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Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon stranger » Di 7. Sep 2004, 20:48

Welche Denominationen/Gruppierungen bilden Eurer Meinung nach heute die "Pharisäer" und die "Schriftgelehrten"?

Die herausragensten Eigenschaften müssten wohl sein:

1. Berufung auf die Schrift
2. Ausgeprägte Gesetzlichkeit
3. Verurteilungssucht
4. Rechthaberei

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr seid wie die verdeckten Totengräber, darüber die Leute laufen, und kennen sie nicht! Da antwortete einer von den Schriftgelehrten und sprach zu ihm: Meister, mit den Worten schmähst du uns auch. Er aber sprach: Und weh auch euch Schriftgelehrten! denn ihr beladet die Menschen mit unerträglichen Lasten, und ihr rührt sie nicht mit einem Finger an.

Es lief das Volk zu und kamen etliche Tausend zusammen, also daß sie sich untereinander traten. Da fing er an und sagte zu seinen Jüngern: Zum ersten hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, welches ist die Heuchelei.

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Perle » Di 7. Sep 2004, 20:57

Die Denomination, die mit dem Finger auf die andere zeigt und sagt: Gott sei dank, dass wir nicht so gesetzlich sind, wie diese.


8-)
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon fugu » Di 7. Sep 2004, 21:21

Berufung auf die Schrift überzeugt mich nicht, denn Jesus berief sich ja genauso darauf. Hingegen umfasste die "Schrift", auf welche sich die Pharisäer beriefen den Talmud, dh. viel mehr als das "Gesetz und die Propheten".

Ich würde das eher so formulieren: Ein Anspruch auf ein enges Verwaltermandat, was "rechtes" Christsein ist und was nicht. Gesetzlichkeit kann nämlich genausogut als "Berufung auf den Geist", "Berufung auf die Tradition" oder "Berufung auf die Erfahrung" daherkommen. Die Einseitigkeit ist das gefährliche.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Enggi » Di 7. Sep 2004, 21:25

Original von stranger
Welche Denominationen/Gruppierungen bilden Eurer Meinung nach heute die "Pharisäer" und die "Schriftgelehrten"?

Die herausragensten Eigenschaften müssten wohl sein:

1. Berufung auf die Schrift
2. Ausgeprägte Gesetzlichkeit
3. Verurteilungssucht
4. Rechthaberei

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr seid wie die verdeckten Totengräber, darüber die Leute laufen, und kennen sie nicht! Da antwortete einer von den Schriftgelehrten und sprach zu ihm: Meister, mit den Worten schmähst du uns auch. Er aber sprach: Und weh auch euch Schriftgelehrten! denn ihr beladet die Menschen mit unerträglichen Lasten, und ihr rührt sie nicht mit einem Finger an.

Es lief das Volk zu und kamen etliche Tausend zusammen, also daß sie sich untereinander traten. Da fing er an und sagte zu seinen Jüngern: Zum ersten hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, welches ist die Heuchelei.


Man kann diese Art Menschen in jeder Kultur finden. Ich nehme als Beispiel einen typischen Marxisten-Leninisten:

1. Berufung auf "Das Kapital" von Karl Marx und alle darauf aufbauenden Schriften.
2. Das Gesetz kam durch Marx, Engels, Lenin, Stalin und Mao Tse Tung. Was diese sagten, taten und schrieben, war alles wissenschaftlicher Materialismus und folglich richtig.
3. Alle anderen sind entweder Feudalisten oder Bourgeois oder Kapitalisten oder Liberale oder Revisionisten.
4. China hat die fortschrittlichste aller Gesellschaften und hat Tibet zu Recht besetzt.

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Andi69 » Di 7. Sep 2004, 21:35

Ein sehr gutes Beispiel, welches sich auch auf verschiedene Parteien und Gruppierungen in der Schweiz übertragen liesse.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Nemo » Di 7. Sep 2004, 21:57

Original von stranger

1. Berufung auf die Schrift
2. Ausgeprägte Gesetzlichkeit
3. Verurteilungssucht
4. Rechthaberei




Hmm ... Christen und Moslems sind davon wohl auch nicht ausgeschlossen.
Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon William Penn » Di 7. Sep 2004, 22:13

Original von stranger
Welche Denominationen/Gruppierungen bilden Eurer Meinung nach heute die "Pharisäer" und die "Schriftgelehrten"?

Die herausragensten Eigenschaften müssten wohl sein:

1. Berufung auf die Schrift
2. Ausgeprägte Gesetzlichkeit
3. Verurteilungssucht
4. Rechthaberei

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr seid wie die verdeckten Totengräber, darüber die Leute laufen, und kennen sie nicht! Da antwortete einer von den Schriftgelehrten und sprach zu ihm: Meister, mit den Worten schmähst du uns auch. Er aber sprach: Und weh auch euch Schriftgelehrten! denn ihr beladet die Menschen mit unerträglichen Lasten, und ihr rührt sie nicht mit einem Finger an.

Es lief das Volk zu und kamen etliche Tausend zusammen, also daß sie sich untereinander traten. Da fing er an und sagte zu seinen Jüngern: Zum ersten hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, welches ist die Heuchelei.
Stranger, darf ich Deine Liste ergänzen?

1. Vermeintliche Berufung auf die Schrift
2. Ausgeprägte Gesetzlichkeit
3. Verurteilungssucht
4. Rechthaberei
5. Heuchelei (cf. Matth 23:23)
6. Religiöser Stolz

Mir kommt da nach vielen, vielen - meist sinnlosen -Gesprächen an der Haustüre schon eine bestimmte Gruppe in den Sinn, aaaaber das Risiko, auf der Suche nach modernen Pharisäern selbst einer zu werden, ist wirklich gegeben :D !

Perle hat mit ihrem Hinweis auf´s Fingerzeigen wohl nicht ganz unrecht! - WP

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon boll » Mi 8. Sep 2004, 07:09

Original von stranger
Welche Denominationen/Gruppierungen ...

als weiteres merkmal würde ich noch den punkt
- festhalten an einem religiösen system
hinzufügen.

wenn ich jedoch einzelne denominationen oder gruppierungen als heutige pharisäer bezeichnen würde, dann mache ich mich selbst gleich zum pharisäer.

der hang, pharisäer zu sein, steckt doch in uns allen, oder? ich jedenfalls neige dazu...





Und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast,
das vertraue treuen Menschen an, die tüchtig sein werden,
auch andere zu lehren!

(2. Tim. 2, 2)

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 12:20

Original von stranger

Welche Denominationen/Gruppierungen bilden Eurer Meinung nach heute die "Pharisäer" und die "Schriftgelehrten"?



Alle Menschen, die das Wort sehr wörtlich nehmen, aber nicht nach dem Hintergrund suchen und über die Notwendigkeit des Wortes nicht nachdenken.

Die Pharisäer waren sehr fromme Menschen, trotzdem verurteilte Christus sie alle. Die Erfüllung der Gesetze sollte aus Liebe zum Herrn geschehen und nicht als irgendeine Herausforderung des Lebens.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 12:26

Die Pharisäer waren sehr fromme Menschen, trotzdem verurteilte Christus sie alle.
Oh nein, nicht alle. Nicht alle haben seine Ansicht verworfen. Was aber alle Pharisäer betrifft, so hat Jesus seinen Jüngern sogar schwer verdauliche Kost angeboten. Zwar sollen sie nicht die Pharisäer als Beispiel nehmen, aber auf ihre Auslegungen hören.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon cori » Mi 8. Sep 2004, 12:39

Original von Scardanelli
Die Pharisäer waren sehr fromme Menschen, trotzdem verurteilte Christus sie alle.
Oh nein, nicht alle. Nicht alle haben seine Ansicht verworfen. Was aber alle Pharisäer betrifft, so hat Jesus seinen Jüngern sogar schwer verdauliche Kost angeboten. Zwar sollen sie nicht die Pharisäer als Beispiel nehmen, aber auf ihre Auslegungen hören.


Scardanelli, ich will dir zustimmen.

Die Pharisäer hatten ja gute Kenntnisse in den heiligen Schriften, und das ist schon mal positiv.

Da fällt mir diese Bibelstelle ein:

Da sprach er: Darum gleicht jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, einem Hausvater, der aus seinem Schatz Neues und Altes hervorholt. (Matthäus 13,19)

Der alte Schatz: das ist die Lehre des alten Testaments
Der neue Schatz: das ist die Lehre Jesu
beides zusammen: welch ein Reichtum!

Gruss

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 12:45

Original von cori

Die Pharisäer hatten ja gute Kenntnisse in den heiligen Schriften


Und haben trotzdem Christus als Messias nicht erkannt. Schlimmer noch, sie versuchten ihn als Lügner zu ertappen.
(hat doch nicht geklappt, oder)
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 12:48

@Cori,
beides zusammen: welch ein Reichtum!
Gewiss, aber ich hätte mir von Jesus einen ausführlichen Kommentar zu den Geboten gewünscht. So ist nur die Möglichkeit reich.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 12:54

@chaos,
Und haben trotzdem Christus als Messias nicht erkannt.
Warum wohl nicht? Hast du dich je in die Lage eines „typischen“ Pharisäers versetzt um zu verstehen, zu lernen, warum sie Jesus nicht als den Messias erkannt haben? Kennst du hierzu die Argumente der Pharisäer?

Einen Feind zu lieben, heißt auch, sich wohlwollend mit seiner Position auseinanderzusetzen und Feindesliebe ist bestimmt nicht in Schwarz/Weiß erschöpft.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon cori » Mi 8. Sep 2004, 13:06

Original von Scardanelli
@Cori,
beides zusammen: welch ein Reichtum!
Gewiss, aber ich hätte mir von Jesus einen ausführlichen Kommentar zu den Geboten gewünscht. So ist nur die Möglichkeit reich.


Hallo Scardanelli

die Kommentare zu den Geboten findest du überall in den Evangelien verstreut, in der Bergpredigt zum Beispiel, und an anderen Stellen...

Da wird immer wieder klar, dass es bei Jesus nicht um ein "Vorschriften-einhalten" geht, sondern um die richtige Gesinnung...

Wer wie Jesus ein Herz voll Liebe hat, voll Barmherzigkeit und voll Vertrauen zu Gott, nur der kann die Gebote richtig verstehen und ausleben.

Gruss

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 13:20

@cori,
sondern um die richtige Gesinnung...
Die jeweilige Gesinnung an jedem Gebot ist es, die ich mir als Kommentar gewünscht hätte. Und selbst dort, wo Jesus explizit geworden ist, sind seine Ausführungen oft nur dahingehaucht, eben implizit: „... der werfe den ersten Stein“, „liebe deine Feinde“, dass Gebot der Liebe sei das ganze Gesetzt, wo ihm übrigens ein Pharisäer zugestimmt hat usw.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 13:28

Original von Scardanelli

Hast du dich je in die Lage eines „typischen“ Pharisäers versetzt um zu verstehen, zu lernen, warum sie Jesus nicht als den Messias erkannt haben? Kennst du hierzu die Argumente der Pharisäer?


Lieber Scardenelli, es ist nicht Aufgabe eines Christen in die Lage irgendwelcher Fanatiker zu versetzen, um Mitleid und Verständnis für sie zu empfinden (oder einbilden) und dann doch sie alle weinend und lächelnd lieben.

Schade, daß du noch nicht begriffen hast, daß unter anderen auch die Pharisäer am Grab Christi getanzt und gesungen haben. Und natürlich kann ich dir keine Live-Aufnahmen dieses großartigen Geschehens vorführen. Aber wenn du dich wohl irgendwann interessieren würdest, Christus nicht nur historisch, sondern auch erlösend zu betrachten, würde es dir als völlig überflüßig erscheinen.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon cori » Mi 8. Sep 2004, 13:40

Original von Scardanelli
@cori,
sondern um die richtige Gesinnung...
Die jeweilige Gesinnung an jedem Gebot ist es, die ich mir als Kommentar gewünscht hätte. Und selbst dort, wo Jesus explizit geworden ist, sind seine Ausführungen oft nur dahingehaucht, eben implizit: „... der werfe den ersten Stein“, „liebe deine Feinde“, dass Gebot der Liebe sei das ganze Gesetzt, wo ihm übrigens ein Pharisäer zugestimmt hat usw.


Ja, Scardanelli, stimmt, trotzdem denke ich, dass Jesus deutlich genug war.

Beispiel:

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): «Du sollst nicht töten»; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Damit ist doch klar, dass jemand, der einen anderen nur deshalb nicht umbringt, weil er es leider nicht darf, das Gebot "du sollst nicht töten" nicht erfüllt hat.
Hätte es Sinn, wenn Jesus das noch genauer erklären würde? Damit dann irgendwelche Leute in der Bibel nachschlagen, welche Schimpfworte sie ihrem Bruder an den Kopf werfen dürfen und welche nicht?

Jesus hat es anders gemacht. Er hat gesagt: Folget mir nach... lernet von mir...
denn er ist das menschgewordene Wort Gottes, wer ihn beobachtet und erlebt hat, der hat auch die Gebote verstanden.

Gruss

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Nemo » Mi 8. Sep 2004, 13:48

Original von chaos

Lieber Scardenelli, es ist nicht Aufgabe eines Christen in die Lage irgendwelcher Fanatiker zu versetzen, um Mitleid und Verständnis für sie zu empfinden (oder einbilden) und dann doch sie alle weinend und lächelnd lieben.




Empathie ist eine Fähigkeit, die bei vielen Christen anscheinend auf der Strecke bleibt.
Jesus erkannte sich wohl als Gott, da er ein Meister dieser Fähigkeit war.
Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 14:01

Original von Nemo


Empathie ist eine Fähigkeit, die bei vielen Christen anscheinend auf der Strecke bleibt.
Jesus erkannte sich wohl als Gott, da er ein Meister dieser Fähigkeit war.



Willst du etwas Christen vorwerfen, obwohl du selbst das Christentum verachtest?

Und Gott ist schon gar nicht ein Meister der unendlichen Vergebung...


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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Nemo » Mi 8. Sep 2004, 14:11

Original von chaos

Willst du etwas Christen vorwerfen, obwohl du selbst das Christentum verachtest?

Und Gott ist schon gar nicht ein Meister der unendlichen Vergebung...



Immerhin habe ich schon in den Reihen des Christentums mitgetanzt und kann diesem sehr wohl etwas vorwerfen. Verachtung empfinde ich dabei noch nicht mal, eher Mitleid.

Wenn Gott schon kein Meister der Vergebung ist, wer dann ?
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 14:23

Original von Nemo
[

Immerhin habe ich schon in den Reihen des Christentums mitgetanzt und kann diesem sehr wohl etwas vorwerfen. Verachtung empfinde ich dabei noch nicht mal, eher Mitleid.
Wenn Gott schon kein Meister der Vergebung ist, wer dann ?


Für deinen großzügigen Mitleid werden die Christen dir dankbar sein. Auch wenn sie nicht verstehen, warum du das für nötig hältst.

Und dennoch zum Gott, dem Meister der nichtunendlichen Vergebung, ist es nicht gerecht, daß die Leistung belohnt wird?


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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Nemo » Mi 8. Sep 2004, 14:33

Original von chaos

Für deinen großzügigen Mitleid werden die Christen dir dankbar sein. Auch wenn sie nicht verstehen, warum du das für nötig hältst.


... Das stimmt wohl, mit der Betonung auf *Verstehen* !


Und dennoch zum Gott, dem Meister der nichtunendlichen Vergebung, ist es nicht gerecht, daß die Leistung belohnt wird?


... Es gibt Menschen, die nicht die Chance hatten, ihre persöhnliche Leistung zu geben. Es ist übrigens fragwürdig ob man es als Leistung ansehen kann, bei Gott um sein eigenes Wohlergehen zu flehen (beten). Übrigens, .. ist Gott eine Bank ?



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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 15:11

Original von Nemo



... Es gibt Menschen, die nicht die Chance hatten, ihre persöhnliche Leistung zu geben. Es ist übrigens fragwürdig ob man es als Leistung ansehen kann, bei Gott um sein eigenes Wohlergehen zu flehen (beten). Übrigens, .. ist Gott eine Bank



Für dich ist es sicherlich keine Leistung... vielleicht weil du nicht verstehen willst, warum man Gott anbeten muß, wenn ER keine Bank ist.

Bei deiner schmerzvollen Mitgliedschaftszeit hast du wahrscheinlich noch nie gehört, daß der Glaube und Liebe an Gott zu dieser Leistung gehört... oder vielleicht, du hast doch darüber was gehört, wolltest aber das alles nicht als eine Leistung anerkennen.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon aegis » Mi 8. Sep 2004, 15:30

Hallo Freunde,

zählen eigentlich Leute, die nur aus Lohnerwartung bzw. aus Angst vor Strafe an Gott und Jesus glauben, auch zu den Pharisäern und Schriftgelehrten?

Jesus sei mit euch

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 15:41

Original von aegis

zählen eigentlich Leute, die nur aus Lohnerwartung bzw. aus Angst vor Strafe an Gott und Jesus glauben, auch zu den Pharisäern und Schriftgelehrten?


Nein, wenn die Pharisäer und Schriftgelehrten Angst vor Strafe Gottes hätten, hätten sie (vorausschauend) Christi Tod von Pilatus nicht gefordert.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon netter Mann » Mi 8. Sep 2004, 15:50

Pharisäer und Schriftgelehrte zeichnen sich dadurch aus, daß sie Irrlehren verkündigten, die sie selbst nicht einhielten. Diese Lehren machten einem das Leben schwer und waren zu nichts nütze.

Die Bibel fordert sogar dazu auf, "gesetzlich", sprich, sich an die Gebote Gottes zu halten, so wie es Jesus tat.

Leider gibt es viele christliche Kirchen die ebenso wie die Pharisäer Irrlehren lehren. Man denke an Kirchensteuer, 10 ten, Aufnahmetests um zu einer Gemeinde zu gehören, bis hin zu Sonderlehren was die Sündenvergebung und die Teilnahme am Gedächtnismahl betrifft.

Wie einst die Pharisäer, schaffen und schuffen christliche Geistliche Irrlehren, die einen vom biblischen Glauben fernhalten und einem die Illusion geben, ein guter Christ zu sein.

Aber man kann Pharisäer und Schriftgelehrten, damals wie auch heute überführen, indem man ihre Lehren mit der Bibel vergleicht und den Mut aufbringt, Lehren die nicht in der Bibel stehen, abzulehnen.



Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters ? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 17:55

@chaos,
es ist nicht Aufgabe eines Christen in die Lage irgendwelcher Fanatiker zu versetzen, um Mitleid und Verständnis für sie zu empfinden (oder einbilden) und dann doch sie alle weinend und lächelnd lieben.
Dies mag schon so sein. Aber ich bin eigentlich von einem Menschen ausgegangen, der Neugierig ist, der Erfahrungen sammeln möchte.
Mir ist z. B. anhand deiner Stellungnahmen hier so einigermaßen schleierhaft, wo du dein Wissen über die Pharisäer her hast?
So weit ich bisher unterrichtet bin, sind die Wissensquellen um die Pharisäer recht dünn gesät, so dass es deshalb schon schwierig ist, hier eine klares Bild zu bekommen.
Was aber bisher über die Pharisäer bekannt ist, will sich nicht mit dem Bild decken, dass du hier ausgebreitet hast. So hat es unmittelbar vor Jesus zwei Hauptströmungen, oder zwei große Pharisäische Schulen gegeben. Einmal die von Schammai und die von Hillel und schon diese beiden standen in einer ständigen, z. T. heftigen Kontroverse und unser lieber Herr Jesus hat von beiden etwas, so dass er uns vielmehr als dazwischen gar nicht so auffällig erscheinen könnte. Was aber bemerkenswert ist, ist der Sachverhalt, dass die Pharisäer im niederen Volk in der großen Masse der Juden so gut wie gar keine Anhänger hatten. Der Talmud, das pharisäische Erbe, ist angefüllt vom Hass der Pharisäer auf das einfache Landvolk. Sympathisiert hat diese große Masse mit den Erzkonservativen, mit den Essenern, den Apokalyptikern und sicher auch mit den messianisch angehauchten. Die Landbevölkerung hat schon deswegen Abstand von den Pharisäern genommen, weil diese teilweise mit der Besatzungsmacht, den Römern kollaboriert habe, mit denen, welche die Landbevölkerung mit enormen Steuern ausgesaugt haben.
Wenn Jesus gesagt habe, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, dann hat er sich vor den Römern ebenso geduckt, wie die Pharisäer und damit sicher nicht dazu beigetragen, die Masse der Juden für sich zu begeistern.
Schade, daß du noch nicht begriffen hast, daß unter anderen auch die Pharisäer am Grab Christi getanzt und gesungen haben.
Leider verfüge ich nicht wie anscheinend du über das „zweite Gesicht“. Ich kann nur in der Apostelgeschichte lesen, dass sich Pharisäer über Jesu Hinrichtung dort bestürzt geäußert haben. Dies ist auch nachvollziehbar, denn bei allem Streit innerhalb der Juden untereinander, habe Juden niemals dafür plädiert, dass Fremde, Juden töten, oder das Judentum selbst in Frage stellen.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Josef » Mi 8. Sep 2004, 18:01

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Welche Denominationen/Gruppierungen bilden Eurer Meinung nach heute die "Pharisäer" und die "Schriftgelehrten"?

Die herausragensten Eigenschaften müssten wohl sein:

1. Berufung auf die Schrift
2. Ausgeprägte Gesetzlichkeit
3. Verurteilungssucht
4. Rechthaberei
Auch wenn ich zur Zeit keiner Denomination/Gruppierung angehöre, trotzdem bekenne ich mich des gelegentlichen Pharisäertums schuldig. (bitte nicht gleich steinigen)

Davon abgesehen kam mir folgende Passage in den Sinn:

Das Forschungsergebnis der Sachkundigen und die Gutachten vieler Unserer Brüder im Bischofsamt, die sie teils aus eigenem Antrieb einsandten, die teils von Uns erbeten waren, erlaubten Uns, dieses vielseitige Problem von allen Seiten aus sorgfältiger zu bedenken. Deshalb sagen Wir allen von Herzen Dank.
(Quelle: http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm)

Stammt von der Katholischen Kirche, scheinbar vom Papst Paul VI. Man beachte den Plural mit Grossbuchstaben für sich selbst, finde ich nicht gerade biblisch, von wegen Selbstverleugnung und Demut. Da hat Jesus was Anderes gelehrt, z.B. in Matthäus 20, 26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; 27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht, 28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele. oder auch in Matthäus 23, 11 Der größte unter euch soll euer Diener sein. 12 Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

(Dieser Auspruch ist auch in anderen Evangelien zu finden)
Internet ist das Paradies für geisteskranke Feiglinge, weil
sie hier anonym und unbestraft ihren Wahnsinn ausleben können.

Wissenschaftler müssen genau so stark glauben können wie die Priester.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Josef » Mi 8. Sep 2004, 18:10

Original von Scardanelli
.. Ich kann nur in der Apostelgeschichte lesen, dass sich Pharisäer über Jesu Hinrichtung dort bestürzt geäußert haben. Dies ist auch nachvollziehbar, denn bei allem Streit innerhalb der Juden untereinander, habe Juden niemals dafür plädiert, dass Fremde, Juden töten, oder das Judentum selbst in Frage stellen.
22 Pilatus sprach zu ihnen: Was soll ich denn machen mit Jesus, von dem gesagt wird, er sei der Christus? Sie sprachen alle: Laß ihn kreuzigen! 23 Er aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie schrien aber noch mehr: Laß ihn kreuzigen! 24 Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an seinem Blut; seht ihr zu! 25 Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!
Internet ist das Paradies für geisteskranke Feiglinge, weil
sie hier anonym und unbestraft ihren Wahnsinn ausleben können.

Wissenschaftler müssen genau so stark glauben können wie die Priester.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon chaos » Mi 8. Sep 2004, 19:13

Original von Scardanelli

Mir ist z. B. anhand deiner Stellungnahmen hier so einigermaßen schleierhaft, wo du dein Wissen über die Pharisäer her hast?


Ich muß dich leider hier herb enttäuschen, und dennoch sagen, daß Christus mir noch nicht erschienen ist, um zu erklären, warum er mit Pharisäer gestritten hat.
Auch die Apostel nicht...

Aber ich bin fest überzeugt, daß ich niemals Jesus zu einem solchen Anlaß einladen würde. Sondern vielleicht ganz andere Fragen stellen würde.

Dein Wissen über die Pharisäer basiert trotzdem auf der jüdischer Geschichte, da Christen mit Pharisäer schon gar kein Problem hatten und mit ihnen im Gegensatz zu Christus und anderen jüdischen Gläubigen nie gestritten haben. Wenn wir aber uns jetzt fragen, warum Christus trotzdem mit den Pharisäer gestritten hatte, werden wir ganz schnell feststellen, daß darüber in keinem Geschichtsbuch was geschrieben ist. Und was die Juden angeht, sie wollen hier überhaupt nicht behilflich sein.

Also glaube ich immernoch, daß das was die Evangelien berichten, das einzige was davon noch übrig geblieben ist.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 20:03

@Josef,

Lk 22 2 Und die Hohenpriester und die Schriftgelehrten suchten, wie sie ihn heimlich umbringen könnten, denn sie fürchteten das Volk

5 sie aber bestanden darauf und sagten. Er wiegelt das Volk auf, indem er überall in Judäa lehrt angefangen von Galiläa bis hierher.

Joh 11, 50
Ihr wisst nichts und überlegt auch nicht, daß es euch nützlich ist, daß ein Mensch für das Volk sterbe[a] und nicht die ganze Nation umkomme.

Wir befinden uns mit Jesus vor gut 2000 Jahren nicht nur im Himmelreich, auch wenn das dem einen oder anderen beim Lesen der Bibel so vorkommen mag, sondern auch im Alltag von Menschen.
Zu dieser Zeit war Palästina ein Pulverfass mit massig gewalttätigen Unruhen, die sich dann endlich im jüdischen Krieg um 70 vollends entladen haben. Nicht vor Jesus haben sich die Pharisäer und Schriftgelehrten gefürchtet, sondern von den Massen denen er wunderbare Dinge versprochen hat und hier kommt es nicht darauf an, was Jesus gesagt hat, sondern darauf, was seine Zuhörer verstanden haben und diese Zuhörer waren mit messianischen Ideen durchdrungen.
Also klar, Jesus war einer, der das Volk aufgewiegelt hat oder seine Worte haben tatsächlich dazu geführt und dies galt es ganz sinnreich von der herrschenden Klasse zu bekämpfen, oder wie man gut bürgerlich sagt, für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Und hier sieht man aus dem Dilemma der Sadduzäer das Ergebnis: es ist besser einen zu opfern als das ganze Volk. Es ist also klar, dass es nach bestem menschlichem Ermessen notwendig erscheinen kann, Jesus, angesichts dessen was um ihn passiert und was er zumindest mittelbar verursacht hat, zu entfernen und zwar nachdrücklich. Für die Schriftgelehrten wurde Jesus nur aus politischen Gründen bestraft oder für das Volk geopfert.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Mi 8. Sep 2004, 20:15

@chaos,
Wenn wir aber uns jetzt fragen, warum Christus trotzdem mit den Pharisäer gestritten hatte, werden wir ganz schnell feststellen, daß darüber in keinem Geschichtsbuch was geschrieben ist.
Was die pharisäischen Juden anbelangt, so haben sie sich im ersten Jahrhundert sehr wohl heftig mit anderen Juden anderer Glaubensausrichtung gestritten, wie man sehr schön im Talmud nachlesen kann. Nur mit Judenchristen gab es keine Zwistigkeiten. Erst mit den talmudischen Dokumenten ab dem zweiten Jahrhundert merken die Schreiber hier, dass es auch solche Juden gibt. Was das wohl zu bedeuten hat?
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon stranger » Mi 8. Sep 2004, 20:53

@Perle

Die Denomination, die mit dem Finger auf die andere zeigt und sagt: Gott sei dank, dass wir nicht so gesetzlich sind, wie diese.


Damit hast Du ein echtes Paradoxon geschaffen; wie bei dem Kreter, der behauptet, dass alle Kreter lügen. Grundsätzlich sollten wir erwägen, dass es entweder moderne Pharisäer gibt, oder eben nicht gibt. Sei dem so, dienen uns die entsprechenden Passagen als praktische Verhaltensanleitung potentiellen modernen Pharisäern gegenüber. Ergo: Wir sind verpflichtet, Pharisäer zu erkennen. Daher ist Dein "wie jener dort" Spruch an dieser Stelle etwas unpassend, obwohl da auch ein Pharisäer drin vorkommt. :D

Johannes bringt es vielleicht etwas deutlicher auf den Punkt, was sogar noch über Fingerzeigen hinaus geht: "Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Otterngezüchte, wer hat denn euch gewiesen, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet?". Und der Herr Jesu gibt uns zu bedenken: "Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

An diesen Stellen wurde nun sehr schön deutlich, dass Pharisäer nicht nur benannt, sondern auch offen auf ihre Missetaten angesprochen werden dürfen, und das nicht zu knapp.

Die Gefahr, welche offenbar von Pharisäern ausgeht, kann nicht als belanglos bezeichnet werden: "Wie, versteht ihr denn nicht, daß ich euch nicht sage vom Brot, wenn ich sage: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer! Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, daß sie sich hüten sollten vor dem Sauerteig des Brots, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer."

Vor dem Volk galten die Pharisäer als Kenner der Schrift und als solche erwartete man auch, dass die gottgefällig waren. Wir finden jedoch klare Hinweise auf das Gegenteil:

"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen."

"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! Darum werdet ihr desto mehr Verdammnis empfangen."

"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Judengenossen macht; und wenn er´s geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!"


Also, Perle, was meinst Du? Sollte man nicht eventuell doch versuchen herausfinden, wo sich die superheiligen Schriftenkenner verstecken, die beten und doch "Kinder der Hölle" sind?

Gruß, stranger
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon William Penn » Do 9. Sep 2004, 00:40

OK, Stranger, wen hast Du denn im Angebot? Welche Gruppe entspricht Deiner Meinung nach heute am ehesten dem Pharisäerbild Jesu? - Gruß, William


Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon WeißesLicht » Do 9. Sep 2004, 07:11

Original von chaos
Original von Scardanelli

Hast du dich je in die Lage eines „typischen“ Pharisäers versetzt um zu verstehen, zu lernen, warum sie Jesus nicht als den Messias erkannt haben? Kennst du hierzu die Argumente der Pharisäer?


Lieber Scardenelli, es ist nicht Aufgabe eines Christen in die Lage irgendwelcher Fanatiker zu versetzen, um Mitleid und Verständnis für sie zu empfinden (oder einbilden) und dann doch sie alle weinend und lächelnd lieben.

Schade, daß du noch nicht begriffen hast, daß unter anderen auch die Pharisäer am Grab Christi getanzt und gesungen haben. Und natürlich kann ich dir keine Live-Aufnahmen dieses großartigen Geschehens vorführen. Aber wenn du dich wohl irgendwann interessieren würdest, Christus nicht nur historisch, sondern auch erlösend zu betrachten, würde es dir als völlig überflüßig erscheinen.



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zur Auflockerung dazwischen etwas Lyrik

Beitragvon Taube » Do 9. Sep 2004, 07:21

Ein Mensch betrachtete einst näher
die Fabel von dem Pharisäer,
der Gott gedankt, voll Heuchelei,
dafür, daß er kein Zöllner sei.
Gottlob, rief er in eitlem Sinn,
daß ich kein Pharisäer bin.


Eugen Roth (1895-1976)
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Do 9. Sep 2004, 08:34

"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Judengenossen macht; und wenn er´s geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!"

Also, Perle, was meinst Du? Sollte man nicht eventuell doch versuchen herausfinden, wo sich die superheiligen Schriftenkenner verstecken, die beten und doch "Kinder der Hölle" sind?
Ein Nichtjude war doch schon sozusagen ein Kinder der Hölle, zumindest bis zu diesem Zeitpunkt. Ein Nichtjude war ein Heide, also verloren, denn Christen gab es doch bis dahin noch gar keine. Jesus hat doch erst daran gearbeitet.
Pharisäer haben also missioniert und für das Christentum konnten sie dies bis dahin noch nicht einmal der Möglichkeit nach. Also, was hat Jesus damit gemeint, ihr macht durch eure Mission Kinder der Hölle?
Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, daß sie sich hüten sollten vor dem Sauerteig des Brots, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer."
Mt. 23 Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt. 23,3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun es nicht.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Do 9. Sep 2004, 08:38

Man könnte auch heute zu einem Rabbiner gehen und ihn fragen, was dieses Jesuswort bedeutet hat. Oder man könnte einen Rabbiner fragen was es bedeutet, durch den Übertritt ins Judentum aus dem Konvertiten ein Kind der Hölle zu machen. Der würde ohne zu zögern eine einleuchtende Antwort finden. Also die Pharisäer haben Jesus hier ganz genau verstanden.
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Re: Pharisäer und Schriftgelehrte heute?

Beitragvon Scardanelli » Do 9. Sep 2004, 10:30

Jesus: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Judengenossen macht; und wenn er´s geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!"

Wer außer Jesus hätte denn diesen Satz zur Zeit Jesus noch sagen können? Jeder Essener, denn genau dies haben die Essenern den Pharisäern vorgeworfen; sie machen durch ihre Mission, anhand ihres Vorlebens Proselyten zu Kindern der Hölle.

Nicht die Pharisäer waren die Gesetzestreuen, die am Gesetz geklebt haben; dies waren die Essener und da nimmt es wunder, dass Jesus über diese Gruppierung, die in Judäa nahezu genauso viele Anhänger hatte wie die Pharisäer, kein Wort verloren hat?

Warum wohl hat Jesus die Essener nicht kritisiert, die in Jerusalem genauso herumgelaufen sind wie die Pharisäer? Nicht nur die Pharisäer haben in Jerusalem gelehrt, sondern auch Vertreter der Essener.
Die Pharisäer waren unter den Juden so etwas wie eine Partei der Mitte. Ausdrücklich Gesetzestreu waren die Essener und die Zeloten, oder die Zeloten waren kriegerische Essener, wie z. Zt. der Makkabäer, die Gesetzestreuen kriegerisch waren. In der Mitte standen die Pharisäer und die Sadduzäer. Liberal waren die Minäer und die Juden aus der hellenistischen Diaspora. Aber auch über diese Liberalen verliert Jesus kein Sterbenswort. Wo und wann hat dieser Jesus also nur gelebt, oder was erinnern denn die Schreiber der Evangelien?
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