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Lesbische Reformierte Pfarrerin

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon rejo » Di 13. Nov 2007, 12:39

Original von Zorro
Original von rejo
Statt nur zu behaupten, solltest du das mittels Statistischer Befragung auch mal belegen.
Nicht mal ein Promille der Menschen lebt asexuell. Und diejenigen die nie geschlechtsreif werden konnten, haben nie die Gefühlstiefe nach der sexuellen Reife erlebt. Und so vermissen sie das auch nicht. Sie kennen das einfach nicht. Und Solche willst du als das Normale hinstellen?
Sind die wirklich glücklich oder redest du dir das nur ein, um überhaupt ein Argument anbringen zu können? Behinderte aber sind nicht das Normale und Richtschnur für ein normales Leben gemäß göttlicher Schöpfungsordnung.


Ach Rejo. Ich spreche von Erfahrungsberichten, nicht von Statistiken (oder wäre dir eine bekannt?). Willst du Statistiken von Psychologen, welche nicht mal das Ziel haben, dass der Betroffene seine Neigung nicht mehr auslebt? Das Gegenteil ist der Fall, sie alle sollen ihre Neigung annehmen und ausleben OHNE schlechtes Gewissen. Das ist die momentane Lehrmeinung. Da kannst du nicht ernsthaft von statistisch erhobenen Daten sprechen...
Natürlich sind diejenigen glücklich, welche sich für ein Leben ohne Sex entschieden haben, oder willst du, Rejo, ihnen das absprechen?
ZORRO


Was ist die Realität? Die deutschen Bistümer zahlen Millionenbeträge an Alimente für ihre Pfarrer, die doch nach deiner werten Meinung ohne Ehe und Sex so absolut glücklich sind. In Deutschland fehlt fast völlig der Nachwuchs für Pfarrer, Ordensleute oder Nonnen, weil doch das Leben ohne Sex so schön sein kann. Die Klöster werden nach und nach aufgegeben. Das sind ein konkrete Beispiele aus der Wirklichkeit. 8-)

Gott hat den Menschen nun mal anders geschaffen, als du es wahr haben willst, nach seinem und nicht nach deinem Idealbild.

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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon F.R.O.G » Di 13. Nov 2007, 12:45

Original von Zorro
Wie meinst du das? Verstehe ich nicht. In der Ehe kann man sexuell befriedigt sein UND in Gott freudig.
ZORRO
du hast den Satz aus dem Zusammenhang gerissen.....

Es geht darum, dass Homosexuelle ihre Sexualität nicht ausleben sollen, stattdessen ausgefüllt werden sollen durch die Liebe Gottes. Und wer das verlangt, weiss nicht wirklich wovon er spricht.

Die Liebe Gottes kann einem sehr wohl aufüllen, aber nicht die Freuden der Sexualität ersetzten.

Die Freude im Herrn kann nicht die Freuden der Sexualität ersetzen.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 12:50

Original von rejo
Was ist die Realität? Die deutschen Bistümer zahlen Millionenbeträge an Alimente für ihre Pfarrer, die doch nach deiner werten Meinung ohne Ehe und Sex so absolut glücklich sind. Das sind ein konkrete Beispiele aus der Wirklichkeit. 8-)
Gott hat den Menschen nun mal anders geschaffen, als du es wahr haben willst, nach seinem und nicht nach deinem Idealbild.


Und wieviele Priester sind glücklich und leben enthaltsam? Interessant wie man immer nur von denen spricht, die scheitern. Ist das der berühmte Fokus auf das Negative? Einfach weil Christen auch Fehler machen ist das Christentum unglaubwürdig?
Ich teile deine Ansicht nicht. Gott hat den Menschen gut geschaffen, die Sünde aber brachte unbeherrschte Triebe und Abartigkeiten in die Welt.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 13:03

Original von F.R.O.G
Die Liebe Gottes kann einem sehr wohl aufüllen, aber nicht die Freuden der Sexualität ersetzten.

Die Freude im Herrn kann nicht die Freuden der Sexualität ersetzen.


Weisst du was du damit aussagst? Oder verstehe ich dich falsch?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon kingschild » Di 13. Nov 2007, 13:07

Original von Kantate
...wie kommt es dass auch in der Tierwelt homosexuelles Verhalten beobachtet wird? Tiere entscheiden sich nicht bewußt. Die handeln instinktmäßig. Was also läuft hier falsch?


Eigentlich läuft in der Tierwelt nichts falsch...der Hund läuft auch jeder läufigen Hündin hinterher...es gibt Poligamie und Monagamie in der Tierwelt..uvm.

Nur weil der Hund der Hündin hinterher sabbert gilt dies sicher nicht als Massstab für uns Menschen.

Mit unseren Verstand können wir aber wählen was wir wollen und auch Raum schaffen für gewisse Praktitken..die uns auch wieder gefangen nehmen..

Unser Verstand der unter die Herrschaft des Geistes Gottes gebracht werden kann lehrt uns das die Führung der Instinkte keine Frucht bringt..nur die Führung von Gott und das befolgen seiner Anweisungen führt zum Leben.

Jesus Christus lehrt mit welcher Kraft wir wieder frei werden können und er sagt auch das die welche nicht frei werden wollen das himmelreich nicht sehen werden...

Wer also im sündigen Zustand verharren will in dem er zur Welt kam und den er durch seine bewusste Entscheidung noch zusätzlich festigte der darf dies..wie soll aber ein gefangener der Sünde die Erlösung davon glaubwürdig predigen?

God bless
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon F.R.O.G » Di 13. Nov 2007, 13:14

Original von Zorro
Original von F.R.O.G
Die Liebe Gottes kann einem sehr wohl aufüllen, aber nicht die Freuden der Sexualität ersetzten.

Die Freude im Herrn kann nicht die Freuden der Sexualität ersetzen.


Weisst du was du damit aussagst? Oder verstehe ich dich falsch?
...Geistliche Freude kann nicht fleischliche Freude ersetzen......

Ob du mich falsch verstehst, weiss ich doch nicht....
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 13:14

Original von kingschild
Wer also im sündigen Zustand verharren will in dem er zur Welt kam und den er durch seine bewusste Entscheidung noch zusätzlich festigte der darf dies..wie soll aber ein gefangener der Sünde die Erlösung davon glaubwürdig predigen?


Hervorragend formuliert.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 13:17

Original von F.R.O.G
...Geistliche Freude kann nicht fleischliche Freude ersetzen......

Ob du mich falsch verstehst, weiss ich doch nicht....


Wenn man geistlich komplett befriedigt ist, wozu braucht man dann noch die fleischliche Freude? Ich weiss klingt etwas theoretisch, aber im Prinzip ist es so. Sex ist nicht überlebenswichtig für einen einzelnen Menschen, daher wehre ich mich gegen Aussagen von Rejo wie kein Sex = unglücklich
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon F.R.O.G » Di 13. Nov 2007, 13:28

Original von Zorro
Wenn man geistlich komplett befriedigt ist, wozu braucht man dann noch die fleischliche Freude? Ich weiss klingt etwas theoretisch, aber im Prinzip ist es so. Sex ist nicht überlebenswichtig für einen einzelnen Menschen, daher wehre ich mich gegen Aussagen von Rejo wie kein Sex = unglücklich
...nun, die Bedürfnisse sind ja sehr unterschiedlich.....

Du redest aus Erfahrung?
Wenn dem so ist, dann alle Achtung und Hut ab!

Oder redest du als verheirateter Mann, für welchen dies ja ohnehin kein Problem ist und somit nicht wirklich weiss, was es heisst so quasi asexuell zu leben......?
Wenn dem aber so ist, dann lieber jene darüber befinden zu lassen, welche so leben (müssen).
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 13:33

Original von F.R.O.G
Du redest aus Erfahrung?
Wenn dem so ist, dann alle Achtung und Hut ab!

Oder redest du als verheirateter Mann, für welchen dies ja ohnehin kein Problem ist und somit nicht wirklich weiss, was es heisst so quasi asexuell zu leben......?
Wenn dem aber so ist, dann lieber jene darüber befinden zu lassen, welche so leben (müssen).


Ich habe vorher bereits zu Rejo geschrieben, dass ich von Erfahrungsberichten schreibe, welche ich persönlich in meinem Umfeld mitbekommen habe.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Frau Katz » Di 13. Nov 2007, 13:36

Original von F.R.O.G
...Geistliche Freude kann nicht fleischliche Freude ersetzen......


Geistliche Freude kann allerdings durchaus durch irdische Genüsse erfahren werden.

Ich sage bewusst irdische Genüsse, nicht fleischliche - denn es ist nicht dasselbe.

Irdische Genüsse sind: zu essen, zu trinken, zu knuddeln... und natürlich auch Sex. Fleischliche Genüsse sind jene, die dem Ego einen Kick geben - das muss aber nichts Sexuelles sein; der Pharisäer, der in der Synagoge stand und arrogant betete "ich danke dir Gott, dass ich nicht so ein elender Wicht bin wie dieser Zöllner da hinten" hat sich durch dieses Wohlgefühl, das aus seiner Arroganz wuchs, einen absolut fleischlichen Genuss verschafft.

Das Unterscheidungskriterium zwischen fleischlich und geistlich ist nicht, ob es etwas mit dem Körper zu tun hat. Das Unterscheidungskriterium ist, ob etwas mit Liebe geschieht - und was immer es ist, es ist dann geistlich - oder ob es um ein egoistisches Bedürfnis geht, wie zB das Bedürfnis, gut vor den andern dazustehen - das ist fleischlich.

grüsse, barbara
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon F.R.O.G » Di 13. Nov 2007, 13:40

Hallo Frau Katz

Ja, da habe ich mich im Wort verwählt mit dem "fleischlichen" - stimmt, da hast du Recht - irdisch ist der richtige Ausdruck dafür.

Danke
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon F.R.O.G » Di 13. Nov 2007, 13:42

Original von Zorro
Ich habe vorher bereits zu Rejo geschrieben, dass ich von Erfahrungsberichten schreibe, welche ich persönlich in meinem Umfeld mitbekommen habe.
Und was ist deine eigene, persönliche Erfahrung?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon sugi » Di 13. Nov 2007, 13:43

Original von rejo
ich hatte dir eine klare Frage zum Wollen Gottes im Paradies gestellt und was bekomme ich zur Antwort?

Jetzt noch mal die Frage? Wollte Gott, dass Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse bekommen sollten?

Ob es Gott wollte, dass sie diese Erkenntnis besitzen, weiss ich nicht, doch ich denke, ja, das alles musste so geschehen.....

Was Er wollte steht, und zwar den Gehorsam prüfen des Menschen. Was ich in der Bibel lese, der Mensch wollte, er nahm von der Frucht, und ass.. Somit erkannten die ersten beiden Menschen, was Gut und Böse ist..!!

Und sie verhüllten sich..


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und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 13:52

Original von Zorro
Original von Kantate
Wenn sie das tut muss sie das mit Gott abmachen. Das heißt für mich aber nicht dass sie als Pfarrerin unglaubwürdig ist. Sie hat dieses "Lesbischsein" mitbekommen.
:? :shock:
Wie soll sie als Pfarrerin glaubwürdig sein, und anderen lehren von sündigem Verhalten loszukommen, wenn sie ständig in Sünde lebt??? Seltsames Verständnis.
ZORRO


Ich glaube, du hast ein ziemlich verzerrtes Bild von den Aufgaben einer Pfarrerin/eines Pfarrers. Wir haben nicht das Recht uns als Moralapostel über die Menschheit zu erheben. :warn:
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 13:59

Original von rejo
Ein zweites ist verwunderlich: Obwohl doch Hardcore-Sex verboten ist, muss man annehmen, dass die staatlich anerkannten Moralapostel den sehen dürfen. Ist es das, was die an diesem perversen System so starr festhalten lässt? Und ist es das, was du Zorro auch bei uns einführen willst? Wozu, das will ich hier aus Gründen der Scham nicht weiter auswalzen? :shock: :D


Bloß ´ne Frage Rejo,

wo steht in der Bibel dass Hardcore-Sex verboten ist.
Nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt ich würde ein Anhänger desselbigen sein. Ein Schelm wer Böses denkt. :tongue:
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:10

Original von F.R.O.G
Und was ist deine eigene, persönliche Erfahrung?

:? Eben, ich habe das hautnah miterlebt. Wenn du meine Neigung ansprichst, so ist diese nicht homosexuell.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:12

Original von Kantate
Ich glaube, du hast ein ziemlich verzerrtes Bild von den Aufgaben einer Pfarrerin/eines Pfarrers. Wir haben nicht das Recht uns als Moralapostel über die Menschheit zu erheben. :warn:

Kantate, deine liberale Interpretation in Ehren. Aber wie glaubwürdig ist eine lesbische Pfarrerin, die gleich in zwei Bereichen chronisch gegen die Heilige Schrift verstösst? Dies hat gar nichts mit Moralaposteln zu tun, ausser du sprichst diese Autorität auch der Bibel ab...
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon F.R.O.G » Di 13. Nov 2007, 14:15

Original von Zorro
Original von F.R.O.G
Und was ist deine eigene, persönliche Erfahrung?

:? Eben, ich habe das hautnah miterlebt. Wenn du meine Neigung ansprichst, so ist diese nicht homosexuell.
ZORRO
Nein, ich meine deine Erfahrungen in Bezug geistliche Freuden und irdische Freuden.

Ist die Sexualität ersetzbar durch die Freude im Herrn?
Hast du selbst dies so erlebt?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 14:22

Original von Zorro
Original von Kantate
Ich glaube, du hast ein ziemlich verzerrtes Bild von den Aufgaben einer Pfarrerin/eines Pfarrers. Wir haben nicht das Recht uns als Moralapostel über die Menschheit zu erheben. :warn:

Kantate, deine liberale Interpretation in Ehren. Aber wie glaubwürdig ist eine lesbische Pfarrerin, die gleich in zwei Bereichen chronisch gegen die Heilige Schrift verstösst? Dies hat gar nichts mit Moralaposteln zu tun, ausser du sprichst diese Autorität auch der Bibel ab...
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Ich gelte in meiner Kirche als erzkonservativ lieber Zoro. 8-) Für mich kommt es nicht darauf an was ein Mensch ist, sonder was er predigt und lehrt. Und das Thema "Frauen" haben wir ja nun lange genug abgehandelt. Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen, selbst wenn wir noch im nächsten Jahr auf diesem Thema rumkauen. :)
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:22

Original von F.R.O.G
Ist die Sexualität ersetzbar durch die Freude im Herrn?
Hast du selbst dies so erlebt?


Ach so, ja das habe ich erlebt. Ich habe beides erlebt, das Nachgeben und sich versündigen, sowie auch das sich Enthalten.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Krummi » Di 13. Nov 2007, 14:27

Von Kingschild: Eigentlich läuft in der Tierwelt nichts falsch...der Hund läuft auch jeder läufigen Hündin hinterher...es gibt Poligamie und Monagamie in der Tierwelt..uvm.

Nur weil der Hund der Hündin hinterher sabbert gilt dies sicher nicht als Massstab für uns Menschen.



Hallo Kingschild,

Dein Beispiel ist meines Erachtens schlecht gewählt für dieses Thema und zudem tendenziös beschrieben.

Ich meine schon, dass wir aus der Tierwelt lernen können, denn sie leben - alle nach ihrer Art. Und sie sind ohne Sünde, denn sie haben nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen.

Ein treffenderes Beispiel für diesen Thread wäre das homosexuelle Verhalten zum Beispiel bei Gorillas und Schimpansen.

Tiere sind Gott gefällig, sie leben wie Gott sie geschaffen hat - und sind entsprechend sündenfrei, besteht da Einigkeit?

Homosexualität scheint so alt wie die Menschen selbst zu sein. Zumindest gab es sie offensichtlich bereits vor 2´000 Jahren und mehr. Aus der Tierwelt können wir lernen, dass die Natur Homosexualität zulässt, dass also diese Art von Neigung/Verhalten nicht per se unnatürlich ist. Deshalb stellt sich für mich die Frage, ob im NT (und AT) die Kritik an Homosexualität sich auf diese selbst oder auf damit einhergehende Begleitumstände der damaligen Zeit bezieht. Heutzutage gibt es homosexuelle Partnerschaften, die genauso wie Ehen ein Leben lang halten (können).

Ferner stelle ich in Frage, ob die Verweigerung einer Aufgabe für einen Menschen mit der Begründung der sexuellen Neigung und Partnerschaft auf dem Gebot der Liebe Bestand hat.

Eher ist anzunehmen, dass diese Pfarrerin im Bewusstsein, dass sie in alte Denkschemen einbricht, ihre Berufung als besondere Chance sieht und sich umso mehr für Ihre Gemeinde ins Zeug legen wird.
Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit (2. Korinther 3,17)
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:35

Original von Kantate

Ich gelte in meiner Kirche als erzkonservativ lieber Zoro. 8-) Für mich kommt es nicht darauf an was ein Mensch ist, sonder was er predigt und lehrt. Und das Thema "Frauen" haben wir ja nun lange genug abgehandelt. Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen, selbst wenn wir noch im nächsten Jahr auf diesem Thema rumkauen. :)


Du meine Güte, wo kann man noch liberaler sein? :shock:

Ja auf alle Fälle verstehst du so sicher meinen Standpunkt. Ich beziehe mich da auf die Anordnung der Schrift welche zwar primär für Älteste gilt, dennoch aussagekräftig ist auch für Pfarrer/Lehrer:
1.Tim.3:
1Das ist gewißlich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt begehrt, der begehrt eine hohe Aufgabe. 2Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau , nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. 5Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7Er muß aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.


Da frag ich mich inwiefern dies beim hier diskutierten Fall zutrifft :roll:
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:41

Original von Krummi
Ich meine schon, dass wir aus der Tierwelt lernen können, denn sie leben - alle nach ihrer Art. Und sie sind ohne Sünde, denn sie haben nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen.


Es ist wohl klar, dass alles auf dem Planeten der ersten Schöpfung untergehen wird am Tage des Gerichts. Denn es heisst auch:
Jes 65,25 Wolf und Schaf sollen beieinander weiden; der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind...
Dies ist der gewünschte Zustand, nicht dass der Löwe das Schaf tötet. Somit ist die Tierwelt ebenso der Sünde unterworfen.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon rejo » Di 13. Nov 2007, 14:43

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Du machst die Christen schlecht mit deinen überzogenen Forderungen, die ganz und gar nicht zum Schöpfungsplan Gottes gehören.
Ich will damit nur belegen, dass dein "das funktioniert bestens und jeder kann das" nicht zutrifft. Den Verweis auf deine Irrtünmer beantwortest du mit "schlecht machen". Was soll dein "so tun als ob" bewirken? Dass das nicht funktioniert, wissen wir längst. Nur du bist es, der das nicht erkennen und einsehen will.

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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:44

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wo steht in der Bibel dass Hardcore-Sex verboten ist.


Da müsste man zuerst definieren was Rejo überhaupt damit meint.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:45

Original von rejo
Nur du bist es, der das nicht erkennen und einsehen will.



Da scheine ich aber nicht der Einzige zu sein :D
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon rejo » Di 13. Nov 2007, 14:50

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Ich meine schon, dass wir aus der Tierwelt lernen können, denn sie leben - alle nach ihrer Art. Und sie sind ohne Sünde, denn sie haben nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen.


Es ist wohl klar, dass alles auf dem Planeten der ersten Schöpfung untergehen wird am Tage des Gerichts. Denn es heisst auch:
Jes 65,25 Wolf und Schaf sollen beieinander weiden; der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind...
Dies ist der gewünschte Zustand, nicht dass der Löwe das Schaf tötet. Somit ist die Tierwelt ebenso der Sünde unterworfen.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 14:55

Original von rejo
Editiert - lass das Spotten bleiben. Silverrain, Lokal-Moderator


Ein bisschen mehr Respekt vor der Bibel hätte ich von dir erwartet. Oder kennst du die Geschichte des Sündenfalls nicht und dessen Folgen?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 14:58

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Ich gelte in meiner Kirche als erzkonservativ lieber Zoro. 8-) Für mich kommt es nicht darauf an was ein Mensch ist, sonder was er predigt und lehrt. Und das Thema "Frauen" haben wir ja nun lange genug abgehandelt. Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen, selbst wenn wir noch im nächsten Jahr auf diesem Thema rumkauen. :)


Du meine Güte, wo kann man noch liberaler sein? :shock:

Ja auf alle Fälle verstehst du so sicher meinen Standpunkt. Ich beziehe mich da auf die Anordnung der Schrift welche zwar primär für Älteste gilt, dennoch aussagekräftig ist auch für Pfarrer/Lehrer:
1.Tim.3:
1Das ist gewißlich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt begehrt, der begehrt eine hohe Aufgabe. 2Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau , nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. 5Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7Er muß aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.


Da frag ich mich inwiefern dies beim hier diskutierten Fall zutrifft :roll:
ZORRO


Lieber Zorro, du hast dir da eine Scheinwelt aufgebaut die es nur in deiner Fantasie gibt. Wer sagt, dass eine Pastorin ihrem Haus nicht vorstehen kann? Und was verstehst du unter "Neugetaufter", und wer sagt dir, dass eine Pastorin keinen guten Ruf hat, dass sie ihre Kinder nicht erziehen kann?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 15:02

Original von Kantate
Wer sagt, dass eine Pastorin ihrem Haus nicht vorstehen kann? Und was verstehst du unter "Neugetaufter", und wer sagt dir, dass eine Pastorin keinen guten Ruf hat, dass sie ihre Kinder nicht erziehen kann?


Hier ist in der Schrift aber nicht die Rede von Pastorin, sondern von einem Mann .... dies in absolutem Konsens zu anderen Bibelstellen, welche ja schon zur Genüge zitiert wurden. Abgesehen davon geht´s hier noch zusätzlich um eine offensichtlich lesbische Pfarrerin. Somit könnte man dein Argument nehmen als Begründung, warum auch Homosexuelle Kinder adoptieren sollen.... :shock:
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Robby » Di 13. Nov 2007, 15:14

Original von Kantate
Ich gelte in meiner Kirche als erzkonservativ 8-)


Dies erstaunt aber auch mich :D
Lieber Gruss
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon cori » Di 13. Nov 2007, 15:29

Original von Kantate
Sie hat dieses "Lesbischsein" mitbekommen. Das heißt nicht dass sie geistig behindert ist oder krank. Sie ist so wie sie ist und Punkt. Wenn Gott sie so wollte wird er schon seine Gründe dafür haben.


Wenn das jemand wirklich von Gott mitbekommen hat, dann hat es ja solche Menschen immer schon gegeben.
Wie wurde es denn zur Zeit Jesu oder zur Zeit der Apostel gehandhabt mit den gleichgeschlechtlichen Partnerschaften?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 15:44

Original von Zorro
Original von Kantate
Wer sagt, dass eine Pastorin ihrem Haus nicht vorstehen kann? Und was verstehst du unter "Neugetaufter", und wer sagt dir, dass eine Pastorin keinen guten Ruf hat, dass sie ihre Kinder nicht erziehen kann?


Hier ist in der Schrift aber nicht die Rede von Pastorin, sondern von einem Mann .... dies in absolutem Konsens zu anderen Bibelstellen, welche ja schon zur Genüge zitiert wurden. Abgesehen davon geht´s hier noch zusätzlich um eine offensichtlich lesbische Pfarrerin. Somit könnte man dein Argument nehmen als Begründung, warum auch Homosexuelle Kinder adoptieren sollen.... :shock:
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Können sie nicht :?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 15:45

Original von cori
Original von Kantate
Sie hat dieses "Lesbischsein" mitbekommen. Das heißt nicht dass sie geistig behindert ist oder krank. Sie ist so wie sie ist und Punkt. Wenn Gott sie so wollte wird er schon seine Gründe dafür haben.


Wenn das jemand wirklich von Gott mitbekommen hat, dann hat es ja solche Menschen immer schon gegeben.
Wie wurde es denn zur Zeit Jesu oder zur Zeit der Apostel gehandhabt mit den gleichgeschlechtlichen Partnerschaften?


Natürlich hat es solche Menschen schon immer gegeben. Genauso wie es schon immer Menschen gab die mit Behinderungen geboren wurden. Wobei ich nicht sagen möchte dass Homosexuelle eine Behinderung haben :warn: Ausserdem ist mir immer noch nicht die Frage beantwortet worden warum, wenn alles von Gott kommt und er uns so erschaffen hat wie wir sind, wie es dann sein kann, dass er homosexuelle Menschen erschafft wenn sie anschließend das nicht ausleben dürfen. Ist dieses Gesetz nicht menschgemacht?
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 15:51

Original von Kantate
Können sie nicht :?


nein in der Schweiz noch nicht, wird aber bestimmt auch bald kommen :cry:
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon rejo » Di 13. Nov 2007, 16:05

Original von Zorro
Original von F.R.O.G
Du redest aus Erfahrung?
Wenn dem so ist, dann alle Achtung und Hut ab!

Oder redest du als verheirateter Mann, für welchen dies ja ohnehin kein Problem ist und somit nicht wirklich weiss, was es heisst so quasi asexuell zu leben......?
Wenn dem aber so ist, dann lieber jene darüber befinden zu lassen, welche so leben (müssen).


Ich habe vorher bereits zu Rejo geschrieben, dass ich von Erfahrungsberichten schreibe, welche ich persönlich in meinem Umfeld mitbekommen habe.
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Und die sind wegweisend für alle Menschen! :D
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 16:13

Das Neue Testament berichtet nicht sicher von einer Begegnung Jesu mit einem homosexuell
lebenden Menschen. Allerdings gibt es die Auslegung, der Hauptmann von Kaparnaum habe
eventuell zu seinem Diener, um dessen Heilung er bittet, eine homosexuelle Beziehung gehabt,
da extra betont wird, wie lieb und wert dieser ihm war (Luk 7,2), und das verwendete
griechische Wort (Mt 8,6) pais ("Knabe";) nicht nur "Knecht" bedeuten konnte, sondern auch
den "Schützling" in der klassischen päderastisch-homosexuellen Beziehung. Tatsächlich verrät
sein Handeln ein außergewöhnliches persönliches Interesse an seinem "Knaben", wenn er als
Angehöriger der römischen Besatzungsmacht einen jüdischen Wanderprediger öffentlich um
Hilfe bittet. Andererseits hätte der Hauptmann, der sich um gute Beziehungen zu den Juden
bemühte, bei der ablehnenden Haltung des Judentums gegenüber Homosexualität ein solches
Verhältnis vermutlich eher zu verbergen gesucht, und kein verräterisches Wort benutzt.
Letztlich bleibt das Überlegen spekulativ, wie Jesus sich einem Homosexuellen gegenüber
verhalten hätte, selbst unter der Voraussetzung, dass er die biblischen Aussagen zur
Homosexualität als allgemein bindend aufgefasst hätte. Wir können uns also nur an seiner
Umgangsweise mit typischen Außenseitern und gängigen moralischen Fragen seiner Zeit
orientieren.An dieser Stelle soll die Streitfrage, ob Homosexualität Sünde sei, zunächst beiseite
gestellt werden zugunsten der Betrachtung des Verhaltens Jesu gegenüber moralischen
Problemfällen überhaupt.
Die Christenheit neigte und neigt dazu, ein Bild von Jesus zu entwerfen, das das Wort
"abgesondert von den Sündern" (Hebr 7,26) allzu wörtlich nimmt, und der tatsächlichen, uns
überlieferten Lebensweise Jesu und der immer wieder erstaunlichen Affinität Gottes zu den
Ausgestoßenen der menschlichen Gesellschaft nicht gerecht wird. Viele der heutigen
evangelikalen Gemeinden tendieren dazu, christlichen Lebensstil mit dem einer konservativ-
bürgerlichen Mittelschicht weitgehend gleichzusetzen. Sich sozial und moralisch Geächteten
zuzuwenden, scheut man sich. Andererseits besitzen diese Gemeinden wiederum für solche
Menschen keinerlei Attraktivität. Dies sollte eigentlich bedenklich stimmen. Steht man damit
noch in der Nachfolge des großen Meisters, der so häufig unter entsprechenden Menschen anzutreffen war, dass man ihn bereits als Fresser und Weinsäufer, als Freund der Zöllner und
Sünder verschrie und dem solche Menschen in Scharen zuströmten (Luk 7,34;15,1)?
Natürlich kam Jesus als "Arzt", um "die Sünder zur Umkehr zu rufen" (Luk 5,31f.), nicht um
sich ihren Sünden anzuschließen und sie einfach für gut zu erklären. Aber sein Verhalten
demonstriert eine bemerkenswerteOffenheit für das Leben solcher Menschen, an dem er zudem
auf das Engste teilhatte. Wie stellen wir uns z.B. Jesus auf dem Fest vor, dass der Zöllner
Matthäus Levi für ihn gab, und auf dem zum Missfallen der Pharisäer außer Jesus viele Sünder
und Zöllner teilnahmen, also Menschen, die für fromme Juden geradezu als Inbegriff der
Verwerflichkeit galten? Es wäre wohl naiv anzunehmen, dass auf einer solchen Feier nicht "das
pralle Leben" geherrscht hätte. Saß nun Jesus wohl sauertöpfisch am Rand und rümpfte
demonstrativ die Nase über Sitten, Gesprächsthemen und Witze? Unvorstellbar, dass Matthäus
dieses Fest dann einem solchen Jesus zu Ehren (Luk 5, 29) gegeben hätte.
Genau den Menschen, über die bei den Frommen Israels bereits jedes Urteil feststand,
begegnete Jesus wahrhaft vorurteilsfrei, nämlich mit Offenheit und der Bereitschaft, sie als die
Menschen, die sie tatsächlich waren,und als Menschen vor Gott ganz ernst zu nehmen.
Jesus war sehr viel weniger damit befasst, ob sein Verhalten moralischen Anstoß erregen
konnte, als sich Christen dies häufig in sehr beengender Weise angewöhnt haben. Haben wir uns
z.B. in vollem Ausmaß klar gemacht, was die Verwandlung von sechs großen Krügen voller
Wasser in Wein auf der Hochzeit zu Kana (Joh 2) eigentlich bedeutete? Jüdische
Hochzeitsfeiern dauerten sieben Tage. Das Fest dürfte sich aber zum Zeitpunkt der erzählten
Begebenheit bereits seinem Ende zugeneigt haben. Denn berücksichtigt man die damaligen
Vorstellungen von Gastlichkeit, ist kaum anzunehmen, dass der Gastgeber einer Hochzeit den
Wein so knapp berechnet hätte, dass er bereits am Anfang der Feierlichkeiten ausging. Selbst
wenn man die für die Bevölkerungsverhältnisse dieser Zeit eher hochgegriffene Zahl von
mehreren hundert Festgästen auf einer dörflichen Hochzeit annimmt, sind umgerechnet über
sechshundert Liter Wein (zusätzlich zu dem bereits getrunkenen) eine ungeheure Menge. Nach
Joh 2,6 fasste jeder Krug zwei bis drei Metreten, eine Metrete entspricht ca. 40 l.
Übrigens stellte die Verwandlung in Wein eine kultische Verunreinigung der für
Reinigungsrituale gedachten Wasserkrüge dar, was von manchen Frommen sicher als Frivolität
aufgefasst wurde. Was aber würde zu heutiger Zeit passieren, wenn ein Christ auf einem Fest,
auf dem bereits alle Alkoholvorräte ausgetrunken wurden, noch einmal eine Menge von 850
Flaschen Wein spendierte? Sähe er sich nicht massiven Vorwürfen ausgesetzt, er sei leichtfertig
und verantwortungslos das Risiko eingegangen, andere zu einem hemmungslosen Saufgelage
zu verführen?
Die göttliche Bejahung der reinen Lebensfreude (vgl. Ps 104,15, wo der Wein als Gabe
Gottes beschrieben wird, die "das Herz des Menschen erfreut";), wie sie im Weinwunder Jesu
zum Ausdruck kommt, zeigt sich dagegen im wahrsten Sinne des Wortes "bedenken-los", und
verzichtet auf ein ängstlich-moralisierendes Wenn und Aber.
Wir vergessen gerne, welch ungeheuren Skandal viele der Handlungen und Aussagen Jesu
damals darstellten, die in unseren Augen und Ohren längst selbstverständlich und normal
erscheinen. Wenn wir heute z.B. den Begriff "Samariter" hören, denken wir zunächst an den
Barmherzigen Samariter, dem Jesus durch sein Gleichnis ein unvergängliches Denkmal setzte.
Seine Zeitgenossen verbanden mit diesem Wort hingegen eine zutiefst verachtete
Bevölkerungsgruppe – und mit dem Gleichnis eine Provokation sondergleichen!
Entstanden nach der Assyrischen Gefangenschaft als Mischvolk aus Juden und diversen
anderen zwangsumgesiedelten Völkern des assyrischen Machtbereiches, repräsentierten die
Samariter für die Juden den Inbegriff des Verunreinigten, auch wenn sie ebenfalls Jahwe als
ihren Herrn verehrten. Das Alte Testament äußert sich scharf gegenüber der Vermischung von
Israeliten mit anderen Völkern (z.B. Dtn 7,2; Neh 13,23f.). Dies ging so weit, dass allegorisch
sogar eine Vermischung von Saatgut, Geweben oder Tierrassen verboten wurde (Lev 19,19).
"Mischvolk", das Israel zur Sünde verführte, hatte in der Bibel schon immer einen negativen
Klang (Num 11,4). Beim Wiederaufbau Jerusalems nach der babylonischen Gefangenschaft
hatten die Juden deshalb den Samaritern die Teilnahme daran verweigert (Esra 4,2f.). Die
Formulierung des Johannes, die Juden "verkehrten nicht mit den Samaritern" (Joh 4,9) ist eher
eine äußerst neutral gehaltene Beschreibung der feindlichen, konkurrierenden Haltung zwischen
beiden Völkern (Lk 9,52f.). Fromme jüdische Festpilger auf dem Weg nach Jerusalem reisten in
der Regel schnell durch samaritanisches Gebiet, ohne zu übernachten. Manche nahmen sogar
einen längeren Umweg in Kauf, um nicht durch das "unreine" Land ziehen zu müssen. Jesus
selbst bescheinigt dem Glauben der Samariter theologische Mängel: "ihr betet an, was ihr nicht
kennt" (Joh 4,22).
Um so skandalöser ist die Rollenverteilung im oben erwähnten Gleichnis aus Lukas 10, in dem
die frömmsten der Juden, Priester und Levit, jämmerlich versagen, der verachtete Samariter
hingegen echten Glauben in Liebe und Barmherzigkeitpraktiziert. Das Ganze potenziert sich in
seiner Provokation noch dadurch, dass das Handeln des Samariters als Illustration des höchsten
jüdischen Gebotes, der Liebe zu (Gott und) dem Nächsten, dient – ja, der Samariter sogar zum
Bild des Erbarmens Gottes selbst wird. Dem schriftkundigen Hörer des Gleichnisses muss sich
nämlich bei der Schilderung Jesu die Parallele zur Gleichniserzählung aus Hes 16,5-9
aufdrängen, wo Gott Israel am Wegesrand in seinem Blut liegen sieht und sich seiner erbarmt,
es pflegt und kleidet.
Das Gleichnis war damals sicher nicht weniger anstößig, als würde Jesus heute in einem
theologischen Fachgespräch mit den Frömmsten der Frommen das "Gleichnis vom
Barmherzigen Homosexuellen" erzählen. Mahnende Stellungnahmen, hiermit würde in
gefährlicher Weise die christliche Lehre unscharf präsentiert, dies zeuge von mangelndem
Instinkt für die Notwendigkeit der klaren Abgrenzung usw., wären geradezu vorprogrammiert.
Aber wären sie auch berechtigt? Denn – versetzen wir uns in den Kontext der Zeit Jesu – Gottes
Sohn hatte diese Berührungsängste ganz und gar nicht!
Als Jesus die Samariterin am Jakobsbrunnen, noch dazu eine Frau von anrüchigem
Lebenswandel, in ein vertrauliches Gespräch verwickelte, brach er mit allen Konventionen
seiner Zeit. Mehr noch, er scheute nicht das Risiko einer – nach damaligem Verständnis –
höchst verfänglichen Situation, die Anlass zu übler Nachrede geben konnte. Und ausgerechnet
dieser Frau macht Jesus ein einzigartiges theologisches Geschenk. Während er sonst seine
Proklamation als Messias streng verbietet (Mt 16,20; Mk 1,24f.), offenbart er sich ihr, sogar
ohne explizit danach gefragt zu werden, von sich aus als der Christus: "Ich bin es, ich, der mit
dir redet" (Joh 4,26).
Jesus erfüllte mit seiner Lebensweise keineswegs die Erwartungen, die allgemein an den
Messias gestellt wurden. Zu den so "Enttäuschten" gehörte sogar sein von Gott gesandter Vorläufer
Johannes der Täufer. Auf die Frage, wie ein gottgefälliges Leben aussehen solle, bekräftigte
Johannes die Ermahnungen an seine Zuhörer damit, dass der bald kommende Messias bereits
die "Worfschaufel in der Hand" habe, um im Volk "Spreu und Weizen", Schlechte und Rechte
voneinander zu trennen. So nannte Johannes auch Verwerfliches beim Namen, und brandmarkte
z.B. öffentlich den Eheskandal des Tetrarchen Herodes, was ihn schließlich ins Gefängnis
brachte. Von Jesus lesen wir bezeichnenderweise kaum ähnliche öffentliche, moralische
Verurteilungen. Statt dessen saß er mit den Verrufenen der Gesellschaft zu Tisch! Überhaupt
blieb er offenbar in den Augen des Johannes das "Worfeln" in einer Weise schuldig, dass dieser
zu zweifeln begann, ob Jesus überhaupt der Messias sein konnte. So ließ Johannes schließlich
eine entsprechende Anfrage an Jesus durch Boten ausrichten. Gerade weil Jesus die göttliche
Sendung des Johannes öffentlich vollkommen bestätigt, verwundert seine leise, aber
unüberhörbare Rüge in der Antwort an den Täufer: "Selig ist, wer nicht Anstoß nimmt an mir"
(Lukas 7,23). Jesus verweist statt dessen ausdrücklich auf sein Wohltun an den Leidenden als
wahre Kennzeichen seiner Messianität.
Das hier verwendete griechische Wort für "Anstoß nehmen" leitet sich von "skandalizo" ab,
dem Ursprung unseres deutschen Wortes "Skandal". War das "milde" Verhalten Jesu gegenüber
moralisch Geächteten auch für einen Johannes womöglich "skandalös"?
Ein schwerer Vorwurf, den Jesus gegenüber den Frommen seiner Zeit erhob, lautet: "Ihr
verschließt den Menschen das Himmelreich ... lasst ... die nicht hinein, die hinein wollen" (Mt
23,13). Sie verachteten die Menschen, die nicht ihren Frömmigkeitsvorstellungen entsprachen(Luk 18,9), und sprachen ihnen von vornherein die Möglichkeit ab, bei Gott angenommen zu
werden. In seinem berühmten Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner tritt Jesus dieser
falschen Meinung scharf entgegen. Wenn es Menschen gab, denen sich Jesus verweigerte, dann
waren es eher jene engherzigen Frommen, niemals aberlesen wir in den Evangelien davon, dass
er sich von Menschen aus moralischen Bedenken zurückzog.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Kantate » Di 13. Nov 2007, 16:14

Offensichtlich lag das
Hauptinteresse Jesu nicht darin, Sünde beim Namen zu nennen, sondern Sünder bei ihrem
Namen zu rufen. Er lebte in vollkommener Weise den göttlichen Spannungsbogen zwischen
höchstem ethischem Anspruch (Bergpredigt!) und liebevoller Großherzigkeit gegenüber dem
Individuum.
Übrigens scheute sich auch Paulus nicht einmal, mit solchen Menschen freundschaftlich zu
verkehren, deren Amt eine Aufgabe beinhaltete, die er niemals gutheißen konnte. Den in Apg 19
erwähnten, mit ihm "befreundeten" sogenannten Asiarchen (V. 31) oblag die Aufsicht über den
Kaiserkult, also die göttliche Verehrung des Kaisers, nach christlicher Auffassung eine
Gotteslästerung.
Mit ausgesucht höflicher Ehrerbietung, ja fast herzlicher Offenheit richtet Paulus vor Gericht
sein Wort an den König Agrippa II. Lukas schildert Agrippa als einen weltlichem Pomp und
Gepräge durchaus zugewandten Menschen (Apg 25,23). Unter den Juden war der
unverheiratete Agrippa äußerst umstritten, da man auf Grund seines sehr engen und vertrauten
Zusammenlebens mit seiner Schwester Berenike allenthalben von einer inzestuösen Beziehung
der Geschwister munkelte. Dennoch lässt sich nicht eine Spur moralischen Urteilens in der
Ansprache des Paulus gegenüber Agrippa erkennen, jedoch ein sehr intensives Werben um
seinen Glauben. Man wird Paulus, der sich in einer anderen Gerichtsverhandlung nicht scheute,
von Enthaltsamkeit und dem Jüngsten Gericht zu sprechen (Apg 24,25), nicht unterstellen
wollen, er habe Agrippa geschmeichelt, um einen für ihn günstigeren Richterspruch zu erzielen.
Ohne die Frage einer biblischen Bewertung der Homosexualität berührt zu haben, lassen die
neutestamentlichen Berichte über das Leben Jesu (wie auch des Paulus) darauf schließen, dass
sein Umgang mit Homosexuellen sicher wesentlich freier und unbekümmerter ausgefallen
wäre, als wir das aus dem heutigen evangelikalen Gemeindeleben gewohnt sind.
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Re: Lesbische Reformierte Pfarrerin

Beitragvon Zorro » Di 13. Nov 2007, 16:15

Original von rejo
Und die sind wegweisend für alle Menschen! :D


Das habe ich ja auch behauptet gell Rejo... :warn:
Es beweist aber, dass es möglich ist davon loszukommen und sein Verhalten zu ändern.
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