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Gottesbeweis

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Gottesbeweis

Beitragvon Christophsdream » Sa 24. Jan 2004, 12:17

Jaja, viele halten den Gottesbeweis aus Kannt´schen Gründen für sinnlos. Gödel jedoch hat trotzdem einen gemacht, der durch reine Logik aus einfachen Annahmen hervorgeht. Wer ihn versteht, soll doch hier mal seine Meinung dazu kundtun.

er ist zu finden under

http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/Fuhrmann/papers/goedel.pdf

beginnt dort auf Seite 6!
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Crom » Mo 26. Jan 2004, 08:37

Ich bin der Meinung, dass es keinen Gottesbeweis geben kann der rein auf logischen Überlegungen ruht.
So etwas mit eine mathematischen Herangehensweise zu versuchen führt nicht zu einem Egebnis, das "lebensnah" ist.
In meinen Augen ist so etwas eher Spielerei.

Meine Meinung zum Thema:

Die Bringschuld zum Beweis der Existenz läge bei Gott selbst. Wenn ich die Existenz Gottes beweisen wollte, könnte ich auch die Existenz Zeus´s beweisen, oder die Möglichkeit, dass wir alle in der Matrix leben.
Für mich gibt es keine Anzeichen dafür, dass es irgendein göttliches Wesen geben könnte. Darum könnte ich auch keine Beweisreihen anführen, die einen solchen Gott auf der Basis der ihm angedichteten Eigenschaften als existent darstellen.
Solange "er" ("sie" oder "es";) mir nicht erscheint oder mir einen Blitz in den Rücken schiesst, habe ich keinen Grund einen Beweis dafür oder dagegen anzuführen. Die Logik bringt einen da wahrscheinlich nicht zum Ziel, die Vernunft schon.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Taube » Mo 26. Jan 2004, 08:41

..."Beweis" nur eine gute Übungssession für Philosophiestudenten in der Wissenschaftstheorie: Logik und Axiomatik.


Gruss Taube
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Christophsdream » Mo 26. Jan 2004, 10:24

@ Crom

Wie kannst Du dieser Meinung sein, wenn er vor dir liegt (siehe Link), du kannst ja nicht Tatsachen ignorieren.
Dann hast Du den Beweis offensichtlich nicht verstanden. er sagt mehr oder weniger: Wenn es positive und negative Eigenschaften gibt, dann wäre es total unlogisch (also nîcht mehr den Gesetzen der Logik gehorchend) wenn es nicht genau ein Wesen zwangsläufig geben muss, dass nur positive Eigensdchaft hat. Er beweist Existenz, Eindeutigkeit und logische Notwendigkeit. Wie wir dieses Wesen dann nennen ist egal.

Entweder Du sagst, die Annahme ist falsch, das ist aber gewagt, denn sie ist sehr offen. es heisst lediglich, es gibt negative und positive eigenschaften, niemand wird das bestreiten. Oder Du sagst, die Schlussregeln der Logik sind falsch, dann aber kannst du genau so gut behaupten 1+1=3.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Crom » Mo 26. Jan 2004, 11:13

@Christophsdream:

Ja sein Beweis mag schlüssig sein.
Kann er damit auf einen Gott schliessen? Nein.

Er beweist eine theoretische Möglichkeit, dass es ein Wesen gibt, das nur diese positiven Eigenschaften besitzt. Das heisst nicht, dass es so ein Wesen gibt. Es ist einzig die Möglichkeit die besteht.

Das heisst jedoch wiederum noch lange nicht, dass es sich dabei um einen Gott im Religiösen Sinne handelt.

Ein grosses Problem dabei ist ausserdem, dass das Bild vom christlichen Gott keine solchen Beweise zu lässt. Denn dieser Gott ist ja weder greifbar noch beleg- bzw. wiederlegbar. Da sehe ich ein grosses Problem, wenn man mit Logik eine Existenz begründen will, die von sich aus schon jeder Logik widerspricht.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Mo 26. Jan 2004, 11:17

Hallo Christophsdream,

mit den richtigen Annahmen kann man logisch bekanntermaßen alles beweisen. Man kann den Beweis umgangssprachlich etwas kürzer fassen:

Wenn Existenz eine positive Eigenschaft ist, dann ist die Existenz Gottes zwingend, da ja "Nichtexistenz" eine negative wäre und Gott hat nur positive Eigenschaften.

Mal davon ab, dass man mit der Negation auch die Nichtexistenz des Teufels beweisen kann und auch mal davon ab, ob es überhaupt möglich ist, die Menge der positiven Eigenschaften so zu definieren, dass sie sich nicht widersprechen (Güte und Gerechtigkeit fallen einem ein) und die Frage mal außer Acht lassend, ob Existenz eine positive Eigenschaft ist (da kann man sehr geteilter Meinung drüber sein), bleibt am Ende folgendes übrig:

Die Annahme, dass jede Eigenschaft positiv oder negativ ist, die ja abstrakt, d.h. unabhängig von der Bewertung druch den Menschen gelten müsste, fällt vom Himmel. In ihr ist aber das manichäische Weltbild (Aufteilung der Welt in Gut und Böse, Unmöglichkeit der Neutralität) bereits enthalten. Wenn aber das christliche Weltbild erst einmal zur Annahme gemacht wird, dann ist ein darauf aufbauender "Beweis" Gottes nicht haltbar, denn erst einmal müsste ja das Weltbild bewiesen werden.

Der Angriffspunkt liegt (wie so häufig) in der ersten Zeile des Gottesbeweises und am Ende entpuppt er sich als circulus vitiosus, logisch herrlich und unwiderlegbar durchgeführt, nur eben auf Basis einer nichtbewiesenen Annahme.

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Christophsdream » Mo 26. Jan 2004, 11:25

halt Florian, das stimmt nur zum teil

erstens, die negation funktioniert nicht, da notwendige existenz positiv ist.

"Wenn Existenz eine positive Eigenschaft ist, dann ist die Existenz Gottes zwingend, da ja "Nichtexistenz" eine negative wäre und Gott hat nur positive Eigenschaften. "
so einfach ist es nicht, das wäre ein klassischer zirkelschluss, dies bewiese nur, dass gott, fals er existiert, existiert, aber das ist logisch. es geht hier vielmehr um notwendige existenz...

2. die annahmen sind sehr einfach und kaum bestreitbar, dass sie allerdings nicht neutral sind ist korrekt. man kann allerdings alle eigenschaften in eine aneutrale basis zerlegen, wie weiter unten angebracht ist.
Aus axiom 1 und 2 folgt allerdings bereits, dass sich positive eigenschaften nicht widersprechen, dies muss nicht angenommen werden.
ansonsten betrachte o.B.d.A. nur entscheidbare eigenschaften.

dass die annahme nicht beweisbar ist, ist überall so, es gibt a priori wahre aussage.


Die ersten 3 axiome können zu Gunsten eines stärkeren ersetzt werden, dann folgt:

Wenn es logisch möglich ist, dass es einen Gott gibt (das heisst, dass keine formalen logischen Gründe dagegen sprechen), dann ist es logisch zwingend, dass es einen Gott gibt.

Selbst Atheisten dürften nur schwer die Annahme ablehnen, dass es rein theoretisch möglich ist, dass es einen Gott gäbe, das heisst, das kein formal logischer Grund dagegen spricht.
Sonst hätte ich gerne gehört, warum es logisch unmöglich sein soll, dass es einen Gotte geben könnte. Dies müsste dann aus einfachen Annahmen bewiesen werden...
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Mo 26. Jan 2004, 13:13

Hallo christophsdream,

ja, aber notwendige Nichtexistenz ist negativ, d.h. ein Wesen, das alle schlechten Eigenschaften hat, hat auch die Eigenschaft, nicht zu existieren, womit sich der Satan erledigt hat.

"2. die annahmen sind sehr einfach und kaum bestreitbar, dass sie allerdings nicht neutral sind ist korrekt."

Nun, sie mögen einfach sein, sie sind aber nicht bewiesen, das ist der Punkt. Was Gödel gemacht hat ist folgendes: Unter den Annahmen 1,2 und 3 folgt, dass Gott existieren muss. O.K, dann ist der Beweis aber eben nur unter diesen Annahmen gültig. Ebenso wie z.B. der "erste Grund" Beweis unter den Annahmen gültig ist, dass alles eine Ursache braucht und Gott keine Ursache braucht.

Aber man kann in der Mathematik gültige Aussagen treffen auf dieser Basis, eine "Weil unter diesen Annahmen Gott existiert, existiert Gott" Folgerung ist aber nicht möglich. Ich bestreite seine Prämissen, damit ist der Beweis nicht mehr gültig, solange er die nicht verteidigen kann. Ansonsten, wie gesagt, mit den von mir ausgewählten Prämissen kann ich auch alles beweisen, aber eben nichts beweisen (kein Tippfehler).

"Aus axiom 1 und 2 folgt allerdings bereits, dass sich positive eigenschaften nicht widersprechen,"

Tja, dann würde ich die Axiome dringend überprüfen, denn genau hier beißt sich die Folgerung offenkundig mit den beobachteten Tatsachen.

"a priori"

Ja, das funktioniert aber nur so lange, wie diese apriori Annahmen nicht bestritten wird. Wird sie bestritten, ist sie zu begründen.

"dann ist es logisch zwingend, dass es einen Gott gibt."

Auch das wieder dann und nur dann, wenn ich Existenz als positive Eigenschaft definiere. Und hier habe ich es wieder mit einer Definition zu tun, die man nicht teilen muss. Nehme ich sie weg, ist der logische Zwang weg.

"Dies müsste dann aus einfachen Annahmen bewiesen werden..."

Mal für den christlichen Gott.

Axiom A: Es gibt Böses auf der Welt.*
Satz 1: Der christliche Gott ist perfekt gut.
Satz 2: Diese Welt wurde vom christlichen Gott geschaffen.
Aus Satz 1 und 2 folgt, dass in einer von einem perfekt guten Gott geschaffenen Welt nicht böses existieren kann.

Da das offenkundig dem Axiom A widerspricht ist es logisch unmöglich, dass es den christlichen Gott gibt. Tja, und seit Jahrhunderten versuchen die christlichen Theologen das Axiom A zu bestreiten. Obwohl dieses auf den ersten Blick ja noch viel einleuchtender ist, als die manichäische Aufteilung aller(!) Eigenschaften plus (!) der Behauptung, Existenz wäre eine positive.

Am besten bleibt man bei: Man kann weder beweisen, dass es irgendeinen Gott gib, noch, dass es gar keinen gibt (interessant ist nebenbei die Definition von Gott, aber das nur nebenbei, als icing on the cake des circulus vitiosus von Gödel).

Florian

* Ja, auch solches Böses, das nicht der Menschen zu verantworten hat, weil es nichts mit "freiem Willen" zu tun hat.
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Gottesbeweis

Beitragvon BigAl » Mo 26. Jan 2004, 14:42

Hallo Leuz

Ich kann nicht 100%ig abschliessend antworten, doch als Theologe würde ich mal sagen dass Gott mit naturwissenschaftlichen / mathematischen Suchmethoden nicht zu finden ist, es sei denn dass eine Schlussfolgerung von den Geschöpfen auf den Schöpfer gezogen wird. In jedem anderen Fall könnt ihr hier Jahrtausende diskutieren und Gott auf diese (nw / mathe) Weise nicht finden, resp. beweisen.

Cheers
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Crom » Mo 26. Jan 2004, 16:01

@Christophsdream:

"Wenn es logisch möglich ist, dass es einen Gott gibt (das heisst, dass keine formalen logischen Gründe dagegen sprechen), dann ist es logisch zwingend, dass es einen Gott gibt."

Diese Auffassung kann ich nicht teilen. Nur weil eine Möglichkeit besteht, dass etwas existiert (was der Fall wäre, wenn keine logischen formalen Gründe dagegen sprechen) heisst dass noch lange nicht, dass es existiert.

Ein Beispiel:

Anhand von Zahlen uns bekannter Galaxien, kann man sehr schön die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, wie oft darunter Planeten enthalten sind, die wahrscheinlich eine "lebensbejaende" Umgebung aufweisen. Es ist daher anhand der Planeten- und Sternenkonstellationen dieser "Welten" wahrscheinlich das auf soundsovielen (habe keine Zahl im Kopf) planeten Leben existiert. Auf einem gewissen Prozentsatz davon wiederum existiert wahrscheinlich auch intelligentes Leben.

Die Möglichkeit ist gegeben und die Grundlagen dafür sind schlüssig und einleuchtend.
Aber ist es desshalb Fakt, ein Beweis, dass es intelligentes Leben ausserhalb der Erde gibt ?


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Re: Gottesbeweis

Beitragvon grottenolm2k » Mo 26. Jan 2004, 17:01

wenn gott hier auf uns in irgendeiner weise einfluss hätte, müßte man ihn irgendwie messen können oder so - und wenn er nur so existiert wie die kirche sagt (also in uns und überall und nicht aus materie usw. besteht), ist so ein beweis überflüssig

abgesehen davon ist mir der beweis zu kompliziert als dass ich es durchlesen würde :P :baby:
"Du sollst von deinem Bruder nicht Zinsen nehmen, weder für Geld noch für Speise, noch für alles, wofür man Zinsen nehmen kann.
Vom dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder,...."
2. Mose 22,24; 3. Mose 25,36
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon sterngucker » Mo 26. Jan 2004, 18:11

zum glück ist gott nicht durch intelligenz beweisbar, dann hätten dumme menschen ein problem in den himmel zu kommen.

gott muss man erfahren um in seinem wort vertrauen zu finden und das finde ich, ist göttlich.

lieber gruss

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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Nataraja » Mo 26. Jan 2004, 19:26

Mal nachgefragt:

Der Gottesbeweis funktioniert doch so, dass man Gott identifiziert mitn einem absolut guten Wesen?
Wenn dem da so ist, dann liegt gerade hierin der Fehler. Denn dann kann ich ja auch beweisen, dass es ein absolut böses Wesen gibt. Und dann steckt man plötzlich in einem Dualismus, der weder christlich ist noch sonstwas. Dann gibt es nämlich keine Transzendenz, keinen transzendenten Gott, kein transzendentes Gottesreich (oder wie auch immer). Dieser Gottesbeweis ist gut für einen Parsen, der ja noch in der dualistischen Tradition Zaratustras steht.
Nietzsche hat sowas auch toll gefunden. Ich nicht .

Gruß

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 26. Jan 2004, 22:22

echt...ich liiieeebe Philosophen ;) (nach 10 Seiten Hegel Ainu nicht mehr denken kann)

Hm...ich kann mit etwas Mühe folgen (Mathe war nie meine Stärke), etwas aber stört mich: die Definition göttlich = alle positiven Eigenschaften. Weshalb? Das ist doch komplett willkürlich. Oder hab ich - würd mich nicht wundern - was nicht verstanden?
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Di 27. Jan 2004, 08:39

Hallo Ainu,

Nein, willkürlich ist es nicht. Durch diese Anfangsdefinition und die Definition, dass Existenz eine positive Eigenschaft ist, kommt man logisch zwingend zum christlichen Gott. In der Mathematik wird dieser "Beweis" auch als das gesehen, was er ist: Dass man, bei geschickt gewählten Axiomen, innerhalb des Axiomensystemes jede beliebige Aussage völlig konsistent und unangreifbar beweisen kann.

Akzeptiert man also die Axiome von Goedel, dann ist damit der christliche Gott bewiesen und die Nichtexistenz des Satans bewiesen, die Negation wirkt sich in logischen Verknüpfungen manchmal etwas kurios aus.

Es gibt also ein absolut gutes Wesen, aber kein absolut schlechtes Wesen, wenn man die oben geschilderten Axiome annimmt und noch zusätzlich annimmt, dass alle Eigenschaften entweder positiv oder negativ sind.

Florian

P.S. "Etwas" einfacher wäre folgender Beweis.

1. Axiom: Es gibt den christlichen Gott.
Aus 1 folgt, dass es den christlichen Gott gibt, q.e.d.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Lemi » Di 27. Jan 2004, 09:04

Hallo zusammen

was ich da alles lesen muss ....!
Habe ich während meiner Ausbildung mal gefehlt? War ich überhaupt jemals in der Schule?



Zitat von BigAl_________________________________________________________________________

Ich kann nicht 100%ig abschliessend antworten, doch als Theologe würde ich mal sagen dass Gott mit naturwissenschaftlichen / mathematischen Suchmethoden nicht zu finden ist, es sei denn dass eine Schlussfolgerung von den Geschöpfen auf den Schöpfer gezogen wird. In jedem anderen Fall könnt ihr hier Jahrtausende diskutieren und Gott auf diese (nw / mathe) Weise nicht finden, resp. beweisen.

___________________________________________________________________________________


sicher, sicher. Aber die Philosophie hilft auch nur bedingt weiter.

Wenn wir die Existenz eines GOTTes (nw/math) nicht beweisen können, können wir seine NICHT Existenz auch nicht erweisen.
Nebst der Bibel hilft da der 3. thermodynamische Hauptsatz entscheidend weiter !

Gruss
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Nataraja » Di 27. Jan 2004, 11:05

Hallo Zusammen,

sicher, sicher. Aber die Philosophie hilft auch nur bedingt weiter.


Naja, sie hilft finde ich absolut weiter.

Wiese Hauptsatz der Thermodynamik? Wenn Gott etwas transzendentes ist, hilft keine Naturwissenschaft weiter, ihn beweisen zu wollen.

Gruß

Nataraja
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Lemi » Di 27. Jan 2004, 14:07

Hallo Nataraja



Zitat von Nataraja_______________________________________________________

Wenn Gott etwas transzendentes ist, hilft keine Naturwissenschaft weiter, ihn beweisen zu wollen.

______________________________________________________________________

der 3. thermodynamische Hauptsatz besagt doch, dass innerhalb eines sich selbst überlassenen Systems die Unordnung zunimmt, während sie nur dann abnimmt, wenn Intelligenz dazu kommt.
(stark vereinfacht gesagt)


Leider ist mir
http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Phi...pers/goedel.pdf

nicht zugänglich.

Sorry, dass ich mich da eingemischt habe.

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Di 27. Jan 2004, 14:40

Hallo Lemi,

ich nehme an, Du meinst den 2. Thermodynamischen Hauptsatz. Als Einstig, diese Hauptsätz der Thermodynamik sind Sätze, d.h. wenn sie sich eines Tages als falsch herausstellen würden, dann würden keine Grundfesten der Physik erschüttert.

Dann sagt der zweite Hauptsatz (umgangssprachlich formuliert): In einem geschlossenes System wird die Entropie im Laufe der Zeit zunehmen. Zwei Definitionen sind wichtig.

1. Entropie: Die Entropie kann man als das Maß der Gleichverteilung betrachten (nicht des Chaos, wie viele immer sagen). Je höher die Entropie in einem System, desto weniger ist die Energie innerhalb des Systems an einzelnen Stellen konzentriert.

2. Geschlossenes System. Das einzige geschlossene System, das wir kennen, ist das Universum. Jedes andere System ist zwangsläufig irgendwo offen, da ein geschlossenes System nur existiert, wenn keine Energie hineinkommt, oder hinausgeht. Wenn in einem Subsystem eines Systemes eine abnehmende Entropie festzustellen ist (als Beispel, ein wachsender Mensch), dann wird dies mit einer höheren Zuwachsrate an anderen Stellen bezahlt.

Jetzt von mir die Frage: Was hat das mit Gott zu tun?

Florian
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Christophsdream » Di 27. Jan 2004, 15:29

Noch mal zu Florian

Natürlich kann nichts bewiesen werden dass heisst, man muss immer Annahmen machen, die eventuell nicht jeder teilt.
Die Konklusion ist nicht gültig, wenn du die Premissen bestreitest, das ist wahr, aber was gibt es dagegen für Argumente. Sie beinhalten die abendländische Vorstellung von Gut und Böse. Das Gute hat keine bösen Eigenschaften, das Böse keine guten, Du müsstest mir dann eine Definition von Gut und Böse geben, die nicht schwarz-weiss ist, dies führt zu erheblichen philosophischen Problemen, die Du lösen müsstest, um deiner Kritik der Annahmen Boden zu verlihen. Solange Du dies nicht tust, ist Dein Zweifel zwar für mich zu akzeptieren, aber nicht nachvollziehbar. auch der Zweifel muss begründet sein!
Aber:
Die Annahem Eigenschaften seien positiv oder negativ ist bei genaurer Betrachtung recht stark, ich würde sie vermutlich auch nicht annehmen. Aber wie gesagt, nimm alle Eigenschaften, die sich widersprechen können weg, und der Beweis bleibt stehen. Dann erfüllt das göttliche Wesen halt diese. Aber egal, möchte nicht weiter darauf eingehen...
Das notwendige Existenz positiv ist, ist schwer zu begründen aber auch schwer zu falsifizieren. Auch, dass positive Eigenschaften notw. positiv sind ist putzig.
Alles in allem bleibt der Beweis eine logische Spielerei, trotzdem ist es doch erstaunlich, dass man so etwas wie die Frage nach Gott, aus damit scheinbar nicht viel zu tun habenden Annahmen herleiten kann. Eine durchaus etwas erdrückende Feststellung.
Was aber die Aussage des Beweises ist, so lässt sich festhalten:
Wenn jemand daran glaubt, dass es positive Eigenschaften gibt, die nicht negativ sind, dann muss er logisch zwingend an Gott glauben, dass halte ich für die interessante Aussage.
Glauben an universelle positive und negative bzw. gute und schlechte Eigenschaften ist verknüpft mit dem Glauben an einen Gott. Ich hätte das nicht erwartet...
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn es gute und schlechte Eigenschaften gibt, die stets entweder gut oder schlecht sind, dann gibt es auch notwendigerweise ein Wesen, dass diese verkörpert.

Zum absolut bösen Wesen: Darüber gibt der Beweis keine Auskunft. Weder Existenz, noch Nichtexistenz lassen sich daraus schliessen. Denn: (darin dein Fehler Florian) die Negation von "es ist logisch notwendig" ist nicht, "es ist logisch unmöglich", sondern "es ist nicht notwendig" oder "es ist möglich, das es nicht so ist..".
Klingt vielleicht im Moment seltsam, ist aber bei genauerer Betrachtung schon intuitiv richtig.

ich schrieb:
"Wenn es logisch möglich ist, dass es einen Gott gibt (das heisst, dass keine formalen logischen Gründe dagegen sprechen), dann ist es logisch zwingend (nach Gödels Beweis), dass es einen Gott gibt."

Crom schrieb dazu:

"Diese Auffassung kann ich nicht teilen. Nur weil eine Möglichkeit besteht, dass etwas existiert (was der Fall wäre, wenn keine logischen formalen Gründe dagegen sprechen) heisst dass noch lange nicht, dass es existiert."

Das ist richtig, logische Möglichkeit lässt nicht auf logische Zwangsläufigkeit schliessen. Gödel nimmt ein weiteres Axiom dazu. "Notwendige Existenz ist positiv."
Wenn es dann also möglich ist, dass es ein göttliches Wesen gibt (mit nur positiven Eigenschaften), und dem ist so, dann folgt, dass dieses ebenso die Eigenschaft der notwendigen Existenz besässe, damit ist es notwendig existent. Etwas tricky, aber korrekt.

Die einzige logische Schwachstelle ist die Benutzung einer Modalität:

A -> B <==> notw.A -> notw.B

dies ist zumindest zweifelhaft.


Und weiter zur Thermodynamik:

Immer, immer, immer wieder gibt es Leute hier (v.a. Kreationisten), welche behaupten, die Entropie eines Systems könne nur zunehmen. dies ist falsch. Es gilt lediglich global, für geschlossene Systeme, z.B. das Universum. In nicht abgeschlossenen Systemen, wie z.B. der Erde, kann die Entropie durchaus abnehmen. Die TD sagt lediglich, dass dazu Energie notwendig ist !!!!
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Lemi » Di 27. Jan 2004, 16:00

Hallo Florian T

Ich bitte um Verzeihung. Ja, natürlich der 2. Hauptsatz.
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass die thermodynamischen Hauptsätze fordern, dass die Elemente kein schöpferisches Potential bergen. Leben also nicht einfach so stattfinden kann.

Gruss
Lemi
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Crom » Di 27. Jan 2004, 16:36

@Christophsdream:

Eine schwarz-weiss Aufteilung halte ich für unsinnig. Und ich denke nicht, dass sich damit riesige philosophische Probleme auftun. Es ist schwerer als eine einfach zu erkennende schwarz-weiss Welt vor sich zu sehen, aber dennoch zeitgemässer.

Ich denke, dass man genug Verstand haben sollte, um Dinge differenzierter zu beurteilen und zu erkennen, dass es eben nicht das reine Gute, sowie Böse gibt.

Aber eine Religion wie das Christentum geht nur in einem genau solchen Schwarzweissen-Denken auf. Da sie für die dummen, vorzeitlichen Menschen gemacht war, die auf den Weg der Tugend geführt werden sollten, konnte man eine kompliziertere Weltanschauung wohl kaum unterbringen als eine "Gute" und eine "Böse" Seite zu schaffen.

Ein Prizip, das sich in Märchen, Legenden, Filmen, Büchern wiederfindet.

Eine Philosophie die wohl eine nicht Schwarz-weissen Sichtweise recht nahe kommt ist das Ying-Yang. In jedem Guten ist immer etwas Böses und umgekehrt.

Bleibt das Problem, dass man diese zwei Attribute nur jeweils von einem Standpunkt aus als eindeutig bezeichnen kann.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Di 27. Jan 2004, 17:50

Hallo Christophsdream

"Aber wie gesagt, nimm alle Eigenschaften, die sich widersprechen können weg, und der Beweis bleibt stehen."

Logisch, wenn ich alle tatsachen, die nicht mit meinem Axiom übereinstimme ignoriere, dann habe ich einen gültigen Beweis.

"dass man so etwas wie die Frage nach Gott, aus damit scheinbar nicht viel zu tun habenden Annahmen"

Das mit dem manichäischen Weltbild hat schon sehr viel mit Gott zu tun, denn wie, wenn nicht mit Rückgriff auf einen absoluten Gott willst Du ein absolut gutes und ein absolut böses begründen. Der Beweis lautet wirklich kurz und bündig: Weil Gott (also eine manichäische Aufteilung der gesamten Welt in absolut gut und absolut böse), deswegen Gott.

"Zum absolut bösen Wesen: Darüber gibt der Beweis keine Auskunft."

Doch. Da zu allen schlechten Eigenschaften auch die der Nichtexistenz gehört kann es kein absolut böses Wesen geben. Oder ich nehme Existenz/Nichtexistenz aus den manichäischen Aussagen heraus, was aber den Beweis hinfällig machen würde. Ich denke, Du hast das Axiom übersehen, dass Existenz zu den guten Eigenschaften gehört. Hier setzt meine Negation an, nicht bei den logischen Folgerungen.

"Immer, immer, immer wieder gibt es Leute hier (v.a. Kreationisten), welche behaupten, die Entropie eines Systems könne nur zunehmen. dies ist falsch. Es gilt lediglich global, für geschlossene Systeme, z.B. das Universum. In nicht abgeschlossenen Systemen, wie z.B. der Erde, kann die Entropie durchaus abnehmen. Die TD sagt lediglich, dass dazu Energie notwendig ist !!!!"

Wie wahr, wie wahr.

Florian




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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Christophsdream » Di 27. Jan 2004, 19:24

@ florian

Original von Florian T

"Zum absolut bösen Wesen: Darüber gibt der Beweis keine Auskunft."

Doch. Da zu allen schlechten Eigenschaften auch die der Nichtexistenz gehört kann es kein absolut böses Wesen geben. Oder ich nehme Existenz/Nichtexistenz aus den manichäischen Aussagen heraus, was aber den Beweis hinfällig machen würde. Ich denke, Du hast das Axiom übersehen, dass Existenz zu den guten Eigenschaften gehört. Hier setzt meine Negation an, nicht bei den logischen Folgerungen.


falsch!

notwendige existenz ist eine positive eigenschaft, dass heisst die verneinung davon ist negativ. die verneinung notwendiger existenz ist aber nicht unmögliche existenz, sondern nicht notwendige existenz, also nicht zwingend notwendig sondern möglicherweise nichtexistenz.

notw. exist <=> ¬ mögli. ¬ exist.

also

¬ notw. exist. <=> mögl. ¬ exist.

du setzt

¬ notw. exist.. <=> ¬ mögl. exist.

was falsch ist (wenigstens nach den üblichen gesetzen der Logik)

ist ja aber auch nicht so wichtig...:)

nochmals zu den ersten annahmen:

eigenschaften sind ja hier viel weiter definiert. allein, in jeder situation sagen zu können, was das richtige (gute) wäre, was man tun kann, würde genügen. Die widersprüche kommen vor allem von zu allgemein gefassten eigenschaften, wie z.B. gnädig und gerecht, was widersprüchlich sein kann. lest dazu, den lösungsvorschlag im angegebenen script bzgl. basiseigenschaften, das dürfte die meisten beruhigen. hat ja keinen sinn über zeugs zu streiten, wo ein andrer womöglich schon ne lösung hat...:)

was ich mit dem weglassen widerspruchserzeugender eigenschaften meinte, war nicht den beweis zu verwässern, es würde dann folgen, dass gott nicht alle guten eigenschaften besitzt, aber alle miteinander verträglichen ...

@ crom

die definition von gut und böse ist ähnlich wie diejenige von wahr und falsch. gibt es dinge, die wahr und falsch sind???

p.s.: nur umj dies festzustellen: ich halte mich zwar für einen christen, glaube aber auch nicht an absolute gut-böse-wertung, bin also eigentlich ebenso eîn kritiker des beweises, mir reichen nur eure argtumente nicht...
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Nataraja » Di 27. Jan 2004, 23:43

Hallo nochmal,

mal jenseits der evtl. Fehler dieses Beweises:

WARUM IST GOTT ABSOLUT GUT UND NICHT TRANSZENDENT GEDACHT?

Weil wenn ich Gott nämlich als absolut gut denke, dann muß ich auch ein Wesen denken können, welches absolut schlecht ist. Wo ist das? Ist das Gott gleich? Eine Art Gegenpol? Diese Gedanken mögen schon nett und wegen mir auch Folgerichtig sein, aber sie sind auch eines: Sehr entgegen dem, was Christentum heißt. Leute, die im ausgehenden Altertum ein solches dualistisches Gottesbild vertraten, wurden verbrannt.

Gruß

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Mi 28. Jan 2004, 07:10

Hallo Christphsdream,

was Du schreibst trifft nicht das, was ich sage. Wenn notwendige Existenz positiv ist, dann ist notwendige Nichtexistenz wohl negativ. Wenn aber notwendige Nichtexistenz eine schlechte Eigenschaft ist (Rest s.o.).

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Christophsdream » Mi 28. Jan 2004, 12:21

wenn notw. ex. positiv ist, ist notw. nichtex. deswegen nicht negativ, lässt sich daraus nicht ableiten...
vergleiche zwischen kontradiktorisch und konträr..

übrigens ganz allgemein zu dieser frage:

ebenso könnte man sich ja fragen, ob wir in einer matrix leben (ist hier aufgetaucht). diese frage, so könnte man meinen, lässt sich nicht beantworten. keine ahnung, ob das so ist. ähnlich ist die griechische geschichte, mit dem typen (herakles?) der an einer weggabelung steht und nicht weis, wo er durch muss. dort stehen 2 schwestern, denen er genau eine frage stellen kann, eine lügt immer, die andere nie. beide schwestern kennen den richtigen weg. wie findet er den richtigen weg?

er fragt eine schwester, welchen weg die andere ihm empfehlen würde, wenn er sie nach dem richtigen weg fragen würde. dann muss er den anderen nehmen.
genial, oder? aber nicht a priori zu erwarten. will damit nur sagen, dass es durchaus antworten auf fragen gibt, die wir für unbeantwortbar halten. aber das nur so nebenbei...
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Florian T » Mi 28. Jan 2004, 16:15

Hallo christophsdream,

in Einzelschritten: Ist notwendige Nichtexistenz eine negative Eigenschaft, ja, oder nein? Nicht als Gegenteil betrachtet, sondern für sich stehend.

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon gabriel212 » Do 12. Feb 2004, 00:02

Streng genommen ist jeder Versuch eines Gottesbeweises bereits Gotteslästerung, da man bei dem Verlangen nach einen Beweis für Gott, davon ausgeht, dass er nicht existieren könnte.
Glaube keinen, egal,
wo du es gehört hast
und wer es sagte
[size=100] - selbst wenn ich es sagte -

es sei denn es entspricht deiner Vernunft
und deinem gesunden Menschenverstand.

BUDDHA[/size]
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon gingko » Do 12. Feb 2004, 10:10

Naja Gotteslästerung würde ich nicht sagen.

Aber ich halte einen Gottesbeweis für unmöglich, egal ob theologisch oder naturwissenschaftlich.
Einen Gott, den wir mit unserem begrenzeten Verstand beweisen könnten, wäre nicht Gott, der Allmächtige.

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon BigAl » Do 12. Feb 2004, 10:38

Ich muss Gingko recht geben; ein endgültiger Gottesbeweis ist nicht möglich da wir Menschen viel zu begrenzt sind.

@Gingko: Ich finde du hast das sehr gut und auch schön ausgedrückt. Solch eine Aussage macht Gott Ehre!

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Crom » Do 12. Feb 2004, 12:27

Wie kann man sich nur selbst für dumm halten ?
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon gingko » Do 12. Feb 2004, 15:24

Das hat nichts mit Dummheit zu tun, eher die Weisheit die Grenzen des eigenen Erkenntnisvermögens anzuerkennen.

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Crom » Do 12. Feb 2004, 16:47

Wer davon ausgeht, dass man seine Grenzen nicht erweitern kann, der ist für mich dumm.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Nataraja » Do 12. Feb 2004, 18:10

Natürlich, wie sollte etwas Transzendentes im Denken der Dualität gedacht werden können? Gott könnte dann ja vor das Denken, vor das vorstellende Bewußtsein gebracht werden. Abewr eben dagegen ist doch auch das Gebot: Du sollst dir kein Bildnis machen.... gerichtet.

Gruß

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon J.Tanya » Do 18. Mär 2004, 18:32

Ich liebe Gott nicht.
Denn würde ich ihn lieben, so hätte ich ununterbrochen über ihn nachgesinnt (Wie in eine Person, in die ich zurzeit verliebt bin...)
.
Jeder Gedanke an Gott hätte mir grosses Entzücken bereitet.
Ich dagegen denke jeden Tag zu 99% an weltliche Dinge und wirklich nur an weltliche Dinge.

Das Denken an Gott ist mit Anstrengung und Trockenheit verbunden.

Wenn ich bete, dann denke ich schnell schon wieder an etwas anderes.
Wenn ich Stille Zeit mache, dann schweife ich nach 34,234 Sekunden ab und sinniere über meine Karriere und wie ich endlich dies und das...

Der Umgang mit Gott wird mir leicht zuviel.
Mit tausenderlei bin ich gerne und ausgiebig beschäftigt, aber wenn es um Gott geht, wird mir gleich anders.

23,578 Stunden am Tag opfere ich gerne und eifrig den Götzen des Alltags.

Bei den Unterhaltungen um nichtiges Zeugs, Politik dies und Weltgeschehen das, Sport hier und Beruf da, bin ich munter und vergnügt...
Kommt das Thema auf Gott, gehts mir schnell zu weit...

Tagtäglich sündige ich von neuem vielfach und gerissen, auch wenn ichs analysiert habe und besser tun wollte.
Ich nicht zu beneidender Mensch, wer kann mir helfen?
We are all beloved children of the all-attractive Supreme Person. And most importantly for us, we don´t have to struggle to attract His love. He loves us more than anyone else and is waiting in our own hearts for us to turn to Him and return His love.
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Re: Gottesbeweis

Beitragvon most wanted » Fr 19. Mär 2004, 01:44

"Wenn es logisch möglich ist, dass es einen Gott gibt (das heisst, dass keine formalen logischen Gründe dagegen sprechen), dann ist es logisch zwingend, dass es einen Gott gibt"

nein, es ist eben NICHT logisch zwingend.


der erste fehler auf dem der ganze humbug basiert:

(1) Wenn es m¨oglich ist, daß Gott existiert, dann ist es notwendig, daß Gott existiert.

Die Schlussfolgerung ist schon mal FALSCH.



Ansonsten fügen wir folgende formel ein und gehen das ganze werk nochmal durch:


(1) Wenn es m¨oglich ist, daß KEIN Gott existiert, dann ist es notwendig, daß KEIN Gott existiert.

(2) Es ist m¨oglich, daß KEIN Gott existiert

Nun haben wir am ende der zig Seiten den Beweis das es KEINE Gott gibt :)

So, Problem gelöst.




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Re: Gottesbeweis

Beitragvon sterngucker » Fr 19. Mär 2004, 02:51

Original von most wanted




(1) Wenn es m¨oglich ist, daß KEIN Gott existiert, dann ist es notwendig, daß KEIN Gott existiert.

(2) Es ist m¨oglich, daß KEIN Gott existiert

Nun haben wir am ende der zig Seiten den Beweis das es KEINE Gott gibt :)

So, Problem gelöst.




falsch.

Wieso ist es notwendig, dass Gott nicht existiert nur weil du ihn nicht erkennen kannst?

Nehmen wir mal das Beispiel der 2 Kinder im Mutterbauch, die darüber Rätseln ob es ein Leben ausserhalb des Bauches gibt. Es kann für sie möglich sein, dass es keinen Vater gibt, da sie ja nicht wissen wie sie entstanden sind. Aber allein dass es für sie möglich ist, dass es keinen Vater gibt, ist noch lange kein beweiss, dass es ihn NICHT gibt.

daher ist dein beweis nichtig.



"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Nataraja » Fr 19. Mär 2004, 14:43

Hi sterngucker,

aber auch das andere Argument ist falsch: Nur weil es möglich ist, bedeutet das nicht, dass es notwendig ist, dass Gott ist.

Gruß

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Re: Gottesbeweis

Beitragvon Gnu » So 26. Feb 2017, 05:07

Es gibt einen Beweis Gottes in der Bibel, auf den ich erst neulich gekommen bin: In sechs Tagen schuf Gott die materielle Schöpfung, am siebenten Tag ruhte er. Diesen sechs zu eins Rhytmus arbeitete er so raffiniert in die lebende Materie ein, dass sogar Atheisten sich daran halten. Es gab mal kurz zur Zeit der französischen Revolution den Versuch, die Woche von sieben auf zehn Tage zu verlängern. Nachdem die Pferde massenweise starben, wurde das Experiment abgebrochen.

Somit ist die Woche à 7 Tagen der messbare Beweis, dass Elohim Jahweh die Schöpfung gemacht hat, denn es gibt keine Erklärung aus den Naturgesetzen dafür.
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