HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Auslegung des Römerbriefes

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » Do 28. Nov 2019, 18:00

Der Römerbrief wird auch als das 5. Evangelium bezeichnet. Zumindest erklärt Paulus uns hier die Grundbegriffe, das 1x1 des Glaubens. Trotzdem erlebe ich immer wieder, wie viele Unklarheiten und unterschiedliche Auslegungen hierüber in der "christlichen Welt" existieren.

Insofern lade ich ein, das wir uns gemeinsam einmal Kernaussagen des Römerbriefes anschauen, um hierüber zu einem tieferen Verständnis zu gelangen.


Römer 1,

16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.
17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«


Hier schon eine erste große Zusammenfassung des Evangeliums, der frohen Botschaft. Der Botschaft Gottes, das er sich mit uns versöhnt hat. Durch den stellvertretenden Sühnetod seines eigenen Sohnes.

Ziel des Evangeliums? Selig zu machen. Seelenfrieden zu schenken. Etwas wonach wir alle streben und wonach wir alle dürsten. Zufrieden zu werden. Zufrieden zu sein. Im Evangelium - in dem was Gott für uns erwirkt hat - ist es zu finden.
Durch - Glauben. Das zuversichtliche in Anspruch nehmen dessen, was uns Gott verheißt. Glaubhaft darstellt und berichtet.

Und hier schon meine ersten Fragen an Euch. Was bedeutet für Euch Gerechtigkeit? Aus Glauben leben? Wie erlebt ihr das ganz praktisch?

Geht es darum, alle Gebote Gottes peinlich genau nun einzuhalten? Worin hat sich Jesus eigentlich von anderen Religionsstiftern unterschieden? Was macht ihn so einzig artig?
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » Do 28. Nov 2019, 18:42

Vielleicht sollte ich noch einen weiteren Themenkomplex aus Römer 1 hinzunehmen:

Nachdem in den beiden vorangestellen Versen von der selig machenden frohen Botschaft die Rede ist, geht es in den nächsten Versen nun über Gottes Zorn und die Ungerechtigkeit der Menschen und die Sünde/Gottesferne weiter.



18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.
19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.



Hier behandelt Paulus auch die Verantwortlichkeit der Menschen, die nichts von Gott wissen. Nicht aus Glauben leben.

Hier müssen wir uns nun fragen, warum glauben wir lieber an eine zufällige evolutionäre Entstehung und Entwicklung unserer Erde als dahinter einen Schöpfer zu vermuten?

Vers 21 beschreibt dann eine Kernproblematik eines jeden Menschens. Sichtbar geworden schon bei Kain und Abel. Abel erwies sich dankbar in dem was Gott ihm gab. Er nahm es nicht als selbstverständlich an. Gab davon etwas an Gott zurück. Und hier dann wohl auch das Beste von seiner Herde.

Kain opferte zwar auch, nur tat er dies wohl nicht mit aufrichtigem dankbarem Herzen. Weswegen Gott sein Opfer auch nicht ansah.

Wo opfern wir vielleicht auch berechnend? Und wo sind wir heute noch dankbar für das, was Gott uns alles schenkt und schon geschenkt hat.


Und worin Gottes Zorn sichtbar wird, ist dann auch nachfolgenden sehr detailreich beschrieben. Nämlich in der Zucht und Zügellosigkeit der Begierden der Menschen, die sich darin Stück für Stück selbst zugrunde richten.
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Fr 29. Nov 2019, 12:54

Hallo Habatom,

Habatom:
Der Römerbrief wird auch als das 5. Evangelium bezeichnet. Zumindest erklärt Paulus uns hier die Grundbegriffe, das 1x1 des Glaubens. Trotzdem erlebe ich immer wieder, wie viele Unklarheiten und unterschiedliche Auslegungen hierüber in der "christlichen Welt" existieren.

Als 5 Evangelium könnte ich den Römerbrief nicht bezeichnen. Die Evangelien sind Geschichtsbücher und der Römerbrief ist ein Lehrbrief.

Als 1x1 des Glaubens würde ich den Römerbrief schon eher bezeichnen. Die Gerechtigkeit kommt aus dem Glauben, sagt Paulus in Rö 1,17. Was ist nun glauben ? Ist es eine bloße Erkenntnis oder steckt darin auch die Verwirklichung dessen, was wir hoffen ? So steht es nämlich in der unrev. ElbÜ in Kapitel 11,1.

Gruß Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » Fr 29. Nov 2019, 20:20

Zippo hat geschrieben:
Als 1x1 des Glaubens würde ich den Römerbrief schon eher bezeichnen. Die Gerechtigkeit kommt aus dem Glauben, sagt Paulus in Rö 1,17. Was ist nun glauben ? Ist es eine bloße Erkenntnis oder steckt darin auch die Verwirklichung dessen, was wir hoffen ? So steht es nämlich in der unrev. ElbÜ in Kapitel 11,1.

Gruß Thomas



Was ist "Glaube"? Ein gute Frage, die sich jeder von uns selbst stellen kann. Für mich das Festhalten an Zusagen Gottes. Natürlich mehr als nur eine blosse Erkenntnis, das es Gott gibt. Eine Erkenntnis über die Existenz Gottes haben die Dämonen ja auch. Nur glauben sie deswegen nicht an Gott, erwarten nichts von ihm.

Anfangen tut es für uns mit dem Glauben, dem daran festhalten und erkennen, das Jesus uns Frieden und Versöhnung erwirkt hat.

Hebreäer 11,
6 Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.


Also Erkenntnis gehört auch dazu. Ich muss grundsätzlich einmal davon ausgehen, das es Gott gibt. Das fällt vielen Christen noch recht leicht.

Sich dann aber auch darauf verlassen zu können,dass das, was man von Gott erbittet, er dann einem auch zu Teil werden lässt, verlangt einiges mehr ab. Und auch wenn ich auf mich selbst schaue, sind unsere Gebete da nicht immer so zuversichtlich, insofern wir Gott oft auch die "Option" lassen, etwas nicht zu tun, worum wir ihn gebeten haben. Das sind dann die Gebete die anfangen mit den Worten: Herr, wenn du willst, dann mach doch bitte dies und das... -- aber wenn du nicht willst... dann ist es auch ok... -- das hat natürlich nichts mit Glauben zu tun.


In Römer 1 wird vom Evangelium als von einer Kraft Gottes (Dynamis - Dynamit Gottes) gesprochen. Eine Botschaft, die uns verändert, umgestaltet, selig machen tut. Die etwas neues entfesselt. Ewiges Leben entspringen lässt. Die ein Menschenleben komplett neu machen tut. Mehr oder weniger haben wir dies sicherlich auch schon erfahren.

Der Prophet Habakuk wird dann bezüglich des Glaubens in Römer 1 zitiert:

Habakuk 2,

1 Auf meiner Warte will ich stehen und mich auf meinen Turm stellen und Ausschau halten und sehen, was er mir sagen und antworten werde auf das, was ich ihm vorgehalten habe.

Gott suchen und darauf warten, was er uns sagen möchte. Damit fängt auch der Glaube an.

2 Der HERR aber antwortete mir und sprach: Schreib auf, was du schaust, deutlich auf eine Tafel, dass es lesen könne, wer vorüberläuft!
3 Die Weissagung wird ja noch erfüllt werden zu ihrer Zeit und wird endlich frei an den Tag kommen und nicht trügen. Wenn sie sich auch hinzieht, so harre ihrer; sie wird gewiss kommen und nicht ausbleiben.


Hier kommt das Harren, das ausharren auf das Eintreten dessen, was man von Gott erbeten tut. Manche Gebete werden oft erst nach Jahren oder Jahrzehnten erhört.

4 Siehe, wer halsstarrig ist, der wird keine Ruhe in seinem Herzen haben, der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben.


"Halsstarrig" - für mich auch ein Hinweis darauf, lieber nach seiner eigenen Nase zu leben, sich nicht unter das Wort Gottes begeben, sich Gottes Ziehen und Werben und Reden zu widersetzen.

