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Buße

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Buße

Beitragvon Sanctus » Do 5. Mai 2005, 19:01

Hallo,

bevor ich meine Fragen dazu stelle, möchte ich eine kleine Einleitung schreiben:

in der katholischen Kirche wird die Sünde in zwei Kategorien geteilt:

- Todsünde
- läßliche Sünde

unter Todsünden versteht man folgende:

1. Stolz
2. Neid
3. Zorn
4. Trägheit
5. Habgier
6. Völlerei
7. Unkeuschheit

Dann gibt es noch eine lange Liste von anderen Sünden die sich im laufe der Jahrhunderte immer wieder geändert haben. So galt zum Beispiel bis zum II. Vatikanischen Konzil (1962-1965) als Todsünde, eine protestantische Kirche zu besuchen, eine protestantische Bibel zu besitzen oder zu lesen und am Freitag Fleisch zu essen.

Läßliche Sünden betreffen Dinge wie schlechte Gedanken, falsche Beweggründe, Unbeherrschtheit etc.

Die Unterscheidung von Todsünden und läßlichen Sünden ist vor allem deshalb von Bedeutung, weil die verschiedenen Sünden nach römisch-katholischen Verständnis auch jeweils verschiedene Auswirkungen auf das geistliche und ewige Leben haben.

Die Todsünde ... zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich...
Falls sie nicht bereut wird, zieht sie den ewigen Tod nach sich.

Die läßliche Sünde macht uns jedoch nicht zu Gegner des Willen Gottes und seiner Freundschaft, sie bricht den Bund mit Gott nicht.


Eine Todsünde kann NUR, nach römisch katholischer Sicht, durch ein Bußsakrament vergeben werden. Die läßliche Sünde durch jegliche Reue.

Zur Wiedergutmachung der Todsünde ist der Priester verpflichtet, dem Büßer der Schuld entsprechendes Bußwerk aufzuerlegen. z.B.
- eine wohltätige Spende für Arme
- freiwilliger Verzicht
- Dienst am Nächsten
- das Verrichten von frommen Übungen wie Gebet und Fasten
- Üblicherweise besteht die Genugtuung darin, bestimmte Gebete aufzusagen wie das Vaterunser oder das Ave Maria.


Meine Fragen dazu wären jetzt folgende:

1. Gibt es biblische Beweise für die Existenz von Tod- bzw. läßliche Sünden?
2. Ist es nicht eine Beleidigung Gottes, wenn wir glauben Sündigen zu dürfen und dann Gott durch Gute Taten wieder milde zu stimmen?

Was ist Eure Meinung dazu?

Gruß

Sanctus
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Re: Buße

Beitragvon Yehudit » Do 5. Mai 2005, 19:14

Hallo Sanctus

Ich habe in der Bibel noch nie etwas von Todsünden gelesen. Für Gott ist jede Sünde einfach Sünde, ob wir nun unkeusch leben, stehlen, morden, lügen usw.

Es steht auch schwarz und weiss und dies sehr deutlich in der Bibel geschrieben, dass wir nicht durch eigene Werke gerecht werden können (gutes Beispiel die Geschichte vom Pharisäer und dem Zöllner in Luk. 18,9-12). Also fallen die wohltätigen Spenden, freiwilligen Verzichte usw. weg.
Dafür ist doch Jesus auf die Welt heruntergekommen, hat gelitten, ist gestorben und auferstanden. Wir dürfen unsere Vergehen vor´s Kreuz bringen, Jesus um Vergebung bitten und es ist uns vergeben. Jesus ist zur Tilgung aller Schuld dieser Welt, ob Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft für uns auf brutalste Weise gestorben und nach drei Tagen auferstanden. Denn der Tod ist der Sünde Sold (Röm.6,23), wie sollten wir denn durch gute Werke oder durhc herunterleiern von irgendwelchen Gebeten gerecht werden? Jesus ist anstelle von uns gestorben und hat den Lohn empfangen, den wir verdient hätten.

Grüessli Yehudit
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Re: Buße

Beitragvon John-Paul » Do 5. Mai 2005, 19:41

Original von Sanctus
1. Gibt es biblische Beweise für die Existenz von Tod- bzw. läßliche Sünden?

Es gibt in der Bibel die "Sünde, die nicht zum Tod führt" - für deren Vergebung die Bitte eines anderen ausreichen kann (1. Joh 5,16). Folglich gibt es auch die Sünde, die zum Tod führt, die wir Katholiken die "Todsünde" nennen. Deine Aufzählung der sog. "sieben Todsünden" ist aber sicher nicht erschöpfend.

Die Stelle aus dem 1. Johannesbrief macht m.E. nur dann Sinn, wenn man von einer Rechtfertigung vor Gott durch Glaube UND WERKE ausgeht (siehe z.B.: "... jedem vergelten, wie es seine TATEN verdienen"; Röm 2,6; siehe auch Jak 2,14 u.v.a.). Wieso sollten wir nämlich überhaupt für die Vergebung spezieller Sünden (seien es unsere eigenen, seien es - wie bei 1. Joh - die von Mitchristen) beten, wenn doch - nach protestantischer Auffassung - alle Sünden uns allein durch die Annahme des Glaubens an Christus vergeben werden, unsere Werke aber für unsere Rechtfertigung vor Gott als irrelevant angesehen werden? Wenn Werke irrelevant wären, müßten es auch einzelne (auch Tod-) Sünden - wie die im 1. Johannesbrief angesprochenen - sein.

Ich lese die Stelle - auf der Basis der Annahme, daß Glaube UND WERKE uns vor Gott rechtfertigen - so:

1. Läßliche (geringfügige) Sünden können bereits dadurch vergeben werden, daß jemand anders für den sündigen Christen bittet.

2. Für Todsünden (schwere Sünden) kann es hingegen nur dann Vergebung geben, wenn der Sünder selbst die Sünde bereut und Gott um Vergebung bittet. Eine bloße Anrufung Gottes wird dabei im Regelfall nicht ausreichen. Vielmehr bedarf es im Fall der Todsünde der Sündenvergebung durch die Kirche. Denn wenn diese dem Sünder seine Sünden nicht vergibt, so sind sie ihm, wie es in der Bibel ja explizit heißt, auch tatsächlich nicht vergeben (Joh 20,22) - und dies gegebenenfalls trotz seines Glaubens an Christus.

Original von Sanctus
2. Ist es nicht eine Beleidigung Gottes, wenn wir glauben Sündigen zu dürfen und dann Gott durch Gute Taten wieder milde zu stimmen?

So gesehen, wahrscheinlich schon. Aber die Buße nach dem Empfang des Bußsakraments ist, glaube ich, anders gemeint: Wenn ich gebeichtet habe, lege ich mir gelegentlich selbst Bußen auf, um Gott die Ernsthaftigkeit meiner Umkehr zu zeigen. Milde gestimmt werden muß Gott hierdurch sicher nicht. Denn wenn der Sünder nach der Beichte die auferlegte Buße tut, hat Gott die Sünden ja bereits vergeben.

Übrigens hat ja auch Jesus Buße getan und gefastet - und dies, obwohl er ohne Sünde war. Um wieviel mehr müßte es dann an uns sein, Buße zu tun!

"Verpflichtet" zur Auferlegung einer sakramentalen Buße ist ein Priester, soweit mir bekannt ist, nicht. Mir wurde jedenfalls nach der Beichte schon öfter keine Buße auferlegt.

Gruß
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Re: Buße

Beitragvon Yehudit » Do 5. Mai 2005, 20:00

Danke für die Bibelstelle vom 1. Joh. 5,16
Ich würde sagen, damit ist der irdische Tod gemeint (Siehe Apg. 5,1-11) Wie ich oben geschrieben habe, führt jede Sünde zum Tod, womit jedoch der geistliche Tod gemeint ist: Die Verwehrung des ewigen Lebens.

Aha, hab soeben etwas gefunden, das ich gerne hier abtippen würde:

Die Wendung „eine Sünde nicht zum Tode“ kann leicht missverstanden werden. Jede Sünde führt letztlich zum Tod, und der Ausdruck „nicht zum Todd“ (me pros thanaton) heisst soviel wie „nicht mit dem Tode bestraft“. Der Unterschied liegt also lediglich darin, dass es Sünden gibt, deren Folge ein rascher Tod ist, und Sünden, bei denen das nicht der Fall ist.
Wenn ein Christ einen anderen in einer Weise sündigen sieht, die nicht sogleich todbringend ist, so ist er angewiesen, für den Betreffenden zu beten, und Gott wird ihm das Leben geben (das Wort „Gott“ steht nicht im Urtext, wird hier jedoch wohl zu Recht eingefügt). Johannes erinnert seine Leser jedoch auch daran, dass es eine Sünde zum Tode (die mit dem Tode bestraft wird) gibt. In dem zuvor zitierten Beispiel aus dem NT ging es um eine extreme Verletzung der Heiligkeit der christlichen Gemeinschaft. Ein Christ braucht nicht unbedingt zu wissen, welche schweren Sünden mit dem sofortigen Tode bestraft werden, solange er viele Sünden kennt, bei denen das nicht der Fall ist. Er ist lediglich dazu aufgefordert, bei diesen nicht mit dem Tode bestraften Sünden Fürbitte zu tun. Doch auch für die anderen Sünden, die schwerwiegender scheinen, können die Christen beten. Johannes hält fest: Bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll. Das ist kein Verbot der Fürbitte, selbst in de schwersten Fällen, doch gerade dann werden die Gläubigen ihre Gebete natürlich dem Willen Gottes unterstellen. Bei den Sünden dagegen, die nicht unmittelbar zum Tod führen, können die Christen n ach der Aussage dieses Verses bei ihrem Geber zuversichtlich sein, dass er erhört wird.


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Re: Buße

Beitragvon Sanctus » Do 5. Mai 2005, 20:24

Gott kann das ganze Gewicht der Sünde auf den Sünder fallen lassen, so daß er aufschreit: "Was muß ich tun, daß ich errettet werde? (Apg. 16,30). Das ist der Mensch, der weiß, daß er eigntlich verdient hat, mehr als tausendmal in die Hölle geworfen zu werden, aber Jesus Blut volle Genugtuung für jede seiner Sünden geleistet hat, seien es frühere, jetzige oder zukünftige.
Die römisch-katholische Theologie untergräbt dementgegen beständig die Ernsthaftigkeit der Sünde und ihrer Folgen, und das am offensichtlichsten durch ihre Lehre, die meisten Sünden zögen nicht die Todesstrafe auf sich.

Doch das ist eine Lüge, die so alt ist wie die Welt selbst. Schon bald nachdem Gott Adam und Eva gewarnt hatte, daß sie "gewißlich sterben" (1. Mose 2,17) werden, wenn sie ihm ungehorsam sind, sagte der Satan zu Eva: "Keineswegs werdet ihr sterben!" (1. Moses 3.4)

Dieselbe Lüge hat unzählige Katholiken in die Irre geführt. Als Folge davon gehen die meisten von ihnen durchs Leben, ohne sich der Größe ihrer Schuld vor Gott bewußt zu sein. Sie unterschätzen ihr Problem und nehmen so bereitwillig eine unzulängliche und trügerische Lösung an: das Evangelium nach Rom.


:(
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Re: Buße

Beitragvon John-Paul » Do 5. Mai 2005, 21:57

Original von Sanctus
Die römisch-katholische Theologie untergräbt dementgegen beständig die Ernsthaftigkeit der Sünde und ihrer Folgen, und das am offensichtlichsten durch ihre Lehre, die meisten Sünden zögen nicht die Todesstrafe auf sich.

Doch das ist eine Lüge, die so alt ist wie die Welt selbst. Schon bald nachdem Gott Adam und Eva gewarnt hatte, daß sie "gewißlich sterben" (1. Mose 2,17) werden, wenn sie ihm ungehorsam sind, sagte der Satan zu Eva: "Keineswegs werdet ihr sterben!" (1. Moses 3.4)

Dieselbe Lüge hat unzählige Katholiken in die Irre geführt. Als Folge davon gehen die meisten von ihnen durchs Leben, ohne sich der Größe ihrer Schuld vor Gott bewußt zu sein. Sie unterschätzen ihr Problem und nehmen so bereitwillig eine unzulängliche und trügerische Lösung an: das Evangelium nach Rom.


:(

Ich weiß nicht, von wem dieser Text stammt. Aber was er - noch dazu in der üblichen haßerfüllten antikatholischen Sprache - behauptet, ist doch wirklich nicht zutreffend.

Die katholische Kirche lehrt, daß es Sünden gibt, die - soweit sie nicht bereut werden - zum Tod führen und den Sünder vom ewigen Heil fernhalten. Daß dies nicht gerade wenige Sünden sind (darunter vieles, was landläufig gar nicht mehr als Sünde empfunden wird), weiß jeder, der den Katechismus der Katholischen Kirche gelesen hat.

So ist es einfach falsch zu behaupten, die Kirche rede den Menschen ein "Ihr werdet nicht sterben". Im Gegenteil: Die Kirche sagt, daß man das ewige Heil nicht erlangen wird, wenn man diese oder jene Todsünde begeht. Und daher verlangt sie, daß man sich zu Christus bekehren soll, nicht nur einmal, sondern immer und immer wieder sein Leben auf Ihn neu ausrichten soll.

Den Satz der Schlange "Ihr werdet nicht sterben" lese ich viel mehr in der reformatorischen Rechtfertigungslehre: Denn diese behauptet, daß es genüge, sich ein einziges Mal zu Christus zu bekehren, und von da an sei man unwiderruflich gerettet. Man könne das Heil nicht mehr verlieren - und dies, obwohl selbst Paulus befürchtete, er könne wieder verworfen werden („vielmehr züchtige und unterwerfe ich meinen Leib, damit ich nicht anderen predige und selbst verworfen werde“; 1. Kor. 9,27).

Warum sollte er aber diese Angst gehabt haben, wenn er als Christ doch unwiderruflich gerettet gewesen wäre, wenn selbst schwere Sünden nicht mehr ins Gewicht fallen sollen, weil Christus auch die zukünftigen Todsünden angeblich bereits alle vergeben hat?

Und wieso soll man überhaupt seine Sünden bekennen (Joh 22,23), wenn diese doch bereits ein für allemal vergeben sind? Für das ewige Heil hätte das Bekenntnis dieser Sünden doch überhaupt keine Relevanz.

Ich möchte wissen, wer hier hier die Leute eher in Sicherheit wiegt und ihnen einredet "Ihr werdet nicht sterben": Wer den Menschen sagt, daß sie nach jeder schweren Sünde wieder neu zu Christus umkehren müssen? Oder wer den Menschen sagt, daß selbst nach schweren Sünden eine erneute Umkehr zu Christus nicht mehr nötig ist, weil man angeblich schon unwiderruflich gerettet sei?

Gruß
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Re: Buße

Beitragvon Sanctus » Fr 6. Mai 2005, 10:42

Hallo,
für mich geht aus diesem Text hervor, das die katholiche Kirche den Christen sagt, das nur die Todsünden den ewigen Tod nachsichziehen und nicht die anderen.

Aber Jesus selbst sagte, das ALLE Sünden gleich sind und uns von Gott entfremden. Deshalb ist es wichtig ALLE Sünden gleichstark zu Bereuen und zu Beichten. Nicht nur die "Todsünden". Ich konnte auch nicht in der Bibel etwas von "Todsünden" lesen, da dort nicht so unterschieden wird. Aber genau das sehen viele katholiken nicht. Sie denken, das wenn sie nicht Töten oder Stehlen, sie trotzdem in Gottes Augen das Ewige Leben verdient haben. Vergessen aber die vielen kleinen Sünden, die ja laut Jesus, genauso viel Wert haben.

Deshalb kannst Du nicht sagen, das die reformierten die Leute in Sicherheit wiegen. Schließlich sagen sie ja, das jede Sünde den ewigen Tod nachsichzieht.

Vielleicht gehörst Du nicht zu diesen, die so denken. Aber ich kenne unzählige andere die es tun.

Gruß
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Re: Buße

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Mai 2005, 13:26

Zitat von Sanctus
Aber Jesus selbst sagte, das ALLE Sünden gleich sind und uns von Gott entfremden. Deshalb ist es wichtig ALLE Sünden gleichstark zu Bereuen und zu Beichten.
Auch wenn es einige nicht für möglich halten, so gibt es auch ein Leben außerhalb der Bibel.
Es gibt auch Menschen, die ganz ohne formale Religion Sünden bereuen und sich Buße auferlegen. Der erste Unterschied zwischen diesen Menschen und beispielsweise Christen besteht darin, dass jene es spontan tun, also ohne irgendwelche Vorschriften von außen, als die Herren ihrer eigenen Bußhandlung.
Und da könnte man fragen, warum vermeintlich Gottlose Buße leisten, und was sie damit bezwecken wollen? Wichtig ist hier aber, ob Menschen spontan Sünden in eine Bedeutungshierarchie einordnen? Sind also für Menschen alle Sünden gleichwertig?

Und so könnte man zuerst vermuten, dass eine Sünde ihre Bedeutung dadurch erlangt, was sie, wie tief verletzt hat. Dieses Wissen hängt aber wiederum von dem genauen Wissen der Beschaffenheit dessen ab, was man verletzt hat, wie nicht zuletzt die Buße ihre Wahrheit nur aus diesem Wissen haben kann.

Buße wird dann ein formaler Akt, wenn man gar nicht gesehen und gefühlt hat, was man an einem anderen angerichtet hat. Jene Buße sieht nur sich selbst, als den Verursacher, von etwas, was sie gar nicht gesehen hat. Sündige ich gegen Gott, dann muss ich für die rechte Buße genau sehen, was mit Gott aus dieser Sünde geschehen ist. Ich muss seine Verletzung aus meiner Sünde sehen, sonst ist meine Buße in Wahrheit unmöglich.

Das Unsägliche in dieser obigen Diskussion rührt daher, dass gar nicht auf die Verletzung gesehen wird, sondern nur auf den, der Verletzt hat und dieser Täter interessiert sich gar nicht für den Verletzten, hier für den verletzten Gott, sondern nur für sich selbst. Würde er den verletzten Gott sehen und fühlen, dann wüsste er sofort, eben spontan, wie es um die rechte Buße wäre. Und so interessiert sich der Gottlose auch nicht für Gott, als für ein mögliches Objekt der Sünde, denn der Gottlose wird nur dort Buße leisten, wenn er sie leistet, kann er sie ihn Wahrheit leisten. Und dazu muss man die Verletzung sehen und fühlen.
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Re: Buße

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Mai 2005, 18:07

Original von Sanctus
Hallo,
für mich geht aus diesem Text hervor, das die katholiche Kirche den Christen sagt, das nur die Todsünden den ewigen Tod nachsichziehen und nicht die anderen.

Aber Jesus selbst sagte, das ALLE Sünden gleich sind und uns von Gott entfremden. Deshalb ist es wichtig ALLE Sünden gleichstark zu Bereuen und zu Beichten. Nicht nur die "Todsünden". Ich konnte auch nicht in der Bibel etwas von "Todsünden" lesen, da dort nicht so unterschieden wird. Aber genau das sehen viele katholiken nicht. Sie denken, das wenn sie nicht Töten oder Stehlen, sie trotzdem in Gottes Augen das Ewige Leben verdient haben. Vergessen aber die vielen kleinen Sünden, die ja laut Jesus, genauso viel Wert haben.

Deshalb kannst Du nicht sagen, das die reformierten die Leute in Sicherheit wiegen. Schließlich sagen sie ja, das jede Sünde den ewigen Tod nachsichzieht.

Vielleicht gehörst Du nicht zu diesen, die so denken. Aber ich kenne unzählige andere die es tun.

Gruß

Halten wir fest:

Wer lehrt, daß alle Sünden zum Tod führen, widerspricht der Bibel.

Denn in der Bibel steht:

"Jedes Unrecht ist Sünde; aber es gibt Sünde, die nicht zum Tod führt." (1. Joh. 5,17)


Das - und nur das - ist die katholische Lehre.

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Re: Buße

Beitragvon Sanctus » Fr 6. Mai 2005, 18:30

Hallo,

@John-Paul:

Da muss ich Dir widersprechen!!!

Der Habsüchtige wird auf die selbe Stufe gesehen wie der Hurer und der Räuber. (1.Kor 5,11)

Die Bibel lehrt, das grundsätzlich die geistige Konsquenz jeder Sünde die Todstrage ist, die ewige Trennung von Gott im Feuersee. (Offb 20,15): "Die Seele, die sündigt die soll sterben." (Hesekil 18,4) "Der Lohn der Sünde ist der Tod" (Römer 6,23)

Für die Annahme das einge Sünden zeitliche Strafen und einige ewige Strafen nach sich ziehen, gibt es im NT keinen Hinweis!

Wohl gibt es den Hinweis, das ein verharren in gewissen Sünden vom Himmelreich ausschließt.(1Kor 6,9)
Andere Sünden mögen nur den leiblichen Tod nach sich ziehen.(1Kor 11,30)
Darüber hinaus gibt es auch eine Sünde, die unvergebbar ist, nämlich die Sünde am heiligen Geist.

Doch das NT unterstüzt in keiner Weise die katholische Definition von Todsünde.

In Gesprächen mit Katholiken hat man festgestellt, das Sie darauf hoffen, in den Himmel zu kommen, weil sie zwar Sünder doch nicht so schlimme Sünder wie Diebe, Mörder und andere "böse Menschen" sind.
Nach römisch-katholischem Verständnis wäre es einem moralisch-gesinnten Menschen möglich, sein Leben lang keine Todsünde, sondern nur läßliche Sünden zu begehen und so auch ohne persönliche Bekehrung und annahme des Kreuzopfers Christi mit Gott "im Reinen" zu sein. Doch diese Auffassung ist ein höchst gefährlicher Irrtum, denn die Bibel sagt: "Alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes":cry:Römer 3,23)
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Re: Buße

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Mai 2005, 18:42

Original von Sanctus
Deshalb ist es wichtig ALLE Sünden gleichstark zu Bereuen und zu Beichten. Nicht nur die "Todsünden".

Sieh Dir mal an, was die katholische Kirche dazu lehrt:


Das Bekenntnis der alltäglichen Sünden (läßliche Sünden) ... wird aber von der Kirche als nützlich empfohlen. Diese sogenannte Andachtsbeichte ist eine wesentliche Hilfe für die persönbliche Gewissensbildung und das Wachstum im geistlichen Leben. Sie ist darum sehr empfohlen ...

Quelle: Katholischer Erwachsenenkatechismus der Deutschen Bischofskonferenz, Band 1, S. 370, http://dbk.de/katechismus/




1863 Die läßliche Sünde schwächt die göttliche Tugend der Liebe; in ihr verrät sich eine ungeordnete Neigung zu geschaffenen Gütern; sie verhindert, daß die Seele in der Übung der Tugenden und im Tun des sittlich Guten Fortschritte macht ...

„Solange der Mensch im Fleisch wandelt, kann er wenigstens nicht ohne leichte Sünden sein. Halte aber diese Sünden, die wir als leicht bezeichnen, nicht für harmlos. Falls du sie für harmlos ansiehst, wenn du sie wägst, zittere, wenn du sie zählst. Viele kleine Dinge bilden eine große Masse; viele Tropfen füllen einen Fluß; viele Körner bilden einen Haufen. Welche Hoffnung haben wir also? Zuerst das Bekenntnis " (Augustinus, ep. Jo. 1,6).

Quelle: Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 1863, http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P6I.HTM


An dem Augustinus-Zitat aus dem 4./5. Jahrhundert kann man nebenbei auch sehen, daß sich (auch) die Sündenlehre der katholischen Kirche, die im Laufe der Jahrhunderte ja angeblich soviel "hinzugefügt" hat, in den letzten anderthalbtausend Jahren nicht verändert hat.

Gruß
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Re: Buße

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Mai 2005, 18:55

Original von Sanctus
Nach römisch-katholischem Verständnis wäre es einem moralisch-gesinnten Menschen möglich, sein Leben lang keine Todsünde, sondern nur läßliche Sünden zu begehen und so auch ohne persönliche Bekehrung und annahme des Kreuzopfers Christi mit Gott "im Reinen" zu sein.

Das ist schlicht falsch (oder soll ich in der Diktion der von Dir verwendeten Texte sagen "eine Lüge"?).

Denn sich nicht zu bekehren, ist - als ein Verstoß gegen das erste Gebot - bereits eine Todsünde und schließt damit nicht nur aus der Gemeinschaft der Kirche, sondern auch vom ewigen Heil aus.


Gruß
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Re: Buße

Beitragvon Mariamante » So 8. Mai 2005, 13:14

"Kehrt um und glaubt an das Evangelium" - das sind die Worte Jesu, die uns zu einem Leben mit Gott führen sollen.

Wenn in diesem Thread einleitend von sogenannten 7 Todsünden geschrieben wurde, so ist dieser Ausdruck falsch.

Bei den angeführten Wurzelsünden (Stolz,Zorn, Habgier, Neid, Unkeuschheit usw.) handelt es sich um WURZELSÜNDEN und nicht um "Todsünden".

Wer z.B.aus Zorn über dass Schimpfwort eines anderen selbst im Zorn zurück schimpft begeht eine Sünde des Zornes (= Wurzelsünde) aber keine Todsünde.

Wurzelsünde bedeutet, dass viele andere sündhaften Verhalten darin ihre Wurzel haben.

Jemand kann z.B. aus Zorn fluchen, einem anderen Gewalt antun, Vandalismus betreiben usw.

Die Bibel selbst unterscheidet zwischen Sünden die zum Tod führen.

Dass selbst der Gerechte sieben Mal am Tag sündigt, steht ebenfalls in der Bibel. Es kann hier also nicht von Todsünden die Rede sein - denn die Todsünde heißt so, weil sie den Menschen geistlich tötet- d.h. ihn von Gott trennt.

Damit etwas eine Todsünde ist, muss es sich um eine wesentliche Sache handeln, um das Wissen des Menschen dass es sich um etwas Wesentliches handelt und um eine freie Willensentscheidung.

Gelobt sei JESUS CHRISTUS
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Re: Buße

Beitragvon stranger » Sa 18. Jun 2005, 22:43

Original von Sanctus
Hallo,

bevor ich meine Fragen dazu stelle, möchte ich eine kleine Einleitung schreiben:

in der katholischen Kirche wird die Sünde in zwei Kategorien geteilt:

- Todsünde
- läßliche Sünde

unter Todsünden versteht man folgende:

1. Stolz
2. Neid
3. Zorn
4. Trägheit
5. Habgier
6. Völlerei
7. Unkeuschheit



Das soll wohl ein Witz sein? Diese Unterteilung hat nichts mit dem zu tun, was Gott uns in der Bibel wirklich über Sünde sagt. Kannst Du das biblisch untermauern?


Original von Sanctus
Dann gibt es noch eine lange Liste von anderen Sünden die sich im laufe der Jahrhunderte immer wieder geändert haben. So galt zum Beispiel bis zum II. Vatikanischen Konzil (1962-1965) als Todsünde, eine protestantische Kirche zu besuchen, eine protestantische Bibel zu besitzen oder zu lesen und am Freitag Fleisch zu essen.



Aha, die Sünden ändern sich laufend. Du glaubst doch nicht wirklich, dass Gott auf das 2. Vatikanische Konzil wartet, um durch irgendwelche Kardinäle die Todsünden neu aufzuteilen???
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Re: Buße

Beitragvon Mary Poppins » Mo 20. Jun 2005, 17:43

Original von Sanctus
Hallo,

bevor ich meine Fragen dazu stelle, möchte ich eine kleine Einleitung schreiben:

in der katholischen Kirche wird die Sünde in zwei Kategorien geteilt:

- Todsünde
- läßliche Sünde

unter Todsünden versteht man folgende:

1. Stolz
2. Neid
3. Zorn
4. Trägheit
5. Habgier
6. Völlerei
7. Unkeuschheit

Dann gibt es noch eine lange Liste von anderen Sünden die sich im laufe der Jahrhunderte immer wieder geändert haben. So galt zum Beispiel bis zum II. Vatikanischen Konzil (1962-1965) als Todsünde, eine protestantische Kirche zu besuchen, eine protestantische Bibel zu besitzen oder zu lesen und am Freitag Fleisch zu essen.

Läßliche Sünden betreffen Dinge wie schlechte Gedanken, falsche Beweggründe, Unbeherrschtheit etc.

Die Unterscheidung von Todsünden und läßlichen Sünden ist vor allem deshalb von Bedeutung, weil die verschiedenen Sünden nach römisch-katholischen Verständnis auch jeweils verschiedene Auswirkungen auf das geistliche und ewige Leben haben.

Die Todsünde ... zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich...
Falls sie nicht bereut wird, zieht sie den ewigen Tod nach sich.

Die läßliche Sünde macht uns jedoch nicht zu Gegner des Willen Gottes und seiner Freundschaft, sie bricht den Bund mit Gott nicht.


Eine Todsünde kann NUR, nach römisch katholischer Sicht, durch ein Bußsakrament vergeben werden. Die läßliche Sünde durch jegliche Reue.

Zur Wiedergutmachung der Todsünde ist der Priester verpflichtet, dem Büßer der Schuld entsprechendes Bußwerk aufzuerlegen. z.B.
- eine wohltätige Spende für Arme
- freiwilliger Verzicht
- Dienst am Nächsten
- das Verrichten von frommen Übungen wie Gebet und Fasten
- Üblicherweise besteht die Genugtuung darin, bestimmte Gebete aufzusagen wie das Vaterunser oder das Ave Maria.


Meine Fragen dazu wären jetzt folgende:

1. Gibt es biblische Beweise für die Existenz von Tod- bzw. läßliche Sünden?
2. Ist es nicht eine Beleidigung Gottes, wenn wir glauben Sündigen zu dürfen und dann Gott durch Gute Taten wieder milde zu stimmen?

Was ist Eure Meinung dazu?

Gruß

Sanctus



Lieber sanctus,

Ich lese und staune...

das ist nicht, was man meines Wissens heute üblicherweise in der katholischen Bußpraxis antrifft.

Zum Exempel der Beichtspiegel des Erzbistums München
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF042/EMF004169.asp

Gewissensspiegel


(Ein Vorschlag zur persönlichen Gewissenserforschung)

Ich bin der Herr, dein Gott - du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Gott möchte der Herr meines Lebens sein.
Wieviel Zeit nehme ich mir für ihn? Für das Gebet? Für die Bibellesung? Wie oft denke ich an ihn? Wie groß ist mein Vertrauen und meine Hoffnung auf ihn? Warum ist mir vieles andere wichtiger als Gott?

Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren.

Wir können nicht groß genug von Gott denken und sprechen.
Habe ich Ehrfurcht vor Gott? Ist das auch in meinem Reden und Denken über Religiöses spürbar? Welchen tieferen Grund könnte meine fehlende Ehrfurcht haben?

Gedenke, daß du den Sabbat heiligst.

Der Sonntag ist der Tag des Herrn. Ich bin eingeladen zum Gottesdienst der Pfarrgemeinde, ich bin aufgerufen, diesen Tag für die Gemeinschaft (Familie, Pfarrgemeinde) zu gestalten.

Gehe ich am Sonntag zum Gottesdienst? Welche Beziehung habe ich zu meiner Pfarrgemeinde? Wirkt sich der Gottesdienst in meinem Leben aus? Warum mißlingt mir manchmal die Sonntagsgestaltung?

Du sollst Vater und Mutter ehren.

Gott hat mir Vater und Mutter geschenkt. Er stellt mir die Aufgabe, ihnen dankbar zu sein und sie nicht zu vergessen.
Wie ist das Verhältnis zu meinen Eltern? Wieviel Zeit und Sorge schenke ich ihnen? Aus welchen Motiven? Wie verhalte ich mich gegenüber denen, für die ich Verantwortung trage, vor allem gegenüber Kindern und Jugendlichen?


Du sollst nicht töten.

Nach dem Willen Gottes soll ich mich und andere Menschen nicht zerstören oder schädigen, sondern aufbauen, lieben und helfen, daß Versöhnung geschieht.

Wer sind meine »Nächsten«? Bin ich hilfsbereit? Bereit zum Verzeihen und Trösten? Schenke ich den anderen Fürsorge, Liebe und Anerkennung? Warum habe ich Angst vor neuen Begegnungen und drücke mich vor sozialem Engagement?

Du sollst nicht ehebrechen.

Gott schützt die lebenslange Beziehung zwischen Mann und Frau in der Ehe.


Wie ist meine Einstellung zur eigenen, zur fremden Ehe? Wie ist mein eheliches, wie mein vor- oder außereheliches Verhalten?

Welches Verhältnis habe ich zu meinem eigenen Körper? Warum rede ich so über die Geschlechtlichkeit?

Du sollst nicht stehlen.

Gott ruft mich, das Eigentum des Nächsten zu respektieren und meinen eigenen Besitz zu teilen. Wie gehe ich mit dem Eigentum anderer um? Bin ich dankbar für das, was ich habe? Nutze ich meine Fähigkeiten, meine Arbeit und meinen Besitz verantwortungsbewußt? Welche Rolle spielt das Geld in meinem Leben? Was bedeutet mir Armut?

Du sollst nicht lügen.

Gott will, daß ich weder mir noch anderen durch mein Reden schade.

Wie ist meine Sprache? Kann sich der andere auf mein Wort verlassen? Wo und aus welchen Motiven heraus belüge ich die anderen und mich selbst?"

_____________________

Die Frage ist:

Willst du hier die Geschichte der katholischen Bußpraxis
nachverfolgen?

Oder geht es Dir um die Praxis des hier und jetzt?


"Ist es nicht eine Beleidigung Gottes, wenn wir glauben Sündigen zu dürfen und dann Gott durch Gute Taten wieder milde zu stimmen?"

Bitte sage mir:
Ist es irgendeinem Menschen möglich schuldlos zu bleiben?

Wenn Du Niemanden kennst ist es vielleicht unmöglich?

Kann es dann eine Beleidigung Gottes sein?

Die Geschichte des Bußsakramentes ist schon sehr interessant.

Die Möglichkeiten variierten da immer sehr.( von einmal im Leben - zu zweimal - bis zum Herrscher der 200 oder 600 stellvertretende Bußfertige beschäftigte, um sich beim sündigen auf der sicheren Seite zu fühlen.)

DAS IST GESCHICHTE !

Diese Dinge sind interessant und einer Beschäftigung wert, aber sollte man sie wirklich mit der gänigen Praxis vermischen?

Wie leicht verliert man bei einer solchen Vermischung den Überblick.
Wird das nicht zwangsläufig zu Missverständnissen führen?

Könntest Du bitte Deine Fragen zur Buße noch einmal überdenken, und dann das für Dich wichtigste noch mal zur Diskussion stellen?


Lieben Gruß
Mary




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Re: Buße

Beitragvon lay_shrink » Do 27. Okt 2005, 14:08

Original von Yehudit


Ich habe in der Bibel noch nie etwas von Todsünden gelesen. Für Gott ist jede Sünde einfach Sünde, ob wir nun unkeusch leben, stehlen, morden, lügen usw.



Hmm.. also, da stimmt meine Meinung nicht direkt überein. Ich denke Gott behandelt nicht jede Sünde gleich. Klar ist JEDE Sünde ein Verstoss gegen Gottes Gesetz und Gebote, aber ich denke es gibt Sünden die sind schlimmer bzw. weniger schlimm.
1.Johannes 5:16: Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode , so soll er bitten, und Er wird ihm Leben geben, solchen, die nicht zum Tode sündigen . Es gibt eine Sünde zum Tode ; dass man für eine solche bitten soll, sage ich nicht!Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde; nicht zum Tode.

Ehrlich gesagt zerbreche ich mir schon länger den Kopf über diesen Vers, weil ich´s nicht wirklich begreife. Es gibt demnach tatsächlich "Levels" im Sündigen; manche Sünden führen zum Tod, andere nicht. Wie soll ich das verstehen? Gegen Gottes Gebote verstossen ist doch Sünde - und Sünde ist bekanntlich das sichere Billet ins Verderben... ein Weg ohne Gott und weit weg von ihm.
Aber soviel ist klar, Sünde ist nicht gleich Sünde. Gott sieht nicht alle Dinge gleich, auch nicht die verschiedenen Sünden eines Menschen. Aber wir dürfen nicht vergessen: Gott allein hat das Recht, einen sündigen Menschen zu richten so wie´s Er für richtig und gerecht hält. Wir Mensch haben kein Recht zu entscheiden, welche Sünde schlimmer oder weniger schlimm ist.

"Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben." Und "wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen!" - Albert Einstein
Bis demnächst! :D
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Re: Buße

Beitragvon Baum » So 30. Okt 2005, 20:21

Ich rate ihnen dieses Buch zu lesen, wer dieses Buch gelesen hat, der wird sagen;
alles klar, zur Katholischen lehre. Da beschreiben 25 Katholische Priester ihren weg
Von Rom zu Christus, das sind kurze Biographien, etwa in einer halben stunde,
können sie eine Biographie, durchlesen.



Richard Bennett /Martin Buckingham (Hrsg.)
Von Rom zu Christus
Katholische Priester finden die Wahrheit
Band 1
HISKA/INFOKA
Auslieferung Deutschland und Österreich:
Christliche Versandbuchhandlung Wolfgang Bühne GmbH
Postfach 1126
58527 Meinerzhagen
Tel. 0 23 54/70 95 85 • Fax 0 23 54/70 95 80
Kostenlose Bestellhotline für Deutschland:
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e-mail: bestell@buchhandlungbuehne.de

Auslieferung Schweiz:
HISKA/INFOKA
Gregor Dalliard
Weinberg
3983 Mörel
Tel: 027/927 39 30 • Fax 027/927 39 36



Hier einige kurze abschnitte aus dem Buch.

Nach jahrelangem Studium und körperlicher Arbeit im Kloster wurde ich zum Priester geweiht.
Ich war nun für fünf Pfarreien in Lamont, in der Region Alberta zuständig. Jeden Tag las ich die Messe, nahm die Beichte ab, betete den Rosenkranz zu Maria, verehrte viele Heilige, las die vorgegebenen Gebete und vollzog die Bußübungen meines Mönchsordens inbrünstiger
als je zuvor. Doch all dies befriedigte meine ruhelose Seele nicht. Ich geriet in noch größere Verzweiflung als während meiner Jugendzeit, aber Christus kümmerte sich treu um mich.

Zunächst verstand ich es nicht, aber nach und nach beobachtete ich eine wunderbare Veränderung in meiner Mutter. Ihr Einfluss half mir die Wichtigkeit der Bibel zu erkennen, wenn es darum geht, festzulegen, was wir glauben. Wir diskutierten viel über Themen wie das Primat des Petrus, die Unfehlbarkeit des Papstes, den Priesterstand, Säuglingstaufe, Beichte, Messopfer, Fegefeuer, die Unbefleckte Empfängnis und Himmelfahrt Marias. Mit der Zeit merkte ich nicht nur, dass all diese Lehren gar nicht in der Bibel zu finden sind, sondern dass sie den klaren Aussagen der Bibel sogar widersprechen. Endlich wagte ich es, persönliche Überzeugungen zu haben. Was die Bibel über diese
Themen sagte, war mir nun völlig klar, aber welche Auswirkungen würde all dies auf mein Leben als Priester haben?

Im sechsten Jahr meines Pfarreidienstes begann ich, an einigen Lehren der römisch-katholischen Kirche zu zweifeln. Als erstes konnte ich nicht mehr daran glauben, dass die Priester bei der Beichte die Vollmacht haben, Sünden zu vergeben. Aber auch die Lehre der Transsubstantiation, wonach Christus in der Hostie und im Kelch wirklich leibhaftig anwesend sei, konnte ich nicht mehr für wahr halten.

Ich hatte nicht die Absicht, etwas anzuzweifeln, sondern wollte eine Hilfe bekommen, um die Gerechtigkeit Gottes den Menschen gegenüber mit diesem Dogma in Einklang bringen zu können, das ja erst wenige Jahre vorher [1870] erklärt worden war. Ich argumentierte: „Gott macht es im Lauf der Jahre immer schwieriger, errettet zu werden, und das scheint nicht sehr gerecht zu sein. Warum konnten die Menschen bis zum Jahr 1870 errettet werden und in den Himmel kommen, ohne an dieses Dogma zu glauben, während wir, die jetzt leben, nicht errettet werden können, wenn wir dieses Dogma nicht glauben? Ist es nicht ungerecht von Gott, den Menschen alle paar Jahre zusätzliche
Hindernisse auf dem Weg zur Errettung einzubauen? Gott ist nicht gerecht, wenn ich, um in den Himmel zu kommen, größere lehrmäßige Hürden überwinden muss als meine Vorfahren.“

Aber die römisch-katholische Kirche ist mehr auf Maria ausgerichtet als auf Christus. Das gleiche galt auch für mein Leben. Immer wieder rief ich die Menschen auf, den Heiligen Rosenkranz (eine monotone Wiederholung von Gebeten zu Maria) zu beten und verbreitete eifrig die Botschaften
der verschiedenen Marienerscheinungen. Heute, wo ich die Bibel kenne, weiß ich, dass diese Erscheinungen und die dabei vollbrachten Wunder nichts anderes als Manifestationen
aus dem Reich der Finsternis sind, die Millionen von Seelen irreführen und sie von der Wahrheit abhalten. Der Apostel Paulus sagte voraus, dass ‚ein Gesetzloser‘ auftreten würde, „dessen Kommen aufgrund der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder und aller Verführung der Ungerechtigkeit bei denen, die verloren gehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können. Darum wird ihnen
Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, so dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit“
(2.Thessalonicher 2,9-12). Und an einer anderen Stelle sagt Paulus: „… der Satan selbst verkleidet sich als ein Engel des Lichts“ (2.Korinther 11,14). Ich war in diesem System ausgebildet worden und hatte nur eine oberflächliche Kenntnis der Heiligen Schrift. Die Grundlage meines Theologiestudiums war in Wirklichkeit menschliche Philosophie und nicht Gottes Wort gewesen. Ich selbst war verführt und verführte andere (2.Timotheus 3,13).


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Re: Buße

Beitragvon John-Paul » So 30. Okt 2005, 21:54

@ Baum:

Mir genügt eigentlich dieser Ausschnitt, der soviel Halbwahrheiten und Unfug enthält, daß ich mir das Buch nicht kaufen werde. (Vielen Dank für die Warnung.)

Wenn Du wissen willst, daß für Personen, welche die Bibel wirklich ernst nehmen, der Weg auch in die genau andere Richtung verlaufen kann, dann lies doch mal:

Scott Hahn/Kimberly Hahn: Unser Weg nach Rom, Christiana-Verlag 2001.

Näheres siehe hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3717110691/qid%3D1130701597/302-5202133-0452807

Der Autor war evangelikaler Pastor, dem irgendwann aufging, daß die Grunddogmen des evangelischen Glaubens - "Sola fide" ("Der Glaube allein";) und "Sola scriptura" ("Die Schrift allein";) - überhaupt nicht in der Bibel stehen und dieser sogar widersprechen.

Der Verfasser und fünf Jahre später seine Frau (ebenfalls eine evangelische Theologin) konvertierten daraufhin zur katholischen Kirche. Scott Hahn lehrt heute als Professor für Neues Testament an der Steubenville University in Ohio und schreibt ein (lesenswertes) Buch nach dem anderen, indem er die Schrifttreue der katholischen Lehrmeinungen nachweist.

Gruß
JP
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Re: Buße

Beitragvon Mariette M. » Mo 31. Okt 2005, 02:19

Original von Baum
Ich rate ihnen dieses Buch zu lesen, wer dieses Buch gelesen hat, der wird sagen;
alles klar, zur Katholischen lehre.


Nö... alles klar zu den Verdrehungen der Lehre!


Ich war in diesem System ausgebildet worden und hatte nur eine oberflächliche Kenntnis der Heiligen Schrift.


nur ein Beispiel, wie unsäglich das alles ist. Glaubst Du, Baum, wirklich, dass ein Priesteramtskanditat NICHT die Bibel studiert? Der Mönchspriester in dem Beispiel hat wohl einfach geschlafen....

Ich frage mich einmal mehr, was Sinn und Zweck dieser immer wiederkehrenden Verunglimpfungen meiner Kirche sein soll...

Grüessli
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Re: Buße

Beitragvon Gnu » Di 25. Dez 2018, 20:58

In diesem Beitrag wird klar, weshalb es einem katholischen Priester möglich ist, die Bibel nur mangelhaft zu kennen:

Bekehrung eines römisch katholischen Priesters unserer Zeit

https://youtu.be/c7rkme8P3-U

Weiterführende Links sind im Videokommentar.
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