HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Thelonious » So 22. Dez 2019, 23:05

Hallo,

hier war die sog. "Kenosis" immer mal wieder Thema. Vielleicht bringt es weiter voran, wenn wir uns hier mal dezidiert darüber austauschen?

Ein guter Einstieg in diese besonders wichtige Thema ist sind die folgenden Zeilen aus dem Philipperbrief:

Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.. (Phil. 2, 5-8).

Diese kenotische Theologie besagt, dass Gott Jesus sich einige Seiner göttlichen Eigenschaften in der Zeit Seines Erdendaseins entäußerte, diese also von Bethlehem bis Golgatha aufgab. Dieses in Bezug auf Seine göttliche Allwissenheit, Allgegenwart und Allmacht und als freilwillige quasi "Selbstbeschränkung", um Sein Erlösungswerk erfüllen zu können.

Bevor ich dazu - wenn überhaupt von Interesse - habt ihr dazu eine Sicht?

Gruß
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16355
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Mo 23. Dez 2019, 12:46

Hallo Thelo,

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

hier war die sog. "Kenosis" immer mal wieder Thema. Vielleicht bringt es weiter voran, wenn wir uns hier mal dezidiert darüber austauschen?

Ein guter Einstieg in diese besonders wichtige Thema ist sind die folgenden Zeilen aus dem Philipperbrief:

Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.. (Phil. 2, 5-8).

Diese kenotische Theologie besagt, dass Gott Jesus sich einige Seiner göttlichen Eigenschaften in der Zeit Seines Erdendaseins entäußerte, diese also von Bethlehem bis Golgatha aufgab. Dieses in Bezug auf Seine göttliche Allwissenheit, Allgegenwart und Allmacht und als freilwillige quasi "Selbstbeschränkung", um Sein Erlösungswerk erfüllen zu können.

Bevor ich dazu - wenn überhaupt von Interesse - habt ihr dazu eine Sicht?

Gruß
Thelonious

Das Wort "Kenosis" kommt von dem griechischen Wort "kenoo" . Das bedeutet "aufgehoben werden" oder zu nichts machen" Quelle : strong Verzeichnis von bibelkommentare.
Das Wort " entäußerte" hat die Lutherbibel dazu erfunden. Es wird in der deutschen Sprache sonst nicht gebraucht und jedermann rätselt, was dieses Wort wohl heißen mag.

Ich schätze die Lutherbibel sehr, aber in diesem Fall halte ich die ElberfelderÜ für besser. Sie sagt : "er machte sich selbst zu nichts" . Man hätte auch übersetzen können: "er hatte seinen göttlicher Status aufgehoben" . Er kam ja nicht als Gott auf die Welt, sondern als Mensch und hat auch keinen Wert daraufgelegt, als Gott angesehen oder wie Gott behandelt zu werden. Joh 10,34-36
Im Gegenteil, Jesus kam als kleiner Säugling und in großer Armut zur Welt und genoß keinerlei göttliche Sonderbehandlung.

Er war in göttlicher Gestalt und hielt es bei früherer Erscheinung , nicht für einen Raub , Gott gleich zu sein. Was heißt das ?
Ist man , wenn man Gott gleich ist in allen Punkten mit Gott gleich oder bezieht sich das nur auf die Position, die der Sohn Gottes bei Gott hatte ?
Was ist überhaupt eine göttliche Gestalt ? Hat der Sohn Gottes im Himmel eine andere Gestalt ? Es gibt ja diese Begebenheit, wo die Eltern Simsons eine Erscheinung haben. Erst sagte die Frau, die Gestalt sah so aus , wie ein Engel Gottes Ri 13,6. Dann kamen sie zu dem Schluß, daß sie Gott geschaut hatten Ri 13,22.

Die Gestalt dieses Engels war natürlich ein reines Phantasieprodukt, daß sich vor dem geistigen Auge abgespielt hat. In Wirklichkeit sieht Gott nicht so aus und der Engel Gottes wohl auch nicht.

Man muß wohl annehmen, daß der Sohn Gottes im Himmel eine andere Gestalt hat. Engel bzw. Gott haben auch eine Gestalt und einen geistigen Leib, aber der ist doch bestimmt ganz anders , als wir uns das vorstellen.

Als dieser Sohn Gottes in das Fleisch kam, war nur noch die menschliche Erscheinung wichtig. Die göttliche Gestalt war vielleicht für die Himmelswelt noch zu sehen. Sie leuchtet auch aus manchen Aussagen Jesu heraus. Joh 8,23 , Joh 8,58, Joh 17,5.
Aber für die Menschen war nur ein Mensch zu sehen und der hatte keine königliche Würde, sondern sagte von sich selbst, daß er sich nicht dienen lassen wollte, sondern er wollte dienen und sein Leben zur Erlösung von vielen geben.Mt 20,28

Das ist so meine Sichtweise der Kenosis. Welche Sichtweise habt ihr ?

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Thelonious » Mo 23. Dez 2019, 16:34

Hallo Zippo,

vielen Dank für die Aufnahme und Weiterführung des Themas. Ja, mal abwarten, was noch kommt.

Gruß
Thelonious
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 16355
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Lazar » Mi 25. Dez 2019, 12:38

Hallo Thelonious,

Gott kann nichts von uns erwarten, wozu Er selbst als Mensch nicht in der Lage wäre. Das heißt, der Vater hat sich innerhalb Seines Sohnes tatsächlich so stark erniedrigt, dass Er, der selbst das Leben ist, sogar in den Tod gekommen ist.
Und das, nachdem Er zuvor noch sämtliche Verachtung, Beleidigung, Spott und unmenschliche höllische Qualen ungehindert über sich ergehen lassen musste.

In Christus hat Gott jede nur vorstellbare Erniedrigung also am eigenen Leib erfahren. Ich finde den Begriff "er entäusserte sich selbst" deshalb sehr treffend.

Gott ist in unsere Welt gekommen, um sich tatsächlich von Angesicht zu Angesicht zeigen und uns Menschen nahe sein zu können; aber auch um zu beweisen, dass Sündlosigkeit selbst als Mensch auf Erden möglich ist/wäre. Wie ungeheuer schwer das ist, wissen wir. Es hat deshalb auch nur einer von uns bis jetzt geschafft...

Jesus Christus - der Menschen HERR

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Mi 25. Dez 2019, 15:07

Lazar hat geschrieben:Hallo Thelonious,

Gott kann nichts von uns erwarten, wozu Er selbst als Mensch nicht in der Lage wäre. Das heißt, der Vater hat sich innerhalb Seines Sohnes tatsächlich so stark erniedrigt, dass Er, der selbst das Leben ist, sogar in den Tod gekommen ist.
Und das, nachdem Er zuvor noch sämtliche Verachtung, Beleidigung, Spott und unmenschliche höllische Qualen ungehindert über sich ergehen lassen musste.

Der Vater war in dem Sohn, also dem Christus, dem Gesalbten Gottes. 2 Kor 5,19. Gott war in Christus und hat die Welt mit sich selbst versöhnt.
Aber wer war noch in dem Christus ? Wer hatte diese göttliche Gestalt, die vor aller Schöpfung in Herrlichkeit beim Vater gelebt hat ? Joh 17,5.
Wer hat gesagt, daß er nicht von dieser Welt ist , sondern ist vom Himmel herabgekommen Joh 6,33 und hat der Welt das Leben gegeben ? Joh 3,13, Joh 8,23

Der Sohn Gottes war doch auch im Himmel schon eine eigene Persönlichkeit und hat sich zu nichts gemacht, als er in der Erscheinung eines Menschen zu dem Volk Israel gesprochen hat.

Eleazar:
In Christus hat Gott jede nur vorstellbare Erniedrigung also am eigenen Leib erfahren. Ich finde den Begriff "er entäusserte sich selbst" deshalb sehr treffend.

Mußt du nicht auch immer überlegen, was dieses Wort eigentlich aussagt ? "zu nichts machen" oder "aufgehoben werden" ist die direktere Übersetzung des Wortes kenoo. Da kann ich auch eigentlich mehr mit anfangen. Für eine zeitlang war es nicht wichtig, wer der Sohn Gottes im Himmel war, sondern nur wer er auf Erden war. Und das bedeutete, trotz göttlicher Größe, alle Schwachheiten an sich zu tragen, die ein Mensch nur haben kann. Und das von Geburt an.
Eleazar:
Gott ist in unsere Welt gekommen, um sich tatsächlich von Angesicht zu Angesicht zeigen und uns Menschen nahe sein zu können; aber auch um zu beweisen, dass Sündlosigkeit selbst als Mensch auf Erden möglich ist/wäre. Wie ungeheuer schwer das ist, wissen wir. Es hat deshalb auch nur einer von uns bis jetzt geschafft...


Da fällt mir die Begebenheit mit Mose ein, wo es heißt, daß der HERR mit Mose von Angesicht zu Angesicht sprach, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. 2 Mo 33,11.
Eigentlich war es ja der Engel des HERRN, der in die Tür der Stiftshütte trat. Der HERR hatte ja einen besonderen Engel bestellt, um das Volk Israel aus Ägypten zu befreien und in das Land Kanaan zu führen 2 Mo 33,2 , 2 Mo 23,20-21
Der Engel des HERRN war vom Himmel herabgekommen, um bei dem brennenden Dornbusch mit Mose zu reden. 2 Mo 3,8. Fallen da nicht deutlich die Parallelen zu dem Herrn Jesus Christus auf ? Der sagte auch , daß er vom Himmel herabgekommen ist , allerdings nicht, um das Volk Israel aus Ägypten zu führen, sondern , um Menschen aus der Welt zu erretten, damit sie an einem neuen zukünftigen Schöpfungsgeschehen teilhaben dürfen.

In dem Christus war nicht nur Gott, sondern auch eine gottgleiche , göttliche Gestalt, die vom Himmel herabkam. Phil 2,5.
Es ist gut möglich, daß es der Engel des HERRN war, der vom Himmel herabgekommen ist , um diesmal in der fleischlichen Gestalt des Menschensohns , Kontakt zu dem Volk Israel zu haben. Er wird ja auch im Mal 3,1 angekündigt.
Dann wäre es dieser Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, der die Kenosis erfahren hat, in Menschengestalt einen neuen Bund anzukündigen und mit seinem Opferwerk auch zu begründen.

Eleazar:
Jesus der Menschen HERR

Als Menschen HERRN würde ich den Herrn Jesus nicht bezeichnen, eher als Menschensohn oder als den Herrn Davids , in Anlehnung an Ps 110, Mt 22,44. Hatte nicht damals den Herrn zur Rechten des HERRN als seinen Herrn erkannt ?
Dann wäre eben auch dieser Herr Davids herabgekommen, um sich in menschlicher Erscheinung , als Sohn Davids, dem Volk Israel zu präsentieren.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Lazar » Mi 25. Dez 2019, 20:26

Zippo hat geschrieben:Als Menschen HERRN würde ich den Herrn Jesus nicht bezeichnen

Hi Thomas,
als was denn sonst? :shock:
Zippo hat geschrieben:Da fällt mir die Begebenheit mit Mose ein, wo es heißt, daß der HERR mit Mose von Angesicht zu Angesicht sprach, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. 2 Mo 33,11.

Eigentlich war es ja der Engel des HERRN, der in die Tür der Stiftshütte trat. Der HERR hatte ja einen besonderen Engel bestellt, um das Volk Israel aus Ägypten zu befreien und in das Land Kanaan zu führen 2 Mo 33,2 , 2 Mo 23,20-21
Der Engel des HERRN war vom Himmel herabgekommen, um bei dem brennenden Dornbusch mit Mose zu reden. 2 Mo 3,8.

Fallen da nicht deutlich die Parallelen zu dem Herrn Jesus Christus auf ?


Nein, da fallen mir eher genau die "Nicht-Parallelen" auf...

Der [Engel] sagte auch , daß er vom Himmel herabgekommen ist , allerdings nicht, um das Volk Israel aus Ägypten zu führen, sondern , um Menschen aus der Welt zu erretten, damit sie an einem neuen zukünftigen Schöpfungsgeschehen teilhaben dürfen.

Wieso hat ein "Engel des Herrn" (vermutlich Gabriel), der mit Mose aus dem Dornbusch spricht, für Dich und manch Gläubigen wohl den selben Stellenwert,
als wenn Gott mit Seinem Höchsten Sohn Christus wie eins ist?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Lazar » Do 26. Dez 2019, 15:59

Upps, den von mir zugefügten "[Engel]" bei Zippo's Zitat oben bitte streichen, da muss natürlich [Jesus] stehen... zuviel Weihnachtsstress wahrscheinlich... :?

Vielleicht auch passiert, weil Du, lieber Thomas, Jesus hier mit dem "Engel des Herrn" gleichgesetzt hast, was ich jedoch christlich ideologisch gesehen überhaupt nicht nachvollziehen kann:

In dem Christus war nicht nur Gott, sondern auch eine gottgleiche , göttliche Gestalt, die vom Himmel herabkam. Phil 2,5.
Es ist gut möglich, daß es der Engel des HERRN war, der vom Himmel herabgekommen ist , um diesmal in der fleischlichen Gestalt des Menschensohns , Kontakt zu dem Volk Israel zu haben. Er wird ja auch im Mal 3,1 angekündigt.
Dann wäre es dieser Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, der die Kenosis erfahren hat, in Menschengestalt einen neuen Bund anzukündigen und mit seinem Opferwerk auch zu begründen.

Wer war denn Deiner Meinung nach nun in Christus? Gott selbst, Sein Sohn aus dem Himmel oder der "Engel des Herrn"?

Diesbezüglich muss ich nun noch näher darauf eingehen:

Zippo hat geschrieben:
Als Menschen HERRN würde ich den Herrn Jesus nicht bezeichnen, eher als Menschensohn oder als den Herrn Davids, in Anlehnung an Ps 110, Mt 22,44. Hatte nicht damals den Herrn zur Rechten des HERRN als seinen Herrn erkannt ?
Dann wäre eben auch dieser Herr Davids herabgekommen, um sich in menschlicher Erscheinung , als Sohn Davids, dem Volk Israel zu präsentieren.

Man kann aber doch den Sohn Gottes, dem der Vater/Gott im Himmel alles übergeben hat und der zu uns herabgekommen ist, dann im Endeffekt nicht zum "Sohn Davids" degradieren? Wozu auch. Dies kann man allenfalls als rein "irdische Erfüllung der Prophezeiung" im AT ansehen - also genetisch gesehen.
Dieser Umstand interessiert ansonsten aber eigentlich nicht, denn der Geist ist das Entscheidende beim Menschen, nicht sein Leib oder von welchem Fleisch er abstammt. Zudem war König David garantiert nicht sündlos.

Das heißt, Jesus als echter irdischer Mensch hat zwar lange Zeit vorher König David im Stammbaum, doch ist Er ja nicht einmal direkter Abkömmling von ihm, sprich schon gar nicht der wirkliche Sohn von David? (Luk. 3, 23-38)
Der in Jesus war, war jedoch bereits im Ursprung Gottes Sohn. Also damit der Herr über David (Matt. 22, 41-46) und damit aber auch über den "Engel des Herrn".

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Do 26. Dez 2019, 19:39

Hallo Eleazar,

Eleazar schrieb:

Zippo hat geschrieben:
Als Menschen HERRN würde ich den Herrn Jesus nicht bezeichnen

Hi Thomas,
als was denn sonst?

Na, als Menschen HERR wird er doch nie bezeichnet. Der HERR ist der Gott Israels. Meinst du, daß der Herr Jesus eine menschliche Erscheinung des HERRN dargestellt hat ?
Das würde ich nicht mal in Abrede stellen. Denn es heißt, er kam in sein Eigentum Joh 1,11 und das Volk Israel ist nun mal ein Volk des Eigentums für den HERRN gewesen. 5 Mo 7,6.
Der Jünger Thomas nennt ihn seinen Herrn und seinen Gott. Ich würde akzeptieren , wenn da stehen würde "Mein HERR und mein Gott"

Aber im NT spaltet sich Gott auf in Vater und Sohn. Die Bezeichnung HERR verliert seine Bedeutung.

Eleazar schrieb:
Nein, da fallen mir eher genau die "Nicht-Parallelen" auf...

Na, das klingt ja , als ob du saure Gurken gegessen hättest. Also mir fallen sehr viele Parallelen zwischen dem Engel des HERRN und dem Herrn Jesus . Beide kommen vom Himmel herab, beide schließen einen Bund mit dem Volk Israel, beide führen ein Volk heraus, der Engel des HERRN führt das Volk Israel aus Ägypten, der Herr Jesus Christus führt eine sündige Menschheit aus der Welt usw.

Eleazar schrieb:
Wieso hat ein "Engel des Herrn" (vermutlich Gabriel), der mit Mose aus dem Dornbusch spricht, für Dich und manch Gläubigen wohl den selben Stellenwert,
als wenn Gott mit Seinem Höchsten Sohn Christus wie eins ist?

Der Engel des Herrn im NT ist Gabriel. Im AT wird eigentlich nicht gesagt, daß es Gabriel ist, da wird er immer gleich mit dem HERRN gleichgesetzt. 2 Mo 3,2+4 . Um es mit den Worten des Philipperbriefes zu sagen. Er hielt es nicht für einen Raub dem HERRN gleich zu sein. Es ist aber nicht der HERR , sondern ein besonderer Botschafter des HERRN.
Warum kann er nicht der Sohn Gottes sein ?

Eleazar schrieb:
Vielleicht auch passiert, weil Du, lieber Thomas, Jesus hier mit dem "Engel des Herrn" gleichgesetzt hast, was ich jedoch christlich ideologisch gesehen überhaupt nicht nachvollziehen kann:

Ja, ich setze den Engel des HERRN mit Jesus gleich. Wenn es im AT eine Gestalt gegeben hat, die den präexistenten Sohn Gottes verkörpert, dann ist es der Engel des HERRN.

Eleazar schrieb:
Wer war denn Deiner Meinung nach nun in Christus? Gott selbst, Sein Sohn aus dem Himmel oder der "Engel des Herrn"?

Da ich den Sohn Gottes mit dem Engel des HERRN gleichsetze, war er es , der in dem Christus Fleisch geworden ist. Aber Gott der Vater war auch in ihm. Da war eine geistige Verbindung zwischen dem Vater und dem Sohn, die den Herrn Jesus zu der Aussage gebracht hat:" Ich und der Vater sind eins" . Joh 10,30, Joh 14

Eleazar schrieb:
Man kann aber doch den Sohn Gottes, dem der Vater/Gott im Himmel alles übergeben hat und der zu uns herabgekommen ist, dann im Endeffekt nicht zum "Sohn Davids" degradieren? Wozu auch. Dies kann man allenfalls als rein "irdische Erfüllung der Prophezeiung" im AT ansehen - also genetisch gesehen.
Dieser Umstand interessiert ansonsten aber eigentlich nicht, denn der Geist ist das Entscheidende beim Menschen, nicht sein Leib oder von welchem Fleisch er abstammt

Menschlich gesehen war er das aber. Ein Sohn Davids wurde verheißen und als Sohn Davids wurde der Herr Jesus bezeichnet. 10 mal allein im Mt Ev. unter anderem , als er auf dem Füllen einer Eselin in Jerusalem einritt. Mt 21,15

Der Geist ist das Entscheidende im Menschen und der entsprach nicht dem Sohn Davids. Denn er sagt z. Bsp. , daß er von oben ist bzw. vom Himmel herabkam, daß er war , ehe Abraham wurde, daß er in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt usw.
Aber wer war er im AT ? Ich sage, es war der Engel des HERRN und damit auch der Herr Davids.

Eleazar schrieb:
Der in Jesus war, war jedoch bereits im Ursprung Gottes Sohn. Also damit der Herr über David (Matt. 22, 41-46) und damit aber auch über den "Engel des Herrn".

Damit komme ich zurecht. Aber ich glaube eben, daß der Engel des HERRN im AT mit dem Sohn Gottes identisch ist. Der Engel des HERRN ist ja die Bezeichnung für einen besonderen Boten , der vor Gott steht , nicht irgendein Engel Lk 1,19. Im AT war eben der Sohn Gottes dieser Bote. Im NT ist es der Engel Gabriel.

Liebe weihnachtliche Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Leuchte » Do 2. Jan 2020, 01:07

Hallo und frohes neuen Jahr,

eine konkretisierende Frage zu Kenosis (an die Trinitarier).

War Jesus während Seines irdischen Lebens dessen bewußt, Gott zu sein? (Joh 8,58)

Oder war Er in dieser Zeit so menschlich, dass Er aus diesem Grund von sich nicht sagen konnte, Er sei Gott (sondern allein der Vater ist Gott)? (Joh 17,3)

Die Frage mit anderen Worten: Was bedeutet konkret, dass Er Seine Göttlichkeit "aufgab"? Gab Er nur die Macht auf, behielt aber Seine Gott-Identität?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2604
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Do 2. Jan 2020, 15:02

Leuchte hat geschrieben:Hallo und frohes neuen Jahr,

eine konkretisierende Frage zu Kenosis (an die Trinitarier).

War Jesus während Seines irdischen Lebens dessen bewußt, Gott zu sein? (Joh 8,58)

Oder war Er in dieser Zeit so menschlich, dass Er aus diesem Grund von sich nicht sagen konnte, Er sei Gott (sondern allein der Vater ist Gott)? (Joh 17,3)

Die Frage mit anderen Worten: Was bedeutet konkret, dass Er Seine Göttlichkeit "aufgab"? Gab Er nur die Macht auf, behielt aber Seine Gott-Identität?

Der Herr Jesus hat Gott als seinen Vater bezeichnet und gesagt: " Ich und der Vater sind eins."Joh 10,30 Das war für die Juden schon ein Anlaß, ihn steinigen zu wollen. " Du bist nur ein Mensch ,sagen sie und machst dich selbst zu Gott" . Joh 10,33.
Es war schon ungewöhnlich , daß ein Israelit seinen Gott Vater nannte und nicht HERR, aber dieses Einssein" mit dem Vater haben die Juden als gotteslästerlich empfunden, das war ihnen zuviel.
Äußerlich war ja nur ein Mensch zu sehen. Niemand konnte erkennen, was für ein Geist in ihm war. Sie konnten nur sehen, was für Werke er hatte und wenn er seinen Vater um etwas gebeten hatte, dann geschah es. Und der Herr Jesus hatte so manche Äußerung, die nachdenklich macht, weil er z. Bsp. sagt, daß er war , ehe Abraham wurde. Da vermutet man schon, daß ein besonderer Geist in ihm war. Joh 8,58

Der Herr Jesus gibt in Joh 10 eine sehr diplomatische Antwort. Wenn Menschen in Ps 82 als Götter bzw. Kinder des Höchsten bezeichnet werden, dann ist es wohl nicht lästerlich, wenn er sich als Gottes Sohn bezeichnet. Joh 10,36
Da könnte man den Schluß haben, daß der Herr Jesus sich auch als Mensch göttlich bzw. in göttlicher Abstammung und Kindschaft sehen will.

Aber es bleiben eben solche Aussagen , wie Joh 8,58 oder Joh 17,5. Er sagt eben auch, daß er von oben ist und vom Himmel herabgekommen ist. Und er wünscht sich vom Vater , daß er nun wieder in die Herrlichkeit des Vaters leben darf, wie es vor aller Welt gewesen ist.

An einer Präexistenz der geistigen Natur Jesu zweifle ich deswegen nicht. Da war jemand, der in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat, der war hinabgekommen , um in dem Menschen Jesus Fleisch zu werden. Das war ihm auch bewußt, sonst hätte er ja alle diese Aussagen nicht gemacht.

War er nun Gott oder irgendwie ein Bestandteil Gottes ? Er selbst sagt ja in diesem Zusammenhang nur, daß er Gottes Sohn sei und mit dem Vater eins, also in geistiger Verbindung Joh 14,10.
War er der HERR, also der Gott Israels ? Es heißt, daß der Herr Jesus in sein Eigentum kam Joh 1 ,10-11 und der Jünger Thomas nennt ihn seinen Herrn und seinen Gott. Joh 20,28

Die Welt ist durch ihn geworden steht in Joh 1. Das erhebt den Herrn Jesus zu einem Mitschöpfer, durch dessen Wort und Einfluß bei dem Vater alles geschaffen wurde, was geschaffen ist.
Ist er deswegen der Schöpfer oder hat er seinen Vater nur gebeten und dieser hat alles geschaffen ? 1Kor 8,6, Kol 1,15-17

Meine Lösung zu all diesen Fragen ist, daß der Herr Jesus als erstgeborener Sohn Gottes im Himmel bei seinem Vater gelebt hat. Mit ihm zusammen ist alle weitere Schöpfung entstanden. Er ist mit anderen Himmelsgestalten, wie Satan oder Michael durchaus zu vergleichen, aber er war eben der Erstgeborene und deshalb vom Rang her immer einen Tick höher, wie die übrigen Himmelsgestalten. Es ist vielleicht gerade dieser Tick, der den Satan gestört hat und er wollte den Erstgeborenen desegen verdrängen und niederschlagen . Deswegen hat er ihm auch die ganze Schöpfung zerschlagen und in Schuld und Tod gebracht. Viel Leid ist dadurch entstanden.

Als er auf der Erde war , war sich der Herr Jesus trotz seiner menschlichen Erscheinung durchaus bewußt , wer er war und die Himmelsgestalt , die er im Himmel hatte, war bestimmt auch vorhanden. Aber nun hat sich alles auf diese menschliche Erscheinung fokussiert und nicht auf die göttliche Gestalt, die da in der Himmelswelt zu sehen war.Wenn es im Philipperbrief heißt, daß der Herr Jesus sich zu nichts machte, dann verstehe ich das nicht so, daß seine göttliche Gestalt , die er im Himmel hat, verschwunden war. Nur die Erscheinungsform hat gewechselt und somit war eine göttliche Gestalt nun mit einem menschlich , schwachen Leib untrennbar verbunden.

Gott ist größer als ich, sagt der Herr Jesus Joh 14,28 und er wollte sich nie mit dem Vater vergleichen, aber er hatte seine beständige Unterstützung und Vollmacht.
Der Herr Jesus war HERR, der Gott Israels oder hielt es zumindest nicht für einen Raub mit diesem Namen des HERRN zu erscheinen, Durch das NT erfahren wir, daß er die Schöpfungsworte gesprochen hat. Er ist Gott gleich in vielen Aspekten, aber ist nicht Gott, wie es der Vater ist.
Er ist vielmehr ein Sohn Gottes, der Himmel schon war , bevor alle Schöpfung war und als er auf Erden war , wußte er das auch. Wenn ich eine Gestalt nennen sollte, die im AT dafür in Frage kommt, würde ich den Engel des HERRN nennen oder Engel des Bundes oder Engel des Angesichts, wie er auch genannt wird.

Mit freundlichen Grüssen für das neue Jahr Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Leuchte » Do 2. Jan 2020, 22:13

Hallo Zippo,

du schreibst:

"Wenn es im Philipperbrief heißt, daß der Herr Jesus sich zu nichts machte, dann verstehe ich das nicht so, daß seine göttliche Gestalt , die er im Himmel hat, verschwunden war. Nur die Erscheinungsform hat gewechselt und somit war eine göttliche Gestalt nun mit einem menschlich , schwachen Leib untrennbar verbunden."

Meine Antwort:

Seine göttliche Gestalt war "umhüllt" in menschliche. Genauer gesagt: nur seine menschliche Gestalt war für die Menschen äußerlich sichtbar.

Aber meine Frage scheint mir noch nicht beantwortet zu sein. Hat Jesus wirklich gesagt, dass Er Gott IST? Wenn nicht, könnte Er das in menschlichem Körper sagen? Hat Er mit Seiner Menschwerdung auf Seinen "Gott-Ausweis" verzichtet oder nicht?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2604
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Fr 3. Jan 2020, 14:18

Leuchte hat geschrieben:Hallo Zippo,

du schreibst:

"Wenn es im Philipperbrief heißt, daß der Herr Jesus sich zu nichts machte, dann verstehe ich das nicht so, daß seine göttliche Gestalt , die er im Himmel hat, verschwunden war. Nur die Erscheinungsform hat gewechselt und somit war eine göttliche Gestalt nun mit einem menschlich , schwachen Leib untrennbar verbunden."

Meine Antwort:

Seine göttliche Gestalt war "umhüllt" in menschliche. Genauer gesagt: nur seine menschliche Gestalt war für die Menschen äußerlich sichtbar.

Aber meine Frage scheint mir noch nicht beantwortet zu sein. Hat Jesus wirklich gesagt, dass Er Gott IST? Wenn nicht, könnte Er das in menschlichem Körper sagen? Hat Er mit Seiner Menschwerdung auf Seinen "Gott-Ausweis" verzichtet oder nicht?

Die menschliche Gestalt war sichtbar, die göttliche Gestalt war nicht sichtbar und vor den Augen des Betrachters verhüllt. Sie war ja jetzt auch nicht wichtig, wo es darum ging, einen Sohn Davids auf genau den Weg zu bringen, der ihm durch die Prophetie des AT vorgezeichnet war.
Da war ein Mensch bzw. eine menschliche Erscheinung, sagt der Philpperbrief und dieser Mensch mußte von Geburt an, die ganzen Schwachheiten eines menschlichen Leibes durchleben. Menschen müßen sich der Obhut der Eltern anvertrauen, sie müßen essen und trinken, sie müßen ihre Notdurft verrichten, sie müßen lernen, sich in ihrer Umgebung zu behaupten und sie werden von Satan versucht bzw. sollen ihm widerstehen. Das war , vor allem in Hinblick auf das Ende Jesu , nicht leicht.

Der Herr Jesus hat auch nie von sich behauptet, daß er Gott ist. In Joh 10 spricht er davon, daß er Gottes Sohn ist. Die Worte ,die er sprach, waren von seinem Vater , in dessen Schoss er sich befand und es waren auch die Werke des Vaters , die er vorzuweisen hatte. Der Herr Jesus war also in jeder Hinsicht von Gott dem Vater bevollmächtigt.

Die religiöse Oberschicht Israels hat ihm immer vorgeworfen, er würde sich selbst zu Gott machen Joh 10 . In Joh 5,18 wird auch gesagt, daß er sich selbst zu Gott macht , weil er Gott als seinen Vater bezeichnet hat. Kann man das nachvollziehen ?
In Joh 19,7 wollen sie dann töten, weil er sich selbst zu Gottes Sohn gemacht hat. Was haben sie sich dabei gedacht ? Ist Gottes Sohn denn gleich Gott ?
Der Herr Jesus sagt dazu nichts. Ihm ging es tatsächlich nicht darum, einen göttlichen Ausweis zu zeigen.

Wenn der Herr Jesus sagt, Gott ist mein Vater und bezieht sich damit nicht auf die menschliche Existenz, dann gibt er damit ja zu verstehen, daß er auch in der Umgebung seines Vaters solch ein Verhältnis zu ihm hat. Dann ist er also auch im Himmel Gottes Sohn, wie alle übrigen dienstbaren Geister, die der Vater hervorgebracht hat.
Von ihm wird im Kolosserbrief gesagt , daß er der Erstgeborene aller Schöpfung ist Kol 1,15. Dann ist er ja auch in der Himmelswelt der Erste bzw. der Erstgeborene. Solch ein Erstgeborener hat einen etwas höheren Rang in Gottes Augen und darf den Vater vertreten bzw. in seinem Namen auftreten. Ich persönliche glaube , daß der Sohn Gottes aufgrund dieser Stellung Gott gleichgesetzt werden kann, aber daß er seinem Vater nicht in jeder Beziehung gleicht.

Im AT träfe das z. Bsp. auf den Engel des HERRN zu. Der durfte im Namen Gottes des HERRN in Erscheinung treten und konnte in dieser Weise von dem Volk Israel auch als Gott Israels betrachtet werden.
Wahrscheinlich war er auch der Herr Davids oder auch Engel des Bundes, der dem Volk Israel ja in Mal 3,1 angekündigt wurde.

Aber die Meinungen gehen da in der Christenheit auseinander.

Der Herr Jesus hatte jedenfalls seine Aufgabe als Mensch zu erledigen nicht als Gott. Deswegen hat er auch seine Stellung im AT bzw. in der Himmelswelt nicht vorangestellt. Er macht nur einmal den Versuch und erinnert an Psalm 110 und fragt: " Wenn nun der Messias Sohn Davids ist, wieso nennt ihn David dann seinen Herrn ? Mt 22,43
Er weiß, wer er ist, aber er weiß auch , daß es darauf, in Bezug auf seine Aufgabe auf Erden , nicht ankommt.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Leuchte » Fr 3. Jan 2020, 15:01

Hallo Zippo,

Danke für deine ausführliche Antwort. Du schreibst im letzten Satz:

"Er weiß, wer er ist, aber er weiß auch, daß es darauf, in Bezug auf seine Aufgabe auf Erden , nicht ankommt."

Ich fasse die Gedanken aus trinitarischer Sicht zusammen.

Jesus weiß, dass Er Gott ist. Aber Seine Aufgabe ist es, sich völlig vom Vater abhängig zu machen und Seine Aufgabe als Mensch zu erfüllen. Während Er nur als Mensch handelt, weiß Er sehr wohl um Seine Identität - der ewige Gott. Das ist der Grund, warum Er in Joh 8,58 auf Seine ewige Existenz ICH BIN hinweist (während er über Abraham in der Vergangenheitsform spricht). Jesus sagt hier zwar nicht direkt, dass Er Gott ist, sagt es aber indirekt über die spezifische Wortwahl bezüglich Seiner Existenz vor Abraham. Und das macht Er auch nur, weil Er darauf angesprochen wurde. Und weil Seine Aufgabe als Mensch nicht darin bestand, sich zu Gott zu machen, sprach Er vom Vater als dem "allein wahren Gott" (Joh 17,3). Wer Ihn aber als Gott erkannt hat (der ungläubige Thomas) oder erkannt hätte, den hat/hätte Er nicht korrigiert.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2604
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Lazar » Fr 3. Jan 2020, 23:21

@ Leuchte

Zippo hat geschrieben:Von ihm [Christus] wird im Kolosserbrief gesagt , daß er der Erstgeborene aller Schöpfung ist Kol 1,15. Dann ist er ja auch in der Himmelswelt der Erste bzw. der Erstgeborene. Solch ein Erstgeborener hat einen etwas höheren Rang in Gottes Augen und darf den Vater vertreten bzw. in seinem Namen auftreten. Ich persönliche glaube , daß der Sohn Gottes aufgrund dieser Stellung Gott gleichgesetzt werden kann, aber daß er seinem Vater nicht in jeder Beziehung gleicht.

Im AT träfe das z. Bsp. auf den Engel des HERRN zu. Der durfte im Namen Gottes des HERRN in Erscheinung treten und konnte in dieser Weise von dem Volk Israel auch als Gott Israels betrachtet werden.
Wahrscheinlich war er auch der Herr Davids oder auch Engel des Bundes, der dem Volk Israel ja in Mal 3,1 angekündigt wurde.Aber die Meinungen gehen da in der Christenheit auseinander.

Der Herr Jesus hatte jedenfalls seine Aufgabe als Mensch zu erledigen nicht als Gott. Deswegen hat er auch seine Stellung im AT bzw. in der Himmelswelt nicht vorangestellt. Er macht nur einmal den Versuch und erinnert an Psalm 110 und fragt: " Wenn nun der Messias Sohn Davids ist, wieso nennt ihn David dann seinen Herrn ? Mt 22,43
Er weiß, wer er ist, aber er weiß auch , daß es darauf, in Bezug auf seine Aufgabe auf Erden , nicht ankommt.


Hi Thomas!
Doch, genau darauf kommt es eben schon an, denn Jesus hat verkündet, dass mit Ihm zusammen uns endlich das Reich Gottes nahe ist und Er als unser Retter da ist.

Jesus selbst hat meiner Meinung nach immer parallel zueinander versucht beide Aufgaben auf Erden gleichzeitig zu erfüllen. Sowohl als Mensch als auch die als "göttlicher Repräsentant" des Himmels. Jesus wirkt zwar bescheiden, weiß aber durchaus, woher Er kommt und wer Er im Himmel ist. Wie Du oben auch bestätigst, war Er Gottes erste und höchste Schöpfung - Gottes erster "Sohn" - und damit Sein sichtbares Abbild nun auch für uns Menschen, denn Er sagte

"Wer mich sieht - sieht den Vater". Joh. 14, 9

Wobei mit "sehen" für mich mehr das "Erkennen" von Gottes Wesen & Geist gemeint ist, als die rein "menschliche Optik".
Selbst, wenn Jesus - Gottes "Menschensohn" - schöner als Davids Sohn Abschalom gewesen ist, sieht Gott selbst für mich in meiner Vorstellung natürlich nie aus wie ein Mensch. Auch nicht wie ein Engel.
Jesus hat in den Evangelien ebenfalls nirgends jemals verlauten lassen, dass Er ein Engel ist? Allenfalls viele Christen haben Ihn vor allem mit dem Erzengel Michael gleichgesetzt, weil dessen jüdischer Name übersetzt heißt "Wer ist wie Gott" und weil dieser i.d.O. den Satan und Sein Gefolge aus dem Himmel auf die Erde herabgestürzt hat.
Der Engel Gabriel scheint wohl gleichsam "Gottes Wort" der Propheten als auch Sein Gericht zu sein - bishin zum Todesengel.

Für mich hingegen ist Jesus weder Michael, noch Gabriel.
Sondern völlig einmaliger "Sohn Gottes" im Himmel.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Power Member
 
Beiträge: 681
Registriert: So 24. Feb 2019, 13:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » So 5. Jan 2020, 19:26

Leuchte hat geschrieben:Hallo Zippo,

Danke für deine ausführliche Antwort. Du schreibst im letzten Satz:

"Er weiß, wer er ist, aber er weiß auch, daß es darauf, in Bezug auf seine Aufgabe auf Erden , nicht ankommt."

Ich fasse die Gedanken aus trinitarischer Sicht zusammen.

Jesus weiß, dass Er Gott ist. Aber Seine Aufgabe ist es, sich völlig vom Vater abhängig zu machen und Seine Aufgabe als Mensch zu erfüllen. Während Er nur als Mensch handelt, weiß Er sehr wohl um Seine Identität - der ewige Gott. Das ist der Grund, warum Er in Joh 8,58 auf Seine ewige Existenz ICH BIN hinweist (während er über Abraham in der Vergangenheitsform spricht). Jesus sagt hier zwar nicht direkt, dass Er Gott ist, sagt es aber indirekt über die spezifische Wortwahl bezüglich Seiner Existenz vor Abraham. Und das macht Er auch nur, weil Er darauf angesprochen wurde. Und weil Seine Aufgabe als Mensch nicht darin bestand, sich zu Gott zu machen, sprach Er vom Vater als dem "allein wahren Gott" (Joh 17,3). Wer Ihn aber als Gott erkannt hat (der ungläubige Thomas) oder erkannt hätte, den hat/hätte Er nicht korrigiert.

Gab es eigentlich zu der Zeit als der Philipperbrief geschrieben wurde, schon eine trinitarische Sichtweise ? Den jüdischen Christen sind ja solche Gedanken aus dem AT nicht bekannt und inwieweit Paulus an eine Trinität geglaubt hat , ist eigentlich auch unbekannt. Er spricht im Phil 2,6 von einer göttlichen Gestalt, die es nicht für einen Raub hielt Gott gleich zu sein. Diese kam nun herab und wurde wie ein Mensch und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Er hatte seine Aufgabe als Mensch zu erfüllen , da sind wir uns einig, deswegen war es nicht sinnvoll, darauf hinzuweisen, welche geistige Natur in dem Fleisch des Menschen Jesus zu finden war. Man liest ja , welche Probleme allein dadurch entstanden sind, daß der Herr Jesus Gott als seinen Vater bezeichnet hat. Joh 5,18. Das war für die Juden schon irgendwie ein Frevel.
Aber aus solchen Aussagen , wie in Joh 8,58 kommt eben zum Vorschein, daß der Herr Jesus von sich sagt, daß er schon da war , ehe Abraham wurde. Jetzt muß er deswegen nicht gleich der ewige Gott sein. Zu der Zeit Abrahams gab es auch schon viele Söhne Gottes in der Himmelswelt. Der Philipperbrief spricht von einer göttlichen Gestalt. Mir würde es also genügen, wenn sich diese göttliche Gestalt auf den Erstgeborenen in der Himmelswelt beziehen würde. Dieser Erstgeborene wird in wahrhaftig göttlicher Gestalt im Himmel bei seinem Vater und in großer Herrlichkeit gelebt haben, bevor dann der Gedanke kam, daß weitere Geistwesen den Himmel bevölkern sollten. Dann kam der Gedanke einer irdischen Schöpfung und die Söhne Gottes jubelten, als sie entstand. Hiob 38,4-7 . Und dann wurde Abraham auf den Weg gebracht. Zu der Zeit hat es z. Bsp. den Engel des HERRN gegeben, der Abraham auf dem Gebirge Morija davon abhällt , seinen Sohn zu opfern. 1 Mo 22

Dieser Engel des HERRN könnte auch mit Fug und Recht sagen, daß er war , bevor Abraham wurde und er hatte auch eine Gestalt, die als Gott angesehen wurde 2 Mo 24, Ri 13 und er trat auch ganz selbstverständlich mit den Namen Gottes auf 2 Mo 3, hielt es also nicht für einen Raub als HERR in Erscheinung zu treten. Warum soll ich nicht diesen erst mal in dem Herrn Jesus Christus vermuten, wo er doch im Propheten Maleachi auch angekündigt wird ? Mal 3,1

Insofern ist diese göttliche Gestalt , die da vom Himmel herabkam nicht unbedingt mit Gott dem Vater vergleichbar, sondern mit dem Erstgeborenen, dem Sohn Gottes, der zu allererst den Himmel bevölkert hat.

Dieser Erstgeborene wird sich selbst nicht als den wahren Gott bezeichnen, sondern den Vater , aus dem er ja hervorgegangen ist. Mi 5,1 Gott ist der Vater des Erstgeborenen, nicht nur der Vater des irdischen Leibes , sondern auch der Vater der göttlichen Gestalt, die der Erstgeborene im Himmel darstellt.

Da spricht doch ein Geist in dem Herrn Jesus, der nicht von dieser Welt ist und wenn dieser Geist, Gott als seinen Vater anredet, dann ist Gott doch auch im Himmel sein Vater ?

Und damit ist der Vater doch auch sein Gott bzw. auch der wahre Gott ? Joh 20,17

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Leuchte » Mo 6. Jan 2020, 08:53

Hallo Zippo,

"Da spricht doch ein Geist in dem Herrn Jesus, der nicht von dieser Welt ist und wenn dieser Geist, Gott als seinen Vater anredet, dann ist Gott doch auch im Himmel sein Vater ?"

Ja, Gott ist auch im Himmel Sein Vater, und Vater nennt Seinen Sohn ebenso Gott (Heb 1). Das ist für mich das Geheimnis der Trinität: Vater und Jesus sind gleich und ewig, jede Person dieser Gottheit wendet sich mit dem Wort "Gott" an andere Person der Gottheit. Für mich bedeutet das Folgendes: wenn ich als Mensch von Gott spreche, dann meine ich unter Gott mindestens eine Macht, die unendlich weit meine menschliche Macht übersteigt. Wenn allerdings Jesus Seinen Vater Gott nennt, dann meint Er das nicht so, als ob Er selbst niedriger wäre. Er ist Ihm gleich in jeder Hinsicht. Dieses Gott-Verständnis ist die Voraussetzung für mein Verständnis der Kenosis.

Die zweite wichtige Voraussetzung für das richtige Begreifen der Kenosis ist das Verstehen des Erlösungsplanes. Ich behaupte: kein einziges geschaffenes Wesen könnte die Erlösungsmission vollbringen. Denn die Geschöpfe, jedes über freien Willen verfügend, können gegen Gott rebellieren (siehe wie viele Engel durch Satan gesündigt haben), auf sie ist kein Verlass. Das Wesen des Erlösungsplanes bestand in erster Linie darin, den Charakter Gottes zu offenbaren. Und das wiederum setzte voraus, dass der Messiah in keinem einzigen Punkt hätte sündigen dürfen, denn in Gott ist kein Schatten von Finsternis, Gott allein ist der gerechte Gesetzgeber (ich spreche hier nicht vom mosaischen Gesetz). Wäre Jesus ein Geschöpf, hätte Er dieselbe Freiheit, sich gegen Gott und Seine Prinzipien zu entscheiden.. Er wäre niemals geeignet, das Wesen Gottes makellos wiederzuspiegeln.

Mit der Menschwerdung Jesu hat Gott zum anderen bewiesen, dass der geistliche Mensch sehr wohl dem universalen himmlischen Gesetz der Liebe gehorsam sein kann. Weil Gott selbst Mensch wurde und siegte, kann nun kein einziger Mensch für seine geistigen Schwächen Ausreden haben. Gott wurde ein gerechter Richter über Menschen.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2604
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Mo 6. Jan 2020, 14:47

Lazar hat geschrieben:@ Leuchte

Zippo hat geschrieben:Von ihm [Christus] wird im Kolosserbrief gesagt , daß er der Erstgeborene aller Schöpfung ist Kol 1,15. Dann ist er ja auch in der Himmelswelt der Erste bzw. der Erstgeborene. Solch ein Erstgeborener hat einen etwas höheren Rang in Gottes Augen und darf den Vater vertreten bzw. in seinem Namen auftreten. Ich persönliche glaube , daß der Sohn Gottes aufgrund dieser Stellung Gott gleichgesetzt werden kann, aber daß er seinem Vater nicht in jeder Beziehung gleicht.

Im AT träfe das z. Bsp. auf den Engel des HERRN zu. Der durfte im Namen Gottes des HERRN in Erscheinung treten und konnte in dieser Weise von dem Volk Israel auch als Gott Israels betrachtet werden.
Wahrscheinlich war er auch der Herr Davids oder auch Engel des Bundes, der dem Volk Israel ja in Mal 3,1 angekündigt wurde.Aber die Meinungen gehen da in der Christenheit auseinander.

Der Herr Jesus hatte jedenfalls seine Aufgabe als Mensch zu erledigen nicht als Gott. Deswegen hat er auch seine Stellung im AT bzw. in der Himmelswelt nicht vorangestellt. Er macht nur einmal den Versuch und erinnert an Psalm 110 und fragt: " Wenn nun der Messias Sohn Davids ist, wieso nennt ihn David dann seinen Herrn ? Mt 22,43
Er weiß, wer er ist, aber er weiß auch , daß es darauf, in Bezug auf seine Aufgabe auf Erden , nicht ankommt.


Hi Thomas!
Doch, genau darauf kommt es eben schon an, denn Jesus hat verkündet, dass mit Ihm zusammen uns endlich das Reich Gottes nahe ist und Er als unser Retter da ist.

Jesus selbst hat meiner Meinung nach immer parallel zueinander versucht beide Aufgaben auf Erden gleichzeitig zu erfüllen. Sowohl als Mensch als auch die als "göttlicher Repräsentant" des Himmels. Jesus wirkt zwar bescheiden, weiß aber durchaus, woher Er kommt und wer Er im Himmel ist. Wie Du oben auch bestätigst, war Er Gottes erste und höchste Schöpfung - Gottes erster "Sohn" -und damit Sein sichtbares Abbild nun auch für uns Menschen, denn Er sagte

"Wer mich sieht - sieht den Vater". Joh. 14, 9

Wobei mit "sehen" für mich mehr das "Erkennen" von Gottes Wesen & Geist gemeint ist, als die rein "menschliche Optik".
Selbst, wenn Jesus - Gottes "Menschensohn" - schöner als Davids Sohn Abschalom gewesen ist, sieht Gott selbst für mich in meiner Vorstellung natürlich nie aus wie ein Mensch. Auch nicht wie ein Engel.
Jesus hat in den Evangelien ebenfalls nirgends jemals verlauten lassen, dass Er ein Engel ist? Allenfalls viele Christen haben Ihn vor allem mit dem Erzengel Michael gleichgesetzt, weil dessen jüdischer Name übersetzt heißt "Wer ist wie Gott" und weil dieser i.d.O. den Satan und Sein Gefolge aus dem Himmel auf die Erde herabgestürzt hat.
Der Engel Gabriel scheint wohl gleichsam "Gottes Wort" der Propheten als auch Sein Gericht zu sein - bishin zum Todesengel.

Für mich hingegen ist Jesus weder Michael, noch Gabriel.
Sondern völlig einmaliger "Sohn Gottes" im Himmel.

Herzliche Grüße
Eleazar

Ich finde, daß der Herr Jesus nur wenig durchleuchten läßt, was er im Himmel darstellt. Es kommt vielleicht auch darauf an, in welcher Umgebung sich der Herr Jesus offenbart. Er weiß wohl recht gut, was er seiner Zuhörerschaft zumuten kann und was nicht. Er sagt ihnen , daß er von oben ist und nicht von dieser Welt Joh 8,23 und das Gott sein Vater ist, aber dann ist auch irgendwie eine Grenze erreicht, wo die Juden Steine aufheben. Als göttlicher Representant des Himmels hatte er es nicht leicht.

Der Herr Jesus ist Gottes erster Sohn im Himmel. Da bin ich mit dir einig. Er muß ja der Erste sein, weil er als Mitbegründer der gesamten Schöpfung genannt wird. Da muß er ja auch vorher in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt haben.

Der Herr Jesus ist auch das Bild bzw. Ebenbild des unsichtbaren Gottes, steht im Kol 1,15. Das griechische Wort ist "eikon" . Der Herr Jesus verwendet es, als er seinen Zuhörern das Bild des Kaisers auf einer Münze zeigt. Diese Ebenbildlichkeit bezieht sich aber nur auf das Wesen Gottes, nicht auf das Aussehen. Wir wissen eigentlich nicht , wie die göttliche Gestalt des Herrn im Himmel aussieht. Er könnte als erster Gottessohn den anderen Himmelssöhnen in bestimmten Aspekten gleichen. Die Frage ist für mich noch, warum er das ist.Es heißt in Hebr 1,3, daß der Herr Jesus der Abglanz bzw. die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit ist. Damit ist die Herrlichkeit des Vaters gemeint, in dessen Schoß der Herr Jesus war und der in dem Herrn Jesus so mächtig war, daß er sagen durfte. wer mich sieht , sieht den Vater. Der Herr Jesus wird zum Abdruck seines Wesens, heißt es da weiter. Kann man da eigentlich noch sagen, daß der Herr Jesus aus sich selbst heraus Gottes Ebenbild war ?

Engel heißt Bote und eine Bote ist unser Herr Jesus Christus schon. Er war es im AT schon , wenn er im Namen des HERRN mit dem Volk Israel gesprochen hat und im NT ist doch die Prophezeiung von Mal 3,1 in Erfüllung gegangen. Denn der Herr Jesus ist auch mit seiner menschlichen Erscheinung ein Bote gewesen, der Bote des neuen Bundes, den er zunächst mit dem Volk Israel schließen wollte.
Er bewegt sich auch , wie alle anderen Gottessöhne in seinem Gott und Vater und kämpft z. Bsp Seite an Seite mit andern Engelfürsten gegen Engelfürsten, welche die Pläne Gottes behindern wollen. Dan 10,13
Der Erzengel Michael ist es also nicht, aber der ist sein treuester Mitstreiter. Das "Wer ist wie Gott ?" ist ja auch mehr als Frage zu verstehen. Es heißt ja nicht "Er ist wie Gott" .
Der Engel Gabriel ist es auch nicht. Der wird von dem Sohn Gottes schon mal angewiesen, Botschaften zu übermitteln. Dan 8,16. Im NT wird er zu dem Engel des HERRN, der vor Gott steht und seine Botschaft bringt.

Der Erstgeborene , also Gottes erster Sohn wird mit keinem Namen genannt. Er tritt ja mit den Namen Gottes auf, den er als ranghöchster Sohn Gottes vollmächtig vertreten darf. Dieser hat die Herrlichkeit bei seinem Vater verlassen, um in der Niedrigkeit eines fleischlichen Leibes , den Dienst für seinen Gott und Vater anzutreten und wurde ihm gehorsam bis zum Tod, heißt es im Philipperbrief. Phil 2,8.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16

Re: Die Kenosis / Aspekte der Menschwerdung Jesu

Beitragvon Zippo » Mi 8. Jan 2020, 13:14

Leuchte hat geschrieben:Hallo Zippo,

"Da spricht doch ein Geist in dem Herrn Jesus, der nicht von dieser Welt ist und wenn dieser Geist, Gott als seinen Vater anredet, dann ist Gott doch auch im Himmel sein Vater ?"

Ja, Gott ist auch im Himmel Sein Vater, und Vater nennt Seinen Sohn ebenso Gott (Heb 1). Das ist für mich das Geheimnis der Trinität: Vater und Jesus sind gleich und ewig, jede Person dieser Gottheit wendet sich mit dem Wort "Gott" an andere Person der Gottheit. Für mich bedeutet das Folgendes: wenn ich als Mensch von Gott spreche, dann meine ich unter Gott mindestens eine Macht, die unendlich weit meine menschliche Macht übersteigt. Wenn allerdings Jesus Seinen Vater Gott nennt, dann meint Er das nicht so, als ob Er selbst niedriger wäre. Er ist Ihm gleich in jeder Hinsicht. Dieses Gott-Verständnis ist die Voraussetzung für mein Verständnis der Kenosis.

Hallo Leuchte,

es gibt im Funktionsortiment eine Möglichkeit , Zitate zu bringen. Dazu mußt du die Quote-Funktion wählen. Dann kopierst du markierte Texte zwischen die quote Zeichen. Dann hast du es leichter.

Der Geist Jesu, der offensichtlich nicht von dieser Erde war, hat Gott als seinen Gott und Vater bezeichnet und ihn im hohenpriesterlichen Gebet auch als den wahren Gott. Joh 17,3, Joh 20,17 Deswegen nehme ich das wörtlich und beziehe diese Worte auch nicht auf den Menschen Jesus, der natürlich aufgrund seiner göttlichen Zeugung auch sagen konnte, daß Gott sein Vater war.
Der Geist Jesu kam herab vom Himmel , wo er bei seinem Vater gelebt hat und stieg wieder auf zu seinem Vater. Joh 3,12-13, Joh 8,38
Im Hebräerbrief nennt Gott der Vater seinen Sohn auch Gott, es wird dabei Ps 45,7-8 zitiert. Es liest sich in diesem Psalm , wie ein Loblied auf den König und man könnte anzweifeln , daß hier der Sohn Gottes gemeint ist. Aber der Kontext im Hebräerbrief macht schon deutlich , daß hier der Sohn Gottes als Gott bezeichnet wird, der von seinem Gott und Vater mehr gesalbt war mit Freudenöl , wie alle anderen Könige Israels und dafür von seinem Vater erhöht wird.

Gott der Vater ist also der Gott unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Insofern sehe ich den Vater , der segnet schon in der höheren Position. Der Herr Jesus Christus kommt nach der Auferstehung in eine Position, die der Ps 110 " zur Rechten Gottes" nennt Apg 7,56. Das heißt nicht, daß er ihm in jeder Weise gleicht. Und in der Offenbarung wird das Lamm gemeinsam mit Gott genannt. Gott sitzt auf dem Thron , aber das Lamm wird in der Mitte des Thrones genannt. Off 7,17.
Der Sohn Gottes herrscht nun als Gott über diese Welt , und der,Heilige Geist, der in gläubigen Menschen Wohnung nimmt, ermöglicht, daß Sohn und Vater beide angerufen werden können.
Früher gab es den HERRN, den Gott Israels. Hier war der Sohn Gottes bevollmächtigter Botschafter , Mittler und Beschützer und durfte mit den Namen Gottes erscheinen.
Im NT ist er dann Gott über unsere Welt und erhält vom Vater alle Mittel dazu. Dan 7, Mt 28,18, 1 Kor 15,25-28
Ich kann dehalb nicht sehen , daß Gott der Vater und Gott der Sohn beide gleich und ewig sind. Das müßte man mir anhand von Bibelatellen zeigen.
Unser Gott ist der Herr Jesus Christus und der Gott unseres Herrn Jesus Christus ist nach wie vor sein Gott und Vater, den er auch heute noch anruft , um sein Reich aufzurichten und zu erhalten. Denn Satan , der ihm beständig in die Quere kommt, ist offensichtlich auch kein ganz unbedeutender Gegner.

Die zweite wichtige Voraussetzung für das richtige Begreifen der Kenosis ist das Verstehen des Erlösungsplanes. Ich behaupte: kein einziges geschaffenes Wesen könnte die Erlösungsmission vollbringen. Denn die Geschöpfe, jedes über freien Willen verfügend, können gegen Gott rebellieren (siehe wie viele Engel durch Satan gesündigt haben), auf sie ist kein Verlass. Das Wesen des Erlösungsplanes bestand in erster Linie darin, den Charakter Gottes zu offenbaren. Und das wiederum setzte voraus, dass der Messiah in keinem einzigen Punkt hätte sündigen dürfen, denn in Gott ist kein Schatten von Finsternis, Gott allein ist der gerechte Gesetzgeber (ich spreche hier nicht vom mosaischen Gesetz). Wäre Jesus ein Geschöpf, hätte Er dieselbe Freiheit, sich gegen Gott und Seine Prinzipien zu entscheiden.. Er wäre niemals geeignet, das Wesen Gottes makellos wiederzuspiegeln.

Mit der Menschwerdung Jesu hat Gott zum anderen bewiesen, dass der geistliche Mensch sehr wohl dem universalen himmlischen Gesetz der Liebe gehorsam sein kann. Weil Gott selbst Mensch wurde und siegte, kann nun kein einziger Mensch für seine geistigen Schwächen Ausreden haben. Gott wurde ein gerechter Richter über Menschen.

Der Geist Jesu , der vom Himmel herabkam, steckte in einem menschlichen Leib , den Gott der Vater ihm bereitet hat. Hebr 10,5
In dieser menschlichen Gestalt konnte er versucht werden , wie andere Menschen auch, Hebr 2,18 . Aber er hat standgehalten.
Wie sollte man sonst den Gehorsam herleiten, der im Philipperbrief gerühmt wird ? Phil 2,8
Versuchung wäre nicht Versuchung, wenn nicht die Gefahr bestünde, zu versagen. Der Gehorsam ist dem Herrn Jesus nicht immer leicht gefallen. Da konnte es ihm nicht so viel helfen, daß da eine göttliche Gestalt in einem menschlichen Leib steckt.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
Member
 
Beiträge: 246
Registriert: Di 6. Dez 2016, 00:16


Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |