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Luthers Thesen und Sprachprobleme

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Vicconivs » Sa 29. Dez 2007, 17:30

Hallo und einen schönen guten Tag liebe Forengemeinde.

Mir drängt sich aufgrund einiger Sprachverwirrungen im kirchlichen Rahmen mit denen ich mich jüngst beschäftigt habe, eine Frage auf: Luther übersetzte ja (...) die Bibel ins Deutsche. Dafür wird er hoch gehandelt, wieso aber hat er die Thesen in Latein angenagelt?

´N Gruß, et Vic.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon gingko » Sa 29. Dez 2007, 19:51

Luther hat ja auch seine Schriften in Latein und Deutsch verfaßt, je nachdem ob als Zielgruppe die akademische Welt oder die breite Öffentlichkeit ansprechen wollte.

Von daher hat er seine Thesen wohl zuerst als Anstoß für eine Debatte unter Theologen gesehen.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Vicconivs » Sa 29. Dez 2007, 20:48

Nunja, die Gelehrtendebatte lief ja schon einige Zeit vor dem Thesenanschlag, zudem ist meines Wissens nach kein späterer Diskurs in Wittenberg selbst darüber fassbar. Die Thesen waren, wie ich verstand als Antwort auf Tetzels Ablasspredigten gedacht, daher erscheint es mir um so verwunderlicher, daß Luther Latein gewählt hat.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Kantate » Sa 29. Dez 2007, 21:13

Original von Vicconivs
Hallo und einen schönen guten Tag liebe Forengemeinde.

Mir drängt sich aufgrund einiger Sprachverwirrungen im kirchlichen Rahmen mit denen ich mich jüngst beschäftigt habe, eine Frage auf: Luther übersetzte ja (...) die Bibel ins Deutsche. Dafür wird er hoch gehandelt, wieso aber hat er die Thesen in Latein angenagelt?

´N Gruß, et Vic.


Hallo Vicconivs, also das mit den Thesen an der Tür ist nur eine der Geschichten die man Luther zuschreibt. So ist es nicht gewesen. Aber das ist auch nicht wichtig. Wichtig ist nur dass die Thesen von ihm sind.

Er hat sie in Latein geschrieben, weil sie erst einmal nicht für das Volk sondern an die Bischöfe gerichtet waren. Und die Kirchensprache war ja nun mal Latein.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Vicconivs » Sa 29. Dez 2007, 21:15

Naja, es ist strittig, ich hätte also im Konjunktiv formulieren sollen dürfen, da war ich jetzt aber ganz ehrlich zu faul zu. Sein Fanboi jedenfalls beschreibt das ja so.

Die Frage, die sich mir halt stellt: Wenn´s an die Bischöfe war, wieso ist´s dann nicht dorthin gegangen? Und wenn an Wittenberg, dann macht Latein so wenig Sinn. Lustig sind auch die anderen Schlüsse, die man so daraus ziehen kann.

Edit: Ich sehe grade den Einwand mit der Kirchensprache: Grade daran rüttelt Luther ja, deshalb komm ich ja überhaupt darauf.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Sa 29. Dez 2007, 22:03

So wie ich es gelernt habe (und mir war nicht bewusst, dass das ungesichert ist) war das Anschlagen von Thesen an einem oeffentlichen Ort die gaengige Praxis, um in einer akademischen Disputation Stellung zu beziehen. Das Zielpublikum von Luthers urspruenglichen "97 Thesen" waren seine Mitdozenten, welche er damit zu einem Disput über die gesamte scholastische Theologie herausfordern wollte. Die spaeteren "95 Thesen", welche sich mehr um die Ablasslehre drehen sind eine Ueberarbeitung die vermutlich auf Melanchthon zurueckgeht.

Ich glaube dass es im historischen Kontext verstanden Sinn macht, dass die urspruenglichen Thesen in Latein verfasst waren. Waere es anders - dh. waeren sie angeblich auf Deutsch erschienen, dann waere das ein Anachronismus welcher auf eine spaetere Erfindung hindeuten wuerde und die Story in Zweifel ziehen wuerde.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Kantate » So 30. Dez 2007, 04:00

Original von parepidimos
So wie ich es gelernt habe (und mir war nicht bewusst, dass das ungesichert ist) war das Anschlagen von Thesen an einem oeffentlichen Ort die gaengige Praxis, um in einer akademischen Disputation Stellung zu beziehen. Das Zielpublikum von Luthers urspruenglichen "97 Thesen" waren seine Mitdozenten, welche er damit zu einem Disput über die gesamte scholastische Theologie herausfordern wollte. Die spaeteren "95 Thesen", welche sich mehr um die Ablasslehre drehen sind eine Ueberarbeitung die vermutlich auf Melanchthon zurueckgeht.

Ich glaube dass es im historischen Kontext verstanden Sinn macht, dass die urspruenglichen Thesen in Latein verfasst waren. Waere es anders - dh. waeren sie angeblich auf Deutsch erschienen, dann waere das ein Anachronismus welcher auf eine spaetere Erfindung hindeuten wuerde und die Story in Zweifel ziehen wuerde.


So ist es parapedimus. Warst du übrigens mal in Wittenburg? Hoch interessant kann ich dir versprechen. Einmal im Leben sollte jeder theologische Mensch dort gewesen sein. Es ist eine wahre Fundgrube und man möchte eigentlich gar nicht wieder nach Hause. :D

Du kannst ja mal auf meine Homepage hüpfen. Dort findest du so ziemlich alles über Luther. Die deutsche Seite ist noch nicht ganz so weit. Enthält aber auch schon einiges. Ich komme nicht hinterher. :(
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Vicconivs » Mo 31. Dez 2007, 14:15

Okay, das finde ich ganz aufschlussreich, vielen Dank erstmal dafür. Ich hab das Gefühl, daß ich irgendwo einfach mal ein falsches Bild von Luther mitgenommen habe, aber dieser postulierte doch das Priesteramt aller Gläubigen? Wieso differenziert er dann in Gelehrte und Ungelehrte? Oder bin ich jetzt dem gleichen Trugschluss aufgesessen wie die Schwärmer, die Luther nicht mochte?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Mo 31. Dez 2007, 14:35

Original von Vicconivs
... aber dieser postulierte doch das Priesteramt aller Gläubigen?

Dieses Postulat stammt ua. aus Ex 19:6 und 1 Pet 2:9.

Wieso differenziert er dann in Gelehrte und Ungelehrte?

Was hat das fuer einen Zusammenhang? Nur weil er die Akademie auf Latein anspricht heisst doch noch lange nicht, dass er zwischen Gebildeten und Ungebildeten eine geistliche Linie zieht. Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass die Betonung des universellen Priestertums eine spaetere Auspraegung war, aber das habe ich im Moment nicht praesent.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Vicconivs » Mi 2. Jan 2008, 03:42

Sorry pare, hab Deine Antwort ein bisschen übersehen :/.

Original von parepidimos
Original von Vicconivs
... aber dieser postulierte doch das Priesteramt aller Gläubigen?

Dieses Postulat stammt ua. aus Ex 19:6 und 1 Pet 2:9.



Wieso differenziert er dann in Gelehrte und Ungelehrte?

Was hat das fuer einen Zusammenhang? Nur weil er die Akademie auf Latein anspricht heisst doch noch lange nicht, dass er zwischen Gebildeten und Ungebildeten eine geistliche Linie zieht. Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass die Betonung des universellen Priestertums eine spaetere Auspraegung war, aber das habe ich im Moment nicht praesent.
Naja, für mich wirkt es so, als zöge er eben diesen Trennstrich, Wiki (...) gibt her, daß die Idee des universellen Priestertums sich in seinen Frühwerken manifestiere, leider hab ich momentan kein kompetentes Buch liegen und für zum zur Uni fahren bin ich offen gestanden einfach zu träge ;).

Grundsätzlich gibt es ja zwei Bedeutungsinterpretationen, wie ich das verstand, zunächst einmal das was Luther und seine Kollegen vertraten: Jeder getaufte Gläubige ist unmittelbar zu Gott der Priester ist nurnoch für die Predigt gut (?) und wird deshalb nicht geweiht und dann das, was einige (?) Freikirchen darauf aufbauten: Jeder Gläubige kann jede Funktion in der Kirche übernehmen, ohne nach der Ausbildung oder Weihe zu fragen. Soweit, sogut. Mein Problem kommt wahrscheinlich aus meinem Verständnis von Priestertum, so sehe ich eben (neben der sakramentalen Weihe, die hier aber nicht zum Thema werden muss) die Katechese als wesentlich an. Stellt sich mir die Frage: Wie rechtfertigt Luther nun die Gottunmittelbarkeit des Einzelnen, wenn er zur Katechese doch wieder Priester heranziehen muss und die Forschung in Latein stattfindet? Und dann bei den Freikirchlern gleich hinterher: Wer gewährleistet die Qualität der Katechese, wenn diese keine Ausbildung voraussetzt :?.

Ist das ungefähr verständlich?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Do 11. Dez 2008, 21:32

Vicconivs hat geschrieben:Sorry pare, hab Deine Antwort ein bisschen übersehen :/.

Original von parepidimos
Original von Vicconivs
... aber dieser postulierte doch das Priesteramt aller Gläubigen?

Dieses Postulat stammt ua. aus Ex 19:6 und 1 Pet 2:9.


Wieso differenziert er dann in Gelehrte und Ungelehrte?

Was hat das fuer einen Zusammenhang? Nur weil er die Akademie auf Latein anspricht heisst doch noch lange nicht, dass er zwischen Gebildeten und Ungebildeten eine geistliche Linie zieht. Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass die Betonung des universellen Priestertums eine spaetere Auspraegung war, aber das habe ich im Moment nicht praesent.
Naja, für mich wirkt es so, als zöge er eben diesen Trennstrich, Wiki (...) gibt her, daß die Idee des universellen Priestertums sich in seinen Frühwerken manifestiere, leider hab ich momentan kein kompetentes Buch liegen und für zum zur Uni fahren bin ich offen gestanden einfach zu träge ;).

Grundsätzlich gibt es ja zwei Bedeutungsinterpretationen, wie ich das verstand, zunächst einmal das was Luther und seine Kollegen vertraten: Jeder getaufte Gläubige ist unmittelbar zu Gott der Priester ist nurnoch für die Predigt gut (?) und wird deshalb nicht geweiht und dann das, was einige (?) Freikirchen darauf aufbauten: Jeder Gläubige kann jede Funktion in der Kirche übernehmen, ohne nach der Ausbildung oder Weihe zu fragen. Soweit, sogut. Mein Problem kommt wahrscheinlich aus meinem Verständnis von Priestertum, so sehe ich eben (neben der sakramentalen Weihe, die hier aber nicht zum Thema werden muss) die Katechese als wesentlich an. Stellt sich mir die Frage: Wie rechtfertigt Luther nun die Gottunmittelbarkeit des Einzelnen, wenn er zur Katechese doch wieder Priester heranziehen muss und die Forschung in Latein stattfindet? Und dann bei den Freikirchlern gleich hinterher: Wer gewährleistet die Qualität der Katechese, wenn diese keine Ausbildung voraussetzt :?.

Ist das ungefähr verständlich?



Kaum!
Die römische Kirche unterliegt einem Irrtum, wenn sie die Bischöfe als Nachfolger der Apostel darstellt. Die Apostel waren keine Gemeindevorsteher! Sie waren die Lehrer, die Verkünder des Glaubens. Und so war Luther als Theologieprof. dazu berechtigt Gemeindevorsteher zu bestellen. Er handelt da ganz in der apostolischen Sukzession. Die römische Kirche mit ihrem Priestertum - Wer von den Aposteln war denn nun ein Priester außer Petrus? - ist dagegen völlig unchristlich (1 Tim 3,1-2).

Und in 1 Kor erfahren wir, dass es zum Abendmahl keines Priesters bedarf. Es ist die Gemeinde, die das Abendmahl in Gemeinschaft feiert. So ist nach damaliger Lesart - Luthers Zeit -, dann jedes Gemeindemitglied ein Priester.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 14:04

Vicconivs hat geschrieben:Hallo und einen schönen guten Tag liebe Forengemeinde.

Mir drängt sich aufgrund einiger Sprachverwirrungen im kirchlichen Rahmen mit denen ich mich jüngst beschäftigt habe, eine Frage auf: Luther übersetzte ja (...) die Bibel ins Deutsche. Dafür wird er hoch gehandelt, wieso aber hat er die Thesen in Latein angenagelt?

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Der Kuh gibt man Heu und nur dem Pferd gibt man zusätzlich Hafer. Ist das verwunderlich? Ein Bauer kommt damit klar.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 16:32

parepidimos hat geschrieben:Dieses Postulat stammt ua. aus Ex 19:6 [...]



sorry, wenn ich hier bei einem detail nachhacke. aber bezieht sich 2. mose 19,6 wirklich auf christliche pfarrerInnen? diese stelle, die in direktem zusammenhang zum bund gottes mit israel steht, bezeichnet die jüdInnen als heiliges volk von priestern. angesprochen ist nur das verhältnis israels zum rest der welt. wenn in 2. mose ein allgemeines priestertum aller gläubigen postuliert würde, wieso wird dann in den kapiteln 28ff das priestertum aarons und seiner söhne eingesetzt?

allgemeines priestertum aus der tora herauszulesen, find ich schon ein wenig vermessen.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 17:14

valdes hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Dieses Postulat stammt ua. aus Ex 19:6 [...]



sorry, wenn ich hier bei einem detail nachhacke. aber bezieht sich 2. mose 19,6 wirklich auf christliche pfarrerInnen? diese stelle, die in direktem zusammenhang zum bund gottes mit israel steht, bezeichnet die jüdInnen als heiliges volk von priestern. angesprochen ist nur das verhältnis israels zum rest der welt. wenn in 2. mose ein allgemeines priestertum aller gläubigen postuliert würde, wieso wird dann in den kapiteln 28ff das priestertum aarons und seiner söhne eingesetzt?

allgemeines priestertum aus der tora herauszulesen, find ich schon ein wenig vermessen.


Da die Apostel keine Priester waren, erübrigt sich jegliche Diskussion um diese Frage. Mein Einschub, dass nur Petrus Priester gewesen sei, soll nur der ernst nehmen, der darum nicht weiß.
Die RKK ist daher mit ihrem Priestertum und -gehabe ganz auf dem Holzweg und außerhalb des NT anzusiedeln!
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Di 23. Dez 2008, 23:23

Vicconivs hat geschrieben:Sorry pare, hab Deine Antwort ein bisschen übersehen :/.

Ich auch sorry - habe diesen Thread vergessen ...

Grundsätzlich gibt es ja zwei Bedeutungsinterpretationen, wie ich das verstand, zunächst einmal das was Luther und seine Kollegen vertraten: Jeder getaufte Gläubige ist unmittelbar zu Gott der Priester ist nurnoch für die Predigt gut (?) und wird deshalb nicht geweiht und dann das, was einige (?) Freikirchen darauf aufbauten: Jeder Gläubige kann jede Funktion in der Kirche übernehmen, ohne nach der Ausbildung oder Weihe zu fragen.

Mir scheint da ein Mittelweg noetig zu sein zwischen zwei Extremen, welche gleichermassen unbiblische Irrungen sind: Das eine Extrem ist die katholische Auffassung, welche das Priesteramt auf eine formelle (um nicht zu sagen magische) Funktion reduziert: Solange die rechten Bewegungen und Woerter mit dem Segen der Kirche vollfuehrt werden ist die Transaktion "gueltig" und "funktioniert": Das Brot wird zum Leib Christi, die Suenden sind vergeben, die Seele huepft aus dem Fegefeuer. Der private Lebenswandel des Ausfuehrenden, oder auch nur seine Person unter der Robe hat mit dem ganzen nichts zu tun. So war es fuer Fr. John Geoghan ueberhaupt kein Widerspruch, bei seiner Verurteilung fuer die Misshandlung mehrerer Dutzend Minderjaehriger vor dem Richter zu plaedieren: "Aber ich war immer ein guter Priester!" Dies ist unbiblisch, weil gemaess dem NT der untadelige Lebenswandel das Hauptkriterium fuer die Qualifikation zur Kirchenleiterschaft ist, und nicht Ausbildung, Weihe oder Sukzession. Es ist der ganze Mensch und sein ganzer Lebenswandel, der dafuer zaehlt, und nicht bloss sein Hirn oder seine Robe.

Das andere Extrem ist wie du bemerkt hast jenes, in welchem jeder nach eigenem Gutduenken Kirche spielen darf, wo es keinerlei Unterscheidung zwischen rechter Lehre und persoenlicher Meinung gibt, wo zahlenmaessiger Erfolg das alleinige Kriterium fuer Wahrheit ist, und wo theologische (und historische) Einfalt zum Ideal erhoben werden.

Soweit, sogut. Mein Problem kommt wahrscheinlich aus meinem Verständnis von Priestertum, so sehe ich eben (neben der sakramentalen Weihe, die hier aber nicht zum Thema werden muss) die Katechese als wesentlich an. Stellt sich mir die Frage: Wie rechtfertigt Luther nun die Gottunmittelbarkeit des Einzelnen, wenn er zur Katechese doch wieder Priester heranziehen muss und die Forschung in Latein stattfindet? Und dann bei den Freikirchlern gleich hinterher: Wer gewährleistet die Qualität der Katechese, wenn diese keine Ausbildung voraussetzt :?.

Die Antwort, wie ich meine, ist diese: Gottunmittelbarkeit des Einzelnen ist nicht das Produkt rechter Katechese oder Forschung, sondern die Gabe des Heiligen Geistes einerseits und die Realitaet des versammelten Leibes Christi andererseits. Der einzige Garant fuer Orthodoxie, Gottimmanenz und Errettung der Seelen ist Gott selber, und keine Akademie oder Institution. Ich gebe zu, dass da Risiken und Vorlaeufigkeiten mit dabei sind - manchmal mehr, als uns lieb sind. Aber so ist das mit dem Glauben. Die Kirche begeht mE. einen Irrtum wenn sie meint, durch eigene Rezepturen Sicherheiten schaffen zu koennen, zu welcher aus biblischer Sicht kein Anlass besteht.

Ist das ungefähr verständlich?

Ich meine schon. Ich hoffe dasselbe fuer meine Erlaeuterungen "aus der anderen Ecke". :-P
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Taube » Mi 24. Dez 2008, 11:41

Guter Kommentar!
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Taube » Mi 24. Dez 2008, 11:45

parepidimos hat geschrieben:Ich gebe zu, dass da Risiken und Vorlaeufigkeiten mit dabei sind - manchmal mehr, als uns lieb sind. Aber so ist das mit dem Glauben.


Ich glaube, dass gerade diese Risiken und Vorläufigkeiten dazu gehören. Wollen wir Christen dies ausschliessen, wäre das nur wieder ein neuer Versuch von einem Turmbau zu Babel.

Gruss Taube
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Mi 24. Dez 2008, 16:57

parepidimos hat geschrieben: Ich gebe zu, dass da Risiken und Vorlaeufigkeiten mit dabei sind - manchmal mehr, als uns lieb sind. Aber so ist das mit dem Glauben. Die Kirche begeht mE. einen Irrtum wenn sie meint, durch eigene Rezepturen Sicherheiten schaffen zu koennen, zu welcher aus biblischer Sicht kein Anlass besteht.


Wer oder was ist denn nun der ominöse Hl.Geist. Wie kann man ihn fassen? Was wollten die Evangelisten und der Schreiber der Apg. damit sagen?
Für mich ist die Apg. aufschlussreich. Wann tritt die geistige Klarheit ein und wo tritt sie ein?

Gott erschuf den Menschen, 1 Mo 2,7, und hauchte ihm seinen Odem ein? Und der vom Odem Gottes beseelte Mensch ist an sich schlecht? Wie kann es daher zu den bösen Fehlleistungen und den Todsünden kommen? Und in 1 Mo 1, 27 steht, dass der Mensch ein Abbild Gottes ist. Das heißt, das er nicht das Original ist. Und ein Abbild ist immer nur so gut, wie der betreffende Mensch es erstellen kann.
Nehmen wir Abschied von der Vorstellung, dass Eva vor dem Sündenfall vollkommen war. Dann gilt die Frage, wie sie dann trotz ihrer Vollkommenheit auf Satans Täuschung reinfallen konnte? Sie war also nicht so vollkommen, wie gerne behauptet wird. Das Ding mit Luzifer passt hier nicht hin, da Luzifer ein Engel war und nicht ein Mensch. Außerdem wäre dann zu fragen, worin ein Lichtbringer ungehorsam vor Gott sein kann? Man möge also den Schlüssel "Lichtbringer statt Luzifer einsetzen und schon kommt man zu einer anderen ganz ungehorsamen Deutung.
Soviel zu Luzifers Gehorsamsverweigerung und zu Eva Vollkommenheit. Es ist also zu prüfen, was in der Vergangenheit einfach festgelegt wurde. Wir sind keine Untertanen sondern Menschen, die sich für ihr Tun zu verantworten haben. Und wenn in der ethischen Grundlegung Irrtümer vorhanden sind, ist es dem Laien nicht ersichtlich, worin diese Irrtümer bestehen. Er handelt also guten Gewissens und erkennt oft erst an den Früchten, dass er falsch lag. Dann wird der ehemals gute Glaube samt und sonders über Bord geworfen.

Der Hl. Geist oder der böse Geist kann also nur jenes Denken sein, das auf Grund unserer Erziehung und Beeinflussung und unserer Übernahmen, alias Internalisierungen, in unserem Gehirn abgelegt wurde und die Zielvorgaben unseres Gewissens bestimmt.

Daraus folgt: Der Hl. Geist kann also nur der Geist sein, der Gottes Lebens-Odem in uns unterstützt und ihm nicht widerspricht.
Die Gebote des Mose ab 2 Mo 21, 1ff enthalten einen unheiligen Geist, der Gottes Geboten in 2 Mo 20 zuwiderläuft und sie konterkariert und aushebeln will. Jesu sagt: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und es ist dann auch klar, was Paulus in Gal über das Gesetz sagt und warum es zur Sünde und zur Knechtschaft verführt.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Mi 24. Dez 2008, 19:42

rejo hat geschrieben:Wer oder was ist denn nun der ominöse Hl.Geist. Wie kann man ihn fassen? Was wollten die Evangelisten und der Schreiber der Apg. damit sagen?
Für mich ist die Apg. aufschlussreich.

Wie kann dir die Apg. "aufschlussreich" sein, wenn dir der HG "ominoes" ist?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Mi 24. Dez 2008, 21:24

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Wer oder was ist denn nun der ominöse Hl.Geist. Wie kann man ihn fassen? Was wollten die Evangelisten und der Schreiber der Apg. damit sagen?
Für mich ist die Apg. aufschlussreich.

Wie kann dir die Apg. "aufschlussreich" sein, wenn dir der HG "ominoes" ist?


Das war die Eingangsfeststellung. Warum hast du nicht weitergelesen?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Do 25. Dez 2008, 06:11

rejo hat geschrieben:Warum hast du nicht weitergelesen?

Ich hab's versucht, bin aber auf nichts gestossen, was irgendwie mit Luther oder auch nur mit biblischer Theologie zu tun haette. Dann las ich den Anfangssatz nochmals und verstand ploetzlich, weshalb dem so ist.
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Do 25. Dez 2008, 20:49

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Warum hast du nicht weitergelesen?

Ich hab's versucht, bin aber auf nichts gestossen, was irgendwie mit Luther oder auch nur mit biblischer Theologie zu tun haette. Dann las ich den Anfangssatz nochmals und verstand ploetzlich, weshalb dem so ist.


T'schuldigung, wenn's zu hoch war.

Was hat Luther damit zu tun? Muss immer Luther drin stehn, damit es gültig sein darf?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Fr 26. Dez 2008, 03:15

Wenn nicht Luther drin steht, dann stehen die Chancen schlecht, dass es in den Thread passt. Und wenn es nix mit biblischer Theologie zu tun hat, dann stehen die Chancen schlecht, dass es "gueltig sein darf".
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » Fr 26. Dez 2008, 17:48

parepidimos hat geschrieben:Wenn nicht Luther drin steht, dann stehen die Chancen schlecht, dass es in den Thread passt. Und wenn es nix mit biblischer Theologie zu tun hat, dann stehen die Chancen schlecht, dass es "gueltig sein darf".


Du musst dich ja nicht zu meinen Thesen äußern! :lol:
Deine Ablenkungsstrategie ist allerdings schon mehr als seltsam. Was willst du denn damit verhindern?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon Vicconivs » So 28. Dez 2008, 06:37

parepidimos hat geschrieben:Mir scheint da ein Mittelweg noetig zu sein zwischen zwei Extremen, welche gleichermassen unbiblische Irrungen sind: Das eine Extrem ist die katholische Auffassung, welche das Priesteramt auf eine formelle (um nicht zu sagen magische) Funktion reduziert: Solange die rechten Bewegungen und Woerter mit dem Segen der Kirche vollfuehrt werden ist die Transaktion "gueltig" und "funktioniert": Das Brot wird zum Leib Christi, die Suenden sind vergeben, die Seele huepft aus dem Fegefeuer. Der private Lebenswandel des Ausfuehrenden, oder auch nur seine Person unter der Robe hat mit dem ganzen nichts zu tun. So war es fuer Fr. John Geoghan ueberhaupt kein Widerspruch, bei seiner Verurteilung fuer die Misshandlung mehrerer Dutzend Minderjaehriger vor dem Richter zu plaedieren: "Aber ich war immer ein guter Priester!" Dies ist unbiblisch, weil gemaess dem NT der untadelige Lebenswandel das Hauptkriterium fuer die Qualifikation zur Kirchenleiterschaft ist, und nicht Ausbildung, Weihe oder Sukzession. Es ist der ganze Mensch und sein ganzer Lebenswandel, der dafuer zaehlt, und nicht bloss sein Hirn oder seine Robe.
Die Position der Katholiken, die Du hier kritisierst, geht meines Wissens auf Petrus Damiani und sein Werk gegen die Simonisten zurück. Wenn das von Interesse ist, könnte ich da einen hübschen Quellentext posten, den ich zufällig neulich noch in einem Quellenband über den Investiturstreit gefunden habe. Wenn man die Taufe als Beispiel nimmt, wird sicher sehr schnell klar, wie die Problematik gelagert ist, wenn man den gültigen Empfang eines Sakraments vom Lebenswandel des Spenders abhängig macht. Den Spruch mit dem "guten Priester" macht mich offen gestanden etwas ratlos. Was ist ein guter Priester? Ich dachte die Leute sollten, sofern Sie denn entsprechend eingesetzt sind, für Ihre Gemeinde sorgen. Ich glaube von anfassen war da nirgendwo die Rede. Ich denke dennoch, daß Du mir darin zustimmen wirst, daß man nicht alle Menschen neu taufen muss, die dieser Priester getauft hat, weil durch seinen Lebenswandel die Sakramentsspende unwirksam gewesen sein könnte. Der Priester vollbringt die Leistung der Taufe schließlich nicht aus sich heraus. Zu der Zeit, als der Diskurs aufkam, griff das alles noch ein bisschen weiter aus, wenn jetzt zum Beispiel ein häretischer Bischof einige Priester weiht, und diese dann Beichten abnehmen, die Beichtenden aber nicht wissen, daß die Priester ungültig geweiht sind, die Beichten dann damit ungültig wären... Ich denke, es ist schnell ersichtlich, welche Sprengkraft um 1050 in dem Thema gesteckt hat. Und das alles, weil mal wieder irgendwer Günstlingswirtschaft betreiben musste :/

Die Antwort, wie ich meine, ist diese: Gottunmittelbarkeit des Einzelnen ist nicht das Produkt rechter Katechese oder Forschung, sondern die Gabe des Heiligen Geistes einerseits und die Realitaet des versammelten Leibes Christi andererseits. Der einzige Garant fuer Orthodoxie, Gottimmanenz und Errettung der Seelen ist Gott selber, und keine Akademie oder Institution. Ich gebe zu, dass da Risiken und Vorlaeufigkeiten mit dabei sind - manchmal mehr, als uns lieb sind. Aber so ist das mit dem Glauben. Die Kirche begeht mE. einen Irrtum wenn sie meint, durch eigene Rezepturen Sicherheiten schaffen zu koennen, zu welcher aus biblischer Sicht kein Anlass besteht.

das ungefähr verständlich?
Nunja, mir ist klar, daß Du kaum die Reformation in ein paar Zeilen packen kannst. Den Ansatz mit Gott als Garanten der Orthodoxie finde ich ebenfalls nicht uninteressant, wenn ich jetzt nicht irre, ist das allerdings eine These, die Luther so nicht unterschreiben würde, oder? Gibt's das so schon in der jüngeren Reformation?
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon rejo » So 28. Dez 2008, 13:16

parepidimos hat geschrieben:Wenn nicht Luther drin steht, dann stehen die Chancen schlecht, dass es in den Thread passt. Und wenn es nix mit biblischer Theologie zu tun hat, dann stehen die Chancen schlecht, dass es "gueltig sein darf".


Mein Hl.Geist ist also nicht dein Hl. Geist. :angel:
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Re: Luthers Thesen und Sprachprobleme

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 18:49

rejo hat geschrieben:Mein Hl.Geist ist also nicht dein Hl. Geist. :angel:

Dem ist gezwungenermassen so, da ich keinen "Hl.Geist" mein eigen nenne. Der einzige Heilige Geist, der mir bekannt ist, ist derjenige Gottes. Und der weht bekanntlich, wo er will.
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