HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Straft uns Gott?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Di 26. Nov 2019, 23:03

Helmuth hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Die Bibel beschreibt sogar wie schrecklich es sein wird für die welche erkennen, das sie alles verloren haben, von super jetzt kriegen wir endlich eine Tolle Belohnung für unsere Werke steht dort nichts.

Passt dazu nicht auch dieses Wort:
Lk 19:26 hat geschrieben:Denn ich sage euch: Wer hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von ihm wird auch das genommen werden, was er hat.

Das ist ein mahnendes Gerichtswort wie ich verstehe, sowohl im Positiven wie im Negativen. Diejenigen die das Reich erben werden auch alle Güter der Gottlosen erhalten. Übrig bleiben Gottlose mit nichts. Da wird dann das Heulen und Zähneknirschen sein.

:?: Nein, lieber Helmuth, das bedeutet Jesus' Spruch bei Lukas bestimmt nicht!
Christus ist dafür bekannt, dass Er uns Menschen immer wieder dazu ermahnt,
dass wir uns keine Schätze auf Erden ansammeln sollen? Welche "Güter der Gottlosen" auf Erden willst Du denn dann bitte im Himmel erhalten?

Das heißt, Christus Wort bezieht sich wieder einmal allein auf Gottes Geist, den wir in uns auf Erden sammeln und vermehren sollen, und ihn gleichzeitig dann aber auch zu leben versuchen - um damit allesamt Schätze im Himmel anzureichern.

Strafe steht für mich in einem direkten Zusammenhang mit dem endgültigen Gericht. Ich denke das wurde schon gesagt und dem stimme ich zu.

Solange es aber noch nicht zu spät ist dient es der Läuterung und Zucht. Denn was der Herr vorübergehend nimmt, das kann er wieder geben.
Aber einmal wird die Türe geschlossen. Dann ist Zahltag, wie wir es in unserer Sprache auch sagen.

Dann wäre aber immer noch nicht eindeutig geklärt, Helmuth, wie der "Zahltag" Deiner Vorstellung nach bei Jahwe letztendlich aussieht? Leiden die "Ungerechten" oder "Ungläubigen" dann als nach dem Tod Wiederauferstandene in ewiger Pein weiter oder ist ihre Seele/Bewusstsein zur Strafe nach dem "Jüngsten Gericht" für immer tot?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Do 28. Nov 2019, 13:10

Eleazar:
:?: Nein, lieber Helmuth, das bedeutet Jesus' Spruch bei Lukas bestimmt nicht!
Christus ist dafür bekannt, dass Er uns Menschen immer wieder dazu ermahnt,
dass wir uns keine Schätze auf Erden ansammeln sollen? Welche "Güter der Gottlosen" auf Erden willst Du denn dann bitte im Himmel erhalten?

Das heißt, Christus Wort bezieht sich wieder einmal allein auf Gottes Geist, den wir in uns auf Erden sammeln und vermehren sollen, und ihn gleichzeitig dann aber auch zu leben versuchen - um damit allesamt Schätze im Himmel anzureichern.

In Lk 19 steht, daß der gläubige Mensch bestraft wird, wenn er seine Gabe bzw. sein Talent nicht eingesetzt hat. Das ist eigentlich sehr bitter. Jeder Christ sollte dem Heiligen Geist gehorsam sein und tun , was er von ihm verlangt. Dann gibt es Belohnung. In den Sendschreiben wird ein wenig über die Belohnung geschrieben, die der Herr gedenkt, den Überwindern zu geben. Off 2,7 , 10, 17 usw. Was diese Belohnung am Ende sein wird, ist mir nicht immer ganz klar.
Mit materiellen Gütern hat es nicht immer zu tun. Es geht zwar auch um Macht und Einfluß in einer neuen Schöpfung, das bezeugen die Seligpreisungen in Mt 5 , Lk 19 , aber auch um ganz imaterielle Dinge, deren Wert wir gar nicht richtig schätzen können. 3,11

Da geht es nicht um materielle Güter , das stimmt, Eleazar. Und es wird nicht der Glaube belohnt, sondern die Werke. Off 22,12.

Der Glaube ohne Werke ist tot, sagt Jakobus 2,20. Und für Christen ist das noch etwas anspruchsvoller, als für Nichtchristen, die sich mit ihrem Gewissen und ihren Kenntnissen der Gebote Gottes durchs Leben schlagen müßen , um am Ende von Gott beurteilt zu werden. Pred 12,3

Schätze auf Erden sollen wir nicht sammeln. Das gilt vor allen Dingen für das NT . Mt 6,19, Jak 5,3. Sorge dich nicht darum , reich zu werden. Das sagte schon Salomo Spr 23,4 und er sagt auch in Spr 28,20, warum. Der reiche Mann im Gleichnis mit Lazarus, hat z. Bsp. seine Augen für das Leid und die Armut seiner Mitmenschen verschlossen.
Und wenn ein Mensch denkt, jetzt hat er es geschafft, muß er doch am Ende um sein Seelenheil bangen. Lk 12,20-21
Der ganze Glitzerkram, mit dem auch Christen sich manchmal eindecken, ist eigentlich ein Gräuel vor Gott Lk 16,15 und diejenigen, die sich nicht rechtzeitig ihres Reichtums entledigen stehen , was das Himmelreich angeht, wie Kamele vor dem Nadelöhr und kommen nicht durch. Lk 18,25. Das sagt der Herr , nachdem der reiche Jüngling ihm sagt, daß er alle Gebote gehalten hat, aber seinen Reichtum wollte er so schnell nicht abgeben und ihm nachfolgen wollte er auch nicht so schnell.

Eleazar:
Dann wäre aber immer noch nicht eindeutig geklärt, Helmuth, wie der "Zahltag" Deiner Vorstellung nach bei Jahwe letztendlich aussieht? Leiden die "Ungerechten" oder "Ungläubigen" dann als nach dem Tod Wiederauferstandene in ewiger Pein weiter oder ist ihre Seele/Bewusstsein zur Strafe nach dem "Jüngsten Gericht" für immer tot?

Salomo hat sich das in Pred 12,3 so vorgestellt, daß alle Werke vor Gericht gebracht werden. Der Glaube allein nützt nichts, er muß auch Werke hervorbringen, sonst gibt es nach dem Tode vielleicht einen fatalen Absturz und eine große Enttäuschung. Belohnung oder Strafe wird es für alle Menschen geben, egal ob sie den Herrn gekannt haben oder nicht, sagt der Herr Jesus in Mt 25,31-46. Wichtiger ist es, ob ein Mensch mal andere gedacht und ihnen geholfen hat, oder nicht.

Die ewige Pein wird eine ganz bestimmte Zeit sein, die der Mensch in der Hölle zubringt, um seine Strafe abzutragen. Eine ewige , bzw. unendliche Pein wäre ja ungerecht. Da hat mir die Betrachtung des Themas "olam" geholfen. Wenn in der Bibel von "ewig" gesprochen wird , dann handelt es um einen Zeitraum, der unterschiedlich lang sein kann und dessen Ende für uns im Verborgenen liegt.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » Do 28. Nov 2019, 17:05

Zippo hat geschrieben:Die ewige Pein wird eine ganz bestimmte Zeit sein, die der Mensch in der Hölle zubringt, um seine Strafe abzutragen. Eine ewige , bzw. unendliche Pein wäre ja ungerecht. Da hat mir die Betrachtung des Themas "olam" geholfen. Wenn in der Bibel von "ewig" gesprochen wird , dann handelt es um einen Zeitraum, der unterschiedlich lang sein kann und dessen Ende für uns im Verborgenen liegt.

Liebe Grüsse Thomas



Wenn auf der anderen Seite das ewige Leben der Christen eine unbegrenzte Zeit lang geht, warum sollte dann eine ewige Pein nur begrenzt lang sein?

Nur weil es nach unserem Empfinden ungerecht erscheint?

Für mich gibt es am Ende nur ein bei Gott sein oder ein nicht bei Gott sein. Beides wird keine zeitliche Beschränkung mehr haben. Etwas anderes kann ich aus den Begrifflichkeiten der Bibel nicht herauslesen und etwas anderes ergäbe auch keinen Sinn. Denn - es geht darum eine bestehende Trennung des Menschens, der ja nun einmal in Sünden - in eine Trennung von Gott hinein - geboren wird, zu beenden.

Findet er zeitlebens nun nicht die Beziehung und die Gemeinschaft mit Gott, wie will er sie denn dann nach seinem irdischen Tode finden? Das Gott nach einer bestimmten Zeit des Leidens dann doch noch Menschen in den Himmel lässt, wurde ja schon im Mittelalter mit der Fegefeuertheorie versucht den Menschen glaubhaft zu machen. Aber auch diese ist aus der Bibel nicht ableitbar.


mfg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Fr 29. Nov 2019, 12:15

Habatom hat geschrieben:Wenn auf der anderen Seite das ewige Leben der Christen eine unbegrenzte Zeit lang geht, warum sollte dann eine ewige Pein nur begrenzt lang sein?

Warum sollte Gott denn ungerechter sein, wie wir es sind und unbarmherziger , wie wir ? Das "Feuer" der Hölle brennt ewig. Mt 18,8 Und für Satan wird es gerecht sein, ihn eine sehr , sehr lange Zeit in der Hölle zu strafen.
Aber für die von ihm verführte Himmelswelt und auch die Menschen muß es angemessene Strafen geben.

Als der Messias in Israel war hat er gesagt, daß es den Menschen von Tyrus und Sidon bzw. Sodom besser ergehen wird , am Tage des Gerichts, wie Kapernaum, weil sie die Wunder, die in Kapernaum gesehen hatten , nicht geachtet haben.
Es wird ganz sicher Unterrschiede geben , am Tage des Gerichts.Mt 18,8

Auf den Glauben sollten wir uns mal nicht so viel einbilden, denn am Ende wird unser Leben und es werden unsere Werke beurteilt.
Und da werden möglicherweise liebe Menschen, die nicht an den Herrn Jesus geglaubt haben, besser beurteilt, wie diejenigen, die immer so stolz auf ihren Glauben waren, aber das Leben und die Werke haben Gott nicht gefallen.

Habatom hat geschrieben:Nur weil es nach unserem Empfinden ungerecht erscheint?

Unser "Empfinden" sollte sich an dem Wesen Gottes ausrichten. Wir wissen, daß unser Gott gerecht und barmherzig ist. Alle Auslegung sollte dem nicht widersprechen.

Habatom hat geschrieben:Für mich gibt es am Ende nur ein bei Gott sein oder ein nicht bei Gott sein. Beides wird keine zeitliche Beschränkung mehr haben. Etwas anderes kann ich aus den Begrifflichkeiten der Bibel nicht herauslesen und etwas anderes ergäbe auch keinen Sinn. Denn - es geht darum eine bestehende Trennung des Menschens, der ja nun einmal in Sünden - in eine Trennung von Gott hinein - geboren wird, zu beenden.

Findet er zeitlebens nun nicht die Beziehung und die Gemeinschaft mit Gott, wie will er sie denn dann nach seinem irdischen Tode finden? Das Gott nach einer bestimmten Zeit des Leidens dann doch noch Menschen in den Himmel lässt, wurde ja schon im Mittelalter mit der Fegefeuertheorie versucht den Menschen glaubhaft zu machen. Aber auch diese ist aus der Bibel nicht ableitbar.

Ein gerechter Gott muß strafen. Wenn die Strafe zeitlich begrenzt ist , dann wird nach Vollzug der Strafe der zweite Tod den Menschen völlig vernichten.

Eine Trennung von Gott erleben alle Menschen, bis zum heutigen Tag, die aus irgendwelchen Gründen das Evangelium nicht gehört oder nicht angenommen haben.
Wie wird Gott die Menschen behandeln, die das Evangelium nicht gehört haben ? Er wird sie gerecht beurteilen und bestrafen. Und wenn sie ihm gefallen haben, dann wird er sie auch behalten. Dazu wird ihnen das Evangelium nachgereicht, damit sie wissen, wer für sie das ewige Leben erstritten hat. 1 Petr 4,6.

Gruß Zippo
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Sa 30. Nov 2019, 23:32

Zippo hat geschrieben:

Unser "Empfinden" sollte sich an dem Wesen Gottes ausrichten. Wir wissen, daß unser Gott gerecht und barmherzig ist. Alle Auslegung sollte dem nicht widersprechen.
................
Ein gerechter Gott muß strafen. Wenn die Strafe zeitlich begrenzt ist, dann wird nach Vollzug der Strafe der zweite Tod den Menschen völlig vernichten.

:?:

Hi Zippo,
Letzteres klingt jedoch unbarmherzig und dem andern nach völlig widersinnig?
Ein "gerechter Gott" gibt für mich jedem alle Zeit die Gelegenheit Buße zu tun... und sich somit Christus wieder zuzuwenden und sich Ihm unterzuordnen, weil dies schließlich für den Betreffenden selbst das Beste ist!
Bei dem ein oder anderen dauert es eben länger, am Längsten vielleicht beim Satan. Aber dieser war im Vergleich zum Menschen ursprünglich sogar ein von Gott oberstes, gehorsames und herrlich erschaffenes Wesen - und ward von Gott, seinem Vater über alle Maßen geliebt!

Was ist, wenn Jesus' "Gleichnis vom verlorenen Sohn" (Lukas 15, 11) auf den Satan zutrifft? Ebenso das Gleichnis vom schwarzen Schaf, denn es vermittelt uns doch gleichermaßen, dass sich der Himmel über jeden, der dahin umkehrt, freut?

Wie passt damit aber ein endgültiger Tod zusammen? Um eine ewige Pein zu beenden? Oder damit allein den Zugang zum Himmel für immer zu verwehren?

Den Begriff "Zweiter Tod" scheint es nur in der "Offenbarung" im NT zu geben, während ich im AT gemäß dem hohen Alter von Adam, Seth oder Enosch (über 900 Jahre) hingegen schon den Eindruck hatte, dass ihr Leben danach für immer vorüber sei. Dann wäre aber theoretisch ihr Leben auf Erden bereits die "Strafe Gottes" gewesen? Denn 1. Tod = Gottferne, 2. Tod = Tod der Seele/eigenem Bewusstsein.

Wer aber aus dem Ewigen und Lebendigem ist, kann vermutlich niemals sterben?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » So 1. Dez 2019, 09:26

Zippo hat geschrieben:Ein gerechter Gott muß strafen. Wenn die Strafe zeitlich begrenzt ist , dann wird nach Vollzug der Strafe der zweite Tod den Menschen völlig vernichten.

Ich habe mich nun durchgerungen, dass Strafe ein biblischer Begriff ist. Im AT als solcher nicht so sehr im Gerbauch, aber im NT klar damit umrissen, als er für die Gottlosen als ewige Satzung gilt.

Sündigt ein Gottesfürchtiger, so züchtigt ihn Gott. Ziel ist, dass er nicht vom Glauben wieder abfällt und erneut umkommt und damit Stafe erleidet.

Bekehrt sich ein Gottloser, so gereicht es ihm nachträglich nicht zur Strafe sondern zur Zucht, die ihn nur dahin bringen sollte, nicht für ewig umzukommen. Hesekuel sagt unmissverständlich, dass Gott KEINEN Gefdalle am Umkommen des Gottlosen habe.

All das muss man aus der Perspektive der Ewigkeit sehen. Unsere Leiden hier auf Erden sehen viele als Bestrafung. Doch gerade das ist es nicht. Selbst Hiob wurde nicht bestraft. Wofür denn bitte? Strafe ist für mich das, was dem zukommt, der sich nicht bekehrt.

Es steht geschrieben, dass der Zorn Gottsy auf dem Ungläubigen verbleibt. Zorn ist noch lange nicht die exekutierte Strafe, denn genau davor möchte Gott uns ja bewahren, sondern erst mal ein Fernbleiben der heilenden Hand Gottes. Gott hilft nur niemand, der sich auch nicht helfen lassen will durch Jesus.

Mit anderen Worten, der Zorn Gottes steht an sich über jedem Sünder. Bekehrt er sich nicht so wirkt sich dies dann später auch strafend aus, weil er sich nicht retten lassen wollte.

Johannes 3:3 hat geschrieben:Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.


Das genau hätten wir eigentlich verdient. Wir haben die Liebe Gottes NIEMALS verdient. Viele reden über den liebenden Gott, als könne er uns das niemals antun. Ich sehe es umgekehrt.

Wir können das, was wir tun einfach Gott nicht antun. Warum sollte er uns annehmen, wenn wir ihm nicht gehorchen und weiter sündigen? Dann wird er sich auch rächen und das Strafgericht vollziehen in Gerechtigkeit. Gnade, Barmherzigkeit und Freispruch von jeder Strafe aber für jeden, der Buße tut und umkehrt.

Das sei hier mein Abschluss Statement. Ich danke für viele Beiträge, die mir geholfen haben meine Sichtweise zu vertiefen.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1493
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » So 1. Dez 2019, 15:46

Zippo hat geschrieben:Warum sollte Gott denn ungerechter sein, wie wir es sind und unbarmherziger , wie wir ?

Aber für die von ihm verführte Himmelswelt und auch die Menschen muß es angemessene Strafen geben.

Auf den Glauben sollten wir uns mal nicht so viel einbilden, denn am Ende wird unser Leben und es werden unsere Werke beurteilt.
Und da werden möglicherweise liebe Menschen, die nicht an den Herrn Jesus geglaubt haben, besser beurteilt, wie diejenigen, die immer so stolz auf ihren Glauben waren, aber das Leben und die Werke haben Gott nicht gefallen.


Ein gerechter Gott muß strafen. Wenn die Strafe zeitlich begrenzt ist , dann wird nach Vollzug der Strafe der zweite Tod den Menschen völlig vernichten.

Eine Trennung von Gott erleben alle Menschen, bis zum heutigen Tag, die aus irgendwelchen Gründen das Evangelium nicht gehört oder nicht angenommen haben.
Wie wird Gott die Menschen behandeln, die das Evangelium nicht gehört haben ? Er wird sie gerecht beurteilen und bestrafen. Und wenn sie ihm gefallen haben, dann wird er sie auch behalten. Dazu wird ihnen das Evangelium nachgereicht, damit sie wissen, wer für sie das ewige Leben erstritten hat. 1 Petr 4,6.

Gruß Zippo



Ich fange mal hinten an. Alle Menschen erfahren zeitlebens 2-3x mindestens (Hiob 33,14-19) das Reden Gottes und hätten so die Möglichkeit sich ihm zuzuwenden.

In die Trennung von Gott wird man dann hineingeboren. Als Sünder.

Wenn es einer bestimmten Gruppe von Menschen im jüngsten Gericht erträglicher gehen wird als anderen, kann dies auch bedeuten, das sie ihre berechtigte Strafe eher anzunehmen bereit sind.Sie ertragen es eher, diese anzunehmen. Sie sehen es eher ein. Vielleicht mag ja auch ein Los in einer ewigen Finsternis erträglicher sein als ein Los im Feuersee. Genaues wissen wir nicht darüber. Aber es wird darum gehen zu Lebzeiten für einen jeden Menschen, sich Gottes Ziehen und Werben nicht zu widersetzen.

Am Ende werden dann zwar unsere Werke zählen und beurteilt werden (wobei das Werk eines Verbrechers am Kreuz, der lediglich seine Hoffnung auf Jesus setze - eher gering erscheinen mag - und doch ausreicht...), aber letztendlich ist der Glaube die Voraussetzung dafür, überhaupt gute Werke hervorbringen zu können. Der Glaube errettet. Nicht die Werke.

