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Calvin-Jahr 2009

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 01:05

Mariette M. hat geschrieben:Naja, die erwähnten Stellen klingen nur mit "Calvin-Brille" so. Lies die Epheserstellen mal ohne die Prämisse, dass "uns" Erwählte meint, sondern lies es so, dass alle Menschen, wenn es nur nach Gott ginge, gerettet werden sollen, und schon klingt es ganz anders. Auch im 2Tim geht es nicht um die Erwählung weniger, sondern darum, ob wir aufgrund des Willens und der Gnade Gottes gerettet werden oder aufgrund unserer Werke (mit denen wir Gott gewissermassen "zwingen" könnten)

Tja gäll, Maria, wenn einem der Vorsatz Gottes nicht behagt, dann setzt man sich einfach eine andere Brille auf und macht aus Gottes willentlichen Vorsatz eine Farce..... :roll:
Ganz deutlich ist dagegen Röm:
11:32
Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.,

Dann sag das dem SunFox, denn er wehrt sich mit Händen und Füssen gegen die Einschliessung Israel’s....... :idea:
1Tim 2,4
Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.;

Aber gäll, du realisierst auch, dass hier nicht von Gottes Vorsatz die Rede ist, SONDERN von Seinem Wunsch, das hat nichts mit Seinem Vorsatz zu tun, lies nochmals den Kontext genau..... :lesen:
2Petr 3,9
9 Der Herr zögert nicht mit der Erfüllung der Verheißung, wie einige meinen, die von Verzögerung reden; er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.

Eben, die Fülle der Gemeinde ist noch nicht erreicht, jedermann halt also heute noch Raum für Busse, morgen ist es zu spät..... :idea:
Neben dem schon erwähnten Taufbefehlt und dem ganzen Tenor der Evangelien und Briefe...

Auf was bezieht sich "Neben dem"........ :?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Do 15. Jan 2009, 01:33

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:ich gebe in diesem Fall der lieben Mariette recht, denn es heißt: "Heute so ihr SEINE Stimme höret, so verstocket eure Herzen nicht!"
Und weil Gott will, das kein Mensch verloren geht, darum eben das Wort: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium jeglicher Kreatur!"
Und warum?
Damit die Menschen eventuell ihr Herz anrühren lassen und ja zu Gott sagen und ja sagen bedeutet glauben dem Wort Gottes und wandeln in dem Wort Gottes!

Und ich gebe in diesem Fall dem lieben Calvin recht, wenn er gegen dich aufkommt “Paulus sagt nicht dass Gott uns erwählt hat weil wir das Evangelium gehört haben, SONDERN auf der anderen Seite, er führt den Glauben der uns gegeben ist auf die höchste Ursache zurück; nämlich weil Gott vorbestimmt hat dass Er uns erlösen würde” (Calvin, Institutes of the Christian Religion, 3.22.2) und darum, lieber SunFox, anstatt zu lehren, dass Erlösung in was Gott in uns vorher sieht, beharrt Calvin "aller Segen den Gott für geistliches Leben gewährt, wie Paulus lehrt, fliesst von dieser einen Quelle: namentlich, dass Gott erwählt hat wen Er gewillt hat, und vor ihrer Geburt für sie einzeln die Gnade für sie freigelegt hat die Er entschlossen hat zu gewähren" (Ibid., 3.23.2)


Lieber Pilgrim,

wenn ein Calvin das so gelehrt hat, wie du erklärst, dann war es eine unbiblische Lehre!

Gott wählt nicht nach dem Prinzip aus, das er sagt: "Dich nehme ich mal und dich auch, ne du nicht, dich könnte ich mal noch soeben durchgehen lassen , aber dich will ich wieder nicht!"

Und Paulus lehrt eben nicht, das Gott vor der Geburt des Menschens für jeden die Gnade der Errettung im Vorfeld schon längst fest gemacht hat, oder versagt hat!

Das wäre reine Willkür und Gott ist kein Gott der Willkür!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Do 15. Jan 2009, 01:39

Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.,

Dann sag das dem SunFox, denn er wehrt sich mit Händen und Füssen gegen die Einschliessung Israel’s....... :idea:


Lieber Pilgrim,

und schon wieder bringst du nur Unwahrheit hervor!

Du solltest mal die Birne wechseln! Bild

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 02:52

Mariette M. hat geschrieben:Ein Gott, der Menschen erschafft für die Verdammnis, und ohne dass sie auch nur die geringste Chance haben, auf ihr Schicksal Einfluss zu nehmen, ...

Nur ist Gott Selbst der einzige Maßstab der Gerechtigkeit. “Gottes Wille” schreibt Calvin “ist so viel mehr die höchste Regel von Gerechtigkeit dass was immer Er will, das durch die Tatsache allein dass Er es will, gerecht erachtet werden muss”. Irgend eine Standarte von Gerechtigkeit zu gebrauchen um Gott zu richten ist “etwas Grösseres und etwas Höheres als Gottes Wille zu suchen, welches nicht gefunden werden kann” (Calvin, Institutes of the Christian Religion, 3.23.2)

Meinst du nicht, liebe Maria, dass die Verdammnis der Schurken in der Tat gerecht ist? Paulus schreibt die Verurteilung ganz klar dem Vorsatz Gottes zu wenn er sagt, dass Gott der Töpfer ist und einige Gefässe “für unehrenhaften Gebrauch” gemacht hat und sie “zum Verderben zugerichtet” hat (Römer 9:21-22). Und doch erlaubt die Schrift dem sündigen Menschen nie diese Wahrheit als Ausrede um der gerechten Verdammung zu entfliehen…Paulus sagt “Wer bist du, oh Mensch, dass du mit Gott rechten willst?” (Römer 9:20a).

Wie Calvin es formulierte “Der Apostel hielt nicht Ausschau nach Fluchthintertürchen als ob er seines Argumentes verlegen wäre, sondern zeighte dass die Vernunft der göttlichen Gerechtigkeit höher ist als des Menschen Maßstab messen kann, oder des Menschen dünner Esprit verstehen kann” (Ibid., 3.23.4)

Meinst du nicht auch, wenn wir die Erlösung der Erwählten erwägen, dass Gerechtigkeit einfach die falsche Kategorie ist, denn immerhin bietet Gerechtigkeit lediglich Verurteilung an, da “alle gesündigt haben und die Herrlichkeit Gottes verfehlt haben” (Römer 3:23)….. :?:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 04:03

SunFox hat geschrieben:[
wenn ein Calvin das so gelehrt hat, wie du erklärst, dann war es eine unbiblische Lehre!
Gott wählt nicht nach dem Prinzip aus, das er sagt: "Dich nehme ich mal und dich auch, ne du nicht, dich könnte ich mal noch soeben durchgehen lassen , aber dich will ich wieder nicht!"
Und Paulus lehrt eben nicht, das Gott vor der Geburt des Menschens für jeden die Gnade der Errettung im Vorfeld schon längst fest gemacht hat, oder versagt hat!
Das wäre reine Willkür und Gott ist kein Gott der Willkür!

Wäre ja schön wenn du dein Lamentieren mit Gottes Schrift unterstützen könntest, gäll….. :idea:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 04:30

SunFox hat geschrieben:Lieber valdes,
Gott hat ja jeden Menschen gerettet!

Damit schwächst du die Herrlichkeit Gottes ab.....aber du kannst das sicher mit Gottes Schrift unterstützen.... :?:
Jetzt liegt es aber an den Menschen, ob sie diesen Blutsvertrag auch haben wollen!

So hat es Pelagius auch gesagt..nicht Gott, SONDERN der Mensch ist souverän.... :roll:
Nicht jeder ist halt mit jedem Vertrag einverstanden und Gott zwingt eben nicht zur Vertragsannahme!

Nur eben sagt Paulus im Römer 9:16 "So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen".
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Do 15. Jan 2009, 08:34

Pilgrim hat geschrieben:Tja gäll, Maria, wenn einem der Vorsatz Gottes nicht behagt, dann setzt man sich einfach eine andere Brille auf


Natürlich habe ich eine andere Brille. (siehe meine Signatur)

Aber... jedem das seine, ....

Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Do 15. Jan 2009, 09:48

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:[
wenn ein Calvin das so gelehrt hat, wie du erklärst, dann war es eine unbiblische Lehre!
Gott wählt nicht nach dem Prinzip aus, das er sagt: "Dich nehme ich mal und dich auch, ne du nicht, dich könnte ich mal noch soeben durchgehen lassen , aber dich will ich wieder nicht!"
Und Paulus lehrt eben nicht, das Gott vor der Geburt des Menschens für jeden die Gnade der Errettung im Vorfeld schon längst fest gemacht hat, oder versagt hat!
Das wäre reine Willkür und Gott ist kein Gott der Willkür!

Wäre ja schön wenn du dein Lamentieren mit Gottes Schrift unterstützen könntest, gäll….. :idea:


Wie man bekanntlich weiß lieber pilgrim, nutzt das bei dir doch so oder so nichts! :baby:

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Do 15. Jan 2009, 09:52

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Nicht jeder ist halt mit jedem Vertrag einverstanden und Gott zwingt eben nicht zur Vertragsannahme!

Nur eben sagt Paulus im Römer 9:16 "So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen".


Manchmal habe ich wirklich das Gefühl, das die Bibel das falsche Buch für dich ist lieber Pilgrim!

Du liest zwar alles mögliche, aber verstehen ist praktisch gleich Null! Kaum gedacht, bestätigst du dich schon wieder selbst!

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 12:01

Mariette M. hat geschrieben:Natürlich habe ich eine andere Brille. (siehe meine Signatur)

Was sollte mir deine Sigi sagen... :?
Aber... jedem das seine, ....

Dann sollte dich aber, dass Calvin Gottes Schrift gelesen hat wie Gott sie hat aufschreiben lassen, gar nicht stören. Ich kann ja gut verstehen, dass du über Gottes Erwählung stürchelst und es nicht fassen kannst, dass Gott in Seiner Souveränität "Barmherzigkeit zeigt, wem Er Barmherzigkeit zeigen will". Aber siehst du, es ist ja nicht so, dass Gott auf eine neutrale Menschheit hinabsah, im Gegenteil, Er sah eine Menschheit die schon schuldig war in Sünde und Unglauben.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 12:58

Schade, SunFox, dass dir der Wille deine Behauptung mit Gottes Schrift zu unterstützen ausgegangen ist..... :(
SunFox hat geschrieben:Und Paulus lehrt eben nicht, das Gott vor der Geburt des Menschens für jeden die Gnade der Errettung im Vorfeld schon längst fest gemacht hat, oder versagt hat!

Paulus lehrt sehr wohl, dass Erlösung nicht dem Wert des Schuldners entspringt, sondern der freien Gnade Gottes. Dass Gott Seine Leute vor der Schöpfung der Welt erwählt hat (Epheser 1:4) sagt doch ganz klar aus, dass Verdienst in der Erwählung keine Rolle spielt. Wir sind “in Christus” erwählt – da überhaupt nichts in uns selbst ist das uns zu Gottes Gnade empfiehlt, so sieht uns Gott durch unsere Vereinigung mit Christus. Das, lieber SunFox, zeigt genau, dass die Erwählten kein eigenes Meritum besitzen für Gott vorher zu sehen. In der Tat deklariert Epheser 1:4, dass wie Calvin sagt, “alle Tugenden im Menschen das Resultat der Erwählung sein müssen” (Calvin, Institute of the Christian Religion, 3.22.2)
Das wäre reine Willkür und Gott ist kein Gott der Willkür!

Gott ist souverän und kann “Barmherzigkeit zeigen wem Er will”.
Was du mit “Gott….versagt hat!” aussagen wolltest, verstehe ich nicht, darum wäre ein Erklärung deinerseits gut gewesen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Do 15. Jan 2009, 14:47

Lieber Pilgrim,

deine Ansichten in sich widersprechen sich schon! ;)

Wenn auf der einen Seite angeblich schon vor Schaffung der Welt festgelegt hat, wer errettet ist und wer nicht, wofür bedarf es denn dann noch einer israeltischen Trübsalszeit?

Es ist doch nach deiner Ansicht schon fest, wer ist und wer nicht!

Und wie willst du das mit Adam und Eva erklären?

Hat Gott etwa dafür Sorge getragen, das sich beide versündigen, eben festgelegt, vorherbestimmt?

Das wäre nämlich die logische Schlussfolgerung, da ja eben von Gott festgelegt!

Du machst Gott für die Sünde verantwortlich und nicht den menschlichen freien Willen, da es diesen ja nur rein pro Forma gibt, aber in Wirklichkeit doch nur eine Bedeutungslosigkeit ist in sich!

Wenn Gott in einer Vorherbestimmung die Verantwortung trägt wer errettet wird, dann trägt er auch die Verantwortung dafür wer nicht errettet wird!

Und diese Sichtweise ist unbiblisch!

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 15:01

Mariette M. hat geschrieben:...
Naja, das war vielleicht etwas hart ausgedrückt. Aber mir reicht, ehrlich gesagt, der Hauptgedanke. Ein Gott, der Menschen erschafft für die Verdammnis, und ohne dass sie auch nur die geringste Chance haben, auf ihr Schicksal Einfluss zu nehmen, ...

Maria


Dazu ist noch einiges zu sagen:

1. Calvin ist auch aus seiner Zeit zu verstehen. Alte Glaubenssicherheiten mussten neu überdacht werden. So war auch die Prädestinationslehre, neu anzuschauen.
2. Für Calvin war vor allem eines wichtig: Wie kann Gott in seiner Allmacht, Allwissenheit, Barmherzigkeit, Barmherzigkeit, etc. dargestellt werden, ohne dass er durch Menschen und Kirchen "anthropologisiert" und relativiert wird.
3. Wenn man nun dies ganz konsequent durchdenkt, kann es passieren, dass Du zum Schluss kommst, dass Gott in seiner Allwissenheit auch zum Voraus wissen müsste, wer verloren sein wird.
4. Calvin selbst ist erschrocken von diesen radikalen Konsequenzen, hat deshalb auch zur Vorsicht gemahnt.
5. Da aber Gottes Ratschluss uns sowieso nicht bekannt ist, kommt es für uns Christen überhaupt nicht darauf an, ob Calvins Formulierung der Prädestination richtig ist. Es gilt so zu leben, wie wenn ich gerettet bin, es gilt so anderen zu begegnen, dass sie Christus Erlösungswerk auch annehmen, wie wenn alle zum Heil prädestiniert sind. Das, weil wir gar nicht wissen können, wer am Ende wo steht.

Oben habe ich begründet, dass Calvins Lehre in dieser radikalen Sicht schwach und sogar falsch ist. Es konnten von den Reformierten auch neue Antworten gegeben werden, welche die Souveränität Gottes nicht antasten. Deshalb wurde auch von den meisten Kirchen diese Prädestination als Irrtum verabschiedet. Aber natürlich gibt es immer noch Epigonen, die aus lauter Angst, die biblische Botschaft zu verpassen, lieber in einer alten Theologie verhaftet bleiben und diese alte Theologie als biblisch definieren. Diese Leute sind auch die, welche dann Calvin durch jeden Dickicht hindurch verteidigen, denn diese hätten ja ihre Glaubensbasis verloren, wenn sie zugäben, dass Calvin in einigen Sachen sich geirrt hätte. Aber es beweist im Grunde, dass diese Epigonen mehr Calvin glauben als der Bibel. ...und das ist dann etwas Dämonisches.


Gruss Taube
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 16:27

Taube hat geschrieben: Aber es beweist im Grunde, dass diese Epigonen mehr Calvin glauben als der Bibel. ...und das ist dann etwas Dämonisches.

Dann sollten die Epigonen von Kant das auch aus der Bibel beweisen können, nicht wahr?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 17:03

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Aber es beweist im Grunde, dass diese Epigonen mehr Calvin glauben als der Bibel. ...und das ist dann etwas Dämonisches.

Dann sollten die Epigonen von Kant das auch aus der Bibel beweisen können, nicht wahr?


Wer heute Kant zur absoluten Wahrheit in der Philosophie machen will und sein Werk nicht sehen kann, als eine geschichtliche Ausprägung, die einiges beantworten kann, aber vieles auch noch nicht gesehen hat, derjenige steht auch schief in der Welt der Philosophie.

Die Bibel will nicht beweisen, sondern offenbart den dreieinigen Gott, dessen Gnade zum Heil der Menschen geworden ist. Diese Wahrheit ist nicht durch Luther, durch Calvin etc verkündet und erschliesst sich immer wieder neu den Menschen in ihrer Zeit. Die Schriften von den Herren Luther, Zwingli, Calvin, Bullinger, Vadian sind nur dann von Wert und nicht Makulatur, wenn sie auch wieder überwunden werden. ...oder anders ausgedrückt: Die Kirchen der Reformation bleiben nur dann reformiert, wenn sie sich ständig weiter reformieren und selbstkritisch zu sich und ihren Gründern stellen. Anderenfalls erstarren sie in der Gründerlehre und verfallen der blossen Orthodoxie, was teilweise auch schnell geschehen ist.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Do 15. Jan 2009, 17:13

Taube hat geschrieben:5. Da aber Gottes Ratschluss uns sowieso nicht bekannt ist, kommt es für uns Christen überhaupt nicht darauf an, ob Calvins Formulierung der Prädestination richtig ist. Es gilt so zu leben, wie wenn ich gerettet bin, es gilt so anderen zu begegnen, dass sie Christus Erlösungswerk auch annehmen, wie wenn alle zum Heil prädestiniert sind. Das, weil wir gar nicht wissen können, wer am Ende wo steht.

Gruss Taube


Hallo Taube,

diesem Punkt kann ich insofern zustimmen, als Gott uns bestimmt einmal nicht nach unserer Theologie fragen (und nach meinem Glauben auch richten) wird, sondern danach, wie wir Ihm vertraut und aus diesem Vertrauen gelebt haben.

Natürlich muss Calvin als Mann seiner Zeit gesehen werden. Dennoch hätte ich - wäre ich nicht Christin - sehr Mühe, an den "christlichen Gott" zu glauben, der mir so beschrieben würde, wie Calvin ihn sieht.

Deshalb bin ich froh, dass, wie Du schreibst
Taube hat geschrieben: auch von den meisten Kirchen diese Prädestination als Irrtum verabschiedet.
wurde. Oder, wie im Falle meiner Kirche, man gar nie auf solche Theorien verfallen ist, ohne, im übrigen, die Allmacht Gottes in irgendeiner Weise zu schmälern.

Liebe Grüsse
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 17:20

Mariette M. hat geschrieben:... Deshalb bin ich froh, dass, wie Du schreibst
Taube hat geschrieben: auch von den meisten Kirchen diese Prädestination als Irrtum verabschiedet.
wurde. Oder, wie im Falle meiner Kirche, man gar nie auf solche Theorien verfallen ist, ohne, im übrigen, die Allmacht Gottes in irgendeiner Weise zu schmälern.

Liebe Grüsse
Maria


...und selbst Calvin war es bewusst um die Schwere dieser Überlegung. Er warnte auch davor, dies zu missbrauchen. Ich habe eher den Eindruck, dass es vor allem akademische Überlegungen waren. Aber anscheinend hat er zu seiner Zeit keine andere Lösung gefunden. Im Grunde genommen hat er die Lehre Augustins nur konsequent zu Ende gedacht: Was vor ihm Augustinus und andere nicht wagten zu sagen, hat Calvin dann gesagt.


Gruss Taube
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 17:26

Mariette M. hat geschrieben:Oder, wie im Falle meiner Kirche, man gar nie auf solche Theorien verfallen ist, ohne, im übrigen, die Allmacht Gottes in irgendeiner Weise zu schmälern.

Liebe Grüsse
Maria


Die westliche Kirche stand natürlich an einem anderen Ort. Durch die extremen Art und Weise, wie sich die katholische Kirche präsentiert hatte und das Heil an die Kirche und die Priester gebunden hat, ist die Gefahr natürlich gross, dass Gottes souveräne Handeln gefährdet wurde. Für die Kirchen der Reformation galt es dann, die Souveränität Gottes zu bewahren in der Lehre. Die katholische Kirche holte das dann auch nach im Konzil von Trient. Zu spät, die Kirchentrennung war dann schon zu weit - das Geschirr war zerbrochen.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Do 15. Jan 2009, 17:28

Pilgrim hat geschrieben:Was sollte mir deine Sigi sagen... :?


dass ich die "orthodoxe Brille" aufhabe, dänk :P

Pilgrim hat geschrieben:
Mariette.M hat geschrieben:Aber... jedem das seine, ....

Dann sollte dich aber, ...


Oh? Nein, nein, ich stürchele gar nicht, kein Problem. Und wenn schon, Gott ist einer der "die Strauchelnden stützt und die Gestürzten aufrichtet". Das weiss meine Kirche seit 2000 Jahren. Ehre sei Gott!

Wie schon gesagt.... jedem das Seine. Lassen wir es dabei bewenden und bitten wir gemeinsam um Vergebung unserer Sünden.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 17:34

SunFox hat geschrieben:
Wenn auf der einen Seite angeblich schon vor Schaffung der Welt festgelegt hat, wer errettet ist und wer nicht, wofür bedarf es denn dann noch einer israeltischen Trübsalszeit?

Tja siehst du, die Tugend dieser Lehre ist eben der demütigende Effekt auf den Herzen der Gläubigen. Im AT war Israel über ihre Erwählung prinzipiell zu diesen Zweck informiert “Und der HERR sprach zu Mose: Ich habe dieses Volk beobachtet, und siehe, es ist ein halsstarriges Volk. So lass Mich nun, damit Mein Zorn gegen sie entbrennt und Ich sie verzehre” (2. Mose 32:9)….”So sollst du nun erkennen, dass der HERR, dein Gott, dir dieses gute Land nicht um deiner Gerechtigkeit willen gibt….denn du bist ein halsstarriges Volk!” (5.Mose 9:6). Die wahre Wurzel göttlicher Demut ist Dankbarkeit für die freie und unverdiente Gnade.
Es ist doch nach deiner Ansicht schon fest, wer ist und wer nicht!

Die Prädestinationslehre ist eben darum so demütigend weil sie die Erlösung nicht irgend einem Verdienst im Christen zuschreibt, sondern die Biblische Lehre unserer totalen Verdorbenheit umfasst. Sie sagt, so gross ist die Sünde der Menschheit und Feindschaft zu Gottes Angelegenheiten, dass wenn die Erlösung nicht gänzlich von Gott wäre, niemand errettet werden könnte.
Und wie willst du das mit Adam und Eva erklären?
Hat Gott etwa dafür Sorge getragen, das sich beide versündigen, eben festgelegt, vorherbestimmt?
Das wäre nämlich die logische Schlussfolgerung, da ja eben von Gott festgelegt!
Du machst Gott für die Sünde verantwortlich und nicht den menschlichen freien Willen, da es diesen ja nur rein pro Forma gibt, aber in Wirklichkeit doch nur eine Bedeutungslosigkeit ist in sich!

Wenn Gott in einer Vorherbestimmung die Verantwortung trägt wer errettet wird, dann trägt er auch die Verantwortung dafür wer nicht errettet wird!

Dann aber verstehst du die totale Verdorbenheit der Menschen nicht. Gottes Schrift sagt, dass der Menschen Herzen “überaus verrucht und schrecklich krank” sind (Jeremia 17:9). Sünder selbst sind “tot in …Übertretungen und Sünde” (Epheser 2:1,5). Sie sind blind zu Gottes Wahrheit (2.Korinther 4:4; 3:14). Sie können so wenig etwas Gutes tun wie ein Äthiopier seine Haut wechseln kann oder ein Leopard seine Tüpfli (Jeremia 13:23).

Göttliche Gnade gewährt dem Sünder nicht lediglich Willensfreiheit; sie erhebt ihn aus dem geistlichen Tod, zieht ihn unwiderstehlich zu Christus und gewährt ihm Glauben (Epheser 2:4-10; Kolosser 2:13; Johannes 6:44-45, 65).

Warum sollten wir uns über freien Willen rühmen, sind wir doch Sklaven der Sünde…..und wenn wir erlöst sind, warum sollten wir uns rühmen als ob wir das durch unsere eigene Tat zustande gebracht hätten? Sagt nicht Er, der uns errettet “ohne Mich könnt ihr nichts tun” (Johannes 15:5)…..
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Do 15. Jan 2009, 17:37

Taube hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Oder, wie im Falle meiner Kirche, man gar nie auf solche Theorien verfallen ist, ohne, im übrigen, die Allmacht Gottes in irgendeiner Weise zu schmälern.

Liebe Grüsse
Maria


Die westliche Kirche stand natürlich an einem anderen Ort. Durch die extremen Art und Weise, wie sich die katholische Kirche präsentiert hatte und das Heil an die Kirche und die Priester gebunden hat, ist die Gefahr natürlich gross, dass Gottes souveräne Handeln gefährdet wurde. Für die Kirchen der Reformation galt es dann, die Souveränität Gottes zu bewahren in der Lehre. Die katholische Kirche holte das dann auch nach im Konzil von Trient. Zu spät, die Kirchentrennung war dann schon zu weit - das Geschirr war zerbrochen.

Gruss Taube


Ja, Du hast Recht, die Situation war ganz anders im westlichen Teil der Christenheit.
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Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 17:41

Taube hat geschrieben:...oder anders ausgedrückt: Die Kirchen der Reformation bleiben nur dann reformiert, wenn sie sich ständig weiter reformieren und selbstkritisch zu sich und ihren Gründern stellen. Anderenfalls erstarren sie in der Gründerlehre und verfallen der blossen Orthodoxie, was teilweise auch schnell geschehen ist.

Deinen Worten nach bist du der Überzeugung, dass Gottes Schrift sich dem Zeitgeist anpassen sollte….. :roll:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 17:52

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...oder anders ausgedrückt: Die Kirchen der Reformation bleiben nur dann reformiert, wenn sie sich ständig weiter reformieren und selbstkritisch zu sich und ihren Gründern stellen. Anderenfalls erstarren sie in der Gründerlehre und verfallen der blossen Orthodoxie, was teilweise auch schnell geschehen ist.

Deinen Worten nach bist du der Überzeugung, dass Gottes Schrift sich dem Zeitgeist anpassen sollte….. :roll:


Nein! Gottes Wort kann überhaupt nicht angepasst werden, aber es soll in die jeweilige Zeit gepredigt werden, in Worten, welche Gottes Wort aufnimmt und gleichzeitig von den Menschen auch verstanden werden kann. Ist schwierig, ich weiss! Ein Teil predigt das Wort und niemand versteht es, ein anderer Teil predigt zwar verständlich, aber verliert Gottes Wort dabei, und wieder andere macht weder das eine noch das andere: nämlich der Fundamentalismus, der gekenntzeichnet ist, dass er eine alte Lehre aufnimmt aber aus Angst die Wahrheit zu verlieren, diese alte Lehre als absolut setzt. Also meint, man hätte die biblische Wahrheit, wenn man als theologische Leitlinie sich nur auf Calvins Institutio stützt.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 19:05

Taube hat geschrieben:Nein! Gottes Wort kann überhaupt nicht angepasst werden, aber es soll in die jeweilige Zeit gepredigt werden, in Worten, welche Gottes Wort aufnimmt und gleichzeitig von den Menschen auch verstanden werden kann.

Was an Gottes Schrift kann heute nicht mehr so verstanden werden wie sie Gott aufschreiben liess?
Ist schwierig, ich weiss!

Was daran soll schwierig sein, sogar ein Kind kann Gottes Wort wie es geschrieben steht verstehen….. :idea:
Ein Teil predigt das Wort und niemand versteht es, ein anderer Teil predigt zwar verständlich, aber verliert Gottes Wort dabei, und wieder andere macht weder das eine noch das andere:

Das ist aber nicht der Fehler der Schrift…. :?
nämlich der Fundamentalismus, der gekenntzeichnet ist, dass er eine alte Lehre aufnimmt aber aus Angst die Wahrheit zu verlieren, diese alte Lehre als absolut setzt. Also meint, man hätte die biblische Wahrheit, wenn man als theologische Leitlinie sich nur auf Calvins Institutio stützt.

Verstehe ich dich jetzt recht, dass du diesen Calvin-Thread aufgemacht hast um “die Wahrheit” zu diskutieren und nicht den Calvin zu bemängeln? Soweit habe ich lediglich das was ihr an Calvin mangelhaft und sogar “dämonisch” findet unter eurem Richterstühlchen hervorgeholt und seine Aussagen, entgegen von euch, mit der Bibel verglichen.....aber gut, Taube, dann stell die Platitüden zur Seite und erforsche mit mir Gottes Schrift um zu sehen ob denn der Prädestinationslehre so sei oder nicht...... :comeon:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 19:31

Den Thread habe ich eröffnet, weil ich Calvin gerne habe, weil er sehr viel auch gebracht hat und zusätzlich, weil Enggi so sich um calvin herumgedrückt hat. Ich selbst bin Reformierter, allerdings eher nach Zwingli. Aber ich bin im Reformierten verwurzelt und finde immer noch, dass diese Richtung mir am meisten bringt und die reformierte Sprache am ehesten mir entspricht.

Ich habe auch die grössten Missverständnisse, die es bei Calvin gibt, richtig gestellt oben. Aber mir fällt es nicht ein, dass ich jetzt Calvin oder Zwingli als Heilige ansehen muss - schon gar nicht als Reformierter.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 15. Jan 2009, 19:35

Zudem habe ich oben auch angesprochen, wie ich eine verantworete Prädestinationslehre sehen kann mit dem Hinweis auf die Versöhnungstat von Christi. Das natürlich auch nach Studium der Bibel.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Do 15. Jan 2009, 19:39

Pilgrim hat geschrieben:Verstehe ich dich jetzt recht, dass du diesen Calvin-Thread aufgemacht hast um “die Wahrheit” zu diskutieren und nicht den Calvin zu bemängeln?

Taube hat diesen Thread für mich aufgemacht. Also bin ich der Schuldige, wenn Calvin bemängelt wird. Ich persönlich bemängle ihn ja nicht, sondern ich behaupte, dass Calvin (zusammen mit anderen) Genf aus der Bedeutungslosigkeit einer durch zuviel römischen Geist heruntergewirtschafteten Hurenstadt zur wirtschaftlich blühenden Weltstadt emporgepredigt hat, wenn mich nicht der Teufel täuscht.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Do 15. Jan 2009, 19:45

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Wenn auf der einen Seite angeblich schon vor Schaffung der Welt festgelegt hat, wer errettet ist und wer nicht, wofür bedarf es denn dann noch einer israeltischen Trübsalszeit?

Tja siehst du, die Tugend dieser Lehre ist eben der demütigende Effekt auf den Herzen der Gläubigen. Im AT war Israel über ihre Erwählung prinzipiell zu diesen Zweck informiert “Und der HERR sprach zu Mose: Ich habe dieses Volk beobachtet, und siehe, es ist ein halsstarriges Volk. So lass Mich nun, damit Mein Zorn gegen sie entbrennt und Ich sie verzehre” (2. Mose 32:9)….”So sollst du nun erkennen, dass der HERR, dein Gott, dir dieses gute Land nicht um deiner Gerechtigkeit willen gibt….denn du bist ein halsstarriges Volk!” (5.Mose 9:6). Die wahre Wurzel göttlicher Demut ist Dankbarkeit für die freie und unverdiente Gnade.


Lieber Pilgrim, du weißt nicht was du von dir gibst!

Wenn es eine Vorhererwählung gibt, dann braucht es keine demütigen Effekte!

Demütige Effekte wären ein sinnloser Versuch der Einflussnahme auf den Willen Gottes, der aber laut deiner Aussage schon fest steht!

Und Gehorsam wäre bei deinen angeführten Bibelstellen auch nicht mehr nötig, denn jeder bekäme ja so oder so wie ihm zugedacht!

Menschliche Entscheidungen sind nach deiner Interpretation vollkommen irrrelevant!

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Es ist doch nach deiner Ansicht schon fest, wer ist und wer nicht!

Die Prädestinationslehre ist eben darum so demütigend weil sie die Erlösung nicht irgend einem Verdienst im Christen zuschreibt, sondern die Biblische Lehre unserer totalen Verdorbenheit umfasst. Sie sagt, so gross ist die Sünde der Menschheit und Feindschaft zu Gottes Angelegenheiten, dass wenn die Erlösung nicht gänzlich von Gott wäre, niemand errettet werden könnte.


Was ist daran demütigend, wenn man glaubt, das man Einflusslos ist auf sein Schicksal?

Jeder könnte nach dieser Lehre die Hände in den Schoß legen, da ja so oder so alles kommen muß, wie Gott es vorher bestimmt hat!

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Und wie willst du das mit Adam und Eva erklären?
Hat Gott etwa dafür Sorge getragen, das sich beide versündigen, eben festgelegt, vorherbestimmt?
Das wäre nämlich die logische Schlussfolgerung, da ja eben von Gott festgelegt!
Du machst Gott für die Sünde verantwortlich und nicht den menschlichen freien Willen, da es diesen ja nur rein pro Forma gibt, aber in Wirklichkeit doch nur eine Bedeutungslosigkeit ist in sich!

Wenn Gott in einer Vorherbestimmung die Verantwortung trägt wer errettet wird, dann trägt er auch die Verantwortung dafür wer nicht errettet wird!

Dann aber verstehst du die totale Verdorbenheit der Menschen nicht. Gottes Schrift sagt, dass der Menschen Herzen “überaus verrucht und schrecklich krank” sind (Jeremia 17:9). Sünder selbst sind “tot in …Übertretungen und Sünde” (Epheser 2:1,5). Sie sind blind zu Gottes Wahrheit (2.Korinther 4:4; 3:14). Sie können so wenig etwas Gutes tun wie ein Äthiopier seine Haut wechseln kann oder ein Leopard seine Tüpfli (Jeremia 13:23).


Ach, der HERR hat bei seiner Schöpfung ein total verdorbenes Menschenpaar erschaffen! :roll:

Und wie kannst du die Textaussage anführen, das Sünder in sich selbst tot sind?

Ist doch total egal, wenn nämlich der HERR einen Menschen auserkoren hat, dann wird ER es auch wieder so hinbiegen das es paßt!

Du wählst dir rein willkürlich irgendwelche Bibelstellen aus, vollkommen Zusammenhangslos und glaubst wirklich, das man damit deine unchristliche Sichtweise absegnen kann!

Pilgrim hat geschrieben:Göttliche Gnade gewährt dem Sünder nicht lediglich Willensfreiheit; sie erhebt ihn aus dem geistlichen Tod, zieht ihn unwiderstehlich zu Christus und gewährt ihm Glauben (Epheser 2:4-10; Kolosser 2:13; Johannes 6:44-45, 65).


Ach die Gnade gewährt mir Glauben?

Tzzz ....

Gott wirft sein Lasso der Gnade aus und wen er dann fangen will, den fängt er eben und gewährt im Glauben!

Das ist in meinen Augen ein Gott der Willkür!

Pilgrim hat geschrieben:Warum sollten wir uns über freien Willen rühmen, sind wir doch Sklaven der Sünde….. und wenn wir erlöst sind, warum sollten wir uns rühmen als ob wir das durch unsere eigene Tat zustande gebracht hätten? Sagt nicht Er, der uns errettet “ohne Mich könnt ihr nichts tun” (Johannes 15:5)…..


Ich denke du hast keinen freien Willen, also wessen könntest du dich rühmen? ;)

Römer 5,1.2: "Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird."

Wenn du sagst, das Gott den Glauben nach seiner Güte verteilt, dann bestimmt nach diesem Text Gott im Vorfeld, wer gerecht ist und wer nicht!

Römer 15,15-17: "Ich habe es aber dennoch gewagt und euch manches geschrieben, um euch zu erinnern kraft der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, damit ich ein Diener Christi Jesu unter den Heiden sei, um das Evangelium Gottes priesterlich auszurichten, damit die Heiden ein Opfer werden, das Gott wohlgefällig ist, geheiligt durch den Heiligen Geist. Darum kann ich mich rühmen in Christus Jesus vor Gott."

Was ist der Ruhm eines Paulus? Sein Ruhm ist ein Diener Gottes zu sein!

2.Korinther 9,2: "Denn ich weiß von eurem guten Willen, den ich an euch rühme bei denen aus Mazedonien, wenn ich sage: Achaja ist schon voriges Jahr bereit gewesen! Und euer Beispiel hat die meisten angespornt."

Ich bin froh darüber, das ich von Gott einen freien Willen bekommen habe und wenn ich diesen freien Willen zu einem guten Willen nutze, dann ist das mein Ruhm vor Gott, ja ich kann mich rühmen in Jesus Christus!

Was ist mit den ganzen Menschen gewesen, die außer Noah und seiner Familie in der Flut umgekommen sind?

Etwa weil es der Wille Gottes war, diese Menschen nicht zu erwählen?

Oder war es, weil diese Menschen ihren eigenen Willen dahingehend benutzt haben, sich gegen Gott zu stellen!

Sag dazu jetzt bloß nichts Falsches! ;)

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Jan 2009, 01:28

Taube hat geschrieben:Zudem habe ich oben auch angesprochen, wie ich eine verantworete Prädestinationslehre sehen kann mit dem Hinweis auf die Versöhnungstat von Christi. Das natürlich auch nach Studium der Bibel.

Also doch Gottes souveräner Vorsatz, danke Taube, denn "von Ihm und durch Ihn und für Ihn sind alle Dinge; Ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen." (Römer 11:36).

Gott bezweckte Erlösung; Er plante sie; Er erwählte uns und nun in Christus hat Er uns erlöst. Alle unsere geistlichen Segungen und eine Ewigkeit in Herrlichkeit sind Dank Seiner wunderbaren souveränen Gnade.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Jan 2009, 02:00

SunFox hat geschrieben:Lieber Pilgrim, du weißt nicht was du von dir gibst!.[........]

Hmmm…..ich rechne, dass der Herr die Steppenläufer hier platziert hat um zu zeigen von welcher Richtung der Wind weht...... :mrgreen:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Fr 16. Jan 2009, 02:04

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Zudem habe ich oben auch angesprochen, wie ich eine verantworete Prädestinationslehre sehen kann mit dem Hinweis auf die Versöhnungstat von Christi. Das natürlich auch nach Studium der Bibel.

Also doch Gottes souveräner Vorsatz, danke Taube, denn "von Ihm und durch Ihn und für Ihn sind alle Dinge; Ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen." (Römer 11:36).

Gott bezweckte Erlösung; Er plante sie;


Ja lieber Pilgrim, sicher war der Erlösungsplan Gottes ein Plan, was denn sonst?

Gott handelt doch nicht Planlos!

Pilgrim hat geschrieben:Er erwählte uns und nun in Christus hat Er uns erlöst. Alle unsere geistlichen Segungen und eine Ewigkeit in Herrlichkeit sind Dank Seiner wunderbaren souveränen Gnade.


Und hier fängt jetzt wieder deine Trickserei an! ;)

"Er erwählte uns!" bedeutet bei dir, das es von Gott vorher bestimmte Menschen sind, und nun nach dieser Festlegung Gottes durch Christus erlöst wurden!

Alle Menschen sind durch Christus im Grunde genommen erlöst worden, jetzt liegt es aber am Menschen diese Erlösung anzunehmen!

Christus ist nicht für eine vorherbestimmte göttliche Elitegruppe gestorben, sondern Christus hat die Sünden der ganzen Welt getragen, auf das alle die an IHN glauben (freier Wille) nicht verloren gehen! Gnade dem der da glaubt!

Und diese die dann glauben, die sind von Gott erwählt Gottes Kinder zu heißen!

Nach ihrem Bekenntnis zu Gott wird ihnen der Segen Gottes zuteil!

Erzähle bitte nicht weiter so einen Unsinn, das dem nicht so sei!

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Fr 16. Jan 2009, 11:02

SunFox hat geschrieben:Ich bin froh darüber, das ich von Gott einen freien Willen bekommen habe und wenn ich diesen freien Willen zu einem guten Willen nutze, dann ist das mein Ruhm vor Gott, ja ich kann mich rühmen in Jesus Christus!

Wenn dein Ruhm vollständig in Christus liegt, so muss es aber auch alleine Christus sein, der das Gute restlos alleine vollbringt, denn sonst wird schnell klar, dass du einen Anteil am Ruhm selber einstreichst, den guten Willen entschieden zu haben, und das ist a) unbiblisch und b)Stolz und deshalb nochmals unbiblisch.



Ich sehe die sogenannte und so bezeichnete Lehre des Calvinismus als schwierig und nicht unproblematisch, sehe aber auch grosse Probleme im gegenteiligen stolzen Beharren darin, dass wir selbst etwas zu unserer Errettung beitragen könnten.
Biblisch kenne ich beide Sichten beschrieben, habe aber noch von niemanden eine durchgehende und vollständige Erklärunge zu alle den Aussagen der Erwählung der Errettung oder der Erwählung des Dienstes bekommen (oder verstanden... :baby: ).
Scharfe unbelegte Kritik, hin und her aus beiden Seiten ihrer Schützengräben, ist hingegen allemal zu finden :(
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 16. Jan 2009, 11:40

Oli4 hat geschrieben:Biblisch kenne ich beide Sichten beschrieben, ...


Aber genau hier geht es weiter. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Ich denke, gefährlich ist es, hier eine Einweglösung zu forcieren. Ist nicht gerade das auch das Geheimnis hinter allem göttlichen Handeln, dass es dialektisch gedacht werden muss? Wenn ich frage, was macht Gott jetzt, werde ich sofort zurückgeworfen auf die Frage, was ich eigentlich mache. Wenn ich als Christ etwas machen will, werde ich immer auf Gottes geworfen, war er für mich bestimmt hat. Martin Buber führt dies alles auf das Ich und Du zurück. Wenn ich "Ich" sage, enthält dieses schon ein "Du" und umgekehrt.

So bekommt dieses Prädestinationsproblem eine ganz andere Dimension: Hat Gott etwas für mich bereit, bin ich herausgerufen, antwortend zu handeln. Habe ich hörend einen Plan, darf ich gewiss sein, dass Gott antwortend neben mir steht. Der Link dazwischen ist Jesus Christus, Mensch gewordener Gott, der Abba sagt, und den Vater um Brot bittet und gleichzeitig sagt "Dein Wille geschehe!

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Fr 16. Jan 2009, 12:04

Taube hat geschrieben:So bekommt dieses Prädestinationsproblem eine ganz andere Dimension: Hat Gott etwas für mich bereit, bin ich herausgerufen, antwortend zu handeln. Habe ich hörend einen Plan, darf ich gewiss sein, dass Gott antwortend neben mir steht. Der Link dazwischen ist Jesus Christus, Mensch gewordener Gott, der Abba sagt, und den Vater um Brot bittet und gleichzeitig sagt "Dein Wille geschehe!

Bei solchen Lehren wohl (im Bezug zur Erretung), doch sehe ich in der Schrift genügend Anweisungen (in Bezug zum Heiligungsweg), an welchen ich mich eindeutig orientieren kann und will und genügend zu tun habe.
Dass Demut der Beginn alles Handelns ist, scheint mir dabei zwar gegen die alte Natur gehend, aber dem Verstand einleuchtend. Mein Verstand wird aber wohl nie alles restlos verstehen zu können.
Ohne Demut bin ich bereits stolz. Ohne Aktivität kann ich mich nicht prüfen. Das einzig tragende und verbindende in diesen widersprüchlicher nicht sein könnenden Situationen, ist die Sicherheit und Kraft der Gnade Christi. Nur mit diesem verinnerlichten Wissen kann ich den Weg gehen, der mir vorgezeichnet ist.

Das Abwägen in allen meines Denken, Entscheiden und Handeln ist, wenn man darüber die Schrift konsultiert, nachdenkt und sich selber ansieht, immer eine Gratwanderung zwischen soll ich, will ich und tue ich bereits. Letzteres wäre dann das Leben im andauernden Ziel, nach 1. Johannes 3,11+18
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Fr 16. Jan 2009, 12:27

Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Ich bin froh darüber, das ich von Gott einen freien Willen bekommen habe und wenn ich diesen freien Willen zu einem guten Willen nutze, dann ist das mein Ruhm vor Gott, ja ich kann mich rühmen in Jesus Christus!

Wenn dein Ruhm vollständig in Christus liegt, so muss es aber auch alleine Christus sein, der das Gute restlos alleine vollbringt, denn sonst wird schnell klar, dass du einen Anteil am Ruhm selber einstreichst, den guten Willen entschieden zu haben, und das ist a) unbiblisch und b)Stolz und deshalb nochmals unbiblisch.


Lieber Oli, was habe ich geschrieben: "Ich kann mich rühmen in Jesus Christus!"

Psalm 34,17: "Das Angesicht des HERRN steht wider alle, die Böses tun, dass er ihren Namen ausrotte von der Erde."

Grundsätzlich ist der Mensch für seine Taten voll in einer Eigenverantwortung und dabei ist es ganz unerheblich, ob diese Taten zum Guten oder zum Bösen dienen!

Der Mensch kann einen guten Willen aufbringen, aber auch einen bösen Willen aufbringen!

Jeremia 35,15: "Ich habe auch immer wieder alle meine Knechte, die Propheten, zu euch gesandt und sagen lassen: Kehrt um, ein jeder von seinem bösen Wege, und bessert euer Tun und folgt nicht andern Göttern nach, ihnen zu dienen, so sollt ihr in dem Lande bleiben, das ich euch und euren Vätern gegeben habe. Aber ihr wolltet eure Ohren nicht zu mir kehren und mir nicht gehorchen."

Nicht Gott trägt die Verantwortung dafür, wenn ein Mensch nicht umkehren will und ebenso trägt auch nicht die Verantwortung dafür, wenn sich einer besinnt und umkehrt!

Wenn sich aber ein Mensch dazu entschieden hat, sich unter die Obrigkeit Gottes zu stellen, dann wird die Macht Gottes in den Schwachen mächtig!

Und der HERR gibt den Schwachen auch Anleitung: "Betet, damit ihr nicht in Anfechtung fallt!"

2.Korinther 8,9-12: "Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus: obwohl er reich ist, wurde er doch arm um euretwillen, damit ihr durch seine Armut reich würdet. Und darin sage ich meine Meinung; denn das ist euch nützlich, die ihr seit vorigem Jahr angefangen habt nicht allein mit dem Tun, sondern auch mit dem Wollen. Nun aber vollbringt auch das Tun, damit, wie ihr geneigt seid zu wollen, ihr auch geneigt seid zu vollbringen nach dem Maß dessen, was ihr habt. Denn wenn der gute Wille da ist, so ist er willkommen nach dem, was einer hat, nicht nach dem, was er nicht hat."

Der Mensch darf sich also glücklich preisen, oder anders gesagt dessen rühmen, wenn er die richtige Entscheidung getroffen hat, ja er darf sogar Stolz auf sich sein!

Leider hat das Wort Stolz einen üblen Beigeschmack, weil er aller Regel nach negativ bewertet wird und mit Überheblichkeit in Zusammenhang gebracht wird!

Man darf Stolz auf sich sein, wenn man sich gegen das Böse gestellt hat, denn auch Gott ist auf jeden Stolz der sagt: "Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern, und dein Gesetz hab ich in meinem Herzen."

Und wenn es heißt: "Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern!", dann schließt das automatisch Überheblichkeit aus, ansonsten wäre es nicht mehr der Wille Gottes!

2.Korinther 1,12: "Denn dies ist unser Ruhm: das Zeugnis unseres Gewissens, dass wir in Einfalt und göttlicher Lauterkeit, nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes unser Leben in der Welt geführt haben, und das vor allem bei euch."

Oli4 hat geschrieben:Ich sehe die sogenannte und so bezeichnete Lehre des Calvinismus als schwierig und nicht unproblematisch, sehe aber auch grosse Probleme im gegenteiligen stolzen Beharren darin, dass wir selbst etwas zu unserer Errettung beitragen könnten.


Wir müssen sogar etwas zur unserer Errettung beitragen, nämlich das 'ja' sagen, denn wer 'nein' sagt, der schiebt die Erlösung von sich!

Oli4 hat geschrieben:Biblisch kenne ich beide Sichten beschrieben, habe aber noch von niemanden eine durchgehende und vollständige Erklärunge zu alle den Aussagen der Erwählung der Errettung oder der Erwählung des Dienstes bekommen (oder verstanden... :baby: ).


Das Prinzip ist doch ganz einfach:

1. Der Mensch sagt ja zu Gott!

2. Gott nimmt diesen Menschen dann an!

3. Der Mensch kann sich auf Gottes Beistand verlassen!

oder anders herum:

1. Der Mensch sagt nein zu Gott!

2. Gott nimmt diesen Menschen nicht an!

3. Der Mensch ist ohne Beistand Gottes!

Oli4 hat geschrieben:Scharfe unbelegte Kritik, hin und her aus beiden Seiten ihrer Schützengräben, ist hingegen allemal zu finden :(


Scharfe Kritik ist hin und wieder angebracht, aber eine Unüberlegtheit die kann man mir kaum vorwerfen, denn ich habe meinen Verstand noch unter Kontrolle!

Und zu diesem Thema, was soll eigentlich der Smilie ausdrücken?

Etwa scharfe Kritik? :roll:

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Fr 16. Jan 2009, 13:12

SunFox hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Ich bin froh darüber, das ich von Gott einen freien Willen bekommen habe und wenn ich diesen freien Willen zu einem guten Willen nutze, dann ist das mein Ruhm vor Gott, ja ich kann mich rühmen in Jesus Christus!

Wenn dein Ruhm vollständig in Christus liegt, so muss es aber auch alleine Christus sein, der das Gute restlos alleine vollbringt, denn sonst wird schnell klar, dass du einen Anteil am Ruhm selber einstreichst, den guten Willen entschieden zu haben, und das ist a) unbiblisch und b)Stolz und deshalb nochmals unbiblisch.


Lieber Oli, was habe ich geschrieben: "Ich kann mich rühmen in Jesus Christus!"

Und was habe ich geschrieben... ;)
Wenn dein Ruhm vollständig in Christus liegt, so muss es aber auch alleine Christus sein, der das Gute restlos alleine vollbringt, denn sonst...


Und dann denkt man etwas weiter....und wenn es nun als eine eigene 'Leistung' angesehen wird seinen Willen zu dieser oder jener Richtung hin zu bringen, so ist das eben eigene Leistung und somit nicht vollständig Gottes Ruhm des GANZEN Vorgangs.

Dieses Problem hast Du und Calvinisten haben andere Argumentationsprobleme.
So bitte ich dich dies anzuerkennen (oder zumindest mal so stehen zu lassen), dass es zwei Sichtweisen gibt und beide ihre Argumente haben und beide eine gewisse Berechtigung ihrer Argumentation haben.

Man darf Stolz auf sich sein, wenn man sich gegen das Böse gestellt hat, denn auch Gott ist auf jeden Stolz der sagt: "Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern, und dein Gesetz hab ich in meinem Herzen."


Stolz auch mich sein, kann Gott, denn es ist eben schlussendlich seine Leistung mich dahinzubringen.

Mein Stolz auf mich habe ich so gelernt einzuschätzen:

Sprüche 16,18 Vor dem Verderben kommt Stolz, und Hochmut vor dem Fall.
Spr 8,13 Die Furcht des HERRN bedeutet, Böses zu hassen. Hochmut und Stolz und bösen Wandel und einen ränkevollen Mund, das hasse ich.
Sprüche 6,15 Darum kommt plötzlich sein Unglück; im Nu wird er zerschmettert ohne Heilung. 16 Sechs Dinge sind es, die dem HERRN verhasst sind, und
sieben sind seiner Seele ein Gräuel: 17 Stolze Augen,.......wer freien Lauf lässt dem Zank zwischen Brüdern.

...deshalb beginnen wir besser erst gar nicht damit. :))

SunFox hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Scharfe unbelegte Kritik, hin und her aus beiden Seiten ihrer Schützengräben, ist hingegen allemal zu finden :(


Scharfe Kritik ist hin und wieder angebracht, aber eine Unüberlegtheit die kann man mir kaum vorwerfen, denn ich habe meinen Verstand noch unter Kontrolle!

Und zu diesem Thema, was soll eigentlich der Smilie ausdrücken?

Etwa scharfe Kritik? :roll:

Ach SunFox was denkst du auch in deinem Herzen, wenn ich die Problematik beider Seiten anspreche..... Jak 1,19 Ihr wisst doch, meine geliebten Brüder: Jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn!
Ich habe in keinster Weise an dich gedacht oder sonst irgendwie in 'Verdacht'.
Der Smiley gilt den unbelegten Schützengräbenkämpfern mit ihren zerstörenden Granaten der Kritik und Rechthaberei, von welchen Du anscheinend gar keine Kentniss hast. Was gut so ist.

Es gibt eben auch noch andere Orte, wo man über Calvinismus und Arminianismus diskutiert als hier. meine Netzwelt geht nach http://www.livenet.ch noch weiter. ;)
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Fr 16. Jan 2009, 13:21

Lieber Oli,

Stolz und Stolz sind zwei verschiedene Paar Schuhe! ;)

Solltest meinen Beitrag dazu eigentlich verstanden haben und nicht versuchen mich in den falschen Stolz zu stellen!

Ich denke das eigentlich jeder verstanden haben solte, was ich gesagt habe und wer etwas schwer von KP ist, der darf mich ja dann per PN dazu befragen, denn hier habe ich meine Meinung dazu gesagt!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Oli4 » Fr 16. Jan 2009, 13:29

SunFox hat geschrieben:Stolz und Stolz sind zwei verschiedene Paar Schuhe! ;)

Solltest meinen Beitrag dazu eigentlich verstanden haben und nicht versuchen mich in den falschen Stolz zu stellen!

Ich denke das eigentlich jeder verstanden haben solte, was ich gesagt habe und wer etwas schwer von KP ist, der darf mich ja dann per PN dazu befragen, denn hier habe ich meine Meinung dazu gesagt!

Stolz ist in der Schrift nie Positiv belegt.
Stolz ist der erste Schritt der Sünde: "Ich kann etwas selber tun...und tue es auch.."
Gott macht darin für uns keine Unterschiede.

Ich habe deinen Wunsch nach Schlüssigkeit erkannt SF, beschreibe deshalb dasjenige, was du (noch) nicht siehst um darüber diskutierend die Hoffnung nach (meinem) tieferem Verständnis zur Problematik zu erhalten.

Das Christenleben ist ein Gang auf dem schmalen Pfad. Wenn wir alle Pfade bereist vorher genau erkennen könnten, so brauchten wir die Hilfe Christus nicht mehr, was aber die Schrift eben genau anders beschreibt.
Diese Zwickmühle besteht nun mal. Sie muss aber dank der Gnade Christi gar nicht mehr zwicken obwohl sie weiterbesteht.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Fr 16. Jan 2009, 13:49

Lieber Oli,

aller Regel nach wird in der Bibel von dem Stolz der Hochmütigen berichtet und dieser ist es, worauf du Bezug nimmst!

Aber es gibt auch die Gegenseite des Stolz seins! ;)

Jesaja 32,17.18: "Und der Gerechtigkeit Frucht wird Friede sein, und der Ertrag der Gerechtigkeit wird ewige Stille und Sicherheit sein, dass mein Volk in friedlichen Auen wohnen wird, in sicheren Wohnungen und in stolzer Ruhe."

Jeder der in die Ruhe Gottes eingegangen ist, der darf darauf Stolz sein, Stolz auf diesen Hort der Sicherheit, Stolz darauf, sich richtig entschieden zu haben!

Dieser Stolz ist nicht überheblich, sondern unterwürfig, unterwürfig dem Willen des lebendigen Gottes Himmels und der Erden!

Du hast natürlich recht, im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Stolz etwas, was dem HERRN ein Dorn im Auge ist, z.B.: "Gut das ich nicht so bin wie dieser Zöllner da!" - aber dieses ist ein Stolz der Überheblichkeit!

Hier werden die angesprochen, die sich in ihrem Stolz als etwas besseres sehen, aber es mangelt ihnen an ihren Ruhm bei Gott!

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Jan 2009, 13:49

Enggi hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Verstehe ich dich jetzt recht, dass du diesen Calvin-Thread aufgemacht hast um “die Wahrheit” zu diskutieren und nicht den Calvin zu bemängeln?

Taube hat diesen Thread für mich aufgemacht. Also bin ich der Schuldige, wenn Calvin bemängelt wird. Ich persönlich bemängle ihn ja nicht, sondern ich behaupte, dass Calvin (zusammen mit anderen) Genf aus der Bedeutungslosigkeit einer durch zuviel römischen Geist heruntergewirtschafteten Hurenstadt zur wirtschaftlich blühenden Weltstadt emporgepredigt hat, wenn mich nicht der Teufel täuscht.

Dann trägst du aber auch keine Schuld, wenn Calvin bemängelt wird. Schade, dass sein Ruf so eng mit der Lehre der Prädestination gelinkt wird, denn seine Kontribution ging weit über irgendwelche Lehren hinaus, du hast recht, und sogar von Lehre als ein Ganzes.
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