Durch seinen Glauben leben heißt sich dann auch ganz der Führung Gottes übergeben zu haben, in der Gewissheit, das auch alle scheinbar widrigen Umstände zu unserem Besten dienen.


lg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Sa 30. Nov 2019, 12:50

Habatom:
Was ist "Glaube"? Ein gute Frage, die sich jeder von uns selbst stellen kann. Für mich das Festhalten an Zusagen Gottes. Natürlich mehr als nur eine blosse Erkenntnis, das es Gott gibt. Eine Erkenntnis über die Existenz Gottes haben die Dämonen ja auch. Nur glauben sie deswegen nicht an Gott, erwarten nichts von ihm.

Ist der Glaube, der in Hebr 11,1 zitiert wird eine feste Zuversicht auf das was man hofft Lu1912Ü oder eine Verwirklichung dessen was man hofft ? unrev. ElbÜ
Wenn man sich die Glaubenswerke derjenigen Menschen ansieht, die im Nachtext behandelt werden, dann würde es eigentlich mehr für die ElbÜ sprechen. Denn diese Leute haben ja mehr als nur zuversichtlich auf etwas gehofft, sondern auch verwirklicht, was sie geglaubt haben.

Aber das ist eigentlich schon mehr, als das , was wir in unserem Sprachgebrauch gemeinhin unter "glauben" verstehen.

Habatom:
Sich dann aber auch darauf verlassen zu können,dass das, was man von Gott erbittet, er dann einem auch zu Teil werden lässt, verlangt einiges mehr ab. Und auch wenn ich auf mich selbst schaue, sind unsere Gebete da nicht immer so zuversichtlich, insofern wir Gott oft auch die "Option" lassen, etwas nicht zu tun, worum wir ihn gebeten haben. Das sind dann die Gebete die anfangen mit den Worten: Herr, wenn du willst, dann mach doch bitte dies und das... -- aber wenn du nicht willst... dann ist es auch ok... -- das hat natürlich nichts mit Glauben zu tun.

Unser Herr Jesus hat aber auch schon mal in aller Demut "Aber dein Wille geschehe" an sein Gebet angehängt. Mt 26,42 So wie er ja auch im Vaterunser gelehrt hat "Dein Wille geschehe" Mt 6,10
Glaubenswerke sind entstanden, weil Menschen bereit waren, sich dem Willen Gottes unterzuordnen und den Willen Gottes zu tun.
Unser eigener Wille kann auch schon mal etwas Gutes tun, aber besser ist es, wir tun was Gott uns aufträgt.

Habatom:
Durch seinen Glauben leben heißt sich dann auch ganz der Führung Gottes übergeben zu haben, in der Gewissheit, das auch alle scheinbar widrigen Umstände zu unserem Besten dienen.

Ja, so kann man es sagen. Aber wie erkennen wir , was Gott von uns will ? Da hatte ich in der Vergangenheit schon manchmal Schwierigkeiten und habe mich damit auch schon mal in große Gefahr begeben. Ich bin z. Bsp. mit einem Epileptiker am Lenkrad nach Rußland zu einem Waisenhaus gefahren. Heute würde ich das nicht mehr machen.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » So 1. Dez 2019, 15:24

Zippo hat geschrieben:Ist der Glaube, der in Hebr 11,1 zitiert wird eine feste Zuversicht auf das was man hofft Lu1912Ü oder eine Verwirklichung dessen was man hofft ? unrev. ElbÜ
Wenn man sich die Glaubenswerke derjenigen Menschen ansieht, die im Nachtext behandelt werden, dann würde es eigentlich mehr für die ElbÜ sprechen. Denn diese Leute haben ja mehr als nur zuversichtlich auf etwas gehofft, sondern auch verwirklicht, was sie geglaubt haben.

Aber das ist eigentlich schon mehr, als das , was wir in unserem Sprachgebrauch gemeinhin unter "glauben" verstehen.



Bei den erwähnten Glaubenshelden im Hebräerbrief Kapitel 11 geht zum Teil der Glaube dann mit einem Gehorsamsschritt einher. Etwas dann zu tun, was Gott einem aufträgt. Wobei für mich am Anfang und am Ende hier immer Gott steht, der das anfängliche Wollen und das letztendliche Vollbringen bewirkt. Unser Tun/Handeln steht dann in der Mitte. Verwirklichen tut aber Gott - nicht wir. Und nicht immer ging der Glaube mit einem aktiven Handeln einher, wenn ich von Sarah lese, die hier "lediglich" darauf vertraute dann (anfangs ja nicht), das Gott ihr einen Sohn schenkt.


Zippo hat geschrieben: Aber wie erkennen wir , was Gott von uns will ? Da hatte ich in der Vergangenheit schon manchmal Schwierigkeiten und habe mich damit auch schon mal in große Gefahr begeben. Ich bin z. Bsp. mit einem Epileptiker am Lenkrad nach Rußland zu einem Waisenhaus gefahren. Heute würde ich das nicht mehr machen.

Liebe Grüsse Thomas



Zum einen ist es wohl von Vorteil, die Bibel gut zu kennen. Darüber nachzusinnen. Um sich damit auch mehr und mehr mit dem Willen Gottes zu identifzieren.
Dann aber auch einfach das zu tun, was vor Augen ist. Die Aufgaben anzugehen, die täglich an uns herangetragen werden. Und dies dann möglichst aus einer Beziehung zu Gott heraus, wo wir mehr und mehr geübt haben, Gemeinschaft zu erleben und zu pflegen mit Gott. Wo wir in der stillen Zeit ihn suchen. Nach ihm fragen und auf ihn und sein Wirken warten.

Manchmal werden wir wohl auch von einem frommen Aktivismus getrieben. Dein Beispiel von deiner Fahrt zu einem Waisenhaus in Russland mit einem Epileptiker am Steuer könnte daran erinnern. Muss es natürlich nicht. Etwas gutes tun zu wollen, kann denke ich nie verkehrt sein.


Ich hätte mir nun gewünscht, das noch mehr auf den Bibeltext eingegangen wäre. Und schon in Römer 1 liegen soviele Perlen/Schätze verborgen, die es zu bergen und zu betrachten lohnt.

Römer 1,
18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

Ich finde hier interessant, das zwischen "gottlos" und "gottverbunden" zuerst unterschieden wird. Ob wir Gottlos sind, das können wir uns nämlich nicht aussuchen. In die Trennung von Gott hinein werden wir geboren. Als Sünder/Getrennte/Gottlose. Und die Gottlosen können dann auch nur ungerecht handeln. Ungerecht im Sinne davon, ihren eigenen Vorteil zu suchen, andere zu übervorteilen/benachteiligen. Das Äußere/die Person eines anderen Menschens zu betrachten und zu beurteilen und nicht wie Gott das Herz zu sehen. Und das ist - wie später in Römer 2 vor Augen gehalten wird - nämlich bei allen Menschen von Grund auf Böse. Erlösungsbedürftig. Weil es natürlicher Weise zuerst sich selbst in den Mittelpunkt zu bringen versucht. Insofern ist die Hauptsünde/das Hauptproblem der Menschen nicht das Brechen von Geboten sondern der Unglaube. Das Festhalten am Misstrauen Gott gegenüber, der einem nicht zu genügen scheint, wie schon Adam und Eva in Eden.


Wie sieht Gott uns also - in unserem natürlichen Zustande - einem Zustand, den die Bibel den alten Adam (in uns) nennt:


29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser,
30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam,
31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig.


Ich finde mich hier in fast allem wider. Zumindest was meine Gedankenwelt anbelangt.
Und diesen alten Adam in uns gilt es dann im Tode zu halten. Für das was dieser Adam hervorbringt in uns, ist Jesus gestorben. Sodass wir hier aus der Vergebung heraus leben dürfen. Sodass Gott uns nun gnädig ansieht.


Noch zu einer bekannten Stelle in Römer 1, wo allgemein hin nur das geschlechtliche Verhalten drin gesehen wird:

25 Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Wo wir vom Schöpfer weg sehen auf das Erschaffene, uns hier dran ergötzen, etwas gemachtes, vergängliches festhalten, unsere Hoffnungen darauf setzen, verkehren wir die Wahrheit - das allein von Gott alles zu erhoffen und zu erwarten ist - schon in Lüge. Was Gottes berechtigten Zorn nun über uns ergehen lässt:

26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;
27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.


