerationen gebessert haben.

Sonst wäre es ja ungerecht. Das hat Gott dem Volk Israel im Buch Hesekiel noch einmal deutlich gemacht. Die Söhne sollen nicht für die Sünde der Väter sterben. Man hatte nämlich in Israel ein Sprichwort: "Die Väter haben saure Trauben gegessen und den Söhnen sind die Zähne davon stumpf geworden. Hes 18,2.
So wollte Gott nicht handeln. Vielleicht haben sie ja manchmal gedacht, daß die Sünden ihrer Väter über sie gekommen sind.
Strafe Gottes kommt nur, wenn Sünde vorliegt und vor allem , wenn die nachfolgende Generation in der Sünde verharrt.
Wenn sich die Söhne ändern , ändert sich auch Gottes Haltung. Leider ist der Gehorsam und die Treue zu Gott nicht unbedingt vererbbar. Die Könige in Israel waren in steter Wandlung mal gut und mal schlecht.Z. Bsp. Hiskia war gut, Manasse war schlecht.

Jeder Mensch kann zu Lebzeiten seinen Gehorsam zu Gott unter Beweis stellen. In Zeiten des AT wurde direkt bestraft, heute herrscht eine trügerische Freiheit und die Strafe findet erst nach dem Tode statt.2 Petr 2,9

Den Menschen wäre ein Gott , der direkt straft lieber. Warum tut er das nicht ?
Man könnte ja seinen Glauben verlieren, wenn man die ganze Ungerechtigkeit in der Welt sieht und Gott schaut scheinbar unbeteiligt auf das ganze Elend.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Fr 22. Nov 2019, 14:22

Gnu hat geschrieben:Hier bedeutet heimsuchen nicht strafen, sondern immer wieder prüfen, ob sich Folgegenerationen gebessert haben.

Gott redet im 2. Gebot deutlich und klar über beide Menschengruppen, diejenigen die ihn lieben und diejenigen die ihn hassen. So denke denke ich sucht er alle Menschen heim. Es schadet nicht sein Wort in Erinnerung zu rufen:
2 Mose 20,4-6 hat geschrieben:... denn ich, JHWH, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen; und der Güte erweist, auf Tausende hin, an denen, die mich lieben und meine Gebote beobachten.

Ich sehe es wie du richtig, dass Gott zuallererst immer die Besserung will. Inspiriert durch dein Wort kam mir gestern der Holocaust in den Sinn, an dem ja gerade auch mein Land sehr mitbeteilgt war.

Der Wahnsinn endete 1945. Meine Mutter war damals ein Kleinkind, also das erste Glied jener Folgegeneration. Sie hatte davon keine Ahnung, aber sie durfte an den Folgen leiden. Diese Generation war sehr von Armut geprägt.

Ich bin das zweite Glied und seit meinem Schulunterricht werde ich immer wieder damit konfrontiert. So verstehe ich nun, ich werde heimgesucht von Gott. Er erinnert mich an die Gräueltaten meiner Vorväter.

Meine Söhne und Enkel sind das dritte und vierte Glied. Bis dahin nehme ich an wird Gott uns immer wieder damit heimsuchen.

Immer wieder redet auch unsere Obrigkeit davon und ich war darüber schon zornig, indem ich sagte: "Will man mich 75 Jahre danach immer noch dafür strafen, was die Alten getan haben? Das reicht jetzt allmählich." So wehrte ich mich auch dagegen.

Mittlerweile anerkenne ich das Wort, dass Gott uns bis ins dritte und vierte Glied damit heimsucht. Es ist also Er, der es nicht vergessen lässt. Erst die Enkelkinder meiner Kinder werden damit in Ruhe gelassen werden. Bis dahin sind vielleicht andere Sachen passiert, aufgrunddessen Gott diese wiederum heimsuchen muss.

Gott sei Dank redet Gott auch umgekehrt und spricht von Güte bzw. Gnade über 1000 Generationen, die seinen Bund halten, der zweifelos heute der Bund in Jesus Christus ist.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Daniel_8 » Fr 22. Nov 2019, 14:50

Oh Oh, ich werde hier wieder zum Kommentieren gereizt wo ich mich bei den Admins unbeliebt machen würde und es sicher gelöscht werden würde.
Wie soll ich mich also ausdrücken.
Ich versuche es:
Was die Heimsuchung in dem von dir geschilderten Fall, Helmuth betrifft, so bin ich da anderer Ansicht. Die die die eigentlichen Urheber dieser Misere waren, wurden meiner Meinung nach nicht gestraft. Denn das fing bereits viele Jahrzehnte vor 33 an. Mehr kann ich hier leider nicht dazu sagen. Gnu weiß eventuell was ich meine.

Zum Thema Strafe: Wie ich das Wort aktuell erkenne, straft Gott "lediglich" endgültig, ansonsten prüft er.
Der Lohn der Sünde ist der Tod, nehme ich also die Möglichkeit der Sündenvergebung durch Jesu vergossenes Blut nicht wahr, so muss ich sterben, für immer.

Ich meine mit Hiob sehen wir zum Beispiel, dass Gott bewusst zulassen kann, und das selbst wenn ich vielliecht gottgefällig gelebt habe, allein um zu prüfen.
Durch prüfen wachsen wir auch im Glauben.
Ich denke also Gott straft auf der Erde nicht, er prüft.
Wenn Gott straft, dann ist es endgültig, wie zb Völker im AT vernichtet wurden, weil bei ihnen kein Glauben gefunden wurde.
- Gott ist ein persönlicher Gott -
Man kann Gott nur erfahren, wenn man ihn sucht!
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Fr 22. Nov 2019, 17:34

Daniel_8 hat geschrieben:...
Zum Thema Strafe: Wie ich das Wort aktuell erkenne, straft Gott "lediglich" endgültig, ansonsten prüft er.
Der Lohn der Sünde ist der Tod
, nehme ich also die Möglichkeit der Sündenvergebung durch Jesu vergossenes Blut nicht wahr, so muss ich sterben, für immer.


Hi Daniel,
meiner Kenntnis nach bedeutet die größte "Strafe" einer Seele die Trennung von Gott. Das heißt, der Lohn der Sünde auf Erden ist "nur" unser menschlicher Tod, nicht der endgültige. Danach leben die Seelen weiter. Bloß wo?
Denn wenn unser Herr der Türhüter ist, dann lässt Christus gewisse Seelen vielleicht einfach nur (noch) nicht in den Himmel ein. Ob sie damit automatisch von der Gottferne auf Erden in die Gottferne von ewig herumirrenden Totengeistern und Dämonen wechseln, oder gar in einer ewigen qualvollen Hölle beim Satan enden als ihren zukünftigen Herrn, wissen wir nicht. Alles ist biblisch betrachtet möglich.

Ich meine mit Hiob sehen wir zum Beispiel, dass Gott bewusst zulassen kann, und das selbst wenn ich vielliecht gottgefällig gelebt habe, allein um zu prüfen.
Durch prüfen wachsen wir auch im Glauben.
Ich denke also Gott straft auf der Erde nicht, er prüft.

So ähnlich sehe ich das auch. Leid bedeutet für mich Prüfung und neues Hinzulernen, auch wenn das recht hart werden kann.

Wenn Gott straft, dann ist es endgültig, wie zb Völker im AT vernichtet wurden, weil bei ihnen kein Glauben gefunden wurde.


Dies wiederum halte ich in meiner Denkweise für völlig ausgeschlossen, deshalb auch meine Vorbehalte gegen diese Stellen im AT. Wir haben einen Gott der Lebenden, nicht der Toten. Wer eine wehrlose schwangere Frau tötet, ist ein Mörder und kein dazu von Gott befugter "Glaubensrichter"! "Du sollst nicht töten", heißt es doch ganz klar in Gottes Geboten.
Wir sollen laut Christus nicht einmal richten:
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." Matt. 7, 1-2

Denn allein Sein Gericht im Himmel ist gerecht!

Wer Gott also das Gericht vorwegnimmt, muss sich beim eigenen Gericht vorsehen.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon kingschild » Fr 22. Nov 2019, 18:18

Lazar hat geschrieben:
Hi Kingschild!
Dieses Lukas-Zitat ist für mich leider als Beweis unzureichend, weil dies in Wahrheit wohl nicht Jesus gesagt hat, sondern jemand anderes.


Nun es gibt ähnliche Zitate die du aus den gleichen Gründen ablehnst.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon kingschild » Fr 22. Nov 2019, 18:25

Daniel_8 hat geschrieben:

Der Lohn der Sünde ist der Tod,...



Es scheint für Menschen die den Tod lieben keine Strafe zu sein, weil sie noch nicht wissen was dieser bedeutet.

Für Menschen die das Leben lieben, ist der Tod immer ein Strafe. Weder Übersetzungsfragen, noch Weltanschaungunsfragen, noch Glaubensansichten ändern daran etwas.

Die Bibel beschreibt sogar wie schrecklich es sein wird für die welche erkennen, das sie alles verloren haben, von super jetzt kriegen wir endlich eine Tolle Belohnung für unsere Werke steht dort nichts.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Fr 22. Nov 2019, 18:40

kingschild hat geschrieben:Es scheint für Menschen die den Tod lieben keine Strafe zu sein, weil sie noch nicht wissen was dieser bedeutet.

Sehr richtig. So sehe ich das aus. Da ja viele Menschen Gott völlig leugnen, so ist das alles für sie nur dummes Geschwätz oder religiöse Angstmache, mit der Christen hausieren gehen.

kingschild hat geschrieben:Die Bibel beschreibt sogar wie schrecklich es sein wird für die welche erkennen, das sie alles verloren haben, von super jetzt kriegen wir endlich eine Tolle Belohnung für unsere Werke steht dort nichts.

Passt dazu nicht auch dieses Wort:
Lk 19:26 hat geschrieben:Denn ich sage euch: Wer hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von ihm wird auch das genommen werden, was er hat.

Das ist ein mahnendes Gerichtswort wie ich verstehe, sowohl im Positiven wie im Negativen. Diejenigen die das Reich erben werden auch alle Güter der Gottlosen erhalten. Übrig bleiben Gottlose mit nichts. Da wird dann das Heulen und Zähneknirschen sein.

Strafe steht für mich in einem direkten Zusammenhang mit dem endgültigen Gericht. Ich denke das wurde schon gesagt und dem stimme ich zu.

Solange es aber noch nicht zu spät ist dient es der Läuterung und Zucht. Denn was der Herr vorübergehend nimmt, das kann er wieder geben. Aber einmal wird die Türe geschlossen. Dann ist Zahltag, wie wir es in unserer Sprache auch sagen.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon kingschild » Fr 22. Nov 2019, 18:54

Helmuth hat geschrieben:
Solange es aber noch nicht zu spät ist dient es der Läuterung und Zucht. Denn was der Herr vorübergehend nimmt, das kann er wieder geben. Aber einmal wird die Türe geschlossen. Dann ist Zahltag, wie wir es in unserer Sprache auch sagen.


Für uns Christen ist es eine Zucht, die zum guten dient.

Selbst der welcher eben im Angesicht des Todes, vielleicht noch mal ein wenig nachsinnt über sein Lebenswerk, könnte in Angesicht dessen, noch ein wenig demütig werden. Jedoch gibt es Menschen die sind dazu nicht mehr in der Lage, weil eben der Tod schon zu fest gewirkt hat.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Sa 23. Nov 2019, 16:18

kingschild hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Kingschild!
Dieses Lukas-Zitat [Lukas 20,16 "Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und seinen Weinberg andern austun".] ist für mich leider als Beweis unzureichend, weil dies in Wahrheit wohl nicht Jesus gesagt hat, sondern jemand anderes [siehe Matt. 21, 41].

Nun es gibt ähnliche Zitate die du aus den gleichen Gründen ablehnst.
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Hi Kingschild,
die Gründe sind schließlich berechtigt, wenn manch Ausspruch in der Bibel gar kein
"Jesus-Zitat" ist? Ich will einfach nur die Wahrheit über Ihn wissen, sonst nichts.

Nach meinen vielen Nachforschungen scheint es mir jedenfalls grundsätzlich so
zu sein, dass Jesus oft "künstlich" als wesentlich gewaltbereiter und "strafender" dargestellt wurde, als es der Wirklichkeit entspricht; um nämlich den Menschen damals gehörige Angst vor Gottes Strafe einzujagen.

Vielleicht gab und gibt es tatsächlich auch gar keine andere Möglichkeit, uns vielen äußerst uneinsichtigen und sündigen Menschen Einhalt zu gebieten? Denn wer würde schon einem Gott, der immer nur voller Liebe, Verständnis und Barmherzigkeit ist, gehorchen? Die den Herrn wahrlich lieben, versuchen es vielleicht - doch die Anderen nicht einmal das. Scheitern tun beim absoluten Gehorsam ohnehin alle Menschen.

Es wäre aber falsch, von unserem Herrn zu denken, er freute sich über unser verdientes Leid oder Strafe, denn er leidet mit uns wie gute Eltern mit ihren Kindern.
Der letztendliche Vollstrecker der Strafe bleibt für mich immer der Satan - bei ihm gibt es vermutlich all das, was sich viele Gläubige beim "Jüngsten Gericht" vorstellen: Schrecken, Gnadenlosigkeit und grausamste Strafe. Schließlich heißt es von Jesus in Matt. 10, 28

"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten [Menschen]; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. [Satan]

Aber vor all dem kann uns der Herr retten und bewahren, denn letztendlich rettet uns natürlich nicht der Glaube, sondern der Herr selbst.

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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Sa 23. Nov 2019, 18:29

Helmuth:
Der Wahnsinn endete 1945. Meine Mutter war damals ein Kleinkind, also das erste Glied jener Folgegeneration. Sie hatte davon keine Ahnung, aber sie durfte an den Folgen leiden. Diese Generation war sehr von Armut geprägt.

Hier würde ich allerdings weniger an Strafe denken, sondern an Konsequenz. Das sind eben die Konsequenzen, wenn man Krieg führt und noch dazu einen Völkermord begeht. Gott wird doch deine Mutter nicht strafen, weil sie so etwas als Kind durchleiden mußte.

Helmuth:
Ich bin das zweite Glied und seit meinem Schulunterricht werde ich immer wieder damit konfrontiert. So verstehe ich nun, ich werde heimgesucht von Gott. Er erinnert mich an die Gräueltaten meiner Vorväter.

Eine Strafe Gottes ist das nicht, auch keine Heimsuchung Gottes. Es sind einfach Fakten über unsere deutsche bzw. östereichische Geschichte und es ist eben erschütternd , daß ein ganzes Volk einem Diktator , wie Hitler so bedingungslos nachgefolgt ist.
Als Strafe würde ich eher die Trennung Deutschlands ansehen, die 40 Jahre gedauert hat und die Mauer fiel exakt an dem Tag, an dem die Synagogen in Deutschland angezündet wurden.

Eleazar:
meiner Kenntnis nach bedeutet die größte "Strafe" einer Seele die Trennung von Gott. Das heißt, der Lohn der Sünde auf Erden ist "nur" unser menschlicher Tod, nicht der endgültige. Danach leben die Seelen weiter. Bloß wo?
Denn wenn unser Herr der Türhüter ist, dann lässt Christus gewisse Seelen vielleicht einfach nur (noch) nicht in den Himmel ein. Ob sie damit automatisch von der Gottferne auf Erden in die Gottferne von ewig herumirrenden Totengeistern und Dämonen wechseln, oder gar in einer ewigen qualvollen Hölle beim Satan enden als ihren zukünftigen Herrn, wissen wir nicht. Alles ist biblisch betrachtet möglich.

Die Trennung von Gott ist eine große Strafe, für diejenigen, die vorher noch Gemeinschaft mit Gott hatten. Diejenigen , die Gott gar nicht kennen, denken wenig über ihn nach und vermißen auch nichts. Altwerden und Sterben ist schon schlimmer.
Vor einer Strafe nach dem Tod fürchten sich eigentlich auch nur diejenigen Menschen, die daran glauben. Die anderen wissen gar nicht, wovor sie sich eigentlich fürchten müßten.
Die Hölle als Strafort wird als furchtbare Realität beschrieben, eine strafende Konsequenz Gottes, mit der sich jeder Mensch einmal beschäftigen sollte.Mt 5,29-30; Mt 10,28; Jes 5,14

Das wird ja nicht leicht sein.

Eine Prüfung ist eigentlich keine Strafe, sondern eine bewußt von Gott zugelassene, schwere Zeit, in der Gott die Standfestigkeit, den Gehorsam und die Treue eines Menschen untersucht, so wie man das ja im Buch Hiob gut lesen kann. Oder auch in der Geschichte mit Abraham, als er seinen Sohn opfern sollte. 1 Mo 22

Kingschild:
Selbst der welcher eben im Angesicht des Todes, vielleicht noch mal ein wenig nachsinnt über sein Lebenswerk, könnte in Angesicht dessen, noch ein wenig demütig werden. Jedoch gibt es Menschen die sind dazu nicht mehr in der Lage, weil eben der Tod schon zu fest gewirkt hat.

Ich glaube auch, daß viele Menschen noch mal demütig über ihr Leben nachdenken und überlegen, ob sie alles richtig gemacht haben. Der Satan macht ja vor keinem Menschen halt und im Laufe des Lebens findet er mit seinen Dämonen so manche Schwachstelle bei den Menschen. Wer ein Leben lang böse Dinge getrieben hat und war dem Herrn ein Gräuel, der wird am Ende seiner Tage nicht die geistige Umgebung haben, um umzukehren zu können.
Es ist schon Gottes Gnade, wenn ein Mensch in dieser von Satan verfinsterten Welt mal über sein Leben nachdenken und Gott um Vergebung bitten kann.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Sa 23. Nov 2019, 19:01

Zippo hat geschrieben:Hier würde ich allerdings weniger an Strafe denken, sondern an Konsequenz. Das sind eben die Konsequenzen, wenn man Krieg führt und noch dazu einen Völkermord begeht. Gott wird doch deine Mutter nicht strafen, weil sie so etwas als Kind durchleiden mußte.

Ich stimme überein, als es eben keine Strafe im üblichen Sinne ist sondern eine Heimsuchung. Dazu passt z.B. gut ein Wort Jeremias:
Klagelieder 5,7 hat geschrieben:Unsere Väter haben gesündigt haben, sind nicht mehr; wir tragen ihre Missetaten.

Zippo hat geschrieben:Die Hölle als Strafort wird als furchtbare Realität beschrieben, eine strafende Konsequenz Gottes, mit der sich jeder Mensch einmal beschäftigen sollte.Mt 5,29-30; Mt 10,28; Jes 5,14

Genau das denke ich auch, leider wirkt der humanistische Geist sehr dagegen. Ich musste mich davon lösen, als ich begonnen hatte das Wort Gottes auch in seiner Tiefe zu verstehen.

Man darf an keine Einseitigkeit glauben, als es das Evangelium verfälscht. Man muss das gesamte Wort aufnehmen, damit uns die Augen geöffnet werden, wovor Gott uns bewahren möchte. Jesus predigte daher immer beide Seiten.
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon John1955 » Sa 23. Nov 2019, 23:33

Lazar hat geschrieben:@John
@Thelonious

kingschild hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Wer eine strafende/dunkle Seite Gottes dem Vater im Himmel glaubt und vertritt, hält sich meines Erachtens -noch- nicht an das durch Jesus Christus vermittelte Gottes-"bild" in den Evangelien, Thelonious.

Das Gerechtigkeit dunkel sei, ist ja deine Interpretation.
Zudem was meinst was ist damit gemeint?
Lu. 20.16 Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und seinen Weinberg andern austun.
Kingschild


Hi Kingschild!
Dieses Lukas-Zitat ist für mich leider als Beweis unzureichend, weil dies in Wahrheit wohl nicht Jesus gesagt hat, sondern jemand anderes. Siehe hierzu die gleiche Stelle im Matthäus-Evangelium 21, 40-41, in der Jesus seine Zuhörer fragt:

40 "Wenn nun der Herr des Weinberges kommen wird, was wird er diesen Weingärtnern tun? 41 SIE sprachen zu ihm: Er wird die Bösewichte übel umbringen und seinen Weinberg anderen Weingärtnern austun, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben."

Also seine Zuhörer antworteten dies als für sie logische Konsequenz, nicht Jesus!

Auch bezüglich dem nachfolgenden "tödlichen Vers" 44 in Matt. 21
"Und wer auf diesen Stein [Eckstein] fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen" steht in meiner Bibel als Vermerk: Dieser Vers findet sich bei einigen alten Textzeugen nicht. Interessant.

Hier ergibt sich für mich wieder einmal eine typische "Bibelsituation", bei der es letztlich allein auf den Gläubigen darauf ankommt, an was er von Gott glauben will.
An einen strafenden & gewalttätigen Gott - oder nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar


Sehr gut, Lazar. :clap:

Überrascht mich natürlich keineswegs, dass gerade Du jene aufschlussreiche Bibelstelle gekannt und hier gepostet hast.

Lukas 6,36 Darum seid barmherzig wie auch euer Vater barmherzig ist.

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
John1955
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » So 24. Nov 2019, 13:06

Ich stimme überein, als es eben keine Strafe im üblichen Sinne ist sondern eine Heimsuchung. Dazu passt z.B. gut ein Wort Jeremias Klagelieder 5,7 Unsere Väter haben gesündigt haben, sind nicht mehr; wir tragen ihre Missetaten.

Ich glaube weiterhin nicht, daß deine Mutter von Gott heimgesucht wird, wenn sie als Kind mitansehen mußte , welche Schrecken der Naziterror in Deutschland und Östereich angerichtet hat.

Gott bestraft nicht die Söhne für die Sünden der Väter, das kann man doch im Buch Hesekiel lesen. Es sei denn, die Söhne sind genau so schlecht , wie die Väter.
Wenn sich die Söhne aber besinnen und anders werden, dann ist Gott milde und sucht die Söhne nicht wegen der Sünde der Väter heim.
Als Beispiel fällt mir die Linie der Könige Israels ein. Da war ein steter Wechsel zwischen gut und böse. Hiskia war ein guter König, der dem Herrn treu gedient hat. Manasse, sein Sohn war sehr schlecht, aber als er starb kam mit 8 Jahren Josia an die Macht und war eifrig bemüht Reformen durchzuführen, um die Fehler seines Vaters wieder gut zu machen. Und das Land blühte wieder auf und der HERR war ihm wohlgesonnen. 2 Kö 18 ff . Er hat den Josia nicht wegen der Sünden seines Vaters heimgesucht.

Aber dann kamen wieder eine ganze Reihe schlechter Könige und das Volk Israel mußte in die 70 jährige Gefangenschaft. Und natürlich haben diese Generationen gelitten, obwohl sie es nicht schuld waren.
Aber den einzelnen Menschen, auch den Königen, war Gott nicht böse, wenn sie ihm gehorsam waren.

Weil Gott beschloßen hatte , daß das Volk Israel sich an den König von Babel ausliefern sollte, hat sich der König Jojachin gefangen nehmen lassen und man hat ihn in Babylon gut behandelt. Gott hat ihn nicht wegen der Sünde seiner Väter heimgesucht.
Die Gefangenschaft war natürlich eine von Gott für das Volk Israel beschlossene Strafe und da war nichts dran zu ändern.Da haben sie natürlich gelitten.

So , wie Deutschland und Östereich auch gelitten haben unter den Maßnahmen der Besatzungsmächte , Strafgefangenschaft, Mauerbau und das Ansehen Deutschlands hat auch sehr gelitten.
Obwohl ich nicht glaube, daß Gott uns nach dem Krieg weiter strafen wollte, abgesehen vom Mauerbau und vereinzelten ganz persönlichen Bestrafungen.
Denn , vor allen Dingen Amerika hat uns nach dem Krieg sehr geholfen und sie haben wahrscheinlich nicht schlecht gestaunt, daß nach wenigen Jahren Deutschland aus den Trümmern wieder auferstanden ist.
Das sieht eigentlich eher nach der Hilfe Gottes aus, der uns hilfreiche Hände und Gaben geschickt hat, damit wir nach dem Krieg wieder auf die Beine kommen konnten.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » So 24. Nov 2019, 15:28

Lazar hat geschrieben:
Kingschild hat geschrieben:Das Gerechtigkeit dunkel sei, ist ja deine [John's] Interpretation.
Zudem was meinst was ist damit gemeint?
Lu. 20.16 Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und seinen Weinberg andern austun.
Kingschild

Hi Kingschild!
Dieses Lukas-Zitat ist für mich leider als Beweis unzureichend, weil dies in Wahrheit wohl nicht Jesus gesagt hat, sondern jemand anderes. Siehe hierzu die gleiche Stelle im Matthäus-Evangelium 21, 40-41, in der Jesus seine Zuhörer fragt:

40 "Wenn nun der Herr des Weinberges kommen wird, was wird er diesen Weingärtnern tun? 41 SIE sprachen zu ihm: Er wird die Bösewichte übel umbringen und seinen Weinberg anderen Weingärtnern austun, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben."

Also seine Zuhörer antworteten dies als für sie logische Konsequenz, nicht Jesus!

Auch bezüglich dem nachfolgenden "tödlichen Vers" 44 in Matt. 21
"Und wer auf diesen Stein [Eckstein] fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen" steht in meiner Bibel als Vermerk: Dieser Vers findet sich bei einigen alten Textzeugen nicht. Interessant.

Hier ergibt sich für mich wieder einmal eine typische "Bibelsituation", bei der es letztlich allein auf den Gläubigen darauf ankommt, an was er von Gott glauben will.
An einen strafenden & gewalttätigen Gott - oder nicht.


John1955 hat geschrieben:Sehr gut, Lazar. :clap:

Überrascht mich natürlich keineswegs, dass gerade Du jene aufschlussreiche Bibelstelle gekannt und hier gepostet hast.

Lukas 6,36 Darum seid barmherzig wie auch euer Vater barmherzig ist.

Gruss John


:) Stimmt John...
überraschend ist dies nicht. Ich suche solche entlastenden Bibelstellen förmlich. Schlichtweg aus dem Grund, weil für mich Jesus so etwas Herzloses unmöglich gesagt haben kann - und ich finde sie! Es gibt dergleichen einige.

Das, was uns beide jedoch glücklich macht, dient vielen anderen nur zum Ärgernis. Sagte Jesus in Matt. 11, 6 aber nicht auch

"...und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert"?

Dies gilt bestimmt nicht nur für die Juden. Denn eines dürfen auch wir Christen nicht vergessen, der Menschensohn Gottes handelt nicht wie ein Mensch auf Erden, sondern auch dort wie es sich für den Himmel geziemt.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » So 24. Nov 2019, 21:44

Bei der Frage: Straft uns Gott?

Fällt mir bei UNS, uns Kindern Gottes, dann nur ein, das die Strafe (für unsere Sünden/Übertretungen - wo wir die Rechte anderer Menschen verletzt haben) ja nun (Gott sei Dank) auf Jesus liegt. Er hat am Kreuz unsere Sündenstrafe getragen.
Strafe wäre per Definition dann ein Abtragen von Schuld was mit einer leiderfüllten Erfahrung einher geht. Jesus hat für uns gelitten. In einer Art und Weise, die wir uns wohl alle nicht vorstellen können und die wir selbst nun auch nicht mehr erleiden müssen. Die Gottesferne - als Gott sich zurückzog - nachdem alle Sündenschuld der Welt auf Jesus lag.

Insofern nimmt Gott nun seine Kinder nur noch in Zucht, rückt sie zurecht, aber lässt sie nicht mehr für etwas dauerhaft leiden, was sie getan haben:

Psalm 89,
31 Wenn seine Söhne mein Gesetz verlassen und nicht wandeln in meinen Rechtsbestimmungen,
32 wenn sie meine Ordnungen entweihen und meine Gebote nicht halten,
33 so werde ich ihr Vergehen mit der Rute und ihre Ungerechtigkeit mit Schlägen heimsuchen.
34 Aber meine Gnade werde ich nicht von ihm weichen lassen und nicht verleugnen meine Treue.


Die Menschen, die hier jedoch nicht unter der Gnade Gottes stehen, häufen sich für jede unvergebene Schuld eine zunehmende Sündenstrafe an.

Prediger 8,11: Weil der Urteilsspruch über die böse Tat nicht schnell vollzogen wird, darum ist das Herz der Menschenkinder davon erfüllt, Böses zu tun.

Obwohl also der Mensch eine Ahnung von Gott haben tut, an Gottes Schöpfung erkennen kann, das es einen Gott geben muss und sich dann gegen Gottes Reden und Werben wiederholt sträubt heißt es:

Röm 2,5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
Offb 11,18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, dass sie gerichtet werden und dass du den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die du verdirbst, welche die Erde verderben.


Gott hat des weiteren dann zwei Wesenszüge. Zum einen ist er gnädig, zum anderen gerecht. Aufgrund seiner Gerechtigkeit muss alles einen gerechten Ausgleich erfahren, für das, was der Mensch Böses tut. Insofern sammeln wir alle Schulden an, die uns dann entweder (aufgrund Gottes Gnade) vergeben werden können, oder wofür wir eine Strafe erfahren müssen. Bei Ungläubigen häufen sich diese Schulden an und ich mag es dann schon fast für eine Gnade ansehen, wenn Gott hier zu Lebzeiten straft, auf das der Mensch zur Umkehr findet.


Bei Adam und Eva fand ich es interessant, das Gott den Menschen in seiner Entscheidung, Gott nicht gehören zu wollen sondern seinen eigenen Weg gehen zu wollen, noch mit Fellen bekleidete - sie also für das Leben ausserhalb seiner Nähe ausstattete. Es sogar nicht wollte, das sie in diesem Zustand ewig leben müssen. Sie deshalb aus Eden verwies. Hier verhielt er sich wie der Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn, der seinen Sohn ziehen ließ. Sich aber stets nach ihm zurück sehnte und ihn dann an den Punkt führte, wo er in sich ging und umkehrte. So verfährt Gott zumindest mit seinen Kindern. Die er sich vor Grundlegung der Welt erwählt hat.
Alle anderen ruft er auch zur Umkehr, doch wollen diese dann nichts von ihm wissen.

lg,
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Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Di 26. Nov 2019, 10:36

Zippo hat geschrieben:Gott bestraft nicht die Söhne für die Sünden der Väter, das kann man doch im Buch Hesekiel lesen.

Es geht hier auch nicht um "Strafe" sondern wenn schon um die "Todesstrafe". In unseren anerzogenen Denkmustern schwingt dieses "Strafe" in seiner negativen Konnotation immer mit.

Hesekiel redet aber im Prinzip von der Lebensberechtigung. Wer sündigt verliert die Lebensberechtigung. Insofern darf man dem Sohne oder Enkelsohn nicht seine Lebensberechtigung entziehen weil der Vater bzw. Großvater gesündigt hat.

Ich interpretiere dieses Grundsatzwort Hesekiels als Rechtsprinzip was wir im NT als ewiges Leben verstehen. Der Sünder hat kein ewiges Leben, der Gerechte schon. Deshalb muss der Sünder sterben und er Gerechte wird leben.

Was das 2. Gebot aussagt ist etwas anderes. Dort ist es unzulänglich alles als Strafe zu interpretieren, sondern es geht um die Heimsuchung. Das bedeutet Gott zieht uns sehr wohl für die Sünden der Vorväter zur Verantwortung.

Er bemisst aber damit nicht das gesamte ewige Urteil sondern er lässt uns deren schadhaften Konsequenzen spüren. So ist es auch erfahrbare Ralität in unserem irdischen Dasein.

Gut hat mir gefallen, dass @Gnu das mit "bessern" in Zusammenhang bringt, denn davon im Sinne einer Wiedergutmachung spricht auch der Prophet Jeremia:
Jeremia 7,3 hat geschrieben:So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bessert euren Wandel und eure Taten, so will ich euch an diesem Ort wohnen lassen!
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