Gott ist dann natürlich gerecht. Strafen muss er nicht. Er kann es. Er darf es. Aber er kann auch Gnädig sein - in diesem Falle sieht er unseren Glauben, das Jesus hier die Strafe für unsere Sünden getragen hat.

Was dann eine angemessene Strafe ist und was nicht, entscheidet Gott allein. Und da kann und will ich mich nur an sein Wort halten und nicht nach eigenem gut dünken hier spekulieren.

Der erste Tod ist für mich das irdische Ableben. Der zweite Tod ein ewiges Getrenntsein von Gott. Falls es doch anders sein sollte, umso besser. Allerdings vertrösten würde ich keinen Menschen darauf, der Gott zeitlebens ablehnen möchte.
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Di 3. Dez 2019, 22:57

Helmuth hat geschrieben:
Johannes 3:3 [3,36]:Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Das genau hätten wir eigentlich verdient. Wir haben die Liebe Gottes NIEMALS verdient. Viele reden über den liebenden Gott, als könne er uns das niemals antun. Ich sehe es umgekehrt.

Wir können das, was wir tun einfach Gott nicht antun. Warum sollte er uns annehmen, wenn wir ihm nicht gehorchen und weiter sündigen? Dann wird er sich auch rächen und das Strafgericht vollziehen in Gerechtigkeit.
Gnade, Barmherzigkeit und Freispruch von jeder Strafe aber für jeden, der Buße tut und umkehrt.

Das sei hier mein Abschluss Statement. Ich danke für viele Beiträge, die mir geholfen haben meine Sichtweise zu vertiefen.


Hi Helmuth,
selbst wenn Du mir wieder nicht antwortest... ich sehe es hingegen so, dass wir GOTT - dem wahrlich Höchsten und Allmächtigen - überhaupt nichts wirklich "antun" oder anhaben können. Aber wir durchaus uns. Also Seine Geschöpfe in ihrem freien Willen sich gegenseitig - und allein deshalb hätte Christus Grund und Veranlassung sie besser voneinander zu trennen.
Eine "Rache Gottes" ist für mich schlichtweg ausgeschlossen, weil sie für Gott selbst absolut keinen Sinn macht. Welch liebender Vater rächt sich schon an einem Kind?

Rächen tun sich allein Menschen aus falsch verstandener Gerechtigkeit.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Dez 2019, 11:39

Lazar hat geschrieben:Welch liebender Vater rächt sich schon an einem Kind?

An seinen eben nicht. Er rächt sich an denen, die NICHT seine Kinder sind, weil diese seine eigenen Kinder schwerstens gefährden.

Es geht Jesus darum, dass nicht wir die Rache ausüben bzw. nur im Rahmen legaler Gesetzgebung Strafen verhängen. Das aber ist zeitlich und nicht ewig. Es ist aber undenkbar im ewigen Reich Gottes mit unverbesserlichen Mördern und Lügnern wieder vereinigt zu werden. Was für ein Gräuel.

Das Reich Gottes muss ein heiliges, gereinigtes und sündloses Reich sein, sonst wäre es nur ein perpetuum mobile der Sünde, was Gott mit der Schöpfung macht die niemals Erlösung von dem Bösen erfährt. Doch er erlöst uns daraus.

Die Strafe der Gottlosen ist eben, dass sie nicht am zukünftigen Reich teilnehmen können. Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein und Gott unterbindet auch, dass wir daran nachträglich noch etwas ändern könnten.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1493
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Mi 4. Dez 2019, 14:05

Rache in dieser Form:
Es rächt sich, ein gottloses, sündhaftes Leben zu führen.

Nimmt man das AT zu ernst, den zürnenden, sich rächenden, strafenden Gott, dann vermenschlicht Gott schon zu viel. Eine AT-Allergie oder AT-Phobie mit völliger Ablehnung des AT ist aber völlig übertrieben und über-reagiert.

Gott schafft Gerechtigkeit auf jeden Fall vollkommen nach dem Tod des Menschen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 4. Dez 2019, 14:38

onThePath hat geschrieben:Rache in dieser Form:
Es rächt sich, ein gottloses, sündhaftes Leben zu führen.

Nimmt man das AT zu ernst, den zürnenden, sich rächenden, strafenden Gott, dann vermenschlicht Gott schon zu viel. Eine AT-Allergie oder AT-Phobie mit völliger Ablehnung des AT ist aber völlig übertrieben und über-reagiert.

Gott schafft Gerechtigkeit auf jeden Fall vollkommen nach dem Tod des Menschen.

lg, oTp



Diesen Satz daraus habe ich nicht verstanden, oTP
onThePath hat geschrieben:...Nimmt man das AT zu ernst, den zürnenden, sich rächenden, strafenden Gott, dann vermenschlicht Gott schon zu viel...


Du meinst, wenn man Ihm Attribute wie "zürnend, rächend, strafend" beimisst, dann vermenschlicht man Ihn dadurch? Oder Wie?

VG
Thelo
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16355
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Mi 4. Dez 2019, 17:38

Hallo, Thelo

Diese Eigenschaften hat Gott jedenfalls auf seine göttliche Art.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 4. Dez 2019, 17:50

onThePath hat geschrieben:Hallo, Thelo

Diese Eigenschaften hat Gott jedenfalls auf seine göttliche Art.

lg, oTp


Ja, absolut! Aber wir haben nur unsere Sprache und da ist zürnend, zürnend. Und rächend, rächend. Sowie strafend, strafend.

Gott hat sich nun einmal ganz bewusst so und nicht anders durch die Bibel offenbart: in unserer Sprache bzw. unseren Sprachen. Es hätte auch andere "Offenbarungskanäle" gegeben. Aber Er wählte die Schriftsprache. Die damit verbundenen Einschränkungen (sicher ist z.B. menschlich zürnend anders als der göttliche Zorn) sind okay so. Das darf beileibe nicht "contra AT" verstanden werden. Gott wollte (da bin ich mir sicher) genau so verstanden werden. Also auch als (in unserem Sprachgebrauch) strafend, zürnend, rächend.

VG
Thelo
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16355
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Mi 4. Dez 2019, 19:30

Mit anderen Worten, lieber oTP. Gott war und ist sich der "Untiefen" bzw. der "Beschränktheit" der Sprache bzw. der Schriftsprache selbstverständlich absolut bewusst. Trotzdem (oder erst recht) wählte er diese so herausgehoben. Also die Heilige Schrift.

Also? Z.B. zornig sollen wir erst mal als "zornig" verstehen.
VG
Thelo
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16355
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Mi 4. Dez 2019, 23:24

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Welch liebender Vater rächt sich schon an einem Kind?

An seinen eben nicht. Er rächt sich an denen, die NICHT seine Kinder sind, weil diese seine eigenen Kinder schwerstens gefährden.

Hi Helmut!
Aber selbst, wenn die anderen Kinder reine "Teufels Kinder" wären, dann bleibt die "Rache Gottes" doch trotzdem sinnlos? Es genügt, diese uneinsichtigen für andere gefährlichen Kinder "wegzusperren", bzw. sie einfach nicht in den Himmel einzulassen. So wie auch unser Geist/Seele in unserem Fleisch gefangen ist.

Es geht Jesus darum, dass nicht wir die Rache ausüben bzw. nur im Rahmen legaler Gesetzgebung Strafen verhängen. Das aber ist zeitlich und nicht ewig. Es ist aber undenkbar im ewigen Reich Gottes mit unverbesserlichen Mördern und Lügnern wieder vereinigt zu werden. Was für ein Gräuel.

Das wird auch nicht so sein, wozu gibt es die "Hölle"? Dort treffen schon die Richtigen aufeinander und lernen sich gegenseitig das Fürchten. Die Himmelsbewohner sind innerhalb Gottes Reiches davon weit entfernt, außerdem wachen eine Unzahl von mächtigen Engeln im Himmel über alles Geschehen, da passiert garantiert keiner Seele was. Auch so betrachtet, ist jegliche Rache auf Erden überflüssig. Es rächt sich, nicht bei Gott zu sein - das ist schlimm genug.

Das Reich Gottes muss ein heiliges, gereinigtes und sündloses Reich sein, sonst wäre es nur ein perpetuum mobile der Sünde, was Gott mit der Schöpfung macht die niemals Erlösung von dem Bösen erfährt. Doch er erlöst uns daraus.
Die Strafe der Gottlosen ist eben, dass sie nicht am zukünftigen Reich teilnehmen können. Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein und Gott unterbindet auch, dass wir daran nachträglich noch etwas ändern könnten.

Kein einziger Mensch von uns auf Erden ist aber nun sündlos, Helmuth, wieso sollten wir es dann plötzlich im Himmel sein? Von selbst? Es reicht ja nicht, dass Gott uns unsere gesamte begangene Schuld vergibt, wenn wir danach zwar erlöst, aber kaum im Himmel angelangt, gleich weiter sündigen? Wer oder was bewahrt uns davor?
Der Gehorsam gegenüber Gott & Gottes Sohn - doch eine ausgeübte Strafe oder Rache an anderen Menschen wohl sicherlich nicht?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Dez 2019, 10:43

Thelonious hat geschrieben:Z.B. zornig sollen wir erst mal als "zornig" verstehen.

Das Verständnis kommt nicht auf intellektueller Ebene. Man braucht die Schrift nicht abschwächen, als könne Gott uns nur mittels unserer beschränkten Ausdruckweise näherkommen.

Man versteht Zorn genau dann, wenn er in dir hochkommt. So erkennt man diesen. Als Gottes Abbild regt sich der Zorn in uns auf dieselbe Weise wie bei Gott selbst. Er ist ja kein abstrakter Gott sondern ein ebendiger, der in uns wohnen will.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1493
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Do 5. Dez 2019, 10:50

Hallo, Helmut

In der Bibel steht auch, dass Gottes Gedanken höher sind als unsere. Wir brauchen uns nur das gewaltige Universum mit all seinen Geheimnissen ansehen, dann begreifen wir, wie viel höher Gott ist, und wie unbegreifbar und unerforschlich.

Greifbar und verstehbar wird er uns durch Jesus, aber seine Absichten lernen wir auch mittels des A T. Sonst fehlt was. Ich glaube auch, dass wir das AT brauchen als Reden Gottes zu uns.

Sonst würden wir auch in die Richtung denken, Gott bedeute für uns Friede Freude Eierkuchen. Genauso naiv kann die Botschaft Jesu von nachlässigen Menschen aufgefasst werden. Ohne drastische Konsequenzen zu kennen, begreift Mensch nicht, wie ernst seine Lage ist. AT und NT zusammen bringen uns auf den richtigen Weg.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Do 5. Dez 2019, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Dez 2019, 10:55

onThePath hat geschrieben:In der Bibel steht auch, dass Gottes Gedanken höher sind als unsere. uns.

Ja das steht, hat nur nichts mit dem Zorn zu tun. Wenn du zornig bist, dann weil dieses Gefühl der Wut in dir hochkommt. Es ist ein seelisches Empfinden, das gar keiner Worte und Gedanken bedarf.

Du wirst doch nicht behaupten, du kennst das Gefühl des Zorns nicht? ;)
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1493
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Do 5. Dez 2019, 11:01

Ich werde zornig vor allem, wenn ich Leid und Zerstörung sehe. Dann weiss ich auch, dass ich ein entschiedener Gegner Satans bin. Ich bin zornig auf ihn, den Zerstörer. Und versuche dann, meinen Zorn im Kampf für die gute Sache Gottes einzusetzen. Jedenfalls weiss ich dann, ich muss reagieren und agieren.

Natürlich kenne ich auch den zerstörerischen Zorn. Da muss man sich dessen bewusster werden und ihn besiegen.

Zorn darf gegen Leid und Unrecht aktivieren. Dann baut er auf anstatt zu zerstören.

Gott kann nur derart gerechten Zorn haben.

Hält er nicht all die Zerstörung aus, die Satan über uns Menschen bringt? Durch Jesus zeigt er uns, welche Schritte er dagegen unternimmt. Und wieviel Geduld er mit uns Schlangenbrut hat. Chance für jeden Mensch, statt Vernichtungswillen mit Zorn. Gott hat eben einen guten Plan mit uns Menschen.


Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Do 5. Dez 2019, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Dez 2019, 11:16

onThePath hat geschrieben:Ich werde zornig vor allem, wenn ich Leid und Zerstörung sehe. Dann weiss ich auch, dass ich ein entschiedener Gegner Satans bin. Ich bin zornig auf ihn, den Zerstörer. Und versuche dann, meinen Zorn im Kampf für die gute Sache Gottes einzusetzen.

Ich habe auch gelernt, meinen Zorn nicht gegen Menschen sondern gegen den eigentlichen Feind zu richten.

onThePath hat geschrieben:Natürlich kenne ich auch den zerstörerischen Zorn. Da muss man sich dessen bewusster werden und ihn besiegen.

Auch der Zorn Gottes ist zerstörerisch. Wer würde das Gegenteil behaupten? Er zerstört die Werke Satans. Es bedient sich hier Satan nur unrechtmäßig, wie er alles zu Unrecht macht.

Umso wichtiger ist es geworden, dass der HG leitet. Er lenkt den Zorn in die richtige Richtung, bzw. er dämpft ihn, falls er unangebracht wäre. Zorn selbst wäre nicht so sehr das Probelm, sondern der unkontrollierte Zorn, der nur menschliche Wege geht.

Ebenso wäre es falsch ihn einfach nur abzutöten, weil man unreflektiert die Schrift interpretiert: "Legt Wut und Zorn ab". Damit tötet man sein Gewissen. Wenn er ungerechtfertigt ist, so zeigt mir das der HG an. Dann soll man ihn ablegen. Was aber, wenn er berechtigt ist? Ein Beispiel:

Ein Kind tritt immer gegen das Schienbein der Mutter, nur weil es seine egostischen Bitten allesamt nicht sofort erfüllt bekommt. Das ist z.B eine Situation, die in mir das Zornfeuer hochkommen lässt. Unberechtigt? Ich denke nicht.

Dann habe ich kein Verständnis dafür, dass der kleine Lauser doch erst drei Jahre ist und Tante Mitzi immer sagt, er ist ja so lieb. Nein, dann ist er eine Grätzen, die man dementsprechend erziehen muss. Das gehört zur Liebe.

Dann ist m.E. Strafe das korrekte Mittel, das Verhalten abzustellen, wo wir ja in diesem Thema bleiben wollen. Der Zorn legt sich nicht von alleine, wenn man nichts gegen Ungezogenheit unternimmt.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1493
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Do 5. Dez 2019, 11:23

Gott zerstört sicher nicht um zu zerstören. Sondern höchstens das, was zerstörend wirkt. Dennoch hat er Hitler nicht beseitigt. Aber andererseits zeigt uns die Sintflut diesen Ernst, was wir verdient hätten.

Ein Kind, das sich unerträglich verhält, muss natürlich gelenkt werden. Gerade auch mit Konsequenzen.

Zorn ist jedenfalls etwas, das entsteht, wenn uns etwas nicht passt. Es kann mit Ärger beginnen, zum Zorn werden und wenn es zur Wut wird, wird es schlimm. Dann hat man die Kontrolle über den Zorn verloren.
Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Dez 2019, 11:38

onThePath hat geschrieben:Gott zerstört sicher nicht um zu zerstören. Sondern höchstens das, was zerstörend wirkt.

Richtig. Darin wären wir uns einig.

onThePath hat geschrieben:Dennoch hat er Hitler nicht beseitigt. Aber andererseits zeigt uns die Sintflut diesen Ernst, was wir verdient hätten.

Gott hat Hitler bereits beseitigt. Oder lebt er noch? Er hat sich selbst die Kugel gegeben und Gott hat es nicht verhindert. Also ließ er das auch zu. Aber reden wir nicht von solche Irren, bleiben wir bei Dingen, die für uns relevant sind.

onThePath hat geschrieben:Ein Kind, das sich unerträglich verhält, muss natürlich gelenkt werden. Gerade auch mit Konsequenzen.

Genau. Strafen sind eine Form von Konsequnezen durch aktives Eingreifen. Andere Konsequenzen erfordern nicht das aktive Eingreife andere, sondern der zerstörerische Akt vollzieht sich an dir selbst.

Ein Alkoholiker straft sich in dieser Hinischt selbst, oder ein Bergkletterer, der Grenzen nicht anerkennt. Wenn er abstürzt, dann trägt dafür kaum ein anderer die Verantwortung.

In diesem Fall wäre eine Art Strafe sogar rettend. Z.B. versteckt ihm seine Frau das Kletterzeug, um zu verhindern, dass er einen Wahnsinnsakt begeht. Er könnte sich bestraft fühlen, aber anderseits hatte ihm die Frau das Leben gerettet.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1493
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Do 5. Dez 2019, 12:13

Ja, jedenfalls sind wir uns einig darin, dass unser Leben sowohl die Konsequenz des AT als auch die Liebe Jesu braucht. Lenkung durch liebevolle Zuwendung. Als auch das Klarmachen ernsthafter Konsequenzen.

Gott zeigt uns die Hölle nicht völlig deutlich. Aber ob das tatsächlich so heilsam wäre, weiss man nicht. Sie wird aber weg diskutiert weil man nicht daran glauben will. Gott warnt mit Nachdruck, AT.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Do 5. Dez 2019, 21:55

onThePath hat geschrieben:Gott zerstört sicher nicht um zu zerstören.
Sondern höchstens das, was zerstörend wirkt. Dennoch hat er Hitler nicht beseitigt. Aber andererseits zeigt uns die Sintflut diesen Ernst, was wir verdient hätten.

Hauptsache, man kommt nicht in die Gefahr Gott und den Satan durcheinander zu bringen, oTP. Wie man an Jesus' Aussprüchen im NT deutlich erkennen kann, verlaufen die Gesetze im Himmel oft völlig anders als bei uns auf Erden - somit lob ich mir weiterhin den eher streng "dualistischen Glauben".
Ein Kind, das sich unerträglich verhält, muss natürlich gelenkt werden. Gerade auch mit Konsequenzen.

Gott führt, erzieht und richtet uns nach und nach in Richtung Vollkommenheit - ein für Andere unerträgliches Verhalten gehört sicherlich nicht dazu.
Zorn ist jedenfalls etwas, das entsteht, wenn uns etwas nicht passt. Es kann mit Ärger beginnen, zum Zorn werden und wenn es zur Wut wird, wird es schlimm. Dann hat man die Kontrolle über den Zorn verloren.
Lg, otp

Gott verliert aber nicht die Kontrolle. Denn Er sieht, versteht und weiß alles.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon onThePath » Fr 6. Dez 2019, 12:18

Hallo, Lazar

Wir Christen glauben eindeutig dualistisch:
Auf der einen Seite der allmächtige Gott,
auf der Gegenseite Satan, mächtig aber nur, weil und so lange es Gott zulässt.

Wir müssen auch auseinander halten, dass Gott nicht zulässt, dass das Böse siegt und dafür seine Macht einsetzt. Wenn wir also vom Zorn Gottes reden, dann weil er gegen das Böse reagieren muss.

Kompliziert wird es, weil Gott das Böse und das Wirken Satans zulässt, solange seine jetzige Schöpfung existiert.

Mitten drin steht der Mensch mit seiner Freiheit, Gutes und Böses tun zu können. Der Mensch kann das noch nicht mal automatisch unterscheiden. Er braucht Anleitung dazu, muss sein Gewissen bilden und sein Verhalten zum Guten hin organisieren.

Gut werden ist ein Lernprozess. Gott sagt uns Unterstützung durch seinen Heiligen Geist zu.