Ich würde jetzt hier nicht nur homosexuelles Verhalten in den schändlichen Leidenschaften sehen - die ja in Vers 29-31 - noch viel detailierter dann beschrieben werden, denn das würde ja bedeuten, das alle Gottlosen Menschen nun auch homosexuell wären. Rein statistisch sind dies aber nur 3-10% aller Menschen (wobei es hier unterschiedliche Quellenangaben/Statisken gibt).
Also geht es hier auch allgemein um unsere haltlosen Begierden, die sich nicht in bestimmten Ordnungen und Lebensverhältnissen nun ausdrücken wollen, sondern ziellos bei jedem Befriedigung ihrer Wünsche erwarten. Nur halt nicht bei Gott.

Römer 1 endet eigentlich dann in Vers 1 von Römer 2:

1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.

Weil - wie Paulus allerdings erst später feststellt in Römer 3, 9-20 - alle Menschen Sünder (böse) sind, können wir andere Menschen in ihrem Tun nicht richten/verurteilen. Weil wir selbst nicht besser von Natur aus sind.

So das Paulus dann zu dem Schluss kommt (was Luther dann erst wieder neu herausgestellt hat):

Römer 3,
28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.


Einen Glauben, der - wen er echt ist - dann auch Werke hervorbringt, die Gott am Ende belohnen wird. Aber dieser Glaube muss halt am Anfang stehen. Ohne diesen Glauben können wir nichts tun, was vor Gott Bestand haben könnte.


mfg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » So 1. Dez 2019, 18:47

Hallo Habatom,

Habatom hat geschrieben:erwähnten Glaubenshelden im Hebräerbrief Kapitel 11 geht zum Teil der Glaube dann mit einem Gehorsamsschritt einher. Etwas dann zu tun, was Gott einem aufträgt. Wobei für mich am Anfang und am Ende hier immer Gott steht, der das anfängliche Wollen und das letztendliche Vollbringen bewirkt. Unser Tun/Handeln steht dann in der Mitte. Verwirklichen tut aber Gott - nicht wir. Und nicht immer ging der Glaube mit einem aktiven Handeln einher, wenn ich von Sarah lese, die hier "lediglich" darauf vertraute dann (anfangs ja nicht), das Gott ihr einen Sohn schenkt

Der Römerbrief zitiert den zentralen Vers "Der Gerechte wird aus seinem Glauben leben" . Das ist ein Zitat und eine Prophezeiung aus dem Buch Habakuk 2,4.
Es war den Glaubenshelden des AT schon vergönnt, der Stimme Gottes zu gehorchen und den Glauben unter Beweis zu stellen. Abraham hörte auf die Stimme Gottes und zog in ein fernes Land und er hätte es sogar fertiggebracht seinen einziggeborenen Sohn mit Sarah zu opfern.
Auf dem Glauben baut Gott nach vollbrachtem Kreuzeswerk sein System der Gerechtigkeit auf. Rö 1,17 Die Gerechtigkeit Gottes kommt aus Glauben und in Glauben. Warum diese doppelte Formulierung ?

Der "Glaube" läßt sich aus der Übersetzung mehr dem Wort Zuversicht zuordnen. Aber wenn er nicht Gehorsamsschritte nach sich zieht , ist er eben nichts wert. Wäre Abraham nicht losgezogen, wäre Gott nicht zufrieden gewesen. Hätte er seinen Sohn nicht ganzen Herzens ihm überlassen, dann wäre es nicht genug gewesen.

Es wird schon dem Abraham nachgesagt, daß ihm Gott einen Glauben zur Gerechtigkeit gerechnet hat. 1 Mo 15,6
Wollen und Vollbringen kamen auch von Gott, aber Abraham hat mitgemacht und war nicht halsstarrig. Gewöhnlich hat er wahrscheinlich gelebt , wie viele andere Patriarchen , aber als die Stimme des HERRN ihn rief, da war er bereit zu gehorchen.
Ich denke , wir können es heute auch so machen ?

Habatom:
Zum einen ist es wohl von Vorteil, die Bibel gut zu kennen. Darüber nachzusinnen. Um sich damit auch mehr und mehr mit dem Willen Gottes zu identifzieren.
Dann aber auch einfach das zu tun, was vor Augen ist. Die Aufgaben anzugehen, die täglich an uns herangetragen werden. Und dies dann möglichst aus einer Beziehung zu Gott heraus, wo wir mehr und mehr geübt haben, Gemeinschaft zu erleben und zu pflegen mit Gott. Wo wir in der stillen Zeit ihn suchen. Nach ihm fragen und auf ihn und sein Wirken warten.

Wenn man die Bibel kennt, wird es einem leichter fallen, den Willen Gottes zu erkennen. Aber dann können wir auch tun, was vor Augen ist. Es steht ja auch einiges über den Willen Gottes geschrieben. Z. Bsp. will er , daß Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Wenn also eine Gelegenheit kommt, sich in dieser Weise zu betätigen , wird man wohl nichts Falsches machen. Oder wenn eine Gelegenheit sich mit Gottes Wort zu beschäftigen, ist es wohl nichts Falsches, besser noch, wenn in dieser Hinsicht bestimmte Gewohnheiten bestehen.

Habatom:
Rö 1, 18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

Ich finde hier interessant, das zwischen "gottlos" und "gottverbunden" zuerst unterschieden wird. Ob wir Gottlos sind, das können wir uns nämlich nicht aussuchen. In die Trennung von Gott hinein werden wir geboren. Als Sünder/Getrennte/Gottlose. Und die Gottlosen können dann auch nur ungerecht handeln. Ungerecht im Sinne davon, ihren eigenen Vorteil zu suchen, andere zu übervorteilen/benachteiligen. Das Äußere/die Person eines anderen Menschens zu betrachten und zu beurteilen und nicht wie Gott das Herz zu sehen. Und das ist - wie später in Römer 2 vor Augen gehalten wird - nämlich bei allen Menschen von Grund auf Böse. Erlösungsbedürftig. Weil es natürlicher Weise zuerst sich selbst in den Mittelpunkt zu bringen versucht. Insofern ist die Hauptsünde/das Hauptproblem der Menschen nicht das Brechen von Geboten sondern der Unglaube. Das Festhalten am Misstrauen Gott gegenüber, der einem nicht zu genügen scheint, wie schon Adam und Eva in Eden.

Es ist naturgemäß so, daß sich ein gottloser Mensch oder jemand der Gott nicht ganz so beim Wort nimmt alles mehr um die eigene Person dreht und nicht darum , Gott zufriedenzustellen. Deswegen sind diese gottlosen Menschen nicht alle schlecht. Diese Menschen haben immer noch ein Gewissen, das Gott ansprechen kann, um anderen Menschen zu helfen. Das tun sie ganz unbemerkt und sie lassen sich von Gott gebrauchen, obwohl sie mit Gott große Probleme haben. Das ganze selbst erfahrene und in der Umgebung bzw. Welt wahrgenommene Leid wirkt auf sie ein und die Sorgen des täglichen Lebens lenken sie ab.

Gegen solche gottlose Menschen wird der Zorn Gottes wohl weniger entbrennen. Nur wenn Gottlosigkeit mit Ungerechtigkeit einhergeht, dann entbrennt der Zorn Gottes.
Wenn sie die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Rö1,18 . Wen meint Paulus hier ? Sind es die damals, wie heute eifrigen Anbeter falscher Götter ? Rö 1,23
Oder diejenigen, welche die Ausbreitung des Evangeliums behindert haben ?

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Di 3. Dez 2019, 11:37

Habatom hat geschrieben:Und hier schon meine ersten Fragen an Euch. Was bedeutet für Euch Gerechtigkeit? Aus Glauben leben? Wie erlebt ihr das ganz praktisch?

Geht es darum, alle Gebote Gottes peinlich genau nun einzuhalten? Worin hat sich Jesus eigentlich von anderen Religionsstiftern unterschieden? Was macht ihn so einzig artig?


Hallo Habatom,

das ist wirklich eine gute Idee, so den Römerbrief ggf. Stück für Stück durchzugehen. Dazu möchte ich dich also absolut ermutigen, dieses so weiterzumachen.

Zu deinen o.g. Fragestellungen, als der Bedeutung der Gerechtigkeit im Sinne des oben von dir zitierten 17. Verses:

Meines Erachtens nach bedeutet es hier die von Ihm geschaffene Möglichkeit, Sünder zu rechtfertigen (die sonst auf ewig Gottes Feind sind/wären). Er kann dieses tun und trotzdem gerecht bleiben, weil bekanntlich Jesu Tat auf Golgatha als das sündlose Opfer all den Ansprüchen der Gerechtigkeit Gottes Genüge getan hat.

Gottes Gerechtigkeit ist also der vollkommenen Zustand, den Gott denen schenkt, die an seinen Sohn glauben

Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.
(2. Kor 5,21, LUT2017)).

Die (also z.B. auch wir beide), die wir an sich alles andere als gerecht sind, werden so gesehen und behandelt, als wären wir gerecht, weil Gott uns in der Vollkommenheit Christi sieht. Die Gerechtigkeit Christi wird uns also angerechnet. Halleluja!
Hierzu ist also alles allein durch Jesus vollbracht!

Wie erlebe ich "aus Glauben leben" ganz persönlich?. Ich will das jetzt an sich absolut nicht zum Thema machen, aber bei mir wurde Anfang dieses Jahres eine (inzwischen längst überstandene) Krebserkrankung diagnostiziert. In solchen Phasen bekommt "aus Glauben leben" natürlich noch mal eine weitere Eindringlichkeit.
Und sonst: ich versuche Gott immer für alles dankbar zu sein, halte Ihm immer meine Familie hin und bitte für Schutz. Weiß eben und darf so leben: Solus Christus!

Gruß
Thelonious

PS. den Römerbrief als 5. Evangelium zu titulieren, kannte ich auch noch nicht.
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Di 3. Dez 2019, 13:08

Hallo,

hier "zerfasert" sich dieser thread aktuell in "konkrete Auslegungsfragen zum Römerbrief" versus "Charakteristika paulinischer Theologie und deren Interpretation". Einzig der Übersichtlichkeit halber habe ich den zweitgenannten Aspekt ausgegliedert und hierhin verschoben.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Helmuth » Di 3. Dez 2019, 17:15

Habatom hat geschrieben: 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.

Hier folgt Paulus der Lehre Jesu, der die Probematik des sich gegenseitigen Verurteilens mit seinem Splitter / Balken Vergleich vornimmt.

Habatom hat geschrieben:Römer 3,
28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.


Diese Erkenntnis halte ich für bahnbrechend, aber vielleicht willst du zuvor noch auf Röm 2 genauer eingehen.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1468
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Di 3. Dez 2019, 19:34

Habatom hat geschrieben:
Römer 3,
28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Diese Erkenntnis halte ich für bahnbrechend, aber vielleicht willst du zuvor noch auf Röm 2 genauer eingehen.

Habatom liegt möglicherweise Krank darnieder. Mit der Teilung des threads bin ich auch nicht ganz zufrieden. Da ist der Gedankenfluß irgendwie unterbrochen.

Paulus sagt, daß die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt und wendet sich gegen eine Gerechtigkeit , die aus der Einhaltung des Gesetzes kommt. Das Gewissen hilft dem Menschen von Anbeginn der Schöpfung seine Entscheidungen zu treffen. Aber es endet in einer Katastrophe, der Sintflut.
Mit Abraham begann die Geschichte des auserwählten Volkes und Mose bekam das Gesetz überreicht, welches dem Volk Israel klarmachen sollte, wo Grenzen gefährlich überschritten werden und wo Sünde anfängt. Aber auch das war nicht das Hauptanliegen Gottes.
Er wollte, daß die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt . Rö 1,17 Das war schon revolutionär für die Juden und Paulus ist ja auch überall in den Synagogen angeeckt. Obwohl diese Denkweise Gottes bei den Menschen des AT schon angefangen hat. Dem Abraham wurde schon sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet. Gott ist eben wichtig, daß Menschen auf seine Stimme hören. Was im Garten Eden nicht geschehen ist, sollte die Menschheit Schritt für Schritt erlernen. Der Glaubensgehorsam der Menschen im AT sollte uns als Vorbild dienen.

Bis dahin herrschte eine Zeit, die Paulus in den ersten beiden Kapiteln abhandeln möchte. In Rö 2,14 wird gesagt, daß die Heiden, welche das Gesetz nicht hatten, von Natur aus das Gesetz gehalten haben. Das ist ja zunächst einmal nicht schlecht, mehr konnte man ja auch von den Menschen nicht erwarten, die kein Gesetz hatten.
Die das Gesetz hatten, waren natürlich verpflichtet , es auch zu halten. Sonst konnte daraus keine Gerechtigkeit erwachsen.

Gott wird einem jeden nach seinen Werken vergelten , sagt Paulus in Rö 2,6. Der Glaube steht in diesem Zusammengang nicht an vorderster Front. Sondern es geht um das Ausharren im guten Werke, um ewiges Leben zu erlangen.

Mich hat dieser Vers früher immer gewundert, weil es hier eben nicht um den Glauben geht.

Geht es hier eigentlich um die Menschen, die gelebt haben, ohne von dem Evangelium gehört zu haben ? Oder betrifft es auch gläubige Christen, die sich fragen müßten, ob ihr Glaube ohne Werke zu haben nicht ausreicht und nicht in das ewige Leben führt ?

So sagt ja sehr eindringlich auch Jakobus in seinem Brief. Jak 2,14. ff "Kann etwa der Glaube ihn erretten ? "
Und wenn man genauer hinschaut , raten auch Paulus und Petrus , wahrscheinlich alle Apostel. Kol 1,10, 2 Petr 1, den Glauben und die Zuversicht auf Gottes Verheißung eines ewigen Lebens, durch Werke festzumachen. Möglichst natürlich so, wie es der Heilige Geist empfiehlt.

Liebe Grüsse Zippo
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Mi 4. Dez 2019, 11:48

Hallo,

bitte jetzt wirklich an die Aufteilung dieser beiden threads wie o.g. halten. Ist doch eigentlich klar: Das eine behandelt die Auslegungsfragen speziell zum von Habatom benannten Bibeltext. Das Andere Gesamtbetrachtungen zur paulinischen Theologie. Natürlich gibt es immer auch thematische Schnittmengen, aber sonst könnte man (hat ja alles mit der Bibel zu tun) ja quasi immer alles in einen thread packen.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Mi 4. Dez 2019, 13:02

Hallo zusammen,

Ja , Thelonious, das ist mir auch mal aufgefallen, daß man an einer Ecke der Bibel anfangen kann und dann kann man alles irgendwie in Zusammenhang bringen. Aber wir hatten uns ja schwerpunktmäßig immer an den Römerbrief gehalten.

Habatom hat geschrieben:Rö 2
1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.

Hier folgt Paulus der Lehre Jesu, der die Probematik des sich gegenseitigen Verurteilens mit seinem Splitter / Balken Vergleich vornimmt.

Oft ist es so, daß ein Finger auf andere zeigt und drei zeigen auf mich. Es ist von Anbeginn der Menschheit so eine fleischliche Eigenart, andere Menschen zu beschuldigen und die eigenen Sünden zu übersehen bzw. zu relativieren.

Andere machen dasselbe wie ich, also kann ich mir das auch leisten. Damit kann man natürlich vor Gott nicht bestehen.

Der Herr Jesus sprach zu dem Volk Israel. In der Bergpredigt sprach er ganz bestimmte Schwächen, vor allem der Pharisäer an. Die hatten beim Volk immer so allerhand zu beanstanden, aber Mt 23 macht wohl deutlich, daß es in ihrem eigenen Leben zum Teil viel schlimmer aussah.
Deswegen sollen wir schon kritische Anmerkungen ernstnehmen, auch wenn sie von Personen kommen , die es selber nicht viel besser machen. Aber wir sollen auch nicht denken, daß es nur damit getan ist, unsere Mitmenschen unter die Lupe zu nehmen.

Da kann man schon lehrmäßig einiges herauslesen. Wichtig ist, daß wir zunächst immer den Adressaten betrachten, dem die Worte eigentlich gelten, um dann zu überlegen, wo sich die Aussagen in unserem eigenen Leben wiederfinden lassen.

Kann man eigentlich die Worte Jesu immer 1:1 auf alle Menschen übertragen ? Oder sind seine mahnenden Worte und vielleicht auch seine Verheißungen mehr im geschichtlichen Kontext zu betrachten ?

Paulus richtet seinen Brief zwar an die Gemeinde in Rom, aber es wird schnell klar, daß er sich seinen Worten allgemeinder faßt. Vor allem in den ersten beiden Kapiteln geht es um die grundlegende Situation und Denkweise aller Menschen. Dann werden insbesondere die Juden betrachtet und die Bedeutung des Gesetzes. Dann wird im Kapitel drei die Notwendigkeit des Evangeliums herausgearbeitet. Die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. "Alle Menschen haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die sie bei Gott hatten."
Und durch den Glauben an den Herrn Jesus und sein Werk ist Sündvergebung zu haben und die verlorene Herrlichkeit wiederzuerlangen. So fangen viele evangelistische Gespräche an.

Glaube bedeutet aber auch Nachfolge und so kommen dann in den späteren Kapiteln Mahnungen, wie man sich als Christ in der Welt zu verhalten hat. Denn durch den Glauben wird man gerettet, aber dieser Glaube beinhaltet eben nicht bloß eine reine Erkenntnis , sondern wir sollen so leben wie er gelebt hat. 1 Johannes 2,6
Es geht um ein Leben im Glauben, in etwa so , wie es uns manche Glaubenshelden im AT vorgelebt haben.

Gott will Mitspracherecht in unserem Leben. Wir sollen uns willentlich vom Heiligen Geist verändern lassen und in einer Begabung leben , die uns der Heilige Geist zeigt. Rö 12.

Liebe Grüsse Zippo
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon onThePath » Mi 4. Dez 2019, 13:19

Hallo, Zippo

Es wird ja immer darüber gestritten, ob der Glaube allein rettet, oder ob die Rettung auch untrennbar mit dem eigenen christlichen Lebenswandel gekoppelt ist.

Das Billigste ist ein reines Lippenbekenntnis des Glaubens. Verbunden eben mit schwerwiegenden Sünden.

Ausgewogen wäre ein Glaube, der Siege erlangt über das eigene Sündigen. Ohne den Anspruch auf völlige Sündenfreiheit oder gar Vollkommenheit.

Übertrieben wird der Glaube plus dem Anspruch vollkommener Sündenfreiheit.
Die Variante davon ohne Christus ist die heutzutage weit verbreitete Idee, dass unsere Rettung erst vollendet ist, bis wir auf mystischem Weg vollkommen werden. Das geht natürlich nur, wenn man an die oftmalige Wiedergeburt glaubt.

Es geht also einmal um den Glauben. Rettung nur durch Glauben ? Und nur durch Christus ?
Und darum, ob der Mensch vollkommen sein muss. Und ob christlich vollkommen, ohne Sünde - oder gar nur mit gleichzeitiger Arbeit an einer mystischen Bewusstseinserweiterung. Und es geht dann auch darum, ob das ohne Christus funktioniert.

Das ist das ganze Kampffeld.


lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21137
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Auslegung des Römerbriefesr

Beitragvon Zippo » Do 5. Dez 2019, 13:16

onThePath hat geschrieben:Hallo, Zippo

Es wird ja immer darüber gestritten, ob der Glaube allein rettet, oder ob die Rettung auch untrennbar mit dem eigenen christlichen Lebenswandel gekoppelt ist.

Richtig. Das ist eine beständige Kontroverse in der Christenheit. Vielleicht geht es auch um die Frage, was Glaube , griechisch "pistis" eigentlich bedeutet ?

"Durch "Glauben" war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam , und bereit auszuziehen an einen Ort , den er zum Erbteil erlangen sollte. Mit diesem Glauben hat es bei Abraham angefangen.

Welcher Glaube wird von Christen erwartet ? Im übertragender Weise vielleicht dasselbe. Christen sollen diese Welt nicht als ihre Heimat ansehen, sondern sich auf den Weg machen, um ein Erbteil zu erlangen , daß Gott für Erwählte in den Himmeln bereitet hat. Eph 1,11.
Glaube im biblischen Sinne schließt immer mit ein, daß Menschen der Stimme Gottes auch gehorsam folgen. Die bloße Erkenntnis reicht nicht. Da könnte es am Ende heißen: "Den unnützen Knecht werft hinaus in die äußere Finsternis" Mt 25,30 .
Das Billigste ist ein reines Lippenbekenntnis des Glaubens. Verbunden eben mit schwerwiegenden Sünden.

Das geht hundertprozentig schief. Solche Heuchler werden kein Erbteil erlangen, sondern die Strafe für ihre Sünden. Aber wer da zu Fall kommt soll nicht verzweifeln. Da sollen wir aufstehen und weitergehen. Und natürlich sollen wir uns bemühen , es in Zukunft besser zu machen.

Ausgewogen wäre ein Glaube, der Siege erlangt über das eigene Sündigen. Ohne den Anspruch auf völlige Sündenfreiheit oder gar Vollkommenheit.

Die sogenannte Heiligung ist Gottes Wille. Vollkommenheit werden wir da wohl nicht erreichen. Wir haben ja auch noch ganz üble Geister in der Welt, die werden es uns nicht leicht machen.Eph 6,12 Mit Gott und Willenskraft sollten wir uns bemühen, anders als weltliche Menschen in der Welt aufzutreten. Dazu geben die Apostel ja einige Hinweise, wie das aussehen soll. Rö 12

Übertrieben wird der Glaube plus dem Anspruch vollkommener Sündenfreiheit.
Die Variante davon ohne Christus ist die heutzutage weit verbreitete Idee, dass unsere Rettung erst vollendet ist, bis wir auf mystischem Weg vollkommen werden. Das geht natürlich nur, wenn man an die oftmalige Wiedergeburt glaubt.

Das ist ja nun kein christlicher Weg. Seltsamerweise fallen aber manche darauf rein. In der Scientology Church sind vielleicht auch manche ehemaligen Christen. Da bemüht man sich zum Titanen zu werden, einem Übermenschen in höchster geistlicher Stufe. Das ist aber nicht der Weg der Christen und läßt sich durch die Bibel leicht widerlegen. Ebenso die oftmalige Widergeburt.
Es geht also einmal um den Glauben. Rettung nur durch Glauben ? Und nur durch Christus ?
Und darum, ob der Mensch vollkommen sein muss. Und ob christlich vollkommen, ohne Sünde - oder gar nur mit gleichzeitiger Arbeit an einer mystischen Bewusstseinserweiterung. Und es geht dann auch darum, ob das ohne Christus funktioniert.

Das ist das ganze Kampffeld.

lg, oTp

Der Glaube soll aber mehr beinhalten , als ein bloßes Lippenbekenntnis. Das wird beim lesen von Rö 10,10 oft nicht bedacht. Wir sollen uns nicht in den Sessel schmeißen und uns an unserer Rettung freuen, sondern wir sollen unseren Glauben auch leben, sonst ist er nichts wert.

Liebe Grüsse Zippo
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Helmuth » Do 5. Dez 2019, 15:56

onThePath hat geschrieben:Es wird ja immer darüber gestritten, ob der Glaube allein rettet, oder ob die Rettung auch untrennbar mit dem eigenen christlichen Lebenswandel gekoppelt ist.

Mein Hauprargument nicht allein einer paulinischen Theologie zu folgen. Wir sehen an Jakobus, dass er bestimmte Fehlsichten korrigiert. Damit meine ich nicht, dass er Paulus Darlegungen im Römerbrief Kap 3-5 als falsch interpretiert, sondern dass er falsch verstanden wurde.

Diese Bestätigung dafür liefert uns wieder Petrus. Wir sehen: Man hänge sich nicht an Theologie auf. Man versuche zu verstehen wie es Jesus verstehen müsste. Man muss sich den Sinn Christi aneignen.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1468
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » So 8. Dez 2019, 20:04

Hallo liebe Leser,

um noch mal die Kernbotschaften aus Römer 1 aufzugreifen - wo es um das Evangelium (die frohe Botschaft, dass Gott uns alle Sünden vergeben hat), dem Glauben, der Gerechtigkeit und der Ungerechtigkeit geht, beschäftigt mich derzeit noch das Thema Gerechtigkeit und was Gerechtigkeit umfasst und bedeutet am meisten.

Thelonious hat geschrieben:Zu deinen o.g. Fragestellungen, als der Bedeutung der Gerechtigkeit im Sinne des oben von dir zitierten 17. Verses:

Meines Erachtens nach bedeutet es hier die von Ihm geschaffene Möglichkeit, Sünder zu rechtfertigen (die sonst auf ewig Gottes Feind sind/wären). Er kann dieses tun und trotzdem gerecht bleiben, weil bekanntlich Jesu Tat auf Golgatha als das sündlose Opfer all den Ansprüchen der Gerechtigkeit Gottes Genüge getan hat.

Gottes Gerechtigkeit ist also der vollkommenen Zustand, den Gott denen schenkt, die an seinen Sohn glauben




Dies halte ich für einen wichtigen Gedanken, das uns Gerechtigkeit geschenkt wird und Gott uns durch und in Jesus Christus, wo wir auf ihn hoffen/vertrauen, als gerecht ansieht. Auch wenn Gerechtigkeit dann auch rechtes Handeln - entsprechend den Geboten Gottes - mit einschließt. Interessanterweise beinhaltet hier das hebräische Wort für Gerechtigkeit auch den Begriff für Liebe und Güte:

aus Gerechtigkeit (Wikipedia):

) Der hebräische Begriff sädäq ist eigentlich unübersetzbar und verbindet Gerechtigkeit, Güte und Liebe zu einer Einheit. „Sie bezeichnet all unser Wohltun, vom Almosengeben bis zur Selbsthingabe für den Nächsten als etwas, was diesem Nächsten gebührt und mit dessen Erfüllung wir nur das getan haben, was unsere Pflicht vor Gott ist. […] Eine lieblose, blinde mit verbundenen Augen agierende Gerechtigkeit wäre auf hebräisch ein Selbstwiderspruch

Römer 1,
16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.
17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«



Im Evangelium, in dem was Jesus für uns getan hat, wird Gottes Gerechtigkeit offenbar. In dem, was Gottes Liebe in uns und durch uns dann zum Ausdruck bringen kann.
Wikipedia hat dies hier gut ausgedrückt:

Im christlichen Sinne entsteht menschliche Gerechtigkeit indirekt durch die dem Menschen innewohnende selbstlose Gottesliebe als Motivation für eigene Handlungen und direkt durch die automatisch daraus folgende Einhaltung der Gebote Gottes (vgl. Jesus: „Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten“, Evangelium nach Johannes, Vers 14,15). Gerechtigkeit schließt die Barmherzigkeit aus (Gottes-)Liebe mit ein. Dieser Gerechtigkeit übergeordnet ist die Gerechtigkeit Gottes, durch dessen Liebe und Handeln dem auf Erden lebenden Menschen Gottes Gerechtigkeit als Gnade geschenkt ist, die aber, nach dem biologischen Leibes-Tod, dem sündigen aber doch „gerechten“ Menschen im Gericht Gottes als Vergebung und Erlösung gegenübertritt.


Wenn wir bedenken, das wir alle nie ganz perfekt sein werden und immer auch noch alte Sünden/Verfehlungen mitbringen, ist dies eine tröstliche Botschaft, dass Gott hier am Ende dann all das schlechte, was uns noch einst angehangen hat oder anhängen tut, zudeckt. Ja mehr noch, als bezahlt und nicht mehr relevant für ihn weggenommen hat.
Das Gott uns nun nicht mehr verurteilen will, dort wo wir unsere Hoffnung auf Jesu Erlösungstat setzen, dies ist die verändernde, selig machende Kraft, mit der uns das Evangelium berührt. Als ein Prozess. Als ein mehr und mehr heil (ig) werden.


Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Es wird ja immer darüber gestritten, ob der Glaube allein rettet, oder ob die Rettung auch untrennbar mit dem eigenen christlichen Lebenswandel gekoppelt ist.

Mein Hauprargument nicht allein einer paulinischen Theologie zu folgen. Wir sehen an Jakobus, dass er bestimmte Fehlsichten korrigiert. Damit meine ich nicht, dass er Paulus Darlegungen im Römerbrief Kap 3-5 als falsch interpretiert, sondern dass er falsch verstanden wurde.

Diese Bestätigung dafür liefert uns wieder Petrus. Wir sehen: Man hänge sich nicht an Theologie auf. Man versuche zu verstehen wie es Jesus verstehen müsste. Man muss sich den Sinn Christi aneignen.



Ich habe mit dem Begriff "paulinischer Theologie" so meine Schwierigkeiten. Reden doch alle Apostel in den neutestamentlichen Briefen von der EINEN wahren Lehre über Gott, die sie durch den heiligen Geist nun aber in ihren verschiedenen Schwerpunkten jeweils fokussiert betrachten. Aber sie widersprechen sich nicht untereinander. Und auch hat Paulus keine andere Theologie - kein anderes Gottesbild - als Jakobus oder Petrus, oder Jesus. Alle Apostel hatten dann den gleichen Sinn, den Sinn Christi.

Glaube errettet (Schwerpunkt von Paulus) - und die Errettung ist der Anfang eines Lebens in der Nachfolge Jesu. Woraus dann gute Werke folgen werden (Jakobus - Glaube ohne Werke ist tot). Und auch das Festhalten und Glauben an Jesus allein, so wie es der eine Schächer am Kreuz neben Jesu tat, ist schon ein Werk, ein Ausdruck, der Glaube bezeugt und worin Gott uns dann als gerecht ansieht und wir dann darin und dadurch auch am Ende beim Herrn sein werden. Denn was hatte der Verbrecher am Kreuz schon an guten Werken sonst vorlegen können? Und trotzdem sicherte Jesus ihm zu, noch heute mit ihm im Paradies zu sein.

Zippo hat geschrieben:Richtig. Das ist eine beständige Kontroverse in der Christenheit. Vielleicht geht es auch um die Frage, was Glaube , griechisch "pistis" eigentlich bedeutet ?

"Durch "Glauben" war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam , und bereit auszuziehen an einen Ort , den er zum Erbteil erlangen sollte. Mit diesem Glauben hat es bei Abraham angefangen.

Welcher Glaube wird von Christen erwartet ? Im übertragender Weise vielleicht dasselbe. Christen sollen diese Welt nicht als ihre Heimat ansehen, sondern sich auf den Weg machen, um ein Erbteil zu erlangen , daß Gott für Erwählte in den Himmeln bereitet hat. Eph 1,11.
Glaube im biblischen Sinne schließt immer mit ein, daß Menschen der Stimme Gottes auch gehorsam folgen. Die bloße Erkenntnis reicht nicht.


Hier setzt du einen wirksamen rettenden Glauben nur in Verbindung mit einem Gehorsam. Sicher reicht nicht eine blosse Erkenntnis. Auch kein rein formales Lippenbekenntnis. Aber ein Bekenntnis. Und das schließt eine innere Herzenshaltung, ein Überzeugtsein mit ein. Ein Festhalten und ein Festklammern an das, was Jesus tat. So wie es der Verbrecher am Kreuz tat:

"Gedenke an mich, wenn du in dein Reich einziehst!"
Und hier hatte dieser Mensch im Hinterkopf, das Jesu Reich nicht von dieser Welt ist. Das Jesus gerecht war und unschuldig starb. Und auf diesen Menschen, der als König der Juden nun als Verbrecher hingerichtet wurde, setzte dieser Mann sein Vertrauen. Das reicht aus um gerettet zu werden. Und das ist die frohe Botschaft, die uns von jeglichem Leistungsdruck befreit, hier noch selbst etwas hinzuzufügen wollen. Dieses immer wieder neu zu erkennen, das halte ich für sehr wichtig.
Zu dieser 1. Liebe, der Liebe, mit der uns Gott geliebt hat und lieben tut, zurück zu kommen.


liebe Grüße,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » So 8. Dez 2019, 20:14

Zippo hat geschrieben:Habatom liegt möglicherweise Krank darnieder.


Ja, fast - ihm wurden am Tag zuvor 3 Zähne gezogen und am Tag deines Beitrages folgte noch eine Wurzelbehandlung . Davon erhole ich mich gerade langsam. Es kommt aber auch immer wieder gelegentlich vor, das längere kreative Denkpausen zwischen meinen Beiträgen liegen. Aber danke für Eure Beiträge.

lg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Di 10. Dez 2019, 12:19

Habatom hat geschrieben:Ja, fast - ihm wurden am Tag zuvor 3 Zähne gezogen und am Tag deines Beitrages folgte noch eine Wurzelbehandlung . Davon erhole ich mich gerade langsam. Es kommt aber auch immer wieder gelegentlich vor, das längere kreative Denkpausen zwischen meinen Beiträgen liegen. Aber danke für Eure Beiträge.

lg,
habatom


Gute Besserung!

VG
Thelo
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Di 10. Dez 2019, 16:03

Habatom hat geschrieben:

Zippo hat geschrieben:
Richtig. Das ist eine beständige Kontroverse in der Christenheit. Vielleicht geht es auch um die Frage, was Glaube , griechisch "pistis" eigentlich bedeutet ?

"Durch "Glauben" war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam , und bereit auszuziehen an einen Ort , den er zum Erbteil erlangen sollte. Mit diesem Glauben hat es bei Abraham angefangen.

Welcher Glaube wird von Christen erwartet ? Im übertragender Weise vielleicht dasselbe. Christen sollen diese Welt nicht als ihre Heimat ansehen, sondern sich auf den Weg machen, um ein Erbteil zu erlangen , daß Gott für Erwählte in den Himmeln bereitet hat. Eph 1,11.
Glaube im biblischen Sinne schließt immer mit ein, daß Menschen der Stimme Gottes auch gehorsam folgen. Die bloße Erkenntnis reicht nicht.


Hier setzt du einen wirksamen rettenden Glauben nur in Verbindung mit einem Gehorsam. Sicher reicht nicht eine blosse Erkenntnis. Auch kein rein formales Lippenbekenntnis. Aber ein Bekenntnis. Und das schließt eine innere Herzenshaltung, ein Überzeugtsein mit ein. Ein Festhalten und ein Festklammern an das, was Jesus tat. So wie es der Verbrecher am Kreuz tat:

"Gedenke an mich, wenn du in dein Reich einziehst!"
Und hier hatte dieser Mensch im Hinterkopf, das Jesu Reich nicht von dieser Welt ist. Das Jesus gerecht war und unschuldig starb. Und auf diesen Menschen, der als König der Juden nun als Verbrecher hingerichtet wurde, setzte dieser Mann sein Vertrauen. Das reicht aus um gerettet zu werden. Und das ist die frohe Botschaft, die uns von jeglichem Leistungsdruck befreit, hier noch selbst etwas hinzuzufügen wollen. Dieses immer wieder neu zu erkennen, das halte ich für sehr wichtig.
Zu dieser 1. Liebe, der Liebe, mit der uns Gott geliebt hat und lieben tut, zurück zu kommen.

Wir hängen nicht am Kreuz und sind außer einem Bekenntnis zu dem Herrn Jesus Christus zu nichts anderem fähig.
Ich will nicht ausschließen, daß ein klares Glaubensbekenntnis ausreichen kann, um in ins Paradies zu kommen.

Das Evangelium ist aber nicht nur eine rettende Kraft , sondern auch eine treibende Kraft.

"So sind wir nun Botschafter an Christi statt: "Lasst euch versöhnen mit Gott" 2 Kor 5,20

Das Evangelium hat Menschen in Bewegung gesetzt und sie haben sich bemüht so zu leben , wie Gott es wollte , haben ihre Begabung ausgelebt und damit ihre Berufung festgemacht.
Sollte das nicht erfolgt sein, ist der Glaube nichts wert, sagt der Jakobus.

Dazu ist es so interessant , das AT zu lesen. Hier wird ganz plastisch beschrieben, was der Glaube in Menschen so alles vollbracht hat. Wie z. Bsp. ein Abraham nicht zweifelt, sondern in Zuversicht auf die Aufforderung Gottes , auszieht in ein fernes Land. Und obendrein hat er in hohem Alter einen Knaben Gott zum Opfer bringen sollen. Und er hätte es auch getan, wenn der Engel des HERRN ihm nicht Einhalt geboten hätte und einen Ziegenbock als Ersatz erschienen wäre.

Glaube ist , wenn ein Mensch tut , was Gott sagt. Christen sollen nicht nur auf das Kreuz schauen und seine seligmachende Kraft , sondern auch Gott fragen, was er mit ihrem Leben vorhat und sich damit in die Nachfolge begeben.

Mt 11,29 Nehmt auf mein Joch und lernt von mir, ...

Liebe Grüsse Thomas

Von mir auch gute Besserung !
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » Mi 11. Dez 2019, 20:00

Wenn wir uns jetzt mal Römer 2 und Römer 3 anschauen, dann stehe ich manchmal selbst wieder wie der Ochse vorm Berg und möchte gleich mit einer Fragestellung an Euch herantreten:

Passagen aus Römer 2 weisen darauf hin, das auch Menschen, die Gott nicht kennen, etwas Gutes tun können, das Gesetz Gottes erfüllen können. In Römer 3 jedoch kommt Paulus zu dem Schluss, dass alle Menschen ausnahmslos Sünder/Gesetzesübertreter sind. Wie ist das zu vereinbaren?

Römer 2
14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -


Römer 3
9......Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien,
10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Lazar » Mi 11. Dez 2019, 21:23

Hi Habatom,
Römer 6, 20-23 dabei nicht zu vergessen...

Denn da ihr der Sünde Knechte wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. Was hattet ihr nun zu der Zeit für Frucht? Welcher ihr euch jetzt schämet; denn ihr Ende ist der Tod. Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden, habt ihr eure Frucht, daß ihr heilig werdet, das Ende aber ist das ewige Leben. Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN.


Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 672
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Mi 11. Dez 2019, 21:42

Habatom hat geschrieben:...Wie ist das zu vereinbaren?

Römer 2
14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -


Diese Verse beziehen sich noch auf den 12. Vers, also
Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.

Also, den Heiden ist das Gesetz zwar nicht gegeben, sie haben aber ein angeborenes Wissen um Gut und Böse. (Vielleicht bestätigen Ausnahmen die Regel), aber man weiß quasi instinktiv, das Stehlen, Lügen usw. falsch ist.
Sie bilden sich also durch ihre moralischen Instinkte ihre eigenen Maßstäbe von Gut und Böse.

Habatom hat geschrieben:Römer 3
9......Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien,
10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."


Alle Menschen stehen unter der Macht der Sünde. Darin unterscheidet sich auch der Jude nicht von den Heiden

Die Erbsünde wirkt auf jeden, der von menschlichen Eltern abstammt, diese Sündhaftigkeit betrifft jeden Aspekt des Menschseins. Es gibt keinen einzigen Menschen, der gerecht wäre. Alle haben sich von Gott entfernt. Die ganze Menschheit ist verdorben. Keiner lebt wirklich gut, auch nicht einer. Ps 14,3: Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

Du setzt hier also die beiden Themen (Instinkte, was gut und was böse ist / jeder Mensch ist sündig) in einen Zusammenhang, den diese nicht haben. Oder?

Gruß
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Mi 11. Dez 2019, 21:49

Lazar hat geschrieben:Hi Habatom,
Römer 6, 20-23 dabei nicht zu vergessen...

Denn da ihr der Sünde Knechte wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. Was hattet ihr nun zu der Zeit für Frucht? Welcher ihr euch jetzt schämet; denn ihr Ende ist der Tod. Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden, habt ihr eure Frucht, daß ihr heilig werdet, das Ende aber ist das ewige Leben. Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN.


Herzliche Grüße
Eleazar


Die Bekehrung verändert die Stellung des Menschen vollständig. Er ist nun von der Sünde frei. Das Ergebnis ist jetzt ein geheiligtes und später ewige Leben.

VG
Thelo
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Habatom » Fr 13. Dez 2019, 12:47

Thelonious hat geschrieben:Du setzt hier also die beiden Themen (Instinkte, was gut und was böse ist / jeder Mensch ist sündig) in einen Zusammenhang, den diese nicht haben. Oder?

Gruß
Thelonious




Ich weiß nicht, ob es hier nur um das Wissen von Gut und Böse geht.

14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -

Menschen, denen Gottes Gesetz ins Herz geschrieben ist und die sich danach richten, dieses auch tun. Dessen Gedanken sich entschuldigen können, dort wo ihr gutes Gewissen sie in dem was sie tun rechtfertigen tut. Abel galt vor Gott als gerecht. Vielleicht allein deshalb, weil er an Gott glaubte. Seine Hoffnungen auf ihn setzte. Auch wenn er ein Sünder war von Natur aus, in die Trennung von Gott hineingeboren wurde.

Also diese Stelle macht mir noch ein wenig Kopfzerbrechen, da ja andererseits ganz klar gesagt wird und auch nachvollziehbar ist, das alle Menschen von Natur aus in ihren Werken vor Gott nicht bestehen können. Mit Ausnahme wohl dann erst, wo sie anfangen an Gott zu glauben.


Thelonious hat geschrieben:Die Bekehrung verändert die Stellung des Menschen vollständig. Er ist nun von der Sünde frei. Das Ergebnis ist jetzt ein geheiligtes und später ewige Leben.

VG
Thelo


Gott schenkt uns eine neue innere Natur, ein neues fleischernes Herz und einen neuen beständigen Geist. Auch wenn der alte Adam in uns immer wieder einmal zum Vorschein kommen kann, dürfen wir hier nun die durch Jesus erwirkte Vergebung in Anspruch nehmen. Das wäre dann das Leben aus der Gnade Gottes. Aus der Vergebung Gottes. Weil wir ja nicht schaffen werden, fehlerfrei/sündlos zu leben/bleiben.


lg,
habatom
Habatom
Wohnt hier
 
Beiträge: 1029
Registriert: Di 19. Aug 2008, 15:43

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Mi 18. Dez 2019, 22:46

Hallo Habatom,

Habatom hat geschrieben:Menschen, denen Gottes Gesetz ins Herz geschrieben ist und die sich danach richten, dieses auch tun. Dessen Gedanken sich entschuldigen können, dort wo ihr gutes Gewissen sie in dem was sie tun rechtfertigen tut. Abel galt vor Gott als gerecht. Vielleicht allein deshalb, weil er an Gott glaubte. Seine Hoffnungen auf ihn setzte. Auch wenn er ein Sünder war von Natur aus, in die Trennung von Gott hineingeboren wurde.


Das siehst du meines Erachtens so nicht ganz richtig. Bitte schaue die Röm 3 an, beginnend bei 10b mit Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. bis hin zu 20 mit Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Das Gesetzt rechtfertigt nicht, dazu ist es auch garnicht gegeben. Uns gegeben wurde es dazu Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. (20b).

Habatom hat geschrieben:Also diese Stelle macht mir noch ein wenig Kopfzerbrechen, da ja andererseits ganz klar gesagt wird und auch nachvollziehbar ist, das alle Menschen von Natur aus in ihren Werken vor Gott nicht bestehen können. Mit Ausnahme wohl dann erst, wo sie anfangen an Gott zu glauben.


"An Gott zu glauben" klingt mir auch noch zu auswechselbar. Die eigene Sündhaftigkeit bzw. Verlorenheit erkennen. Die Hoffnung allein auf Jesus zu setzten und mit Ihm Leben. Ihm also das Leben übergeben. Das sind auch "nur" Worte, aber hoffentlich siehst Du, wie ich das meine.

Habatom hat geschrieben:Gott schenkt uns eine neue innere Natur, ein neues fleischernes Herz und einen neuen beständigen Geist. Auch wenn der alte Adam in uns immer wieder einmal zum Vorschein kommen kann, dürfen wir hier nun die durch Jesus erwirkte Vergebung in Anspruch nehmen. Das wäre dann das Leben aus der Gnade Gottes. Aus der Vergebung Gottes. Weil wir ja nicht schaffen werden, fehlerfrei/sündlos zu leben/bleiben.


Yep, genau so sehe ich das auch.

Gruß
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » So 22. Dez 2019, 14:59

Hallo Habatom,

Glauben und Werke gehören untrennbar zusammen. Das scheint nur so, als wenn es eine Kontroverse wäre. Aber alle Menschen des alten und neuen Testaments haben in der Kraft Gottes getan , was Gott von ihnen verlangt hat und damit ihre Gerechtigkeit vor Gott erlangt.
Wenn der Verurteilte am Kreuz nur ein Bekenntnis ablegen konnte, dann war das ja leider auch das einzige , was er tun konnte, aber das kann nicht der Maßstab für unser Glaubensleben sein.
Von Christen wird verlangt das sie das Kreuz auf sich nehmen und dem Herrn Jesus Christus nachfolgen. Dazu bekommen sie alle ein oder auch mehre Talente von Gott gezeigt. Aber was wird dem Knecht gesagt, der sein Talent vergräbt und nicht nutzbringend einsetzt ? Mt 25,24-30

Habatom hat geschrieben:Wenn wir uns jetzt mal Römer 2 und Römer 3 anschauen, dann stehe ich manchmal selbst wieder wie der Ochse vorm Berg und möchte gleich mit einer Fragestellung an Euch herantreten:

Passagen aus Römer 2 weisen darauf hin, das auch Menschen, die Gott nicht kennen, etwas Gutes tun können, das Gesetz Gottes erfüllen können. In Römer 3 jedoch kommt Paulus zu dem Schluss, dass alle Menschen ausnahmslos Sünder/Gesetzesübertreter sind. Wie ist das zu vereinbaren?

Römer 2
14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -


Römer 3
9......Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien,
10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."

Die eine scheinbare Kontroverse ist die zwischen Glauben und Werken und was beides mit der Errettung des Menschen zu tun hat. Da denke ich , daß Paulus und Jakobus sich nicht widersprechen. Beides ist nötig. Das sagen auch die Sendschreiben.

Die andere scheinbare Kontroverse ist die, daß Paulus im Zitat eines Psalmwortes aussagt, "es gibt niemand der Gutes tut " . Obwohl er doch gerade vorher gesagt hat, daß die Nationen tun, was das Gesetz sagt, ohne es zu kennen.

In Psalm 14 besingt David die Menschen seiner Zeit, die behaupten, daß kein Gott wäre. Er meint, sie wären alle abgewichen und verdorben. Niemand tut Gutes. Das bezieht sich natürlich zunächst einmal auf diejenigen Menschen in Israel, die ohne Gott gelebt haben und das Gesetz nicht geachtet haben.
Da sie nun Gott abgelehnt haben, hat sich Satan an sie herangemacht und dann werden alle Menschen häßlich.

Es gab aber zu der Zeit auch auch Menschen, die an Gott den HERRN geglaubt haben und um die war es nicht so schlecht bestellt. Es gibt also keinen Grund aus Ps 14,3 bzw. Rö 2,12 ein Pauschalurteil für die Menschheit zu formen.

Es gab zu jeder Zeit gläubige und ungläubige , gute und schlechte Menschen. Man kann zwischen dem Glauben an Gott und dem, was sie getan haben keine feste Beziehung herstellen.

Sind gläubige Menschen immer gut ? War David immer gut ? Oder: Sind ungläubige Menschen immer schlecht ?

Ich glaube, das will die Bibel nicht aussagen.

Paulus betont natürlich die schlechte Seite des Menschen, um sein Evangelium daran aufzuziehen. Und was nützt das schönste Evangelium, wenn der Mensch seine Schuldigkeit vor Gott nicht erkennt ?

Sein Sohn, der Salomo hat viel gemäßigter gesprochen, indem er gesagt hat: " Es ist niemand der nur Gutes tut und nicht sündigt" Pred 7,20
Dabei hat er allerdings auch alle Menschen im Sinn und nicht nur die Toren und Gottlosen des Volkes Israel.

Liebe Grüße Zippo
Zippo
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Thelonious » Mo 23. Dez 2019, 00:20

Zippo hat geschrieben:…Glauben und Werke gehören untrennbar zusammen...


Hallo Zippo,

dieses "untrennbar zusammen" könnte ggf. auch missverstanden werden. So in Form von "wechselseitig" oder so. Für mich steht in diesem Zusammenhang fest: der Glaube bedingt Werke und absolut nicht andersherum. Soll bedeuten: wenn wir erkennen (dürfen), was Jesus für jeden / jede von uns ganz persönlich getan und erlitten hat, dann dürfen wir von dieser erfahrenen Barmherzigkeit weitergeben und eben Werke der Barmherzigkeit tun. Andersherum ist das aber nicht der Fall.

Gruß
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16358
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands


Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |