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Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpretation

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Helmuth » Fr 29. Nov 2019, 15:42

Zippo hat geschrieben:Die Evangelien sind Geschichtsbücher und der Römerbrief ist ein Lehrbrief.

Das sehe ich genau so.

Zippo hat geschrieben:Als 1x1 des Glaubens würde ich den Römerbrief schon eher bezeichnen.

Ja, auch das sehe ich so Wobei der Römerbrief bereits eine Auslegung ist. Er ist quasi DIE Auslegung vieler Lehren Jesu zusammen mit dem Galaterbrief.

Mit anderen Worten eine weitere Ausleugng braucht man nicht. Mit der Auslegung der Auslegung beginnt die Verdrehung. Aber so ist Theologe. Eine Auslegung der Auslegung der Ausleugng ... am Ende kennt sich kein Schwein mehr aus.

Wer etwas nicht versteht, und Petrus meint, manches in Paulus' Briefen sei schwer zu verstehen, der soll sich schon gar nicht mit Auslegung befassen, denn dann lernt er die Auslegung, sprich was ein anderer meint und nicht was Paulus im Sinn hatte.
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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Sa 30. Nov 2019, 12:21

Hallo zusammen,

Helmuth:
Mit anderen Worten eine weitere Ausleugng braucht man nicht. Mit der Auslegung der Auslegung beginnt die Verdrehung. Aber so ist Theologe. Eine Auslegung der Auslegung der Ausleugng ... am Ende kennt sich kein Schwein mehr aus.

Hier im Forum praktizieren wir aber die Auslegung der Auslegung. Es gibt ein Bibelwort und es wird ausgelegt. Dann wird diese Auslegung betrachtet und kommentiert, dann wird wieder dieser Betrachtung entgegnet. Und oft vergessen wir dann in die Bibel zu schauen und mal genau hinzuschauen, was da steht. Leider gibt es ja auch keine Bibelfunktion im Forum.

Helmuth:
Wer etwas nicht versteht, und Petrus meint, manches in Paulus' Briefen sei schwer zu verstehen, der soll sich schon gar nicht mit Auslegung befassen, denn dann lernt er die Auslegung, sprich was ein anderer meint und nicht was Paulus im Sinn hatte.

Wer unvoreingenommen verstehen will, was die Bibel aussagt, der sollte die Auslegung lieber erst mal beiseitelegen. So habe ich es auch gemacht.
Leider können wir Petrus nicht mehr fragen, was er an den Worten des Paulus schwierig fand 2 Petr 3,16. Einige Leute haben die Worte des Paulus verdreht.

Mich persönlich wundert es manchmal, daß Paulus eine so negative Sicht des Menschen hat. Er sagt von sich selbst, daß in ihm bzw. in seinem Fleisch nichts Gutes wohnt. Er will wohl das Gute tun, aber das Gute vollbringen, das kann er nicht. Rö 7,18.
Es gibt Situationen, wo ich das auch von mir selber sagen muß, aber generell kann ich das nicht. Auch nicht , als ich noch kein Christ war. So schlecht war es um mich nicht bestellt.

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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Helmuth » Sa 30. Nov 2019, 19:04

Zippo hat geschrieben:Hier im Forum praktizieren wir aber die Auslegung der Auslegung.

Ich weiß. :]

Zippo hat geschrieben:Mich persönlich wundert es manchmal, daß Paulus eine so negative Sicht des Menschen hat. Er sagt von sich selbst, daß in ihm bzw. in seinem Fleisch nichts Gutes wohnt.

Hier sprichst du etwas an, was mich auch schon beschäftigt hat. Er gibt dem Begriff Fleisch eine überbetonte negative Konnotierung und verwendet ihn synonym für Sünde. Es ist klar was er meint, aber er zieht damit auffälig oft ins Feld. Mir fällt dazu kein Vergleich anderer Apostel ein.

Viele eignen sich seine Redensart ein. Es gilt unter Theologen als cool Paulus zu ziteren. Nun, Jesus sah das Fleisch auch als menschlichen Schwachpunkt. Seine bekannteste Aussage ist wohl diese:
Markus 14:38 hat geschrieben:Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt! Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

Obwohl das Fleisch schwach ist, so bleibt es weiterhin der Geist der sündigt und nicht das Fleisch. Das Fleisch selbst ist bei Jesus kein Synonym für Sünde. Es war keine Sünde, dass Petrus es nicht schaffte wachzubleiben. Genau das sagte Jesus eben nicht, er sagte, dass man stattdessen besser wachen und beten sollte.

Paulus hat häufig den Begriff für Sünde ausgelegt verwendet, besonders wenn er ihn als Adjektiv "fleischlich" einsetzt. Dennoch steht er grundsätzlich NICHT dafür. Zig andere Beispiele belegen das. Auch ihm ist klar, dass es letzten Endes der Geist ist, der sündigt.

Darum sagte ich eine weitere Auslegung kann nur mehr noch verwirren.
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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » So 1. Dez 2019, 14:35

Helmuth:
Hier sprichst du etwas an, was mich auch schon beschäftigt hat. Er gibt dem Begriff Fleisch eine überbetonte negative Konnotierung und verwendet ihn synonym für Sünde. Es ist klar was er meint, aber er zieht damit auffälig oft ins Feld. Mir fällt dazu kein Vergleich anderer Apostel ein.

War das im AT auch schon so, daß man dem Fleisch so eine negative Bedeutung beigemessen hat ? Ich weiß wohl davon, daß Gott sich schon mal über menschlichen Eigenwillen so sehr geärgert hat und hat deswegen auch den Saul abgesetzt. Das fand ich auch sehr streng 1 Sam 15,23

Fleisch ist fast gleich Sünde, sagt Paulus im NT. Paulus war ja auch ein sehr böser und verbohrter Mensch , der die Christenheit verfolgt hat und hat sogar bei dem Tod des Stephanus zugesehen. Vielleicht hat er deswegen so eine schlechte Meinung von seinem Fleisch gehabt. Er spricht ja auch ausdrücklich in der "Ich " Form , wenn er sagt: "Ich weiß, daß in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt, das Gute will ich wohl , aber vollbringen kann ich es nicht."
Das sind ja Anzeichen von Besessenheit durch Satan.

Helmuth:
Viele eignen sich seine Redensart ein. Es gilt unter Theologen als cool Paulus zu ziteren. Nun, Jesus sah das Fleisch auch als menschlichen Schwachpunkt. Seine bekannteste Aussage ist wohl diese:
Markus 14:38 hat geschrieben:
Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt! Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

Im Galaterbrief Gal 5,19-20 werden so einige Merkmale des "Fleisches" aufgelistet und es wird offenkundig , daß der Geist des Menschen zum Fleisch dazugehört, vielleicht sogar noch mit einer Portion Satan vermischt, der sich in diesem Fleisch verherrlicht.

Der Herr Jesus sah die Schwäche des Fleisches im Angesicht des schmerzvollen Todes. Das ist normal.
Und dem Menschen sind natürlich auch Grenzen gesteckt. Die Apostel wurden natürlich auch mal müde. Da kann man zunächst mal nichts negatives dran finden.
Das Fleisch macht nicht lebendig, sagt der Herr auch. Joh 6,63 Das Feisch ist in dieser Hinsicht nichts nütze. Aber so negativ , wie Paulus , stellt der Herr das Fleisch nicht dar. Der Mensch kommt eben mit seiner Willenskraft nicht in die Gemeinschaft Gottes. Das geht nur durch Gottes Geist und durch Erwählung.

Aber ansonsten kann der Mensch ja mit seinem Fleisch auch Gutes tun. Er kann die Gebote halten und kann hilfsbereit sein. Er kann Mitleid empfinden und es auch umsetzen. Das alles sagt die Bibel ja auch aus und ich habe nicht den Eindruck, daß Gott diese Werke nicht mag.

Warum hat also der Paulus dem Begriff des Fleisches eine so negative Bedeutung bzw. Konnotation gegeben ?

Helmuth:
Obwohl das Fleisch schwach ist, so bleibt es weiterhin der Geist der sündigt und nicht das Fleisch. Das Fleisch selbst ist bei Jesus kein Synonym für Sünde. Es war keine Sünde, dass Petrus es nicht schaffte wachzubleiben. Genau das sagte Jesus eben nicht, er sagte, dass man stattdessen besser wachen und beten sollte.

Ich meine auch, daß das Fleisch bei dem Herrn Jesus nur Schwachheit bedeutet und Unfähigkeit und nicht unbedingt Sünde.
Klar, wenn man mit dem Begriff des Fleisches, den Paulus geprägt hat, die Pharisäer betrachtet, dann würde man sagen, sie waren fleischlich. Hier ist im Fleisch allerdings der Geist auch mitenthalten.

Es gibt einmal den Begriff des Fleisches ohne Geist und einmal den Begriff des Fleisches mit dem Geist. Aber dann eben in der negativen Bedeutung bzw. Konnotation.

Helmuth:
Paulus hat häufig den Begriff für Sünde ausgelegt verwendet, besonders wenn er ihn als Adjektiv "fleischlich" einsetzt. Dennoch steht er grundsätzlich NICHT dafür. Zig andere Beispiele belegen das. Auch ihm ist klar, dass es letzten Endes der Geist ist, der sündigt.

Das Fleisch wird bei Paulus im direkten Gegensatz zu dem Geist Gottes betrachtet, der ja alle guten Eigenschaften im Menschen fördert Gal 5,22. Der Begriff des Fleisches rückt dagegen auf ein geistiges Niveau, da ist der Körper nicht mal unbedingt gemeint.

Auch mit dem Heiligen Geist versehen, werden wir schon mal fleischlich sein. Welche fleischlichen Seiten werden wir wohl haben ? Kann man darüber offen sprechen ? Ich überlege gerade , wo ich mein Fleisch wohl sitzen habe ? Manchmal ist es auch verdammt schwer etwas dagegen zu machen.

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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Helmuth » Mo 2. Dez 2019, 05:31

Zippo hat geschrieben:War das im AT auch schon so, daß man dem Fleisch so eine negative Bedeutung beigemessen hat ?

Von der Schwäche lesen wir bereit in 1 Mose 6,3. Ich interpretiere diese Aussage Gottes so, dass er weiß, dass wir durch die Sünde schwach geworden sind.

Zippo hat geschrieben:Er spricht ja auch ausdrücklich in der "Ich " Form , wenn er sagt: "Ich weiß, daß in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt, das Gute will ich wohl , aber vollbringen kann ich es nicht."

Richtig, gut erkannt. In Kap. 7 redet Paulus von seiner persönlichen Erfahrung, worin die Sünde in ihm gereizt wurde. Wer das weiter auslegt, verallgemeinert das. Genau so entstehen Irrlehren, wenn alle seine Worte Jesu Wort gleichgesetzt werden. Nichtsdestotrotz sind sie weise und lehrreich.

Dennoch muss jeder für sich erkennen, was sein persönliches Problem ist. Dazu wird Gottes Kindern der HG verliehen. Ganz allgemein redete nämlich Jesus über das Kommen des HG so:
Johannes hat geschrieben:Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und vom Gericht

Dieser HG zeigt jedem individuelll auf, worin sein Probelm besteht. Die spezifischen Sünden kann man wiederum nicht verallgemeinern.

Zippo hat geschrieben:Warum hat also der Paulus dem Begriff des Fleisches eine so negative Bedeutung bzw. Konnotation gegeben ?

Er hat so die Theologie geprägt. Man kann ihn aber verstehen. Das Fleisch steht in Zusammenhang mit deinem Geist. Erst der neugeborene Geist überwindet sein Fleisch, der alte Mensch kann das nicht. Paulus nimmt hier schlicht die begriffliche Abkürzung.

"Fleisch" = Alter Mensch = Sündiger alter Geist im natürlichen Menschen, der zu Tode kommt.

Jesus war auch im Fleisch, aber sein Geist sündigte nicht. Ich betone wieder, die Auslegung der Auslegung führt in den Theologie-Dschungel. So wird für manche die Bibel zum Dschungelbuch. :]

Zippo hat geschrieben:Klar, wenn man mit dem Begriff des Fleisches, den Paulus geprägt hat, die Pharisäer betrachtet, dann würde man sagen, sie waren fleischlich.

Ebenso richtig erkannt. Das Adjektiv ist eine begriffliche Einführung in den Sprachgebrauch durch Paulus. Petrus z.B. übernahm das. Jesus sagte es nie. Er nannte uns schwach.

Und hier wieder eine theologische Denkart des Paulus: Wenn er sich "schwach" bezeichnete, meinte er wieder dass er dadurch "stark" sei, da sein erneuerter Geist in ihm wirkte.
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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Mo 2. Dez 2019, 15:22

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:War das im AT auch schon so, daß man dem Fleisch so eine negative Bedeutung beigemessen hat ?

Von der Schwäche lesen wir bereit in 1 Mose 6,3. Ich interpretiere diese Aussage Gottes so, dass er weiß, dass wir durch die Sünde schwach geworden sind.

Gott will seinen Geist nicht ewig im Menschen walten lassen, weil er auch Fleisch ist. Der Geist macht uns zu einem Ebenbild Gottes und ist unverweslich. Aber das Fleisch ist verweslich und Gott kann darauf einwirken, wie alt wir werden.
Grund für die Herabsetzung des Alters ist die Verderbtheit des Fleisches, die später im Text von 1 Mo 6 beschrieben wird.
Nur Noah fand noch Gnade vor Gott und er hört auf seine Worte bzw. verwirklicht sie mit dem Bau eines Schiffes. Sein Fleisch war also noch nicht verderbt und mit der Beihilfe seiner Familie schafft er ein Boot, welches mit seinen gewaltigen Baumaßen einem Teil der Schöpfung das Überleben sichert.
Das Fleisch ist nicht grundlegend verderbt, sondern es hängt davon ab, welcher Geist in ihm wohnt. Wenn Satan an den Menschen arbeitet, verdirbt es, wenn Gott mit seinen guten dienstbaren Geistern an dem Menschen wirkt, dann gelingt Gutes , ja geradezu Überwältigendes.

Zippo hat geschrieben:Er spricht ja auch ausdrücklich in der "Ich " Form , wenn er sagt: "Ich weiß, daß in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt, das Gute will ich wohl , aber vollbringen kann ich es nicht."

Richtig, gut erkannt. In Kap. 7 redet Paulus von seiner persönlichen Erfahrung, worin die Sünde in ihm gereizt wurde. Wer das weiter auslegt, verallgemeinert das. Genau so entstehen Irrlehren, wenn alle seine Worte Jesu Wort gleichgesetzt werden. Nichtsdestotrotz sind sie weise und lehrreich.

Er spricht eigentlich nicht von seinem Fleisch, sondern von dem, was in seinem Fleisch wohnt. Und da waren wohl auch sehr böse Kräfte am wirken. Als er noch Saulus war hatte er die christliche Gemeinde verfolgt und getötet.
So schlimm ist es nicht mit jedem Menschen, aber wenn wir so auf unsere Vergangenheit schauen. Was haben wir denn da so alles getrieben ? Also ich kann auf eine sehr unrühmliche Vergangenheit schauen. Nicht , daß ich jemand umgebracht hätte oder gestohlen oder die Ehe gebrochen. Aber es gab Dinge , für die ich mich sehr geschämt habe. Da hat mit Sicherheit der Geist des Ungehorsams an mir gearbeitet, Satan und seine dämonischen Kräfte.

Dennoch muss jeder für sich erkennen, was sein persönliches Problem ist. Dazu wird Gottes Kindern der HG verliehen. Ganz allgemein redete nämlich Jesus über das Kommen des HG so:
Johannes hat geschrieben:Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und vom Gericht

Dieser HG zeigt jedem individuelll auf, worin sein Probelm besteht. Die spezifischen Sünden kann man wiederum nicht verallgemeinern.

Der Heilige Geist deckt die Sünden auf, die wir sorgsam verdrängt haben. Jeder Mensch hat da so einen Zeitpunkt, wo er über seine Sünden nachdenken muß und überlegen muß, ob er mit seinem Leben vor Gott Bestand haben kann.

Zippo hat geschrieben:Warum hat also der Paulus dem Begriff des Fleisches eine so negative Bedeutung bzw. Konnotation gegeben ?

Er hat so die Theologie geprägt. Man kann ihn aber verstehen. Das Fleisch steht in Zusammenhang mit deinem Geist. Erst der neugeborene Geist überwindet sein Fleisch, der alte Mensch kann das nicht. Paulus nimmt hier schlicht die begriffliche Abkürzung.

Das Urteil finde ich etwas hart. Der alte Mensch hat seinen Willen , um etwas zu überwinden. Der neue Mensch sündigt nicht , sagt Johannes 1 Johannes 5,18, weil er ja tut was der Heilige Geist sagt. Aber wir sind immer noch auf unseelige Weise mit dem alten Menschen verbunden , wie der Adler mit dem Hund.
Der Heilige Geist macht aus Menschen nicht notwendigerweise einen guten Menschen. Zumal der Satan fleißig den Hund füttert und dafür sorgt, daß Kinder Gottes kein gutes Zeugnis in der Welt haben.

"Fleisch" = Alter Mensch = Sündiger alter Geist im natürlichen Menschen, der zu Tode kommt.

Das Fleisch kann man mit dem alten Menschen gleichsetzen, denn der hatte ja keinen Heiligen Geist. Aber ich würde den alten Menschen nicht zu schlecht machen. Wer hat nicht eine liebe Mutter gehabt, die sich treusorgend um die Familie gekümmert hat. Ebenso der Vater. Und ob gläubig oder nicht. Wer hat nicht schon mal anderen Menschen geholfen oder hat sich helfen lassen ? Das geschieht alles durch das Fleisch auch bei ungläubigen Menschen. Und natürlich wacht Gott auch über diese braven Menschen und wirkt mit seinen dienstbaren Geistern.
Richtig schlecht und fleischlich , im Sinne des Paulus , wird der Mensch erst , wenn Satan mit seinen Geistern einzieht und der Mensch von allen guten Geistern verlassen ist.

Und hier wieder eine theologische Denkart des Paulus: Wenn er sich "schwach" bezeichnete, meinte er wieder dass er dadurch "stark" sei, da sein erneuerter Geist in ihm wirkte.

Gott ist in den Schwachen mächtig. Das bezieht sich auf die Willenskraft. Wenn Gottes Geist wirken darf und der Mensch selbst zurücktritt, dann ist solch ein "schwacher" Zustand vorhanden, an dem Gott allerdings viel Gefallen findet.

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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Helmuth » Mo 2. Dez 2019, 16:06

Zippo hat geschrieben:Er spricht eigentlich nicht von seinem Fleisch, sondern von dem, was in seinem Fleisch wohnt.

Richtig. Wenn man dogmatisch nicht vorgeprägt oder gar nur oberflächlich liest, dann erkennt man das schon.

Zippo hat geschrieben:Das Fleisch kann man mit dem alten Menschen gleichsetzen, denn der hatte ja keinen Heiligen Geist.

Siehst, und schon verkürzt du auf: "Fleisch" kann man gleichsetzen mit ... . Du hast dir (wie ich ja auch) auch schon paulinisches Denken angeeignet. Das ist nichts Schlechtes, man muss nur die Denkweise auch begreifen. :]
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Re: Auslegung des Römerbriefes

Beitragvon Zippo » Di 3. Dez 2019, 12:26

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Er spricht eigentlich nicht von seinem Fleisch, sondern von dem, was in seinem Fleisch wohnt.

Richtig. Wenn man dogmatisch nicht vorgeprägt oder gar nur oberflächlich liest, dann erkennt man das schon.

Obwohl in seinem Fleisch auch Gott war, wie in kaum einem anderen Apostel. Er hielt sich zwar für den geringsten aller Apostel , weil er die Gemeinde Gottes verfolgt hatte 1 Kor 15,9, aber der Paulus war erfüllt mit dem Heiligen Geist, wie kaum einer . Paulus meint mit "Fleisch" also ausschließlich die negativen Auswüchse des menschlichen Daseins und nicht den natürlichen Menschen. 1 Kor 2,14
Das AT meint eine andere Bedeutung, wenn es vom Fleisch spricht. Z. Bsp. , wenn es im Buch Joel heißt, daß Gott seinen Geist über alles Fleisch ausgießen will. Joel 3,1. Ein Geist, der bei Anerkennung des Werkes Jesu auch in dem Menschen Wohnung nehmen wollte.

Paulus meint in Rö 7,18 das vom Bösen beseelte Fleisch. Wenn Gott ihn einen Moment aus den Augen gelassen hätte, dann hätte Satan ihn wohl aufgefressen.

"Fleisch" wird im NT immer aus dem gleichen Wort "sarx" übersetzt. Dieses Fleisch ist grundsätzlich nichts schlechtes, abgesehen davon, daß fleischliche Begierden gegen unsere Seele streiten, wie Petrus sagt 1 Petr 2,11 und wir dem widerstehen sollten. Ebenso warnt Paulus in seinem Römerbrief davor Rö 1,24, 13,9, Gal 5,17 und der Apostel Jakobus 4,2.
Das Fleisch kann uns schon ganz schön zu schaffen machen. Es strebt nach weltlichen Dingen, die Gott uns vielleicht nicht geben will. Satan dagegen hatte nicht nur vor, uns mit einer verbotenen Frucht reinzulegen, er bemüht sich auch weiterhin, und mit unseren fleischlichen Begierden aufs Kreuz zu legen. Rö 3,23 Und schon haben wir das Fleisch im ganz negativen Sinne, so wie Paulus es meint.

Zippo hat geschrieben:Das Fleisch kann man mit dem alten Menschen gleichsetzen, denn der hatte ja keinen Heiligen Geist.

Siehst, und schon verkürzt du auf: "Fleisch" kann man gleichsetzen mit ... . Du hast dir (wie ich ja auch) auch schon paulinisches Denken angeeignet. Das ist nichts Schlechtes, man muss nur die Denkweise auch begreifen. :]


Lies doch mal Eph 4,22 . Da ist vom früheren Lebenswandel die Rede und von dem alten Menschen, der sich mit trügerischen Begierden zugrunde richtet. Das klingt ja alles sehr ähnlich , wie das, was von dem Fleisch gesagt wird.
Wo ist der Unterschied ?
Der alte Mensch ist eigentlich mit Christus gekreuzigt und gestorben Rö 6,6 , aber in Eph 4,22 ist er wieder qicklebendig. In Gottes Augen ist der alte Mensch vielleicht gestorben , sowie auch der alte Adam usw., aber wir leben ja noch in ihm und wenn wir uns nicht bewußt entscheiden in dem neuen Menschen zu leben bzw. dem Heiligen Geist zu folgen, wird Gott wohl auch kein Interesse an uns haben.

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Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpretation

Beitragvon Thelonious » Di 3. Dez 2019, 13:10

Hallo,

diesen Thementeil habe ich von hier "rausgeschnippelt" und verschoben.

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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Helmuth » Di 3. Dez 2019, 17:07

Thelonious hat geschrieben:diesen Thementeil habe ich von hier "rausgeschnippelt" und verschoben.

Wow, damit machst du mich zum Themenführer, na Danke. :]

Ja stimmt, Zippo und ich sind sehr interessiert an der Charakteranalyse des Apostels Paulus. Er gilt mich als führender Theologe des NT. Eine weitere ausgezeichnete Studie ist der Hebräerbrief. Einige Ergänzungen leisten Jakobus und Johannes. Petrus übernimmt was Paulus sagt und lehrt.

Theologie für die Anwendung in der Praxis in der Nachfolge erfolgte durch die ernannten Apostel. Es bedarf keiner weiteren 1000 Theologien, die es aber leider gibt.

Ganz krass im negativen Sinn bis hin zu krank im Geist, man verzeihe mir, aber anders kann ich es nicht bezeichnen, agiert die Theologie der RRK, aber auch die evanglische hatscht seit Luther hinterher.

All das braucht der Mensch nicht. Hätte Gott gewollt, dass es noch weitere Belehrung zur Nachfolge gibt, er hätte es in den Kanon integrieren lassen. Paulus machte da ganze Arbeit.
2 Tim 1,11 hat geschrieben:Für das ich als Verkündiger und Apostel und Lehrer der Heiden eingesetzt worden bin

Paulus konnte sich, soweit ich das heute beurteilen kann, mit Fug und Recht Lehrer der Heiden nennen, denn Gott bestätigte seinen gesamten Dienst.
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Thelonious » Di 3. Dez 2019, 17:54

Gern Helmuth! ;)

Ich verstehe dich aber noch immer nicht ganz. Super klar gibt es ganz konkrete Schwerpunkte paulinischer Theologie. Nichtsdestotrotz ist auch unser ganz persönliches Verständnis dessen, gewissen Denkhintergründen (um nicht -Mustern zu sagen) unterlegen. Was findest Du daran so negativ?

Gruß
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Helmuth » Di 3. Dez 2019, 18:25

Thelonious hat geschrieben:Was findest Du daran so negativ?

Woran? An eigenen Denkmustern? Daran gar nichts. Das ist normal. Ich erhebe sie nur nicht zur Theologie. Ich bevorzuge den Ausdruck Auffassung. Theologe A muss nicht derselben theologischen Auffassung wie Theologe B sein. Sie können trotzdem eines Sinnes sein.

Wir können eines sicher nicht. Die Gedankengänge des Paulus allumfassend nachvollziehen. Das kann nur Gott. Ergo ist er EIN Zeuge neben anderen, EIN weiterer ist Petrus, EIN weiterer Jakobus.

Wir dürfen Gott dankbar sein, dass Gott alle seine Kinder mit dem HG erfüllt, den Apostel wir den 0815 Jünger aus Hintertupfing.

Wenn man Paulus verstehen lernen will muss man seine Lebensbiographie mit einbeziehen. Dazu gibt die Schrift sehr viel her, Und all das mache ich am Ende aber gar um des Paulus willen, sondern um Jesu willen.

Am Ende will ich wissen was Jesus sagt und nicht Paulus oder Theologe A,B oder C. Ich denke Paulus würde das verstehen, Theologe A, B oder C sollte es auch, so er ein Jünger unseres Herrn ist.
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Helmuth » Fr 13. Dez 2019, 17:55

Habatom hat geschrieben:Ich habe mit dem Begriff "paulinischer Theologie" so meine Schwierigkeiten.

Ich habe die Beantwortung aus dem anderen Thread hier herübergezogen, weil uns die Moderatoren gebeten haben, die beiden Aspekte Theologie versus Auslegung des Römerbriefes zu trennen.

Habatom hat geschrieben:Reden doch alle Apostel in den neutestamentlichen Briefen von der EINEN wahren Lehre über Gott, die sie durch den heiligen Geist nun aber in ihren verschiedenen Schwerpunkten jeweils fokussiert betrachten. Aber sie widersprechen sich nicht untereinander.

Die Lehren, die uns durch das Wort Gottes gegeben wurden, widersprechen einander nicht, die theologischen Lehren stehen hingegen oft sogar diametral gegenüber. Das beginnt schon bei dogmatisch geprägten Übersetzungen.

Habatom hat geschrieben:Und auch hat Paulus keine andere Theologie - kein anderes Gottesbild - als Jakobus oder Petrus, oder Jesus. Alle Apostel hatten dann den gleichen Sinn, den Sinn Christi.

Ich würde Gottesbild und Theologiue auseinanderhalten. Die Schrift vermittelt uns ein Gottesbild, dass jederpersönlich theologsch deutet. Daher ist es ratsam bei der Schrift zu bleiben.

Mir fällt au, dass sich die Schrift oft selbst auslegt. Das bekannteste Beispiel ist ja die Auseinandersetzung über Glaube und Werken.

Folgt man einer Luther-Theologie, nicht einer sogenannte "paulinischen" Theologie, sondern Luther, ergeben sich andere Auslegungen. D.h. wenn Luther auslegt kommt was anderes raus, als wenn man Jakobus dazu auslegen lässt

Ein weiteres wichtiges Werk, dass eben auch Auslegung ist, ist Paulus Brief an die Galater.

Hier erfahren wir, wie er selbst einem Petrus über die Schnauze fährt in seinem Verhalten, wenn es darum geht Gottes Lehre auch zu verteidigen. Verhalten und Lehre stehen in einem wichtigen Einklang.

Der Begriff paulinische Theologie ist schon eine Begrifflichkeit nach theologischem Denken und muss gar nicht mit dem zusammenhängen, was Paulus sagen wollte.

Eines der widersinnigsten Argumente, das ich kenne, ist das, Paulus seine eigenen Briefe nicht zuzusprechen und als deuteropaulinisch einzuordnen, weil diese angeblich nicht seiner paulinischen Theologie folgen. Hier beißt sich die Theologie-Katz in ihren eigenen Schwanz.
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Zippo » So 15. Dez 2019, 13:37

Helmuth schreibt:
Folgt man einer Luther-Theologie, nicht einer sogenannte "paulinischen" Theologie, sondern Luther, ergeben sich andere Auslegungen. D.h. wenn Luther auslegt kommt was anderes raus, als wenn man Jakobus dazu auslegen lässt

Kann man Paulus und Luther so nebeneinander stellen ? Paulus hat Briefe an die Gemeinden geschrieben und dabei das AT ausgelegt. Luther hat übersetzt und ausgelegt bzw. theologische Schriften verbreitet.

Die Briefe und Auslegungen entstehen immer vor einem geschichtlichen Hintergrund und sind auf den Zustand der Gemeinde zugeschnitten.
Vor dem Hintergrund der Machenschaften der katholischen Kirche, verfaßt Luther seine 95 Thesen und bemüht sich die Gemeinde Christi zurück zur Schrift , zum Glauben und zur Gnade zurückzuführen. Allein die Schrift, allein der Glaube, allein die Gnade. Die Werke dienen allein dazu , um den Kritikern das Maul zu stopfen.

Paulus weiß die Gnade auch sehr zu rühmen, weil er sie ja selbst erfahren hat. 1 Kor 15,9-10 , Gal 1,13
Er spricht aber auch schon mal ein Verdammungsurtei aus, wie z. Bsp. Petrus oder Judas. Gal 1,8 , 2 Petr 2,1, Judas 1,11 Grund dafür sind unterschiedliche Hintergründe.

Jetzt brauchen wir aber nicht zu denken, daß die Briefe für uns heute nicht mehr wichtig sind, denn die Menschen ändern sich nicht viel und die Mßstände von damals finden sich auch heute wieder. Auch wenn sich die gesellschaftliche und geschichtliche Umgebung verändert hat.
Denn auch heutzutage wird ein falsches Evangelium gelehrt, auch heute bemühen sich Menschen noch durch ein gutes Leben gerecht zu werden. Auch heutzutage wird gelästert, Satan ist genau so aktiv, wie vor 2000 Jahren.

Der Unterschied zwischen Paulus und Jakobus ist eigentlich gar nicht so groß. Da werden nur andere Schwerpunkte gesetzt. Während Paulus den Jüngern Moses versucht zu erklären, daß die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben kommt, bemüht sich der Jakobus mehr darum , dem christlichen Volk zu erklären. daß der wahre Glaube auch Werke haben muß. Gott will ja mit unterschiedlichen Begabungen in gläubigen Menschen wirken.

Jeder Apostel hat eben so seinen Schwerpunkt, wenn er so an seine Zuhörerscht denkt. Es ist aber nicht so, daß Paulus nur an eine Erkenntnis denkt, wenn er vom Glauben spricht und Jakobus eine Gerechtigkeit aus den Werken predigt.
Die Apostel wissen alle, daß sowohl der Glaube , als auch das Leben und die Werke nötig sind, um den Glauben mit Leben zu erfüllen und um die Berufung festzumachen. 2 Petr 1,10

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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Thelonious » Mi 18. Dez 2019, 21:12

Hallo,

vielleicht sah es für manche/manchen erst einmal befremdlich aus, dass ich diese Threadabzweigung mit "...paulischer Theologie... überschrieben habe. Und man/frau dachte sinngemäß "wieso, dass ist doch die Bibel. Und alles was "danach" kommt, ist dann erst Theologie. War das vielleicht so?

Wenn ja, darum ging es mir dabei:
Paulus entfaltete seine Theologie dadurch, indem er auf konkrete Fragen und Hilfestellungen der damaligen Gemeinden anztwortete. Hierín manifestieren sich verschiedene "Themenblöcke", wie Gerechtigkeit Gottes, Rettung, Sünde, Sühne, Erwählung, Gnade, Liebe und natürlich noch mal zusätzlich ganz besonders manifest Jesu stellvertretendes Opfer auf Golgatha.

Er - Paulus - hat uns so also noch mal ganz besonders akzentuiert Schwerpunkte der jesuanischen Lehre verständlich gemacht. Nichts hinzugefügt, nichts weggenommen. Denn dieses unter Führung des Heiligen Geistes.

Wird jetzt hier bitte auch weiterdiskutiert?

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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Helmuth » Fr 20. Dez 2019, 13:31

Zippo hat geschrieben:Kann man Paulus und Luther so nebeneinander stellen ?

Ich selbst verwehre mich dagegen. Das Zeugnis das Luther ablegt, ist für mich sehr ambivalent. Am Ende seines Leben wurde er zum erklärten Antisemit.

Ob er vom Glauben abgefallen ist, weiß ich nicht, aber Ruhm und Ehre erteile ich so keinem. Wenn du dir seine Spätschriften ansiehst, sind sie einfach nur widerlich und nicht Wert veröffentlicht zu werden.

Darum ist mir auch seine Theologie suspekt. Er scheint nur ein Vorreiter derer zu sein, die heute den Begriff "paulinische" Theologie festgelegt haben. Ich verwende auch aus guten Grund nicht seine Übersetzung.

Paulus gilt für mich als Paradetheologe, Luther eher als Demagoge. Wenn man Paulus über ihn eine Beurteilung machen ließe, ich maße mir mal frech an, es stellvertretend für ihn zu tun, dann käme in etwa das heraus:

Galater 3:3 hat geschrieben:Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen und wollt es nun im Fleisch vollenden?

Paulus hatte im Gegensatz zu Luther eine klare Linie. Er betrieb keine einseitige Rechfertigungslehre wie Luther. Petrus sagt das über Paulus:

2.Pet 3:15 hat geschrieben:Und seht die Langmut unseres Herrn als [eure] Rettung an, wie auch unser geliebter Bruder Paulus euch geschrieben hat nach der ihm gegebenen Weisheit, so wie auch in allen Briefen, wo er von diesen Dingen spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.

Wenn du das auf Luther anwendest, dann war er mehr ein Kandidat dafür, wovor Petrus warnt. Und das sagt der Apostel, der auch einmal in einen Clinch mit Paulus geraten war.

Paulus war ein glühender Verfechter der Wahrheit. Es ging ihm einzig und allein um diese, und weit weniger um eine sogenannte theologische Lehre. Das machten erst Theologen aus ihm, nicht aber Jesus.
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Thelonious » Sa 21. Dez 2019, 11:56

Helmuth hat geschrieben:Ich selbst verwehre mich dagegen. Das Zeugnis das Luther ablegt, ist für mich sehr ambivalent. Am Ende seines Leben wurde er zum erklärten Antisemit.


Explizit hier möchte ich mal kurz einhaken, weil das für mich ein sehr wichtiges Thema ist und etwas was mich sehr, sehr beschäftigt hat (der "späte" Luther mit seinen teils widerlichen antisemitischen- (und auch anderen) Äußerungen.

Luther wurde zu Beginn seiner reformatorischen Tätigkeiten so sehr von Gott geführt wie kaum ein anderer bzw. wie kein anderer. Gott "nutzte" (soll nicht so dinglich klingen) Luther in dieser Phase also wie keinen anderen Menschen.

Bei dem späten Luther war das leider so ganz und gar eindeutig nicht mehr der Fall. Im Gegenteil, da war er ganz Kind seiner damaligen (judenfeindlichen) Zeit

Mein Resümee: wir als evangelische haben keine Heiligen. Luther war dieses in einer ganz bestimmten Phase. Danach (und auch davor) war er das ganz eindeutig nicht. Das ist auch gut so (so sehr ich mich - wie gesagt - über die Judenfeindlichkeit ärgere), sonst würde Luther vermutlich wie ein Heiliger verehrt werden, Wir brauchen keine Heiligen, wir haben den Heiland.

Gruß
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Leuchte » Do 2. Jan 2020, 23:37

Ich würde paulinischen Brief an die Römer (und auch den an die Galater) als Unterricht zum richtigen Verständnis der Rechtfertigung auffassen:

1) Kein Mensch ist gut genug für das Himmelreich, denn der Mensch ist innerlich verdorben.

2) Kein Mensch kann sich selbst aus eigener Kraft ändern. Das Leben nach den Geboten aus eigener Kraft ist nur äußerlich möglich, keineswegs innerlich. Deshalb war das Gesetz Mose ein Zuchtmeister auf Jesus und vermochte nicht, einen Menschen wirklich zu ändern.

3) Nur in Jesus Christus ist der Weg in den Himmel möglich geworden. Es ist reine Gnade Gottes, ein Geschenk. Die Voraussetzung ist der Glaube an Jesus Christus ala Heiland der Welt.

4) Der echte Glaube bewirkt große Liebe zu Gott und zu Seinem Sohn, für das, was Er erlitten hat. Aber auch zu
den Menschen, denn Gott hat sie auch sehr geliebt.

5) Der echte Glaube, mit Dankbarkeit erfüllt, bewirkt absolute Hingabe, Ihm in allem nachzufolgen.

6) Der echte Glaube bewirkt um so größere Erkenntnis eigener Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit, je mehr man sich Jesus, dem vollkommenen Abbild des Vaters, nähert, und erweckt immer stärker den Wunsch, Jesus gleichgestaltet zu werden.

7) Der echte Glaube bewirkt, dass Jesus den Glaubenden innerlich ändert, sodass der menschliche Charakter immer ähnlicher dem Charakter Jesu wird.

8) Innere Veränderung wird auch nach außen immer stärker sichtbar. Die geistlichen Prinzipien, die uns die Bibel in AT (darunter in dem Gesetz Mose) und NT lehrt, wird man innerlich leben.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Thelonious » Do 2. Jan 2020, 23:44

Das ist eine sehr gute Zusammenfassung dessen, liebe Leuchte! Vielen Dank also dafür!

VG
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Re: Charakteristika paulinischer Theologie und d. Interpreta

Beitragvon Helmuth » Fr 3. Jan 2020, 18:36

Thelonious hat geschrieben:Das ist eine sehr gute Zusammenfassung dessen, liebe Leuchte! Vielen Dank also dafür!

Durchaus, nur ist das hier nicht Thema. Genau darum sollte doch der Thread separiert werden. Hier geht es um die paulinische Theologie, im Parallelthread wäre die Auslegung seiner Lehre vorgesehen. So habe ich zumindest die Moderatorenanweisung wahrgenommen.
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