Lazar, du ziehst die Grenzen im AT so, dass du Gottes Handeln und Erziehen gegen das Böse, bzw. böses, gottloses Handeln des Menschen, nicht mehr als Gottes Handeln bezeichnest. Sondern schon als Agieren seines Gegenspielers.

Also birgt das AT für dich die Gefahr, dass du nicht mehr in seinem Handeln den uns liebenden, gerechten Gott siehst, der uns beistehen möchte gegen das Böse in uns.

Warum kann es für dich nicht im Sinne Gottes sein, was wir aus dem AT lernen können ?

Ich möchte nur kurz anmerken, dass manche Menschen "bestaft" werden müssen. Weil sie sich erst von ihrem Höllenweg umwenden, wenn sie einen solchen Schaden erleiden, dass sie nicht weiter wissen.
Wer einen schlimmen Autounfall sieht, wer einen Drogentoten sieht usw wird auf ähnliche Art mit eigener Selbstzerstörung konfrontiert, als wie durch das AT durch den Zorn Gottes. Selbst wenn es hart ist, ist diese schockartige Lektion mitunter das einzig heisame bei hartherzigen Menschen.

Zwar sollte der Mensch nach 2000 Jahren Christentum besser geworden sein als die Juden damals, aber ich meine, das AT hatten sie nötig als Lektion und wir immer noch.

LG, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21141
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » So 8. Dez 2019, 16:35

oTP hat geschrieben:
Hallo, Lazar
Wir Christen glauben eindeutig dualistisch:
Auf der einen Seite der allmächtige Gott,
auf der Gegenseite Satan
, mächtig aber nur, weil und so lange es Gott zulässt

Doch wer von beiden ist es dann, der uns letztendlich "straft", oTP? Hier werden Heil und Unheil im Glauben meines Erachtens immer wieder vermischt.
Bei Hiob war es so, dass alles Übel vom Satan kam - und nicht von Gott. Seine Peinigungen hatten mit einer „Strafe“ jeweils auch gar nichts zu tun, sondern der Satan wollte austesten, was alles geschehen müsste, um den Glauben Hiobs an Gott endgültig zu zerbrechen. So wie wir es unsereins selbst häufig erfahren.

Wir müssen auch auseinander halten, dass Gott nicht zulässt, dass das Böse siegt und dafür seine Macht einsetzt. Wenn wir also vom Zorn Gottes reden, dann weil er gegen das Böse reagieren muss.

Der „Zorn Gottes“ bleibt für mich immer ein fragwürdiger Begriff, oTP, denn er wird von Menschen meist mit für sie nicht stattfindender Gerechtigkeit verknüpft – jedoch aus ihren eigenen Augen betrachtet.
Ob Gott tatsächlich zornig ist oder was für Ihn selbst als gerecht gilt, weiß in Wahrheit niemand - außer Christus. Und der Sohn war zwar damals auf seine Weise recht resolut und deutlich in Seinen Worten, aber in keinster Weise ein kriegerischer Heerführer, der Seinem "Zorn Gottes" blutig freien Lauf lässt.

Kompliziert wird es, weil Gott das Böse und das Wirken Satans zulässt, solange seine jetzige Schöpfung existiert.

Stimmt, Gott schreitet offensichtlich ganz oft nicht gegen das Böse ein, trotz all Seiner Macht. Bloß warum? Das ist die allseits entscheidende Frage. Bekam Satan die Legitimation von Gott, uns völlig willkürlich drangsalieren zu können oder leben wir in einem System, das sich quasi von Gott entfernt und danach verselbstständigt hat - und Gott schreitet nun rückwirkend wiederum "richtend" bei uns ein, weil wir ohne Ihn und Seinem Beistand auf Erden verloren wären.

Viele Gläubige warten ja auf ein einmaliges apokalyptisches Geschehen, bei dem sich aller aufgestaute Zorn Gottes in einem entsetzlichen Strafgericht über die Menschheit entlädt - und bei dem nur die wahren Gottgläubigen davor sicher sind und gerettet werden. Ich persönlich halte dies für Unsinn, denn warum sollte Christus uns etwas verbieten, was Er dann selbst vollzieht. Nämlich einen Menschen vorzeitig - und damit vor dessen natürlichen Tod - zu töten?

Herzliche Grüße
Eleazar

(Teil 1)
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » So 8. Dez 2019, 19:35

Hallo zusammen,

mir war im Zusammenhang mit dem Thema noch eine Frage aufgekommen:

Wenn zwei Menschen Ehebruch begehen. Der eine glaubt an den Herrn Jesus Christus und der andere nicht. Wird Gott den gläubigen Menschen nicht bestrafen ?

Eigentlich eine seltsame Gerechtigkeit, wenn das so wäre.

Gläubige Menschen des At wurden schon bestraft, obwohl sie gläubig waren. Siehe David und Batseba 2 Sam 12,16. Obwohl es dort heißt , daß der HERR die Sünde Davids weggetan hat.
Warum sollte es einem Christen besser gehen ?

Für Christen heißt es, es gibt ein "schreckliches Warten auf das Gericht", wenn wir mutwillig sündigen.Hebr 10,26-27

Der Glaube mag viel wert sein, wenn gute Werke daraus entspringen.

Aber werden wir straflos davonkommen, wenn wir Dinge tun, von denen wir genau wissen, daß Gott so etwas nicht will ?

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » So 8. Dez 2019, 20:38

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

mir war im Zusammenhang mit dem Thema noch eine Frage aufgekommen:

Wenn zwei Menschen Ehebruch begehen. Der eine glaubt an den Herrn Jesus Christus und der andere nicht. Wird Gott den gläubigen Menschen nicht bestrafen ?

Eigentlich eine seltsame Gerechtigkeit, wenn das so wäre.

Gläubige Menschen des At wurden schon bestraft, obwohl sie gläubig waren. Siehe David und Batseba 2 Sam 12,16. Obwohl es dort heißt , daß der HERR die Sünde Davids weggetan hat.
Warum sollte es einem Christen besser gehen ?

Für Christen heißt es, es gibt ein "schreckliches Warten auf das Gericht", wenn wir mutwillig sündigen.Hebr 10,26-27

Der Glaube mag viel wert sein, wenn gute Werke daraus entspringen.

Aber werden wir straflos davonkommen, wenn wir Dinge tun, von denen wir genau wissen, daß Gott so etwas nicht will ?

Liebe Grüsse Thomas



David ist eigentlich ein schönes Beispiel dafür, wie Gott diesen Menschen nach seinem Ehebruch mit Batseba und dem Mord an Uria durch Nathan zur Umkehr führte. Nicht bei allen Menschen tut er dies, aber bei denen die er liebt, die er sich auserwählt hat.
David gab seine Verfehlung zu, sodass Gott ihm durch Nathan zusichern konnte:

2. Samuel 12
13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben.


Gottes Gerechtigkeit entspräche es, das David nun auch hätte sterben müssen. Menschen, die zeitlebens in Sünden verharren, dann auch kein Leben bei Gott erwarten können in Ewigkeit. Weil halt die Strafe für Sünden oft nicht sofort erfolgt.

Konsequenzen hatte Davids Verhalten dann schon:

14 Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben.

Wobei David hier als Führer des Volkes noch in einer besonderen Verantwortung stand. Ich denke nicht, dass Gott jede Sünde, die wir bekennen, dann auch noch uns in ihrer Konsequenz wieder einholen lässt. Dann hätten wir alle recht schlechte Karten für eine gesegnetes erfolgreiches siegreiches Christenleben. Sündigen wir doch mannigfaltig immer wieder einmal. Aber bei manchen Sünden werden wohl schon bestimmte Weichen gestellt. Wo Gott dann halt Plan B, Plan C oder Plan D zum Einsatz bringt. Wobei ich denke, das auch bei Plan D dies letztendlich von Gott dann vorausgesehen wurde und er uns grundsätzlich auch - das kann ich zumindest an meinem Leben sehen - immer wieder vor schweren Sünden behütet.

Also der Punkt ist der, das es keine Schande ist, wenn wir in Übertretungen fallen. Schlimm ist es nur, wenn wir darin liegen bleiben. Nicht zur Buße/Umkehr finden. Eine Sünde - die wir begangen haben - leugnen/nicht zugeben wollen.

Das Gute wiederum ist, das Jesus als guter Hirte hier seine Verantwortung und Aufgabe und Ehre darin sieht, das seine Schafe auch zur Umkehr finden. Und unsere Zuversicht darf sein und ist, das Jesus halt keines seiner Schafe verlieren wird (ausser denen - wie einen Judas - die dazu bestimmt waren - wobei Judas für mich eigentlich nie dazu zählte - als Schaf Jesu - er war von vorneherein als Verbrecher/Dieb/Verräter bekannt bei Jesus).


lg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Mo 9. Dez 2019, 13:49

Hallo Habatom,

Habatom schrieb:
Der Glaube errettet. Nicht die Werke.

Obwohl ich für mich erkannt habe, daß in dem biblischen Glauben die Werke enthalten sind. Denn durch den Glauben haben die Glaubenshelden aus Hebr 11 ja alles vollbracht. Und so hat es auch der Jakobus gemeint, wenn er meint, daß der Glaube ohne Werke tot ist.

Glauben ist nicht einfach nur Erkenntnis , sondern Nachfolge.

Habatom schrieb:
Gott ist dann natürlich gerecht. Strafen muss er nicht. Er kann es. Er darf es. Aber er kann auch Gnädig sein - in diesem Falle sieht er unseren Glauben, das Jesus hier die Strafe für unsere Sünden getragen hat.

Ich denke , ein gerechter Gott muß strafen, sonst wäre er ja nicht gerecht. Und der Herr Jesus Christus hätte gar nicht bestraft werden müßen, wenn Gott nicht unbedingt strafen müßte.

Habatom schrieb:
David ist eigentlich ein schönes Beispiel dafür, wie Gott diesen Menschen nach seinem Ehebruch mit Batseba und dem Mord an Uria durch Nathan zur Umkehr führte. Nicht bei allen Menschen tut er dies, aber bei denen die er liebt, die er sich auserwählt hat.

Der Glaube führt zur Buße und hoffentlich zur Umkehr. Das war bei David recht halbherzig und nach dem Tod des ersten Kindes mit Batseba , ist er direkt wieder zu ihr eingegangen un ein weiteres Kind zu zeugen, den Salomo.
Dieser Sohn wird zum Thronfolger und bringt eine erste Erfüllung der Prophezeiung an David 2 Sam 7,13. Und er wird zum Vorbild für unseren Herrn Jesus Christus, dem diese Prophezeiung im weiteren Sinne gilt.
Da sieht man auch, daß Gott Strafe nicht einfach an den späteren Generationen heimsucht, sondern daß er jeden Menschen für sich betrachtet.

Den David hat Gott geliebt und er hat ihn zur Buße geführt und dswegen hat Gott ihn nicht sterben lassen. Die Strafe kam schon, für das erste Kind und sie kam auch über die ganze Familie , die hat Nathan verflucht. Aber dieser Fluch konnte nur bestimmte Nachfahren in der Familie Davids treffen. Z. Bsp. Asalom, der später Krieg gegen seinen eigenen Vater geführt hat und dem David ist fast das Herz gebrochen.

Habatom schrieb:
Wobei David hier als Führer des Volkes noch in einer besonderen Verantwortung stand. Ich denke nicht, dass Gott jede Sünde, die wir bekennen, dann auch noch uns in ihrer Konsequenz wieder einholen lässt. Dann hätten wir alle recht schlechte Karten für eine gesegnetes erfolgreiches siegreiches Christenleben. Sündigen wir doch mannigfaltig immer wieder einmal. Aber bei manchen Sünden werden wohl schon bestimmte Weichen gestellt. Wo Gott dann halt Plan B, Plan C oder Plan D zum Einsatz bringt. Wobei ich denke, das auch bei Plan D dies letztendlich von Gott dann vorausgesehen wurde und er uns grundsätzlich auch - das kann ich zumindest an meinem Leben sehen - immer wieder vor schweren Sünden behütet.

David stand in hoher Verantwortung und damit auch im Blickfeld Satans. Der hat ihn zu dieser Sünde verleitet, das kann man sich leicht vorstellen. Trotzdem ist das Handeln Davids niederträchtig.

Wenn Gott gnädig mit uns umgeht, dann wird die Strafe von dem Herrn Jesus getragen. Es wird sicher auch immer auf alle Umstände geschaut und darauf , wie wir damit umgehen.

Vor allem, als ich noch nicht gläubig war und die Bibel noch nicht kannte, hat Gott mich vor schwerer Sünde bewahrt. Wenn wir dann aber alles wissen, müßen wir selbst entscheiden. Der HERR hat sich das ungute Handeln Davids auch angeschaut , aber er hat nichts unternommen. Man liest nicht einmal , daß er ihn gewarnt hat.

Habatom schrieb:
Also der Punkt ist der, das es keine Schande ist, wenn wir in Übertretungen fallen. Schlimm ist es nur, wenn wir darin liegen bleiben. Nicht zur Buße/Umkehr finden. Eine Sünde - die wir begangen haben - leugnen/nicht zugeben wollen.

Das ist richtig. Der Glaube führt zur Buße und wenn wir in der Sünde verharren , wird uns auch nicht vergeben. Ps 32,3 David hat da schin etwas gemerkt. Viele Menschen merken aber heute nicht mehr , daß sie gesündigt haben. Das ist für sie normal und die Abrechnung kommt erst später.

Habatom schrieb:
Das Gute wiederum ist, das Jesus als guter Hirte hier seine Verantwortung und Aufgabe und Ehre darin sieht, das seine Schafe auch zur Umkehr finden.

Seine Schafe müßen aber auch auf ihn hören und tun was er sagt.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon lionne » Mo 9. Dez 2019, 19:15

Straft uns Gott?
Die einen sagen so, die anderen sagen anders.
Die richtige Antwort findet man, wenn man sich (anhand seines Wortes) das Wesen Gottes vergegenwärtigt. Dafür muss nicht gewürfelt oder gerätselt werden, sondern Gott hat alles, was man über ihn wissen muss, in seinem Wort (in der Bibel) niedergelegt. :lesen: :lesen:
Gruss lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 9747
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » Mo 9. Dez 2019, 21:38

Zippo hat geschrieben:Ich denke , ein gerechter Gott muß strafen, sonst wäre er ja nicht gerecht. Und der Herr Jesus Christus hätte gar nicht bestraft werden müßen, wenn Gott nicht unbedingt strafen müßte.





Und weil jetzt nun die Strafe für unsere Sünden auf Jesus liegt, braucht Gott uns nicht mehr zu strafen.

Jes 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.


Zippo hat geschrieben:Der Glaube führt zur Buße und hoffentlich zur Umkehr.


Nicht der Glaube - Gott führt zur Umkehr/Buße. Auch Ungläubige....


Das Schuldeingeständnis Davids war dann nicht halbherzig. Wo liest du das? Das er sie dann zur Frau nehmen konnte, hatte Gott gestattet. Der zweite Sohn Batsebas aus dieser Beziehung war dann ja Salomon, der auch von Gott geliebt war.

Zippo hat geschrieben:Wenn Gott gnädig mit uns umgeht, dann wird die Strafe von dem Herrn Jesus getragen. Es wird sicher auch immer auf alle Umstände geschaut und darauf , wie wir damit umgehen.


Seine Schafe müßen aber auch auf ihn hören und tun was er sagt.

Liebe Grüsse Thomas
.

Gott ist mit seinen Kindern immer gnädig. Und die Strafe für unsere Sünden hat Jesus getragen. Er trägt sie nicht punktuell nur dort, wo Gott sich jemand gnädig gegenüber erweisen will.

Wir müssen dann auch auf ihn hören, den guten Hirten. Aber auch hier öffnet Gott uns das Ohr. Zieht uns in Banden der Liebe. Trägt uns durch. Das wir seinen Willen dann tun können, ist seinem Wirken an uns zu verdanken. Wir selbst werden uns vor Gott nie rühmen können, das richtige getan zu haben. Gehorsam gewesen zu sein. Alle Ehre wird Christus gehören. Der alles in und durch uns wirkt.


lg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Di 10. Dez 2019, 10:34

(Teil 2)
oTP hat geschrieben:
Lazar, du ziehst die Grenzen im AT so, dass du Gottes Handeln und Erziehen gegen das Böse, bzw. böses, gottloses Handeln des Menschen, nicht mehr als Gottes Handeln bezeichnest. Sondern schon als Agieren seines Gegenspielers.
......
Warum kann es für dich nicht im Sinne Gottes sein, was wir aus dem AT lernen können?

Aus dem AT lerne ich, wie der Satan/die Schlange agiert, und dies besonders gut, weil ich das NT kenne, sprich Christus. Dies ist natürlich schon in Gottes Sinne.

Ich möchte nur kurz anmerken, dass manche Menschen "bestraft" werden müssen. Weil sie sich erst von ihrem Höllenweg umwenden, wenn sie einen solchen Schaden erleiden, dass sie nicht weiter wissen.
Wer einen schlimmen Autounfall sieht, wer einen Drogentoten sieht usw wird auf ähnliche Art mit eigener Selbstzerstörung konfrontiert, als wie durch das AT durch den Zorn Gottes. Selbst wenn es hart ist, ist diese schockartige Lektion mitunter das einzig heisame bei hartherzigen Menschen.

Ich weiß nicht, ob man die eigene Selbstzerstörung mit dem "Zorn Gottes" vergleichen kann, für mich ist dies eher dämonischen Ursprungs. Aber hinsichtlich einer "Strafe" in Form eines warnenden Schusses vor den Bug, gebe ich Dir Recht, weil manche Leute erst nach einem schweren Herzinfarkt das für sie schädliche Rauchen aufhören. Aber vor dem Tod rettet sie dies auf lange Sicht trotzdem nicht.

Zwar sollte der Mensch nach 2000 Jahren Christentum besser geworden sein als die Juden damals, aber ich meine, das AT hatten sie nötig als Lektion und wir immer noch.

LG, otp

Dass die Menschen nach 2000 Jahren Christentum besser geworden wären als die Juden damals, oTP, wage ich nach dem 2. Weltkrieg und den Holocaust stark zu bezweifeln.

Hätten sie nichts als die wahren "Lektionen" von Jesus Christus befolgt, hätte all das Grauen nicht stattgefunden. Doch von wem kam dieses entsetzliche "Werk" nun? Wenn man dualistisch denkt und dabei an Jahwe als Jesus Vater glaubt, muss man sich diese heikle Frage nun leider stellen. Kommt es vom Satan oder von Jahwe, wir kennen schließlich die grausamen Strafandrohungen Jahwes bezüglich seinem Volk Israel und dessen Ungehorsamkeit im AT.
Ich weiß jedenfalls nur eines, von unserem Herrn Christus ist dies "Werk" sicherlich nicht ausgegangen. Wer Ihm solches heimlich unterstellte, weil etwa die Juden nicht an Ihn glauben wollten, kennt Ihn nicht. Kennt Gott nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Thelonious » Di 10. Dez 2019, 12:01

lionne hat geschrieben:Straft uns Gott?
Die einen sagen so, die anderen sagen anders.
Die richtige Antwort findet man, wenn man sich (anhand seines Wortes) das Wesen Gottes vergegenwärtigt. Dafür muss nicht gewürfelt oder gerätselt werden, sondern Gott hat alles, was man über ihn wissen muss, in seinem Wort (in der Bibel) niedergelegt. :lesen: :lesen:
Gruss lionne


Willst Du - lionne - diese biblische Erkenntnis ggf. in eigenen Worten formulieren und hier teilen?

VG
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16355
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Mi 11. Dez 2019, 13:22

Habatom:
Und weil jetzt nun die Strafe für unsere Sünden auf Jesus liegt, braucht Gott uns nicht mehr zu strafen.

Jes 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Ich finde, du machst dir das etwas zu leicht. Warum sollte es uns mit dem Herrn Jesus Christus besser ergehen, wie denjenigen Menschen, die den Herrn Jesus Christus nicht gekannt haben ? Das wäre ja nicht gerecht.
Um Gnade bitten konnten alle Menschen, die mit oder ohne Gesetz gesündigt haben und Gott hat erhört, wenn die Buße aufrichtig war.
Christen haben noch dazu den Vorteil , weil sie wissen , auf welchem Wege Gott gnädig sein will.

Aber , wenn wir mutwillig weitersündigen ? Was glaubst du , wird Gott mit diesen Menschen machen ? Dazu ist die Lektüre der Sendschreiben interessant. Da kannst du ja lesen, wie Gott die Unverbesserlichen strafen wird.Off 2-3
Und in den Evangelien finden sich auch manche mahnenden Worte über die unnützen Knechte. Mt 25

Paulus strahlt einen großen Optimismus aus und sagt wenig vernichtende Worte. Er ruft zur Strafe auf 1 Tim 5,20 , Eph 5,11, 2 Kor 2,6 . Er übergibt auch mal zur Strafe dem Satan 1 Kor 5,5. Vielleicht soll diesen Menschen mal so ganz klar ihre Bosheit vor Augen sein, damit sie sich bemühen , wieder auf Spur zu kommen.

Aber weil Paulus in dieser Hinsicht sehr zartfühlend ist, müßen wir doch nicht denken, daß der Herr uns vor seinem Richterstuhl nicht straft, vielleicht sogar verwirft . 2 Kor 5,10

Habatom:
Nicht der Glaube - Gott führt zur Umkehr/Buße. Auch Ungläubige....

Gott beruft, aber der Mensch muß sich rufen lassen. Insofern geht es wieder um hören und tun, also Gehörsam.

Gott führt zur Buße , aber der Mensch soll sein Herz nicht verstocken und seine Schuld erkennen und bekennen. Er kann ja auch einfach alles überhören und beschaut sein Angesicht im Worte Gottes, bleibt aber wie er ist. Jak 1,23-24 Da gibt es viele Ausreden. Andere sind genauso oder sie sagen sich: Dieses Bibelwort muß ich mal dem und dem vor die Nase halten. usw.
Dann wäre kein Gehorsam da und auch kein Segen. Bei Gott kommt der Segen aber aus dem Gehorsam.Apg 5,32

Habatom:
Schuldeingeständnis Davids war dann nicht halbherzig. Wo liest du das? Das er sie dann zur Frau nehmen konnte, hatte Gott gestattet. Der zweite Sohn Batsebas aus dieser Beziehung war dann ja Salomon, der auch von Gott geliebt war.

Ich habe das immer so zwischen den Zeilen gelesen. Mir kam die Buße Davids immer so berechnend vor 2 Sam 12,22
Und kaum hatte er seine verbotene Frau getröstet, ist er wieder zu ihr eingegangen. Warum hat David die Frau nicht unberührt gelassen, wo er doch wußte, daß es dem Herrn nicht gefallen hat, eine verheiratete Frau zu nehmen , um mit ihr Geschlechtsverkehr zu treiben ? Das wäre ja schon eher echte Buße gewesen.
Aber den Salomo, der aus dieser unseeligen Beziehung entstanden ist, hat Gott geliebt, steht in Vers 24. Da war kein Generationen übergreifendes Strafen Gottes zu bemerken.

Habatom:
Gott ist mit seinen Kindern immer gnädig. Und die Strafe für unsere Sünden hat Jesus getragen. Er trägt sie nicht punktuell nur dort, wo Gott sich jemand gnädig gegenüber erweisen will.

Das glaube ich nicht. Ich habe ja auch schon einiges dazu geschrieben. Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig ...Rö 9,15. Aber Gott ist doch nicht verpflichtet uns zu begnadigen. Er bemüht sich ein Leben lang um jeden Einzelnen, aber mutwillige Sünder und unnütze Knechte werden herausgeschmissen in die Finsternis. Wollen wir uns doch nichts vormachen. Sollen wir lieber schauen, daß wir aus unserer Errettung keine Zitterpartie machen und tun, was der Herr uns aufträgt.

Habatom:
Wir müssen dann auch auf ihn hören, den guten Hirten. Aber auch hier öffnet Gott uns das Ohr. Zieht uns in Banden der Liebe. Trägt uns durch. Das wir seinen Willen dann tun können, ist seinem Wirken an uns zu verdanken. Wir selbst werden uns vor Gott nie rühmen können, das richtige getan zu haben. Gehorsam gewesen zu sein. Alle Ehre wird Christus gehören. Der alles in und durch uns wirkt

Viele Dinge, die wir tun sollen, stehen auch geschrieben. Da brauchen wir keine Stimme vom Himmel.
Aber wenn Gott uns ruft, dann sollen wir hören. Er öffnet uns das Ohr und wir sollen tun, was er sagt. Da ist wieder der Gehorsam, der Gott immer an den Menschen so erfreut hat. Hebr 11

Wir werden uns am Ende nicht rühmen können. Wir haben nur unsere Schuldigkeit getan, sagt Lukas Lk 17,10

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » Mi 11. Dez 2019, 19:47

Zippo hat geschrieben: Warum sollte es uns mit dem Herrn Jesus Christus besser ergehen, wie denjenigen Menschen, die den Herrn Jesus Christus nicht gekannt haben ? Das wäre ja nicht gerecht.



Gottes Gerechtigkeit bleibt bestehen, unabhängig davon ob er sich nun dem einen Menschen erbarmt oder nicht. Ich finde dann schon, das es ein Vorrecht, eine besondere Gnade ist, Jesus Christus kennenlernen zu können. Und dieses Vorrecht ist nuneinmal nicht den Menschen zu Teil geworden, die vor Jesus Christus gelebt hatten.

Du betonst desweiteren immer sehr stark den Gehorsam des einzelnen Menschens. Und der ist auch wichtig und gefragt. Ich versuchte deutlich zu machen, das am Anfang allen Handelns immer erst Gott steht. Und das Gott einen Unterschied macht, zwischen seinem Volk/seinen Kindern und denjenigen, die Gott nicht kennen. Aber deswegen ist Gott nicht ungerecht, weil zumindest jeder die Chance hat, sich Gott gegenüber dankbar zu erweisen (Römer 1).

Das Gott einen Unterschied macht lesen wir auch in Psalm 89:

31 Wenn aber seine Söhne mein Gesetz verlassen und in meinen Rechten nicht wandeln,
32 wenn sie meine Ordnungen entheiligen und meine Gebote nicht halten,
33 so will ich ihre Sünde mit der Rute heimsuchen und ihre Missetat mit Plagen;
34 aber meine Gnade will ich nicht von ihm wenden und meine Treue nicht brechen.
35 Ich will meinen Bund nicht entheiligen und nicht ändern, was aus meinem Munde gegangen ist.



mfg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Do 12. Dez 2019, 13:10

Habatom hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Warum sollte es uns mit dem Herrn Jesus Christus besser ergehen, wie denjenigen Menschen, die den Herrn Jesus Christus nicht gekannt haben ? Das wäre ja nicht gerecht.



Gottes Gerechtigkeit bleibt bestehen, unabhängig davon ob er sich nun dem einen Menschen erbarmt oder nicht. Ich finde dann schon, das es ein Vorrecht, eine besondere Gnade ist, Jesus Christus kennenlernen zu können. Und dieses Vorrecht ist nuneinmal nicht den Menschen zu Teil geworden, die vor Jesus Christus gelebt hatten.

Worin besteht das Vorrecht ? Wir kennen den Weg, wie Gott dem Menschen gnädig sein will. Strafe muß sein. Aber es ist unserem Gott recht, wenn er den Menschen Jesus straft und nicht uns Menschen.
Vielen Menschen ist diese Gerechtigkeit zu billig. Sie wollen für ihre Schuld auch bestraft werden und wollen nicht, daß jemand wegen ihrer Schuld bestraft wird. Dieser Gerechtigkeit wird auch so entsprochen werden. Rö 2,12

Jedem Menschen muß aber auch das Recht gegeben sein, vor Gott Buße zu tun und um Gnade zu bitten, auch dann, wenn ihm der Weg des Evangeliums nicht bekannt war. Da darf es kein Vorrecht geben.

Habatom:
Du betonst desweiteren immer sehr stark den Gehorsam des einzelnen Menschens. Und der ist auch wichtig und gefragt. Ich versuchte deutlich zu machen, das am Anfang allen Handelns immer erst Gott steht. Und das Gott einen Unterschied macht, zwischen seinem Volk/seinen Kindern und denjenigen, die Gott nicht kennen. Aber deswegen ist Gott nicht ungerecht, weil zumindest jeder die Chance hat, sich Gott gegenüber dankbar zu erweisen (Römer 1).

Der Gehorsam des Menschen ist auch das Allerwichtigste. Ob es nun das Gewissen ist, dem er folgt oder das Gesetz oder der Gehorsam, den uns das Evangelium abfordert. Es geht immer wieder darum, daß wir lernen sollen, daß es besser ist, dem Worte Gottes gehorsam zu sein. Dann kann er uns auch segnen.

Muß Gott da wirklich immer den Anfang machen ? Manches wußten die Menschen zu jedem Zeitalter.
Für den Glaubensweg im NT macht Gott den Anfang, weil er Menschen zur Nachfolge beruft. Du kannst wohl Gott in der Natur erkennen oder Gott in seiner offenbarten Schrift suchen und er will sich ja auch finden lassen 5 Mo 4,29, Apg 17,27, aber rufen bzw. berufen kann in unseren Tagen nur der Heilige Geist, wenn ihm das Anliegen eines Menschen ernsthaft erscheint.
Für Christen gilt, was manche Menschen des AT uns schon in ausgezeichneter Weise vorgelebt haben. Sie leben aus dem Glauben.
Ihre Nachfolge besteht allerdings , im Unterschied zum At darin, daß Gottes Heiliger Geist sie zu Gliedern des Leibes Jesu formt und einem jeden zeigt, was er zu tun hat. Gott steht am Anfang , könnte man sagen. Wir sollen möglichst nicht einfach drauf los irgendetwas machen , sondern zunächst ins Gebet gehen und Gott fragen und ihm auch Zeit geben, uns in die richtige Richtung zu orientieren.

Habatom:
Das Gott einen Unterschied macht lesen wir auch in Psalm 89:

31 Wenn aber seine Söhne mein Gesetz verlassen und in meinen Rechten nicht wandeln,
32 wenn sie meine Ordnungen entheiligen und meine Gebote nicht halten,
33 so will ich ihre Sünde mit der Rute heimsuchen und ihre Missetat mit Plagen;
34 aber meine Gnade will ich nicht von ihm wenden und meine Treue nicht brechen.
35 Ich will meinen Bund nicht entheiligen und nicht ändern, was aus meinem Munde gegangen ist.


mfg,
habatom

Hier geht es um das Gesetz. Dem sollte Israel gehorchen, um den Segen zu erlangen. Der erste Schritt Gottes ist vor allen Dingen damals immer die Züchtigung gewesen. Israel bekam Feinde , Hungersnöte , Krankheiten, usw.

Wir lesen natürlich immer gerne , daß Gott seine Gnade nicht weichen lassen will und seine Treue nicht brechen, aber wie ist das jetzt tatsächlich mit Israel ausgegangen ?
Und viele Menschen sind da auch auf der Stecke geblieben, die haben dann kein Anrecht auf das ewige Leben. Die Erwählungen Gottes sind kein Garant dafür , daß der Mensch vor Gott bestehen kann.

Wie sieht das für uns Christen aus ? Wir sollen aus Glauben und in Glauben leben. Rö 17. Das heißt nicht nur , daß wir eine Erkenntnis bis an unser Lebens Ende festhalten sollen. Der Heilige Geist verteilt auch Begabungen und das sollen wir erkennen und darin leben. Es heißt ja , "Der Gerechte wird aus Glauben leben" . Nicht nur am Anfang , sondern auch in der Nachfolge.

Wir lassen uns vom Heiligen Geist zeigen , was für unser Leben und unsere Nachfolge wichtig ist. Manche Menschen haben ein Talent in der Bibel zu lesen und Erkenntnisse zu gewinnen, manche Menschen haben die Gabe zu predigen. Wieder andere Menschen haben Freude, anderen Menschen zu helfen und manche Menschen reden bei jeder Gelegenheit vom Evangelium.

Manchmal werden uns Aufgaben und Menschen gezeigt, für die sich der Heilige Geist interessiert und dann sollen wir uns darauf einlassen.
Wenn wir das nicht tun, wird es in unserem geistlichen Leben nicht segensreich sein und Gott wird uns strafend ansehen. Er hat uns einen Menschen gezeigt und wir können dann einfach sagen, der interessiert mich nicht und wir helfen ihm nicht.
Dann ist das Ziel der Nachfolge bzw. des Glaubens aber nicht erreicht und wenn wir das konsquent das ganze Leben lang machen, dann werden wir möglicherweise als unnütze Knechte angesehen, die in die Finsternis hinausgestossen werden.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » Fr 13. Dez 2019, 12:22

Zippo hat geschrieben: Die Erwählungen Gottes sind kein Garant dafür , daß der Mensch vor Gott bestehen kann.

Manchmal werden uns Aufgaben und Menschen gezeigt, für die sich der Heilige Geist interessiert und dann sollen wir uns darauf einlassen.




Du machst die Heilsgewissheit, die ein Christ haben darf, von einem nötigen Gehorsam abhängig. Damit liegt es wieder an dir und deinen Anstrengungen, ob es am Ende reichen wird. Damit würdest du eine Werkgerechtigkeit predigen, aber kein Evangelium.

Wenn wir von Gott erfasst sind, vom heiligen Geist getrieben werden, dann "sollen" wir uns nicht auf etwas einlassen, sondern wir wollen und werden uns auf etwas einlassen. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, wenn es darum geht, warum wir etwas tun.
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Zippo » Fr 13. Dez 2019, 16:12

Habatom hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Die Erwählungen Gottes sind kein Garant dafür , daß der Mensch vor Gott bestehen kann.

Manchmal werden uns Aufgaben und Menschen gezeigt, für die sich der Heilige Geist interessiert und dann sollen wir uns darauf einlassen.




Du machst die Heilsgewissheit, die ein Christ haben darf, von einem nötigen Gehorsam abhängig. Damit liegt es wieder an dir und deinen Anstrengungen, ob es am Ende reichen wird. Damit würdest du eine Werkgerechtigkeit predigen, aber kein Evangelium.

Wenn wir von Gott erfasst sind, vom heiligen Geist getrieben werden, dann "sollen" wir uns nicht auf etwas einlassen, sondern wir wollen und werden uns auf etwas einlassen. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, wenn es darum geht, warum wir etwas tun.

Habatom , so ein *****. Natürlich mußt du auf Gottes Stimme auch reagieren. Wie soll es denn sonst gehen ? Gegen deinen Willen wird Gott nie etwas machen.
Schon , wenn du Buße tust und Dinge in deinem Leben bereust und vor Gott bringst, machst du ja etws.

Der Gehorsam ist keine Werksgerechtigkeit. Oder war Abraham ein Werksgerechter, weil er getan hat, was Gott von ihm wollte ? Hier fängt allerdings schon Nachfolge an und die Triebfeder ist der Glaube.

Lk 14,27 ..wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, kann nicht mein Jüngers ein.

Ist das Werksgerechtigkeit ?

Aus dieser Nachfolge entsteht Heilsgewissheit.

Die Gerechtigkeit vor Gott hat dir der Herr Jesus erstritten, aber wenn es dann mit deinem Leben und deiner Nachfolge nicht so gepaßt hat, da darfst du sicher sein, daß Gott einen solchen unnützen Knecht nicht haben will.
Mt 25,30

Heilsgewissheit und Werksgerechtigkeit sind eigentlich keine biblischen Begriffe. Du solltest solche Worte hinterfragen.

Noch sind wir wie "Jungfrauen", die auf ihren Bräutigam warten, aber das Hochzeitsmahl wird erst im Himmel sein.
Die Werke des Gesetzes sollten unsere Werke nicht mehr sein. Gott zeigt uns Werke und er schenkt wollen und vollbringen, aber wir müßen mitmachen, wenn eine fruchtbare Zusammenarbeit entstehen soll.
Wenn wir unser Herz verstocken , wird unser Leben fruchtlos bleiben und Gott wird uns Gott bestrafen.Joh 15,6 Möglicherweise auch mit dem Verzicht auf das zukünftige Leben. Wenn du die Sendschreiben aufmerksam liest , wirst du merken, daß ewiges Leben nur den Überwindern zuteil wird und das es auch sehr auf die Werke ankommt, die der Glaube hervorgebracht hat.

Da geht es nicht darum , an Jesus zu glauben und das Leben ist egal. Dann habe ich Heilsgewissheit und gute Werke sind nur Werksgerechtigkeit. Da bist du keider auf dem falschen Dampfer , Habatom.

Gruß Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Lazar » Sa 14. Dez 2019, 00:07

Zippo hat geschrieben:

Heilsgewissheit und Werksgerechtigkeit sind eigentlich keine biblischen Begriffe. Du [Habatom] solltest solche Worte hinterfragen.


Hi Thomas,
ja, da tut man gut daran.

Ohne eigene Einsicht sich ändern zu müssen, es selbst wirklich zu wollen und dann auch zu tun (Buße), kann man von Gott nicht geheilt werden.
Ein Ungehorsamer wird nicht plötzlich gehorsam, oder ein Rachsüchtiger friedlich, bloß weil er bei Gott in der Nähe ist? Das war der Satan auch.
Genausowenig geht es einem schweren Alkoholiker am nächsten Tag körperlich besser, wenn er an Gott glaubt.
Wenn jemand vom Alkohol/Gift geheilt werden will, dann muss er mit dem Trinken aufhören. Wer bei Gott wohnen und dort bleiben will, muss mit der Sünde aufhören.
Und zwar, weil Gott für uns das Beste will und nicht, um uns zu strafen.

Doch auch "Werksgerechtigkeit" ist eine wacklige Angelegenheit, denn selbst ein bitterböser Mensch kann nach außen hin gottgefällig und freundlich tun, Geld spenden und Hilfsbedürftige unterstützen. Den Begriff "scheinheilig" gibt es nicht von ungefähr. Aber in vielen Herzen schaut es weiterhin rabenschwarz aus und die Liebe Gottes bleibt dennoch weit entfernt von ihnen.

In diesem Sinne würde ich mich gerne noch einer anderen Frage widmen, nämlich ob Gott selbst uns tatsächlich "aktiv" bestraft, und zwar auch ohne, dass wir daraus etwas lernen würden - also nur um der Strafe willen. Das glaube ich nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Straft uns Gott?

Beitragvon Habatom » Sa 14. Dez 2019, 12:43

Zippo hat geschrieben:


Aus dieser Nachfolge entsteht Heilsgewissheit.




Das unsere Namen im Himmel geschrieben sind (Lukas 10,20), Paulus in Epheser 6 von einem Helm des Heils spricht, den es aufzusetzen gilt, ist kein Resultat der Nachfolge. Als ob unsere Errettung von guten Werken abhängig sein würde. Das wir errettet worden sind ist allein dem Werk Jesu zu verdanken, das wir im Glauben ergriffen haben. Was übrigens auch als ein Werk bezeichnet wird:

Joh 6,29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

VorherigeNächste

Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |