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Das Feuer

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Das Feuer

Beitragvon Sleeping_beauty » Di 27. Jul 2004, 16:34

Gibt es ein Fegefeuer? Es wird immer wieder darüber gesprochen.

Liebe Grüsse
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Re: Das Feuer

Beitragvon Epikur » Di 27. Jul 2004, 16:39

Nein gibt es nicht.

Das ist nur eine Erfindung.
Genauso wenig wie es die Hölle gibt.
Zumindest nicht als den Platz, den man sich immer wieder so schön bildlich vorstellen kann.


Meine Meinung.
The reason men are silenced is not because they speak falsely, but because they speak the truth. This is because if men speak falsehoods, their own words can be used against them; while if they speak truly, there is nothing which can be used against them – except force.
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Re: Das Feuer

Beitragvon sterngucker » Di 27. Jul 2004, 17:42

Original von Sleeping_beauty
Gibt es ein Fegefeuer? Es wird immer wieder darüber gesprochen.

Liebe Grüsse


Jedenfalls nicht in der Bibel.


Hallo und herzlich willkommen auf dem Forum!

Fegefeuer (lat. purgatorium) ist katholisches Gedankengut. Man versuchte mit 1. Kor. 3,13-15 eine Lehre zu erfinden, welche Reinigung der menschlichen Sünden durch Feuer lehrt. Beim Ablasshandel war dies wohl das Totschlagargument Nummer 1.

Die Lehre des Fegefeuers entpuppt sich aber beim näheren betrachten der Bibel als eine Irrlehre.

Herzliche Grüsse

Sterngucker
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Das Feuer

Beitragvon JustinTime » Di 27. Jul 2004, 19:26

Nein, eine Hölle im Materiellen Sinne gibt es nicht!

Spirituell sind Himmel und Hölle. :]
Der Koran ist ein Buch, das uns, so oft wir auch daran gehen, immer von Neuem anwidert, dann aber anzieht, in Erstaunen versetzt und am Ende Verehrung abnötigt.
(Johann Wolfgang von Goethe)
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Re: Das Feuer

Beitragvon jeremia » Di 27. Jul 2004, 20:08

ich weiss nicht, ob?s ein fegefeuer gibt, oder nicht! bin zwar katholischer missionar, aber noch lebe ich!
sollte ich mal dahin kommen, werde ich versuchen es dir mitzuteilen, ob´s ein´s gibt oder nicht.
spass beiseite: sei ein mensch, lebe im hier und jetzt, liebe, schau auf jesus, liebe gott UND deinen mitmenschen UND dich!
....und du brauchst vor nix angst zu haben!
gottes segen, jeremia
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Das Feuer

Beitragvon McLee » Mi 28. Jul 2004, 07:24

Original von sterngucker
Die Lehre des Fegefeuers entpuppt sich aber beim näheren betrachten der Bibel als eine Irrlehre.


Genau, das Fegefeuer ist in der Bibel nicht zu finden und wiederspricht auch der biblischen Botschaft des Evangeliums!!
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Re: Das Feuer

Beitragvon raphael » Mi 28. Jul 2004, 07:29

Original von jeremia
ich weiss nicht, ob?s ein fegefeuer gibt, oder nicht! bin zwar katholischer missionar, aber noch lebe ich!
sollte ich mal dahin kommen, werde ich versuchen es dir mitzuteilen, ob´s ein´s gibt oder nicht.
spass beiseite: sei ein mensch, lebe im hier und jetzt, liebe, schau auf jesus, liebe gott UND deinen mitmenschen UND dich!
....und du brauchst vor nix angst zu haben!
gottes segen, jeremia


amen

coole antwort!

weiter so!
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Re: Das Feuer

Beitragvon McLee » Mi 28. Jul 2004, 07:56

Original von jeremia
sollte ich mal dahin kommen, werde ich versuchen es dir mitzuteilen, ob´s ein´s gibt oder nicht.


sollte das tatsächlich eintreffen, was ich aber nicht glaube, dann wirst du wohl andere Sorgen haben, als diese!
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Re: Das Feuer

Beitragvon chR!g1 » Di 3. Aug 2004, 16:00

Da hani au nöd eso Angscht, wenn er sini eigene Ratschläg befolgt. Usserdem denke ich, dass s Fägfüür sicher erwähnt worde wär i de Bible, will es wär wenns eis gäb ja nöd ganz unwichtig.
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Re: Das Feuer

Beitragvon Sturmkrähe » Di 3. Aug 2004, 16:26

Hier wurde das Thema auch recht gut ausdiskutiert:
http://www.forum.jesus.ch/thread.php?threadid=6055&boardid=17


lg&bb
down
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Re: Das Feuer

Beitragvon Mygo » So 8. Aug 2004, 14:51

Ich glaube, dass es eine Hölle gibt und ich glaube dass diese Hölle in unserer Erde ist. Und dass im Kern unserer Erde auch das Fegefeuer ist und dass die Toten Seelen dort 1000 Jahre verbrannt werden, bevor sie wieder losgelassen werden für eine kurze Zeit. Zumindest haben die Russen bei Tiefenbohrungen mal so seltsame Wein-, und Stöhnlaute aus der Tiefe der Erde vernommen, wodurch man dann angenommen hatte, in die Hölle reingebohrt zu haben. Eventuell auch nur ein kurzes Spässchen, aber ich nehm zuerst meistens das Zeugs mal ernst, weil ich denke mir, dass die Hölle, da wo das Böse herkommt, unmittelbar in unserer Nähe ist und nicht 100 Lichtjahre oder mehr von uns entfernt oder in einer anderen Dimension.

Weil so wie ich Jesus mittlerweilen kenne, ist der total unkompliziert und deswegen denke ich mir, sucht man für Erklärungen von Etwas aus der Schrift jeweils viel zu weit.

Weil ich geb hier quasi einen kleine Prognose weiter, die die Experten mal gestellt haben und aufgrund welcher ich das so gesehen hatte, nachher.
Die haben da gemeldet, vom Expertenteam für Erdforschungen,
dass die Natur und die natürlichen Ressourcen der Erde bis in circa 70 Jahren versiegt seien. Ok. Das wäre mal das einte, dass gäbe dann quasi eine Wüste auf der Erdoberfläche, wenn´s keine Natur mehr gibt, wäre demnach alles abgestorben, durch die Sonne, das Ozon, die Chemie, den Abfall, etc...
Nun gibt es noch einen zweiten Punkt, und den prognostiziere ich selbst, wobei dies eigentlich eher nur Logik ist, als eine Prognose. Der Chiraq hat da mit den Atombomben im Meer die Erde bereits zerstört. Ja, hat er.
Weil die Erde aus tetonischen übereinander geschichteten Fels und Stein-,Platten usw... besteht; hat die Wucht dieser Bomben die Platten verschoben. Da unten beginnt´s also immer mehr zu brodeln, was die Erde erwärmt und Risse in die Erdoberfläche von Unten schafft. Bis dann schlussendlich Feuerfontänen rausschiessen und die Lava den Planeten zu bedecken beginnt. Und wenn man dann genug davon hätte, würde das einen See geben, den Feuersee. Die Fontänen würden dann auch gleich eine Erklärung für den Feuerregen der vom Himmel fallen wird, geben. Ich denke nicht, dass irgendetwas aus der Apokalypse auf unnatürlichen Gesetzmässigkeiten geschehen wird, sondern dass Gott sich für die Apokalypse den Gegebenheiten bedient, welche unser Planet in sich trägt.
Angaben ohne Gewähr.

Meine Ansicht.
8-)

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Re: Das Feuer

Beitragvon JustinTime » So 8. Aug 2004, 16:14

Original von Mygo
Weil so wie ich Jesus mittlerweilen kenne, ist der total unkompliziert und deswegen denke ich mir, sucht man für Erklärungen von Etwas aus der Schrift jeweils viel zu weit.


Ja klar, die Dreifaltigkeit, Sterben am Kreuz für Sünden, Auffahren in den Himmel...

Alles total unkompliziert und naheliegend! :D :?
Der Koran ist ein Buch, das uns, so oft wir auch daran gehen, immer von Neuem anwidert, dann aber anzieht, in Erstaunen versetzt und am Ende Verehrung abnötigt.
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Re: Das Feuer

Beitragvon John-Paul » So 8. Aug 2004, 21:40

Original von McLee
Original von sterngucker
Die Lehre des Fegefeuers entpuppt sich aber beim näheren betrachten der Bibel als eine Irrlehre.


Genau, das Fegefeuer ist in der Bibel nicht zu finden und wiederspricht auch der biblischen Botschaft des Evangeliums!!

Natürlich gibt es das Fegefeuer, und zwar auch in der Bibel.

Das sog. Fegefeuer (Purgatorium) bezeichnet bildhaft die Vorstellung, daß es eine Sündenvergebung auch nach dem leiblichen Tod noch geben kann.

Das Evangelium deutet eine Sündenvergebung nach dem Tod an mehreren Stellen an:

"... wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt." (Mt 12,32)

"Amen, amen, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist schon da, in der die Totendie Stimme des Sohnes Gottes hören werden; und alle, die sie hören, werden leben." (Joh 5,25)


Das Fegfeuer hat seinen Namen von jener Schriftstelle, in welcher Paulus davon spricht, daß die Menschen "wie durch Feuer hindurch" gerettet werden:


"... das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, so so wie durch Feuer hindurch." (1. Kor. 3,13-15)


Das Gleiche ist augenscheinlich in Mt 5 gemeint, wonach man selbst dem "Feuer der Hölle" (Mt 5,22-26) noch entkommen kann:

"... soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. ... Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast."

Wer aber den "letzten Pfennig bezahlt" hat, kommt selbst aus der Hölle noch heraus. Auch hier gibt es offensichtlich auch NACH dem Tod noch eine Vergebung. Das irdische Leben allein ist danach nicht entscheidend, sondern es besteht selbst für Tote, die sich vor dem Ende ihres irdischen Lebens nicht zu Christus bekehrten, noch Hoffnung, nach einer Zeit der Läuterung gerettet zu werden!

Das Alte Testament spricht nicht nur von der Möglichkeit einer Vergebung von Sünden nach dem Tod; es empfiehlt sogar das Gebet für die Verstorbenen als einen heiligen und frommen Gedanken:


"Hätte er nicht erwartet, daß die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten. Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden." (2 Makk 12,44-45)


Das Gebet für die Toten ist im übrigen auch keineswegs eine rein "katholische Angelegenheit". Ein berühmter Protestant, der es pflegte, war etwa C.S. Lewis:


"Natürlich bete ich für die Toten. Die Handlung ist so spontan, so ganz und gar unvermeidbar, daß nur das zwingendste Gegenargument mich davon abhalten könnte. Und ich weiß nicht, wie der Rest meiner Gebete überleben würden, wenn jene für die Toten verboten wären. In unserem Alter ist die Mehrheit derer, die wir lieben, tot. Welche Art Umgang mit Gott könnte ich haben, wenn das, was ich liebe, ihm gegenüber nicht erwähnt werden dürfte? Ich glaube an das Fegfeuer.
C. S. Lewis, zitiert nach http://www.armeseelen.info/C.S_Lewis.htm; meine Übersetzung; JP


Gruß
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Re: Das Feuer

Beitragvon McLee » So 8. Aug 2004, 22:09

Original von John-Paul
Das sog. Fegefeuer (Purgatorium) bezeichnet bildhaft die Vorstellung, daß es eine Sündenvergebung auch nach dem leiblichen Tod noch geben kann.


Im Purgatorium werden also Sünden vergeben? WErden sie da nicht eher gesühnt?


"... das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, so so wie durch Feuer hindurch." (1. Kor. 3,13-15)


Tja, das ist für mich noch lange kein Hinweis für ein Purgatorium. z.B. könnte das das Feuer des Heiligen Geistes sein.


(2 Makk 12,44-45)


Apokryphes Buch, gehört nicht zur Bibel!


Das Gebet für die Toten ist im übrigen auch keineswegs eine rein "katholische Angelegenheit". Ein berühmter Protestant, der es pflegte, war etwa C.S. Lewis:


das wusste ich nicht, werde wohl meine Meinung von C.S. Lewis revidieren müssen...
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Re: Das Feuer

Beitragvon John-Paul » So 8. Aug 2004, 22:41

Original von McLee
Im Purgatorium werden also Sünden vergeben? WErden sie da nicht eher gesühnt?

Nach der katholischen Lehre vom Purgatorium (die ich Dir bei Bedarf gern im Original heraussuche) geht es auch und vor allem um die Vergebung für bereits Verstorbene. Wenn nämlich nach katholischer Auffassung im Purgatorium keine Sünden vergeben würden, dann würde ja wohl kein Katholik um die Vergebung für die Seelen bitten.

Original von McLee

(2 Makk 12,44-45)


Apokryphes Buch, gehört nicht zur Bibel!

Die Stellen aus dem Neuen Testament, die ich Dir dazu nannte, übergehst Du ja (von einer Ausnahme abgesehen) geflissentlich.

Für Protestanten gehören die Bücher der Makkabäer (und die anderen deuterokanonischen Bücher) nur deshalb nicht mehr zur Bibel, weil Luther sie eigenmächtig aus dem Schriftkanon entfernte. Zwar gehörten sie nicht zum ursprünglichen jüdischen Kanon. Die Juden definierten den Kanon ihrer Schriften aber auch erst 90 n.Chr.

Mit der in 90 n.Chr. getroffenen Festlegung, daß nurmehr 39 Schriften als inspiriert anzusehen seien, reagierten die Juden übrigens darauf, daß die Christen die griechische Version der Schriften (welche die deuterokanonischen Bücher,darunter die beiden Bücher der Makkabäer, enthielten!) verwendeten. Diese deuterokanonischen Bücher enthielten zum Teil eindeutige Christusprophezeiungen, so besonders die deutliche Propheizeiung der Passion Christi in Weish 2,10-24, die den Juden unangenehm sein mußten.

Die frühen Christen verwendeten die deuterokanonischen Bücher, wie die kunstvollen Versionen der Schriften (Vulgata, Syrische und Koptische) sowie die frühen Kirchenliturgien beweisen. Mindestens seit den Konzilen von Rom, Hippo und Karthago im 4. Jahrhundert - denen wir auch den Kanon unseres heutigen Neuen Testaments verdanken - wurden die deuterokanonischen Bücher von der kirchlichen Lehre als Heilige Schriften angesehen, was das Konzil von Trient 1546 - in Reaktion auf die Einwendungen der Reformatoren - nochmals explizit feststellte.

Es wird gern behauptet, das Konzil von Trient habe die sieben deuterokanonischen Bücher erst 1546 zu Heiligen Schriften erklärt, ohne daß diese schon vorher diesen Status gehabt hätten. Wenn dies aber stimmen würde, dann wäre es ganz und gar unerklärlich, warum J. Maier Eck schon 1519 in einem Disput über das Gebet der Toten Martin Luther die oben zitierte Passage 2 Makk 12:46 entgegenhalten konnte, nach welcher das Gebet für die Toten als heiliger und frommer Gedanke bezeichnet wird. Erst nachdem er mit dieser Passage konfrontiert wurde, bestritt Luther, daß die Bücher der Makkabäer Heilige Schrift seien. (Man erinnere sich, daß Luther auch den Jakobus-Brief, der dessen Lehre von der Rechtfertigung durch den Glauben allein in Jak 2,14 ff. explizit widerspricht, als "stroherne Epistel" bezeichnete und diesen nicht als Heilige Schrift ansehen wollte.)

Aber selbst dann, wenn man in allen diesen Fragen der protestantischen Seite recht gibt, geht doch kein Weg daran vorbei, festzustellen, daß wir mit den Büchern der Makkabäer zumindest ein historisches Dokument haben, das belegt, daß schon die Juden VOR dem Kommen Christi das Gebet für die Toten pflegten. Es ist also keine rein katholische Erfindung, für die Toten zu beten. Schon die Juden praktizierten dies, und - mit Ausnahme der aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen pflegen fast alle christlichen Kirchen (Orthodoxe, Kopten u.a.) nach wie vor das Gebet für die Verstorbenen.

Herzlichen Gruß
JP
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Re: Das Feuer

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 14:26

Hallo McLee,

zur Kanonizität der Bücher der Makkabäer lies auch mal den Beitrag von prim_ass:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=7120&boardid=66&styleid=&page=2#17

Gruß
JP
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Re: Das Feuer

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 14:35

Hey, das war gerade mein 1000. Beitrag! Ich bin soeben hier eingezogen. (Klingt wie eine Drohung, ist aber keine. ;))

Gruß
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Re: Das Feuer

Beitragvon bigbird » Mo 9. Aug 2004, 14:37

Original von John-Paul
Hey, das war gerade mein 1000. Beitrag! Ich bin soeben hier eingezogen. (Klingt wie eine Drohung, ist aber keine. ;))
Gratuliere John-Paul ...

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Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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