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Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: So 9. Aug 2009, 21:24
von Anam Cara
Liebe Alegna

Wie es in der Freikirche (oder wahrscheinlich eher den Freikirchen - die Unterschiede sind auch da sicher beträchtlich) zugeht, weiss ich nicht aus eigener Erfahrung. Aktiv Mitarbeiten und Mitdenken ist auch in der Landeskirche erwünscht - es gibt verschiedenste Möglichkeiten.

Mutig mich in diesem Forum zu äussern? Ich staune, dass das Mut brauchen soll, in einem Land wie der Schweiz, das soviel gibt auf freie Meinungsäusserung.

Unter den Ahnen meiner Familie gibt es französische Protestanten - Hugenotten also - denen wurde ein christliches Begräbnis versagt. Sie wurden in ihrem Garten verscharrt und in den Totenscheinen wurde vermerkt, sie seien in Häresie gestorben. Sie haben sich geweigert von ihrer Ueberzeugung abzurücken und liessen sich nicht dazu zwingen zum Katholizismus überzutreten, auch wenn sie dafür verfolgt und unterdrückt wurden. Das ist lange her...

...und heute sollten wir in Sachen Toleranz eindeutig an einem anderen Ort angelangt sein.

Have a good night
Anam Cara

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: So 9. Aug 2009, 21:36
von Anam Cara
alegna hat geschrieben:Hallo kalypso
wer kontrolliert, oder überwacht denn das was der eingesetzte Pfarrer macht? Würdest Du Dich wehren wenn Du nicht einverstanden bist, oder sagst Du auch lieber nichts? Ich spreche der Kirche nicht ab was sie mitteilen will, nur der Weg ist nicht immer der Richtige.


Liebe Alegna

Ja, es wird geschaut. Es gibt dazu entsprechende Gremien. Diese haben sich mit Sicherheit mit der Tätigkeit der Pfarrerin auseinandergesetzt - entsprechende Aeusserungen konnte man in "reformiert" nachlesen.

Gruss
Anam Cara

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: So 9. Aug 2009, 21:41
von Anam Cara
kalypso hat geschrieben:[quote=Auszug aus der Zürcher Kirchenordnung]1. Grundlage

Kirche
Art. 1. Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird, wo Menschen, durch den Heiligen Geist zum Glauben erweckt und zur lebendigen Gemeinschaft verbunden, Jesus Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Erlöser der Welt anerkennen und durch ihr Leben die Hoffnung auf das Kommen des Reiches Gottes bezeugen.

Ordnung der Kirche
Art. 2. Die Kirche bedarf einer ihrem Auftrage gemässen Ordnung. Diese hat ihr als Raum und Werkzeug zu dienen.


Hallo Kalypso

Dies wird in der Predigerkirche erfüllt - ich erlebe dort nichts anderes.

Have a good night
Anam Cara

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: So 9. Aug 2009, 21:43
von kalypso
alegna hat geschrieben:Hallo kalypso
wer kontrolliert, oder überwacht denn das was der eingesetzte Pfarrer macht? Würdest Du Dich wehren wenn Du nicht einverstanden bist, oder sagst Du auch lieber nichts? Ich spreche der Kirche nicht ab was sie mitteilen will, nur der Weg ist nicht immer der Richtige.


In der Schweiz: die Kirchenpflege (auf freikirchlerisch= Ältestenrat/Presbyterium)
Ich persönlich spreche den Pfarrer/die Pfarrerin an, wenn mich etwas gestört hat und frage ihn/sie nach den Gründen. Meistens kommt eine nachvollziehbare theologisch fundierte Antwort. Was oft nicht heisst, dass ich damit übereinstimme. Auch andere Gemeindeglieder machen das so, soviel ich weiss. Meist sind es die, die geübte Predigthörer_innen sind und die Pfarrpersonen gut kennen, die sich auch getrauen etwas mal in Frage zu stellen.

In Deutschland: wird es durch die jeweiligen Oberen (Episkopale Struktur) gehandhabt. Ist eine Pfarrperson total neben der offiziellen Lehre (die meist konservativer ist als CH), kann ihr ein Amtsenthebungsverfahren drohen. Auch ProfessorInnen an den Universitäten stehen dadrunter. Ist ihre Lehre nicht Kirchenkonform, sind sie weg! Wenn man nicht einer evangelischen Kirche angehört, darf man gar nicht studieren geschweige denn lehren.

Anam Cara: Ich habe auch nichts anderes erwartet ;)

Ist schon schlimm mit deinen Vorfahren. Ich lebe im Moment in Deutschland, in einer lutherischen Stadt und besuche oft den Hugenottengottesdienst. Ist schon krass, was die Leute erleiden musste, aufgrund ihres Glaubens! In Lateinamerika wars und ists z.T. noch heute so mit dem Begräbnis, wenn man nicht katholisch ist, hat man keinen richtigen Friedhof!

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: So 9. Aug 2009, 21:56
von alegna
Danke kalypso
aber ich weiss schon was die Kirchenpflege ist ;) . Die Putztruppe, oder? Sorry, kleiner Scherz.


Nur ein Satz ist mir grad so ins Auge gestochen, hat man keinen richtigen Friedhof, ist das wichtig für Dich?

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 10:13
von kalypso
hat man keinen richtigen Friedhof, ist das wichtig für Dich?


Ja! Aber ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich weiss zwar nicht wies heute ist, aber als ich davon las (Berichte, die 1-2 Jahrzehnte schon her sind), war es so, dass Evangelische (und andere nicht-katholische) kein Anrecht (juristisch) auf eine ordentliche Bestattung auf einem dafür vorgesehenen Friedhof hatten. Juristisch gesehen durften sie eigentlich gar nicht existieren und das machte sich dann bei ihrem Tod besonders deutlich. Darum gehts mir.
Es ist nicht recht, wenn so etwas heute noch geschieht:

wurde ein christliches Begräbnis versagt. Sie wurden in ihrem Garten verscharrt und in den Totenscheinen wurde vermerkt, sie seien in Häresie gestorben.


Deinen Vater im Garten deines Hauses zu begraben wäre dir auch nicht recht, oder? Ist ein Ort, wo man die Toten ordentlich begraben kann, so unwichtig für dich? Aber wir sind weit ab vom Thema. Ausser: in Lateinamerikas indigenen Religionen wurden die Vorfahren im Haus der Familie begraben und sind so immer "anwesend". Und werden irgendwie wohl auch befragt und ihnen wird geopfert. Hängt mit einer ganz anderen Kosmologie zusammen, als wir sie kennen. Auch deshalb sind wohl die schamanischen Rituale, auch der Zürcher Pfarrerin, uns ein gewisser Dorn im Auge oder muten komisch oder gefährlich an. Wir haben eine andere Sicht auf die Welt als die Kulturen aus denen solche Rituale stammen.
Ich auf jeden Fall bin froh, dass ich von meinen lieben Verstorbenen auf einem dafür vorgesehenen Friedhof Abschied nehmen konnte, ihr Grab räumlich von mir entfernt ist, ich es aber jederzeit wenn ich will besuchen kann und nicht zwangsläufig immer an sie erinnert werde, weil sie in meinem Garten liegen oder ihre Urnen auf meinem Kamin stehen. Denn auf diese Weise wären sie auch auf ungute Weise immer anwesend und schauten mir zu, ganz ohne okkulten Charakter der Totenbeschwörung, sondern weil sie auch "physisch" irgendwie noch da wären.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 10:53
von alegna
Da kann ich Dir zustimmen.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 12:42
von kingschild
kalypso hat geschrieben:
Njä? Du hast gesagt, dass du nicht in den Gottesdienst zu gehen brauchst, weil
Die Frucht ist bereits offenbar, da muss ich nicht nach Zürich kommen.

Du hast aber noch nichts von der Frau persönlich gehört!


Dazu stehe ich voll und ganz, die Frucht ist bereits offenbar da muss ich keine Predigt hören. Gott predigen und Ahnen Rituale durchführen ist für mich unglaubwürdig. Wie ich sehe sind nicht mal Ihre Gemeindeglieder darüber beschämt, im Gegenteil man verteidigt solches treiben noch. Dies zeigt wie die Frucht spriesst, die gesät wird. Solange ich hier nicht Einsicht und Busse sehe wäre das Ticket oder das Benzin rausgeworfenes Geld um so einen Gottesdienst zu besuchen. Gereinigt und geläutert sollen wir vor den Herrn treten und nicht unbussfertig. Wenn man aber nicht mal sieht wo Busse und Korrektur nötig ist, was soll man dort noch erwarten?

Du siehst diese Pfarrerin nicht als deine Schwester an, heisst das für mich. Du hast sie aus der Familie Gottes verbannt, was dir nicht zusteht (es geht zumindest nach meinem Verständnis nicht mit dem Sprüchevers und auch nicht mit dem Doppelgebot der Liebe überein). Du gestehst noch nichtmal dem Heiligen Geist zu, zu wehen, wo er will (Joh. 3,8). Was genau ist da Unterstellung? Wie willst du die Frucht erkennen aus einem alten(!) Internetartikel? Wie willst du Frucht erkennen, ob schlecht oder gut, ohne etwas persönliches zu hören oder lesen? Wie?


Nein, ich sehe sie als gefallene Schwester ob sie eine Schwester in Christ war und heut ist weiss ich nicht, das habe ich auch nicht beurteilt. Ich habe geschrieben das dort wo solche Praktiken durchgeführt werden der Heilige Geist sich schon längst verabschiedet hat und die Kanzel ein anderer besetzt hält. Ob der Heilige Geist bereits Busse herbei geführt hat das weiss ich nicht und das habe ich auch nicht beurteilt, beurteilt habe ich das anscheindend keine Einsicht darüber sichtbar wird hier im Thread.

Die Gemeindeleitung hätte/hat die Aufgabe aufzuzeigen was Busse tun heisst. Wenn Einsicht da ist dann braucht sich niemand betroffen zu fühlen den der Herr vergibt gerne dem bussfertigen. Ich spreche von den Praktiken und das dort der Teufel höchspersönlich wirkt da kann jeder alle mein Post durchlesen ohne sie aus dem Zusammenhang zu reissen.

Die Liebe wandelt in der Wahrheit, sie rechnet das böse nicht zu und auch ich werde es nichts zurechnen, ich habe diese Parrerin nie im Herzen veurteilt auch nicht in meinen Worten. Das Thema auf die Person und meine Person gelenkt haben andere. Ich habe mich zu den Praktiken geäussert und das dort wo diese praktiziert werden der Abfall längst geschehen ist, dazu stehe ich und sollte dies jemand falsch verstanden haben, dann kann ich sagen, das war nie meine Absicht.

Wer nicht Busse tut und sich Christ nennt trotz Ermahnung und erst noch in so groben Sünden wie Toten Geister Ritualen mit dem will ich gem. Korinther Brief nichts zu tun haben. Erzähle mir nicht das dort der heilige Geist weht, dort wo der Heilige Geist weht, da geschieht Busse und nicht Rechtfertigung der Sünde. Erzähle mir lieber das dies der Fall wäre, dann könnte ich mich nämlich freuen.

Hast Du geschrieben das Busse stattgefunden hat? Hast Du geschrieben das Einsicht da wäre? Hast Du geschrieben das man sich davon distanziert und zwar nicht nur öffentlich, sondern auch im Herzen? Hat jemand anderes dies hier getan? Nein man wollte es verharmlosen und diese Frucht liebe ich nicht und diese Frucht muss ich auch nicht lieben, wer in dieser Frucht wandelt, der wandelt nicht in der Liebe Gottes, dieses ist es was ich beurteilen kann und getan habe nicht mehr und nicht weniger.

Wenn jemand erzählt das dort wo nebenbei die Toten Rituale stattfinden, dann gute Frucht in der Predigt passiert zeigt bereits alle Frucht die ein Christ wissen muss, um dem Ort fern zu bleiben. Da hilft nur noch Gebet das der Heilige Geist anfängt zu wehen.

God bless
Kingschild

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 13:16
von kingschild
Anam Cara hat geschrieben:Lieber Kingschild

Wie geht es Deiner Tastatur heute? Dein Ton verschärft sich gerade... fehlt noch das ! hinter der Anrede. Nimm endlich Stellung!

Es gibt für mich nichts anderes als die Tatsache, dass Gott allumfassende Liebe ist, eine Liebe, zu der wir Menschen nicht fähig sind. Christus ist die Offenbarung dieser Liebe. Mit dem Alten Testament ist das so eine Sache für mich. Seit es das Neue gibt, hab ich beim Lesen immer diesen Filter drauf...

Ich kann diese Tätigkeit von Renate von Ballmoos gut oder schlecht finden, aber es ist nicht an mir zu ihr zu gehen und sie mit der Bibel zu traktieren wie mit einer Streitaxt. Eine solche Anmassung steht mir nicht zu. Ich habe keinen Zweifel an ihrer christlichen Ernsthaftigkeit. Wie sie ihre andere Tätigkeit damit in Einklang bringt ist ihre Sache. Für mich ist es auch eine Sache, die sie mit Gott ausmacht oder ausmachen wird.

Den Anfang des Johannes-Evangelium finde ich übrigens das non plus ultra

Im Anfang war das Wort, der Logos,
und der Logos war bei Gott,
und von Gottes Wesen war der Logos.

WOW!

Beschäftigt und fasziniert mich immer wieder... reicht als Denkstoff für ein ganzes Leben - jedenfalls für so ein kleines, unbedarftes wie meins.

Have a nice evening
Anam Cara


Anam Cara

Die Liebe wandelt in der Wahrheit dies kann man im Neuen Testament finden und das man die Finger von den Toten Geistern lassen soll findet man im Alten. Dazu sage ich auch WOW.

Ich kann ja das Fragzeichen setzen, wie nimmst Du Stellung zur Sünde die Thema dieses Thread ist?

Zudem hast Du bis jetzt nicht gemerkt, das mein Anliegen nicht gegen Dich geht, noch gegen eure Pfarrerin noch gegen eure Kirche aber gegen die Sünde und gegen dies solltest Du eigentlich nichts haben, wenn Du zum Wort WOW sagst?

Darum bitte ich Dich intepretiere nicht in meine Satzzeichen und Tastatur etwas hinein und halte Dich an das Thema um das es hier geht.

Schamanische Rituale.

Wie ich darübe denke da habe ich Stellung bezogen und wenn dies alle tun würden könnten wir beim Thema bleiben und nicht beim hineininterpretieren von Dingen in meine Tastatur und meine Satzzeichen.

God bless
Kingschild

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 14:35
von kingschild
Anam Cara hat geschrieben:
...und heute sollten wir in Sachen Toleranz eindeutig an einem anderen Ort angelangt sein.

Have a good night
Anam Cara


Anam Cara

Toleranz für sündiges Verhalten, rechtfertigen der Sünde, festhalten an Praktiken die der Herr Jesus Christus ganz sicher nicht liebt, wäre eine falsche Toleranz.

Das sich viele mal dem Diktat der Katholischen Kirche entzogen haben und dafür nicht mal ein würdiges Begräbnis bekamen, dafür sind wir allen Reformatoren dankbar und ich glaube das da die Kath. Kirche schon viel Einsicht zeigt und Busse tut, was nicht alles rund lief.

Aber allen Reformatoren, die Sünde reformieren möchten, denen muss man wiederstehen. Widerstehet dem Teufel dann flieht er von euch.

Falls die heutige Refomierte Kirche dazu nicht in der lage wäre, mit Betonung auf wäre, dann ist eine grössere Reformation nötig. Was sich bereits alles eingeschlichen und was ausgemistet werden muss, dafür sind die Leiter dieser Kirche verantwortlich, dies ein kleiner Denkanstoss zum prüfen. Ob ich ein unmündiges Mitglied bin weiss Gott allein aber ich glaube es schadet keinem Christen dies mal im Gebet und mit der Zuhilfe nahme der Bibel zu prüfen.

Die Kath. Kirche ist am aufräumen und Busse tun für Dinge die im Mittelalter geschahen und ich wünsche den Reformierten Brüdern und Schwestern, das sie dies nicht solange aufschieben und die Toleranz gegenüber der Sünde wieder wagt beim Namen zu nennen und auszumisten.

Es ist besser, man lässt sich mit dem Stempel lieblos und untolerant irgendwo verscharren, als das man tolerant für die Sünde wird ist meine Meinung.

Wir sind alle Sünder aber wenn wir anfangen sie zu legitimieren und tolerieren, dann liegt etwas im argen und dort braucht es zwingend Reformation. Wie die aussieht hat der Herr Jesus Christus gelehrt.

God bless
Kingschild

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 14:52
von Oli4
Liebe(r) Anam Cara
Anam Cara hat geschrieben:Es verhält sich so, dass IN der Predigerkirche nie solche Rituale durchgeführt worden sind. Renate von Ballmoos bietet solche Kurse nach wie vor an - sie hat dies aber immer ausserhalb des Kirchengebäudes getan und das wird auch weiterhin so bleiben. Ihre offene Art damit umzugehen ist eine Einladung, vorbeizukommen und sich selbst ein Urteil zu bilden. Geheimnisse gibt es keine.Und bevor man sich darüber auslässt, ob eine Pfarrerin so etwas tun darf oder nicht, wäre es vielleicht auch angebracht sich gründlich zu informieren - am besten bei ihr selbst. Das hält dann immer noch niemandem vom persönlichen Schluss ab, aber im besten Fall schärft es das Urteilsvermögen.

Wenn mir z.bsp. ein verheirateter Hirte oder Lehrer einer örtlichen Gemeinde offen bekennt, eine aussereheliche Beziehung zu führen und diese auch weiterhin so führt, dann wäre mir das als innen stehendes Glied der örtlichen Versammlung genug, um dagegegen innergemeindlich und biblisch anzugehen bzw. als aussenstehendes Glied genug, um diesem Treiben und dessen Predigten etc. fernzubleiben und davon zu warnen. Um diesen Entschluss zu fällen, brauche ich nicht erst ins Schlafzimmer zu gehen um zu sehen was, wann, wie denn genau abläuft. :shock:
Zur Prüfung haben wir Frau von Ballmos Aussagen, Augenzeugenberichte und letztendlich Gottes Schrift als vollauf genügenden göttlichen Masstab zur Weg- und Beschlussfindung. Das Urteilsvermögen schärft der innewohnende HeiligeGeist, nicht unsere persönlichen Ansichten.
Der Weg der Vergebung steht aber genauso wie der Weg der Busse immer offen.

Sei gegrüsst.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 19:50
von kalypso
Hast Du geschrieben das Busse stattgefunden hat? Hast Du geschrieben das Einsicht da wäre? Hast Du geschrieben das man sich davon distanziert und zwar nicht nur öffentlich, sondern auch im Herzen? Hat jemand anderes dies hier getan? Nein man wollte es verharmlosen und diese Frucht liebe ich nicht und diese Frucht muss ich auch nicht lieben, wer in dieser Frucht wandelt, der wandelt nicht in der Liebe Gottes, dieses ist es was ich beurteilen kann und getan habe nicht mehr und nicht weniger.


Ob Busse getan wird kann ich nicht beurteilen, da ich nicht in Zürich lebe und nicht der Predigerkirchgemeinde angehöre.
Ob "man" sich distanziert, kann ich nicht beurteilen. Ich nehme aber an, dass es Leute in der Gemeinde gibt, die es nicht gut heissen. Das nehme ich an aus der Erfahrung in den Gemeinden, die ich kenne, und wo anderes, weniger Schlimmes zu Widerstand geführt hat (geschiedene Pfarrer, Pfarrerin mit gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerin - und dennoch alles gläubige Menschen und liebevolle Seelsorger und Predigerinnen). Doch im Artikel distanziert sich zumindest Georg Otto Schmid ganz klar davon!
Ob Busse von Herzen geschieht, kann kein Mensch beurteilen. Denn: "Ein Mensch sieht, was vor Augen ist der Herr aber sieht das Herz an." (1. Samuel 16,7)
Wenn mir also jemand etwas sagt und mir glaubhaft seine Reue bekennt, dann muss ich das als ernst gemeint annehmen, auch wenn er vielleicht einfach ein guter Schauspieler ist.

Also um es nicht zu "verharmlosen": Ich bin nicht begeistert von solchen Dingen. Ich würde kein solches Ritual durchführen, noch an einem solchen teilnehmen. Ich finde es aber v.a. schade, dass es ein falsches Licht auf die Landeskirche wirft. Denn ich glaube zwar, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als ich verstehe, aber ich glaube nicht, dass in diesen Ritualen irgendetwas gefährlicheres auftaucht als im eigenen Innern verborgen ist. Siehe G.Schmids Urteil im Artikel.
Aber ich glaube nicht, dass deshalb Pfrn von Ballmoos nicht Gottes Wort verkündet. Denn ich glaube nicht, dass Gottes Geist eine Gemeinde, deren Grundlage du oben lesen kannst, verlässt, wenn da Menschen hingehen und sein Wort hören wollen! Ich vertraue da ganz fest Joh. 3,8 und würde Gott an Abraham erinnern (Gen. 18,16-33). Ich glaube aber nicht, dass die Predigergemeinde in ZH jetzt deshalb einen auf Ninive (Jona 3) machen muss!
Ich vertraue nicht deinem hartherzigen Fernurteil (ist nicht persönlich gemeint), sondern eher Anam Caras liebevollem Urteil aus erster Hand!
Du musst diese "Frucht" nicht lieben, nein. Wie gesagt von schamanischen Ritualen halte ich auch nicht viel, aber das sagt für mich einfach nichts über die Predigt aus.
Aber ich möchte doch mal daran erinnern, dass die Liebe zu Gott untrennbar an die Liebe zu den Menschen gekoppelt ist.

Er sagte zu ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. (Mt.22, 37-39)

Und wenn du einer ganzen Gemeinde (von der du ein Mitglied hier "kennst") unterstellst vom Teufel geführt zu sein oder zumindest ihr Gottes Führung oder die Frucht des Gaubens absprichst, erkenne ich keine Menschenliebe und da ist dann auch das mit der Gottesliebe schwer nachzuvollziehen... (jaja, liebt die Sünder aber nicht die Sünde)

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 20:49
von Anam Cara
Lieber Kingschild

Das mit der Toleranz hast Du missverstanden. Ich habe mich auf Alegnas Aeusserung bezogen, dass sie es mutig von mir findet, mich in diesem Forum zu äussern. Ich habe ja gesagt, dass ich das überhaupt nicht mutig finde. Wir leben in einem Land, in dem freie Meinungsäusserung möglich ist, ohne dass man befürchten muss, unter dieser Meinungsäusserung zu leiden (Einhaltung der "Spielregeln" vorausgesetzt).

Was anderswo auch heute noch nicht möglich ist (ganz besonders, wenn es um Themen wie "Religion" geht), war früher auch in unseren Hemisphären auch nicht möglich und ich bin froh, dass es heute anders ist, und wir uns äussern dürfen, ohne dass es besonderen Mut dazu braucht.

Die Schweiz, überhaupt das westliche Europa, ist in diesem Punkt unendlich privilegiert, aber das Heute hat auch seinen Preis in der Vergangenheit, aus der wir aber die freie Meinungsäusserung errungen haben.

So war das gemeint
Anam Cara

Die "Aufräumarbeiten" der katholischen Kirche kann ich schlecht beurteilen. Fragt sich auch, wer in der katholischen Kirche wirklich bestimmt. Das "Okkulte" (also "Geheime") wird da sehr gepflegt, die Archive geschlossen gehalten und oft nichts lieber als der Mantel des Schweigens über die Geschichte gelegt. Wenn sie jetzt mit der Putzarbeit im Mittelalter beschäftigt sind, wird es ja noch eine geraume Zeit dauern, bis sie in der Gegenwart ankommen werden.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mo 10. Aug 2009, 22:32
von Anam Cara
Liebe Kalypso

Ich merke, dass mich die Art und Weise wie diese Diskussion geführt wird mittlerweile mehr fasziniert als mich der Grund empört, warum ich sie überhaupt "losgetreten" habe. Das Strickmuster nach der sie verläuft ist mittlerweile gut sichtbar geworden, und darum kann sie meiner Meinung nach jetzt enden. Wir sitzen jetzt gemütlich in unseren "Schützengräben" und haben uns da häuslich eingerichtet. Wir liefern uns "Wortscharmützel" in Form von Meinungen und Standpunkten und wenn uns das passende Bibelzitat dazu einfällt um so besser, dann packen wir das auch gleich mit ein. In gut eingerichteten Schützengräben hält man es bekanntlich jahrelang aus (man bedenke nur die endlosen Scharmützel zwischen Menschen mit Glauben und solchen ohne).

Wenn ich mich also jetzt aus dieser Diskussion zurückziehe, dann möchte ich das nicht tun, ohne Dir nochmals herzlich zu danken. Dafür, dass Du es als einzige gewagt hast, Dich zwischen den Schützengräben zu bewegen. Wenn Du durch den Thread gehst - was fällt Dir auf? Mir fällt auf, dass die meisten gerne hätten, dass ich entweder verurteile oder zugebe, dass ich selber des Teufels bin, weil ich es nicht verurteile - ungefähr mal so grob auf den Punkt gebracht und Nuancen beiseite gelassen. Und Du sprichst von Liebe und vorallem auch von Vertrauen. WOW! Und Danke.

Ich habe nicht das geringste Bedürfnis mit irgendwelchen Ahnen Kontakt aufzunehmen. Aber die Gottesdienste werde ich in dieser Kirche weiterhin mit grosser Freude besuchen. Und ich finde es wirklich schön, dass Du das verstehen kannst worum es mir dabei geht.

Ich weiss nicht, was LordAlm sich zu "Anam Cara" gedacht hat - Anam ist das gälische Wort für Seele und Cara das gälische Wort für Freund - ich habe diese Sprache sehr gern, sie ist voller poetischer Kraft.

Für Dich darum - so quasi "zum Abschied" - an Irish Blessing:

May there always be work for your hands to do;
May your purse always hold a coin or two;
May the sun always shine on your window pane;
May a rainbow be certain to follow each rain;
May the hand of a friend always be near you;
May God fill your heart with gladness to cheer you.

Machs gut
Anam Cara

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 09:48
von kalypso
Liebe Anam Cara,

WOW und Danke zurück!
Ich hätte nicht gedacht, dass mich etwas oder jemand in einem anonymen Ort wie dem Internet so berühren könnte, wie dein Segenswunsch das getan hat!
Ich wünsch dir also weiterhin viel Freude, gute Erfahrungen und Gottes Segen in deiner Gemeinde!

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 13:36
von kingschild
Hallo Kalypso

Wenn jemand der einer Gemeinde vorsteht, in solche Praktiken verwickelt ist und die Gemeindemitglieder mit der Leitung zusammen nicht die nötige Korrektur einleiten, dann ist dies ein Abbild wie es um diese steht. Wie Oli4 gesagt hat da muss man nicht mehr unter die Bettdecke sehen, die Frucht die sichtbar ist, kann auch ohne dies erkannt werden.

Die Frage könnte man ja stellen was Jesus Christus gesagt hätte: Ich vergebe Dir aber tue fortan nicht mehr, lass die Finger von dem was der Vater im Himmel nicht liebt.

Solange ich aber lese ist nicht so tragisch, es ist ja nicht in der Kirche direkt, die Predigt leidet nicht unter solchen Praktiken, dies ist sicher nicht vom Teufel, dann ist für mich eine Frucht ersichtlich die nicht von oben kommt und darum die Aussage wer die Kanzel besetzt hält. Wie will man gegen die Finsternis sein wenn man Ihr die Hand reicht?

Also ich bin weder Mitglied in dieser speziellen Gemeinde aber der Gesamtkirchgemeinde zahle ich auch meinen Mitgliederbeitrag, weil ich auch das gute sehe aber in diesem speziellen Fall muss ich mich schon Fragen wo die Kirche steht und ob sie überhaupt noch die Kraft Gottes hat mal wieder Salz zu sein, wo man mal wieder wagt die Sünde beim Namen zu nennen und zur Busse ruft.

Mich nähme Wunder was die Reformatoren dazu meinten zu solchen Ereignissen ob deren Predigt auch so Salzlos gewesen wäre, das die Mitglieder sagten ach macht doch nicht so ein Drama um ein wenig Totenbeschwörungsrituale? Oder ob sie zur Busse aufgerufen hätten oder eben zum kollektiven Schutlerklopfen?

God bless
Kingschild

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 19:25
von kalypso
Die Frage könnte man ja stellen was Jesus Christus gesagt hätte: Ich vergebe Dir aber tue fortan nicht mehr, lass die Finger von dem was der Vater im Himmel nicht liebt.


Jesus Christus war aber auch ein Freund der Zöllner und Fresser. Er sagte zu Zachäus nicht: "Komm vom Baum herunter und tue Busse, damit ich bei dir essen kann!", sondern:"Komm herunter, ich will bei dir essen." Er liess sich von der Sünderin anfassen und die Füsse waschen. Er liess sich von der unreinen (weil blutflüssigen) Frau anfassen. Da war keine Voraussetzung dabei.
Deshalb hat er auch nicht die Gemeinde verlassen. Dass man möglichst geheiligt vor Gott treten muss, ist der Stand der damaligen römischen Kirche, den Luther so bekämpft hat.

Mich nähme Wunder was die Reformatoren dazu meinten zu solchen Ereignissen ob deren Predigt auch so Salzlos gewesen wäre, das die Mitglieder sagten ach macht doch nicht so ein Drama um ein wenig Totenbeschwörungsrituale? Oder ob sie zur Busse aufgerufen hätten oder eben zum kollektiven Schutlerklopfen?


Der einzige Massstab den die Reformatoren an die Predigt in der Gemeinde legten, war, ob sie die Rechtfertigungsbotschaft allein aus Glauben beinhaltet. Die Zürcher Kirchenordnung schreibt genau das, Zwingli wäre also einverstanden gewesen damit. Ob auch die Pfarrerin dies predigt, kann ich nicht beurteilen, weil ich sie noch nie gehört habe. Du auch nicht. Aber gleich welche komischen Praktiken eine Pfarrerin ausübt oder mit wem ein Pfarrer unter der Bettdecke liegt, die Botschaft, dass allein der Glaube an Jesus Christus rechtfertigt, können auch sie predigen. Das ist der Massstab.
Natürlich hätten sie schamanische Rituale verurteilt. Aber zuerst hätten sie dich höchst wahrscheinlich in der Limmat ertränkt! (Das ist nicht salzlos, sondern geschmacklos.)
Ich bin weder für die schamanischen Rituale (traue der Pfarrerin aber dennoch die rechte Predigt nach oben genanntem Massstab zu. Das ist auch nicht salzlos, ich habe meine Gründe oben genannt und erst noch biblisch begründet! Ich vertraue Gott in diesem Punkt mehr als den Menschen) noch bin ich dafür "Schwarmgeister" zu vertreiben, verfolgen oder gar töten! Denn obwohl ich dein Verständnis vom Glauben (so wies hier rüberkommt) nicht teile, glaube ich, dass du Evangelium bezeugst. Allerdings traue ich dir nicht zu, dass du über Evangelium verfügst. Das traue ich keinem Christen und keiner Kirche zu. Denn das steht ihnen nicht zu. Kirche bezeugt das Heil, sie verfügt nicht über es.
Und das wäre eigentlich der grösste Vorwurf, den ich dir machen würde. Nicht die unterschiedliche Ansicht über den Glauben und wo du den Teufel an die Wand malst und wo nicht, sondern das ich einfach das Gefühl habe, dass du meinst zu entscheiden können, wo Heil ist und wo nicht. Ums mit deinem Usernamen auszudrücken: Ich habe das Gefühl, dass das Königskind sich auf den Thron seines Vaters setzen möchte.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 19:36
von alegna
Nanana kalypso. Niemand will hier Irgendjemand verurteilen, es geht einfach darum, ob Jemand der vom Heiligen Geist erfüllt ist, die Heilige Schrift kennt und predigt, es zulassen darf Rituale durchzuführen die klar gegen Gottes Gebote geht?
Es spricht der Pfarrerin niemand ab, dass sie gutes predigen kann, aber ist sie wirklich vom Heiligen Geist erfüllt. Es gibt leider zu wenige wirklich gläubige Pfärrer/innen, es kann nicht sein dass ein Pfarrer/in in der Kirche GottesWort predigt und gleichzeitig etwas tut das klar dagegen spricht. Nochmals man kann nicht nur ein bisschen zulassen und meinen es sei ja nichts dabei, Gott ist auch entweder dafür oder dagegen. Gott sagt nicht ihr dürft ein bisschen, warum? Er weiss welche Gefahr davon ausgeht.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 19:46
von kingschild
kalypso hat geschrieben:Jesus Christus war aber auch ein Freund der Zöllner und Fresser. Er sagte zu Zachäus nicht: "Komm vom Baum herunter und tue Busse, damit ich bei dir essen kann!", sondern:"Komm herunter, ich will bei dir essen."


Und was hat diese Essen bewirkt, was hat Zächaus erkannt und getan danach, weiter die Leute betrogen oder kehrte er um?

Und zum zweiten Abschnitt werde ich nicht darauf eingehen das überlasse ich dem zuständigen Moderator, leider ist es Dir nicht gelungen beim Thema zu bleiben.

God bless
Kingschild

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 20:25
von Anam Cara
Lieber Kingschild

Auch an Dich möchte ich gerne ein Abschiedswort senden. Wie sich unschwer im Thread nachlesen lässt sind unsere Ansichten und Standpunkte wirklich grundverschieden. Kalypsos Antwort an Dich finde ich wie alles was sie sagt getragen von Mut zum eigenen Standpunkt verbunden mit dem festen Willen dabei zu denken und ihr Herz zu prüfen und nicht einfach nur zu beharren.

Du hast eine Art zu formulieren, ich muss einfach immer daran denken, dass Du im Mittelalter einen prima Inquisitor abgegeben hättest - so mit Leib und Seele bei der Sache - gesteh - bereu - oder (und) stirb (trotzdem aber wenigstens von der Sünde gereinigt). Inquisitor war im Mittelalter sicher ein ehrenvoller Beruf und die Männer waren erfüllt von ihrer Mission. Das musste raus, und ich entschuldige mich auch gleich für die flegelhafte Tastatur.

Für Dich also auch "zum Abschied"

Matthäus, 7,1 - 5

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr messt, wird euch zugemessen werden. Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, den Balken in deinem Auge aber nimmst Du nicht wahr? Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen, und dabei ist in deinem Auge der Balken? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge. Dann wirst du klar genug sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.

und Matthäus, 6,14 - 15

Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird auch euer Vater eure Verfehlungen nicht vergeben.

Für mich selber gilt jeden Tag aufs neue, dass ich immer wieder aufs neue versuche, nicht den ersten Stein zu werfen. Ist manchmal schwer, so in der Hitze des alltäglichen Gefechts. Ich stelle jeden Tag mein eigenes Scheitern an Grundsätzen fest. Ich bin noch lange nicht da, wo ich sein will. Aber ich arbeite daran und versuche einfach, den Stein gar nicht erst in die Hand zu nehmen.

Für Dich auch ein gälischer Spruch - zum Nachdenken

castar na daoine ar a chéile ach ní chastar na sleibhte ar a cheile
Berge treffen sich nie, aber Menschen können sich jederzeit begegnen

Machs auch Du gut
Anam Cara

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 20:36
von kalypso
leider ist es Dir nicht gelungen beim Thema zu bleiben.


Ja, hab auch nichts mehr zum Thema zu sagen. Für die Limmat und den Schwarmgeist entschuldige ich mich.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 20:45
von kingschild
Anam Cara

Leider ist auch dieses wieder abseits vom Thema Schamanismus um das es hier eigentlich geht, es ging nie um jemanden zu verurteilen.

Sünde beim Namen nennen damit abgelegt werden kann und Befreiung kommt und dies ist sicher nicht unchristlich.

God bless
Kingschild

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Di 11. Aug 2009, 22:31
von Johncom
Anam Cara hat geschrieben:Für mich selber gilt jeden Tag aufs neue, dass ich immer wieder aufs neue versuche, nicht den ersten Stein zu werfen. Ist manchmal schwer, so in der Hitze des alltäglichen Gefechts. Ich stelle jeden Tag mein eigenes Scheitern an Grundsätzen fest. Ich bin noch lange nicht da, wo ich sein will. Aber ich arbeite daran und versuche einfach, den Stein gar nicht erst in die Hand zu nehmen.


Gute und ehrliche Worte.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 02:38
von LordAlm
kalypso hat geschrieben:Und das wäre eigentlich der grösste Vorwurf, den ich dir machen würde. Nicht die unterschiedliche Ansicht über den Glauben und wo du den Teufel an die Wand malst und wo nicht, sondern das ich einfach das Gefühl habe, dass du meinst zu entscheiden können, wo Heil ist und wo nicht. Ums mit deinem Usernamen auszudrücken: Ich habe das Gefühl, dass das Königskind sich auf den Thron seines Vaters setzen möchte.

Hallo kalypso,
Anscheinend baust du auf deine Gefühle, die dir niemanden streitig machen will. Fakt ist doch, dass wir eine biblische Antwort zum Thema suchen, und da sehe ich keine Grundlage deiner gefühlsmässigen Aussage. Als bewusster Christ, kann ich einfach solche Praktiken in einer christlichen Gemeinde nicht gutheissen. Das wollen wir damit ausdrucken, und hat nichts mit deinem Gefühl zu tun. Ich bitte dich, deinen Vorwurf nochmals zu überdenken. LG LA

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 10:45
von kalypso
LordAlm hat geschrieben:
kalypso hat geschrieben:Und das wäre eigentlich der grösste Vorwurf, den ich dir machen würde. Nicht die unterschiedliche Ansicht über den Glauben und wo du den Teufel an die Wand malst und wo nicht, sondern das ich einfach das Gefühl habe, dass du meinst zu entscheiden können, wo Heil ist und wo nicht. Ums mit deinem Usernamen auszudrücken: Ich habe das Gefühl, dass das Königskind sich auf den Thron seines Vaters setzen möchte.

Hallo kalypso,
Anscheinend baust du auf deine Gefühle, die dir niemanden streitig machen will. Fakt ist doch, dass wir eine biblische Antwort zum Thema suchen, und da sehe ich keine Grundlage deiner gefühlsmässigen Aussage. Als bewusster Christ, kann ich einfach solche Praktiken in einer christlichen Gemeinde nicht gutheissen. Das wollen wir damit ausdrucken, und hat nichts mit deinem Gefühl zu tun. Ich bitte dich, deinen Vorwurf nochmals zu überdenken. LG LA


Ich verstehe, dass ihr solche Praktiken nicht gutheissen könnt und wollt. Da ihr aber nicht Mitglieder der Kirchgemeinde seid und, wie ich annehme auch nicht der Landeskirche Zürich, könnt ihr die Gesamtlage in der Kirche auch nicht beurteilen. Und wenn aufgrund eines Artikels die gesamte Gemeinde und Kirche als die Frucht des Antichristen verurteilt wird (und es wurde nunmal die Kirche mitreingezogen, das Urteil blieb nicht bei den Ritualen), widerspreche ich.
Meine biblische Antwort auf eure Aussagen, nicht zu den Praktiken, sondern über die Gläubigen, die diese Gemeinde oder eine andere Landeskirchliche besuchen und von Herzen glauben ist:

Mt. 7,1-5
Mt. 18,20
Joh. 3,8
1.Thess. 5,21

Nochmals: das gilt nicht für schamanische Rituale, wie ihr sie beschreibt, da stimme ich persönlich euch zu, die gehören nicht in die Kirche. Aber die Kirche deshalb des Antichristen zu bezichtigen, ist wohl auch verfehlt.
Über meinen Vorwurf, zu dem ich nach wie vor stehe, habe ich eine PN geschrieben, weil es zu weit vom Thema wegführt. Ich überlasse es dir, du bist der Moderator? ob du ihn löschen willst.

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 11:15
von LordAlm
kalypso hat geschrieben:Nochmals: das gilt nicht für schamanische Rituale, wie ihr sie beschreibt, da stimme ich persönlich euch zu, die gehören nicht in die Kirche. Aber die Kirche deshalb des Antichristen zu bezichtigen, ist wohl auch verfehlt.
Über meinen Vorwurf, zu dem ich nach wie vor stehe, habe ich eine PN geschrieben, weil es zu weit vom Thema wegführt. Ich überlasse es dir, du bist der Moderator? ob du ihn löschen willst.

Hallo kalypso,
Was sollte ich löschen? Wenn du schreibst wir kennen die Kirche nicht, so möchte ich dir sagen, mein Vater in Zürich, und Onkel waren evang. Pfarrer, ich kenne sie wohl sehr gut. Ich habe mich vor Jahren getrennt und bin ausgetreten. Ein Verwässern hat schon zu Vaters Zeiten stattgefunden, das habe ich sogar als Ungläubiger bemerkt. Wo der Segen geblieben ist sehen wir selbst, wo nur noch vereinzelt die Bänke besetzt sind. Biblisch gesehen wird der Antichrist als Person dargestellt, und keine Kirche (Offb 13ff). LG LA

Re: Schamanische Rituale in der Kirche

BeitragVerfasst: Mi 12. Aug 2009, 11:24
von kingschild
kalypso hat geschrieben:
Ich verstehe, dass ihr solche Praktiken nicht gutheissen könnt und wollt. Da ihr aber nicht Mitglieder der Kirchgemeinde seid und, wie ich annehme auch nicht der Landeskirche Zürich, könnt ihr die Gesamtlage in der Kirche auch nicht beurteilen. Und wenn aufgrund eines Artikels die gesamte Gemeinde und Kirche als die Frucht des Antichristen verurteilt wird (und es wurde nunmal die Kirche mitreingezogen, das Urteil blieb nicht bei den Ritualen), widerspreche ich.
Meine biblische Antwort auf eure Aussagen, nicht zu den Praktiken, sondern über die Gläubigen, die diese Gemeinde oder eine andere Landeskirchliche besuchen und von Herzen glauben ist:



Kalypso

Gesagt wurde von mir z.b. das dort wo solches passiert und keine Korrektur stattfindet, ein anderer schon längst das sagen hat. Das und nicht mehr wurde beurteilt. Wenn dieses Salz in die gute Suppe fällt, dann brennt es sicher nicht. Falls es brennt, dann ist es ein Zeichen das etwas gereinigt werden muss.

Wenn also dies nicht der Fall ist dann ist alles im guten Bereich.

God bless
Kingschild