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Calvin-Jahr 2009

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 2. Feb 2009, 15:56

SunFox hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Ja, Jesus starb für ALLE Sünden.

Jesus Opfer war für alle ausreichend, jedoch nicht für jederman bestimmt, ansonsten ja alle erlöst sein würden.


Und wieder Irrtum lieber Pilgrim,

das Opfer war sehr wohl für alle bestimmt!

Johannes 1,29: "Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!"

1.Johannes 2,2: "Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt."

Das nicht alle erlöst werden im Endeffekt, das ist klar!

Johannes 1,12: "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben!"

Und das setzt unumstösslich eine eigene Entscheidung voraus, man muß aufnehmen, damit man angenommen wird!

Liebe Grüße von SunFox



Bestens!!!
Du hast die Botschaft Jesu sauber herausgearbeitet.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 2. Feb 2009, 16:34

parepidimos hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:er hat den scheiterhaufen zwar nicht persönlich angezündet, aber der tot servets geht schon auf calvins kappe. wenns mir recht ist, war er ankläger und sachverständiger in dem verfahren.

Mein Punkt ist, dass dies eine Frage der staatlichen Befugnis ist, die Todesstrafe zu verhaengen, und nicht des Mordens wie es im Dekalog verboten wird. Dass das Mordverbot die Todesstrafe nicht ausschliesst laesst sich uA. daran ablesen, dass der Dekalog problemlos in einem Gesetzeskodex Platz hatte, welcher die Todesstrafe beinhaltete. Man kann also Calvin allenfalls fuer dessen Staatsverstaendnis kritisieren, aber ihm einen Mord im Sinne von Ex 20:13 zu unterstellen ist unfair.


Sophisterei macht Mord mit Hilfe des Staates nicht rechtens!

1. Was wäre geschehen, wenn Calvin sich gegen die Todesstrafe ausgesprochen hätte? Wären dann die Religionsabweichler und die Widerspenstigen in der Gemeinde tödlich gerichtet worden? Fragt man so, wird deutlich, ob Calvin ein Mörder war, der mit Hilfe des Staates seine Mordlust auslebte.

2. Die Zehn Gebote geben vor, welchen Rahmen die Gebote der Menschen - auch die des Mose - einzuhalten haben. Die Gebote des Moses sind daher in vielen Punkten nicht im Einklang mit Gottes Zehn Geboten, die Gott selber auf die Steintafeln geschrieben hat im Gegensatz zu den Geboten des Mose, die von Moses aufgeschrieben wurden. Deine Rechtfertigung der Todesstrafe in den Geboten des Mose ist daher unzulässig. Nicht Menschen soll man gehorchen sondern Gott. Und so haben die Gebote des Mose, eines Menschen, sich den Geboten Gottes zu fügen. Selbst Könige sind davon nicht ausgenommen (Saul und David)!

Es heißt auch: Du sollst nicht töten und nicht Du sollst nicht morden! Ansonsten dürfte der Verursacher eines Verkehrsunfalles mit Todesfolge nicht bestraft werden. Die von der Gemeinschaft bestellten Richter stellen fest, ob Mord, Totschlag oder Notwehr vorliegt. Das ist nicht die Privatsache des Täters. Selbiges gilt auch für Calvin und sein Wirken in Genf.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mo 2. Feb 2009, 19:55

rejo hat geschrieben:2. Die Zehn Gebote geben vor, welchen Rahmen die Gebote der Menschen - auch die des Mose - einzuhalten haben. Die Gebote des Moses sind daher in vielen Punkten nicht im Einklang mit Gottes Zehn Geboten, die Gott selber auf die Steintafeln geschrieben hat im Gegensatz zu den Geboten des Mose, die von Moses aufgeschrieben wurden. Deine Rechtfertigung der Todesstrafe in den Geboten des Mose ist daher unzulässig.

Deine Unterscheidung in "Gottes Gesetz" und "Menschengesetz" im Bezug auf den Pentateuch entbehrt jeder Grundlage, und zwar sowohl was den biblischen Text betrifft, als auch was das juedische (und somit Jesus) Gesetzesverstaendnis betrifft. Das Gesetz Gottes und das Gesetz Moses' sind ein- und dasselbe. Zudem geht es nicht um "meine" Rechtfertigung der Todesstrafe, sondern um die Frage, ob Calvin mit seiner Befuerwortung der Hinrichtung Servets diesem Gesetz zuwidergehandelt hat. Mein Argument war, dass er sich zumindest dem Buchstaben nach im Recht war, da der Pentateuch ganz klar die Todesstrafe vorschreibt, insbesondere fuer Vergehen gegen die Heiligkeit Gottes. Es waere eine weitaus interessantere Fragestellung, ob im Falle Servets auch dem Sinn des Gesetzes Genuege getan war, oder ob dieses ueberhaupt anwendbar war, anstatt mit dubiosen Unterscheidungen (und ursprachlicher Ignoranz, s.u.) aus dem Text sowie aus der Geschichte Kleinholz zu machen.

Nicht Menschen soll man gehorchen sondern Gott.

Jaja, netter Slogan. Vor allem den Gott in einem selber drin soll man tunlichst ueber die Mitmenschen stellen (siehe deine Sig).

Es heißt auch: Du sollst nicht töten und nicht Du sollst nicht morden!

Kannst du diese Behauptung auch begruenden? Das allgemeine hebraeische Verb fuer Toeten ist HARAG bzw. der Hiphil von MUT, welche im Pentateuch total 63 Mal auftauchen. In Ex 20:13 || Dt 5:17 wird dagegen RATSACH verwendet, welches im Pentateuch sonst nur noch in Dt 22:26 vorkommt, wo es klar die Bedeutung von "Mord" hat (woertlich: Sich gegen den Nachbarn erheben und ihn totschlagen). Auch im restlichen AT erscheint RATSACH nur 9 Mal, und ausnahmslos immer im Kontext von "Mord". Die LXX anerkennt die Schwere dieser Tat, indem sie hier PHONEUW (morden) uebersetzt, und nicht mit dem gelaeufigeren und breiteren APOKTEINW (toeten). Mit anderen Worten, Ex 20:13 beinhaltet durchaus eine Bedeutung, welche sich von dem allgemeineren Sprachgebrauch abhebt. Diese urtextliche Nuance wird unterschlagen, wenn man hier einfach mit "toeten" uebersetzt.

Ansonsten dürfte der Verursacher eines Verkehrsunfalles mit Todesfolge nicht bestraft werden.

Wird er auch nicht, wenn weder Vorsaetzlichkeit noch Nachlaessigkeit vorliegt.

Die von der Gemeinschaft bestellten Richter stellen fest, ob Mord, Totschlag oder Notwehr vorliegt. Das ist nicht die Privatsache des Täters. Selbiges gilt auch für Calvin und sein Wirken in Genf.

Die Hinrichtung von Servetus war auch nicht "Privatsache des Taeters", sondern wurde von der weltlichen Obrigkeit entschieden und ausgefuehrt. Bevor du mir wieder "Sophisterei" unterstellst, sollten wenigstens die Tatsachen angemessen gewuerdigt werden.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 3. Feb 2009, 01:39

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:2. Die Zehn Gebote geben vor, welchen Rahmen die Gebote der Menschen - auch die des Mose - einzuhalten haben. Die Gebote des Moses sind daher in vielen Punkten nicht im Einklang mit Gottes Zehn Geboten, die Gott selber auf die Steintafeln geschrieben hat im Gegensatz zu den Geboten des Mose, die von Moses aufgeschrieben wurden. Deine Rechtfertigung der Todesstrafe in den Geboten des Mose ist daher unzulässig.

Deine Unterscheidung in "Gottes Gesetz" und "Menschengesetz" im Bezug auf den Pentateuch entbehrt jeder Grundlage, und zwar sowohl was den biblischen Text betrifft, als auch was das juedische (und somit Jesus) Gesetzesverstaendnis betrifft. Das Gesetz Gottes und das Gesetz Moses' sind ein- und dasselbe. Zudem geht es nicht um "meine" Rechtfertigung der Todesstrafe, sondern um die Frage, ob Calvin mit seiner Befuerwortung der Hinrichtung Servets diesem Gesetz zuwidergehandelt hat. Mein Argument war, dass er sich zumindest dem Buchstaben nach im Recht war, da der Pentateuch ganz klar die Todesstrafe vorschreibt, insbesondere fuer Vergehen gegen die Heiligkeit Gottes. Es waere eine weitaus interessantere Fragestellung, ob im Falle Servets auch dem Sinn des Gesetzes Genuege getan war, oder ob dieses ueberhaupt anwendbar war, anstatt mit dubiosen Unterscheidungen (und ursprachlicher Ignoranz, s.u.) aus dem Text sowie aus der Geschichte Kleinholz zu machen.


Warum erwähnt dann der Pentateuch, dass Gott die Zehn Gebote eigenhändig geschrieben hat, die anderen aber von Moses geschrieben wurden. Ist das dann trotzdem unwichtig, auch wenn es extra erwähnt wird - 2 Mo 24, 4 und 2 Mo 24,12? Und wo sagt Gott in den Zehn Geboten, dass Vergehen gegen die Heiligkeit Gottes mit dem Tode gesühnt werden müssen? Ist das nicht die Erfindung von Menschen, die sich im Dienst an ihrem Gott wichtig und mächtig machen wollen und jeden töten, der ihren Vorschriften nicht Folge leisten will? Das Verhalten der Päpste in Sachen Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung ist eindeutig Mord.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 3. Feb 2009, 01:48

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Die von der Gemeinschaft bestellten Richter stellen fest, ob Mord, Totschlag oder Notwehr vorliegt. Das ist nicht die Privatsache des Täters. Selbiges gilt auch für Calvin und sein Wirken in Genf.

Die Hinrichtung von Servetus war auch nicht "Privatsache des Taeters", sondern wurde von der weltlichen Obrigkeit entschieden und ausgefuehrt. Bevor du mir wieder "Sophisterei" unterstellst, sollten wenigstens die Tatsachen angemessen gewuerdigt werden.


Hätte die weltliche Obrigkeit auch so entschieden, wenn Calvin gegen die Todestrafe votiert hätte?
Es geht nicht nur um einen Mordfall sondern um etliche!!!
Also bitte nicht verniedlichen. Das Leben der Hingerichteten ist ebenso viel wert wie das der eigenmächtigen Richter oder das eines J. Calvin.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 3. Feb 2009, 16:17

rejo hat geschrieben:Warum erwähnt dann der Pentateuch, dass Gott die Zehn Gebote eigenhändig geschrieben hat, die anderen aber von Moses geschrieben wurden.

Du unterschlaegst, dass auch diese "anderen" Gesetze von Gott gegeben wurden. Moses hat sie gemaess Gottes Befehl aufgeschrieben. Die Fortsetzung des Gesetzgebungsprozesses schliesst sich unmittelbar an den Dekalog an und beginnt mit: Da sprach der HERR zu Mose: So sollst du zu den Soehnen Israel sprechen: ... Diese Ueberschrift ist der Kontext fuer den Beginn des 21. Kapitels: Und dies sind die Rechtsbestimmungen, die du ihnen vorlegen sollst: ... Nirgendwo findet sich hier auch nur ein Hauch eines Hinweises, dass Moses der Urheber dieser Gesetze war. Was also folgt, sind die Rechtsbestimmungen Gottes, inklusive Vers 12: Wer einen Menschen so schlaegt, dass er stirbt, muss getoetet werden.

Es steht dir natuerlich frei, weiterhin auf einem Widerspruch zwischen Ex 20:13 und 21:12 zu beharren, aber du kannst diesen nicht damit erklaeren, dass ein Vers von Gott stammt und der andere von Mose.

Und wo sagt Gott in den Zehn Geboten, dass Vergehen gegen die Heiligkeit Gottes mit dem Tode gesühnt werden müssen?

Zitiere mich bitteschoen korrekt - das Forum hat extra eine Funktion dafuer. Ich habe weder behauptet, dies sei eine direkte Aussage Gottes, noch habe ich gesagt, dass dies in den 10 Geboten stehe, noch habe ich von "Suehnung" geredet. "Vergehen gegen die Heiligkeit Gottes" ist mein Versuch, einen roten Faden unter jenen Verstoessen zu finden, welche im AT mit der Todesstrafe belegt wurden. Dem darfst du gerne widersprechen und eine alternative These aufstellen.

Ist das nicht die Erfindung von Menschen, die sich im Dienst an ihrem Gott wichtig und mächtig machen wollen und jeden töten, der ihren Vorschriften nicht Folge leisten will? Das Verhalten der Päpste in Sachen Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung ist eindeutig Mord.

Es mag Mord gewesen sein, oder auch nicht - das laesst sich doch erst beurteilen, wenn die Fakten und die anwendbare Gesetzesgrundlage klar sind. So wie du vorgehst, ist es genau umgekehrt: Das Urteil steht zuoberst, und um es zu rechtfertigen manipulierst du den Text, die Fakten und wenn noetig deine Diskussionspartner. Ich frage mich, wozu dies noetig ist?
Zuletzt geändert von parepidimos am Di 3. Feb 2009, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 3. Feb 2009, 16:32

rejo hat geschrieben:Hätte die weltliche Obrigkeit auch so entschieden, wenn Calvin gegen die Todestrafe votiert hätte?

Es ist nutzlos, darueber zu spekulieren. Bekannt ist, dass Calvin vergeblich fuer die mildere Strafform der Enthauptung plaediert hatte. Dies belegt zumindest, dass er keine absolute Kontrolle ueber die Entscheide der weltlichen Obrigkeit hatte.

Es geht nicht nur um einen Mordfall sondern um etliche!!!

Bisher ging es lediglich um die Hinrichtung von Michael Servet. Wenn du andere Faelle geltend machen willst, dann lege bitte die Fakten auf den Tisch, wenn du sie hast.

Also bitte nicht verniedlichen.

Ich will natuerlich nicht verniedlichen. Damit ich es aber zuruecknehmen und bereuen kann waere es hilfreich, wenn du deinen Vorwurf der Verniedlichung etwas konkretisieren koenntest.

Das Leben der Hingerichteten ist ebenso viel wert wie das der eigenmächtigen Richter oder das eines J. Calvin.

Hat das jemand angezweifelt? Oder musst du dir das ev. selbst zusprechen? Das falsch Zeugnis reden ist im Dekalog naemlich genauso verboten wie das Morden - Jesus misst dem Rufmord sogar dieselbe Schwere zu wie dem Mord. Pass also auf, wenn du mit Unterstellungen, Auslassungen und selbstgefaelliger Entruestung ueber historische Personen urteilst.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 4. Feb 2009, 16:07

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Warum erwähnt dann der Pentateuch, dass Gott die Zehn Gebote eigenhändig geschrieben hat, die anderen aber von Moses geschrieben wurden.

Du unterschlaegst, dass auch diese "anderen" Gesetze von Gott gegeben wurden. Moses hat sie gemaess Gottes Befehl aufgeschrieben. Die Fortsetzung des Gesetzgebungsprozesses schliesst sich unmittelbar an den Dekalog an und beginnt mit: Da sprach der HERR zu Mose: So sollst du zu den Soehnen Israel sprechen: ... Diese Ueberschrift ist der Kontext fuer den Beginn des 21. Kapitels: Und dies sind die Rechtsbestimmungen, die du ihnen vorlegen sollst: ... Nirgendwo findet sich hier auch nur ein Hauch eines Hinweises, dass Moses der Urheber dieser Gesetze war. Was also folgt, sind die Rechtsbestimmungen Gottes, inklusive Vers 12: Wer einen Menschen so schlaegt, dass er stirbt, muss getoetet werden.

Es steht dir natuerlich frei, weiterhin auf einem Widerspruch zwischen Ex 20:13 und 21:12 zu beharren, aber du kannst diesen nicht damit erklaeren, dass ein Vers von Gott stammt und der andere von Mose.



Wenn zwischen dem Finger Gottes und der Hand des Mose explizit unterschieden wird, kann das nicht ohne Bedeutung sein. Ekläre doch mal, welchen Sinn diese Unterscheidung sonst haben soll?

Außerdem lagen nur die Zehn Gebote in der Bundeslade und galten als die Bundessatzung für den Bund Israels mit Gott. Auch hier findet sich die klare Trennung zwischen den Geboten eines Mose und den Geboten Gottes.
Wer zum auserwählten Volk gehören will, muss nach Gottes Anweisung nur die Zehn Gebote, die Gebote der Bundessatzung, einhalten.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 4. Feb 2009, 16:09

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben: Das Leben der Hingerichteten ist ebenso viel wert wie das der eigenmächtigen Richter oder das eines J. Calvin.

Hat das jemand angezweifelt? Oder musst du dir das ev. selbst zusprechen? Das falsch Zeugnis reden ist im Dekalog naemlich genauso verboten wie das Morden - Jesus misst dem Rufmord sogar dieselbe Schwere zu wie dem Mord. Pass also auf, wenn du mit Unterstellungen, Auslassungen und selbstgefaelliger Entruestung ueber historische Personen urteilst.


Die Rolle eines Calvin in Genf ist ausreichend dokumentiert. Reicht das?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 4. Feb 2009, 16:12

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Ist das nicht die Erfindung von Menschen, die sich im Dienst an ihrem Gott wichtig und mächtig machen wollen und jeden töten, der ihren Vorschriften nicht Folge leisten will? Das Verhalten der Päpste in Sachen Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung ist eindeutig Mord.

Es mag Mord gewesen sein, oder auch nicht - das laesst sich doch erst beurteilen, wenn die Fakten und die anwendbare Gesetzesgrundlage klar sind. So wie du vorgehst, ist es genau umgekehrt: Das Urteil steht zuoberst, und um es zu rechtfertigen manipulierst du den Text, die Fakten und wenn noetig deine Diskussionspartner. Ich frage mich, wozu dies noetig ist?


Das hat schon das 1. Buch Samuel längst geklärt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 4. Feb 2009, 16:14

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Ansonsten dürfte der Verursacher eines Verkehrsunfalles mit Todesfolge nicht bestraft werden.

Wird er auch nicht, wenn weder Vorsaetzlichkeit noch Nachlaessigkeit vorliegt.


Ich hatte geschrieben Verursacher!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 4. Feb 2009, 19:27

rejo hat geschrieben:Wenn zwischen dem Finger Gottes und der Hand des Mose explizit unterschieden wird, kann das nicht ohne Bedeutung sein.

Das bestreite ich auch nicht. Ich bestreite lediglich deine Darstellung davon, was die Bedeutung sein soll, naemlich dass der Urheber ein anderer sei. Das scheinst du unterdessen aufgegeben zu haben. Dann haben wir jetzt noch das Problem der unterschiedlichen Aufzeichnung, aber das ist ein vergleichsweise milderes.

Ekläre doch mal, welchen Sinn diese Unterscheidung sonst haben soll?

Es gibt ja auch noch andere Unterschiede, zB. dass die 10 Gebote im Gegensatz zu den uebrigen Gesetzen keine Strafen enthalten und nicht situationsbezogen sind. Ich erklaere mir das so, dass die 10 Gebote die moralische Grundlage bilden, die uebrigen Gesetze deren rechtliche und kultische Anwendung. Dh. das Verhaeltnis waere ein aehnliches wie jenes zwischen einer Bundesverfassung und dem Zivil- und Strafgesetz. Letztere sind eine Anwendung und Auslegung von ersteren, aber beide entspringen demselben Grundgedanken.

Außerdem lagen nur die Zehn Gebote in der Bundeslade und galten als die Bundessatzung für den Bund Israels mit Gott. Auch hier findet sich die klare Trennung zwischen den Geboten eines Mose und den Geboten Gottes.

Es gibt keine Gebote Moses, sondern nur die Gebote Jahwes. Die einen in Stein geschrieben, die anderen durch Moses offenbart. Der Urheber ist derselbe, wie ich dir anhand Ex 20/21 aufgezeigt habe. Des weiteren siehe obige Erklaerung. Der Dekalog hat die Funktion einer Bundessatzung, wie du zu Recht feststellst, weshalb sie im Duplikat innerhalb des Thrones Gottes aufbewahrt wurden, wie dies bei Staatsbuendnissen ueblich war. Das relativiert die Gueltigkeit der uebrigen Gesetze jedoch in keiner Weise.

Wer zum auserwählten Volk gehören will, muss nach Gottes Anweisung nur die Zehn Gebote, die Gebote der Bundessatzung, einhalten.

Auch da liegst du weitab von den biblischen Daten: Die formelle Bedingung fuer die Mitgliedschaft im Volk Gottes wurde bereits in Gn 17:9ff, dh. lange vor der Sinai-Gesetzgebung definiert: Und Gott sprach zu Abraham: Und du, du sollst meinen Bund halten, du und deine Nachkommen nach dir, durch ihre Generationen! Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt, zwischen mir und euch und deinen Nachkommen nach dir: Alles, was maenlich ist, soll bei euch beschnitten werden. Weiter gehts in v17:Ein Unbeschnittener Maennlicher aber, der am Fleisch seiner Vorhaut nicht beschnitten ist, diese Seele soll ausgerottet werden aus meinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 4. Feb 2009, 19:34

rejo hat geschrieben:Die Rolle eines Calvin in Genf ist ausreichend dokumentiert. Reicht das?

Als Konkretisierung deiner verleumderischen Vorwuerfe (zB. jenem, dass Calvin von "Mordlust" angetrieben war) ist ein solcher Hinweis zu duerftig. Wenn die Dokumentation wirklich so reichhaltig und eindeutig ist, dann duerfte dies doch nicht so schwer sein? Du willst doch nicht den Eindruck hinterlassen, dass du dich im entscheidenden Moment auf die billige Tour rausschnorren willst?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 00:09

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Wer zum auserwählten Volk gehören will, muss nach Gottes Anweisung nur die Zehn Gebote, die Gebote der Bundessatzung, einhalten.

Auch da liegst du weitab von den biblischen Daten: Die formelle Bedingung fuer die Mitgliedschaft im Volk Gottes wurde bereits in Gn 17:9ff, dh. lange vor der Sinai-Gesetzgebung definiert: Und Gott sprach zu Abraham: Und du, du sollst meinen Bund halten, du und deine Nachkommen nach dir, durch ihre Generationen! Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt, zwischen mir und euch und deinen Nachkommen nach dir: Alles, was maenlich ist, soll bei euch beschnitten werden. Weiter gehts in v17:Ein Unbeschnittener Maennlicher aber, der am Fleisch seiner Vorhaut nicht beschnitten ist, diese Seele soll ausgerottet werden aus meinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.


Ich weiß, dass ich in deinen Augen immer weit ab liege vom Judentum und deinen Versuchen das Christenum ins Judentum zurückzuführen.
Daher:
5 Mo 5,1-3: Und Mose rief das ganze Israel und sprach zu ihnen: Höre, Israel, die Gebote und Rechte, die ich heute vor euren Ohren rede, und lernt sie und behaltet sie, daß ihr darnach tut! 2Der HERR, unser Gott, hat einen Bund mit uns gemacht am Horeb
3und hat nicht mit unsern Vätern diesen Bund gemacht, sondern mit uns, die wir hier sind heutigestages und alle leben.

Von Beschneidung ist hier keine Rede sondern nur von der Einhaltung von Geboten. Und hat Gott sein Werk nicht vollkommen genug gemacht, dass der Mensch mittels Beschneidung noch nachbessern muss? Hatte Gott was bei der Erschaffung des Mannes vergessen?
1 Mo 1, 31: Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.

Nur die Erschaffung des Mannes war schief gelaufen in den Augen der Beschneidungsfetischisten.

Daher: Nur die Einhaltung der Zehn Gebote sind Teil des Bundes!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 00:18

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Wenn zwischen dem Finger Gottes und der Hand des Mose explizit unterschieden wird, kann das nicht ohne Bedeutung sein.

Das bestreite ich auch nicht. Ich bestreite lediglich deine Darstellung davon, was die Bedeutung sein soll, naemlich dass der Urheber ein anderer sei. Das scheinst du unterdessen aufgegeben zu haben. Dann haben wir jetzt noch das Problem der unterschiedlichen Aufzeichnung, aber das ist ein vergleichsweise milderes.

Ekläre doch mal, welchen Sinn diese Unterscheidung sonst haben soll?

Es gibt ja auch noch andere Unterschiede, zB. dass die 10 Gebote im Gegensatz zu den uebrigen Gesetzen keine Strafen enthalten und nicht situationsbezogen sind. Ich erklaere mir das so, dass die 10 Gebote die moralische Grundlage bilden, die uebrigen Gesetze deren rechtliche und kultische Anwendung. Dh. das Verhaeltnis waere ein aehnliches wie jenes zwischen einer Bundesverfassung und dem Zivil- und Strafgesetz. Letztere sind eine Anwendung und Auslegung von ersteren, aber beide entspringen demselben Grundgedanken.


1. Daher ist es seltsam, dass in den Geboten des Mose die Grundsätze Gottes in punkto Schutz des Lebens grundsätzlich missachtet werden. Das widerspricht den Aussagen in Gen 1-4.

2. Sowohl Abraham als auch Saul vermeinen Gottes Stimme zu hören. Ihr Tun ist dann nicht das, was Gott will. In beiden Fällen greift Gott ein.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Do 5. Feb 2009, 00:46

rejo hat geschrieben:2. Sowohl Abraham als auch Saul vermeinen Gottes Stimme zu hören. Ihr Tun ist dann nicht das, was Gott will. In beiden Fällen greift Gott ein.


nicht dass mir dieser thread hier sonderlich am herzen liegt, aber wäre das nicht besser irgendwo sonst aufgehoben? deine interpretation des ersten testaments sprengt den calvin-thread eindeutig.

eine kurze frage: wie kann man christ sein, die bibel für göttlich inspiriert halten und abraham einen falschen propheten nennen? irgendwie passt das nicht zusammen.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 00:56

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:2. Sowohl Abraham als auch Saul vermeinen Gottes Stimme zu hören. Ihr Tun ist dann nicht das, was Gott will. In beiden Fällen greift Gott ein.


nicht dass mir dieser thread hier sonderlich am herzen liegt, aber wäre das nicht besser irgendwo sonst aufgehoben? deine interpretation des ersten testaments sprengt den calvin-thread eindeutig.

eine kurze frage: wie kann man christ sein, die bibel für göttlich inspiriert halten und abraham einen falschen propheten nennen? irgendwie passt das nicht zusammen.


Wie kann man Abraham für einen Propheten halten wollen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Do 5. Feb 2009, 01:33

rejo hat geschrieben:Ich weiß, dass ich in deinen Augen immer weit ab liege vom Judentum und deinen Versuchen das Christenum ins Judentum zurückzuführen.

Der musste ja frueher oder spaeter kommen. Wir koennen eine Diskussion ueber die Bedeutung des AT auf der Basis des AT haben, oder wir koennen sie aus der duennen Luft greifen: :praise: Meine Wahl kennst du.

5 Mo 5,1-3: Und Mose rief das ganze Israel und sprach zu ihnen: Höre, Israel, die Gebote und Rechte, die ich heute vor euren Ohren rede, und lernt sie und behaltet sie, daß ihr darnach tut! 2Der HERR, unser Gott, hat einen Bund mit uns gemacht am Horeb 3und hat nicht mit unsern Vätern diesen Bund gemacht, sondern mit uns, die wir hier sind heutigestages und alle leben.

Von Beschneidung ist hier keine Rede sondern nur von der Einhaltung von Geboten. Und hat Gott sein Werk nicht vollkommen genug gemacht, dass der Mensch mittels Beschneidung noch nachbessern muss? Hatte Gott was bei der Erschaffung des Mannes vergessen?

Nicht nur von der Beschneidung liest man hier nichts, sondern auch nach den Kriterien fuer die Zugehoerigkeit zum Volk Gottes sucht man hier vergebens. Und darum ging es dir doch zwei Posts weiter oben noch. Zudem faellt mir auf, dass nach deiner eigenen Logik (wenn man das ueberhaupt so nennen kann) Dt 5:1-3 lediglich ein Moses-Wort ist, waehrend es sich bei Gn 17:9ff um eine direkte Anweisung Jahwes handelt. Deine Darstellung der Beschneidung als eine menschliche Nachbesserung ist einmal mehr eine zweckgeleitete Verdrehung, die du dir nach Lust und Laune aus dem Aermel ziehst.

Nur die Erschaffung des Mannes war schief gelaufen in den Augen der Beschneidungsfetischisten.

Menscheskind, bist du dir nicht zu schade fuer solches? Wenn du schon auf der Grundlage des Textes nichts ausrichten kannst, dann kannst du dich notfalls immer wieder auf deine Polemiken zurueckziehen.

Daher: Nur die Einhaltung der Zehn Gebote sind Teil des Bundes!

Zumindest, wenn es nach rejo ginge. Wie sich Jahwe das vorstellt erfaehrt man nur, wenn man das gute Buch kennt und ernst nimmt. Waere ja auch mal was, findest du nicht?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 12:52

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Ich weiß, dass ich in deinen Augen immer weit ab liege vom Judentum und deinen Versuchen das Christenum ins Judentum zurückzuführen.

Der musste ja frueher oder spaeter kommen. Wir koennen eine Diskussion ueber die Bedeutung des AT auf der Basis des AT haben, oder wir koennen sie aus der duennen Luft greifen: :praise: Meine Wahl kennst du.

5 Mo 5,1-3: Und Mose rief das ganze Israel und sprach zu ihnen: Höre, Israel, die Gebote und Rechte, die ich heute vor euren Ohren rede, und lernt sie und behaltet sie, daß ihr darnach tut! 2Der HERR, unser Gott, hat einen Bund mit uns gemacht am Horeb 3und hat nicht mit unsern Vätern diesen Bund gemacht, sondern mit uns, die wir hier sind heutigestages und alle leben.

Von Beschneidung ist hier keine Rede sondern nur von der Einhaltung von Geboten. Und hat Gott sein Werk nicht vollkommen genug gemacht, dass der Mensch mittels Beschneidung noch nachbessern muss? Hatte Gott was bei der Erschaffung des Mannes vergessen?

Nicht nur von der Beschneidung liest man hier nichts, sondern auch nach den Kriterien fuer die Zugehoerigkeit zum Volk Gottes sucht man hier vergebens. Und darum ging es dir doch zwei Posts weiter oben noch. Zudem faellt mir auf, dass nach deiner eigenen Logik (wenn man das ueberhaupt so nennen kann) Dt 5:1-3 lediglich ein Moses-Wort ist, waehrend es sich bei Gn 17:9ff um eine direkte Anweisung Jahwes handelt. Deine Darstellung der Beschneidung als eine menschliche Nachbesserung ist einmal mehr eine zweckgeleitete Verdrehung, die du dir nach Lust und Laune aus dem Aermel ziehst.

Nur die Erschaffung des Mannes war schief gelaufen in den Augen der Beschneidungsfetischisten.

Menscheskind, bist du dir nicht zu schade fuer solches? Wenn du schon auf der Grundlage des Textes nichts ausrichten kannst, dann kannst du dich notfalls immer wieder auf deine Polemiken zurueckziehen.

Daher: Nur die Einhaltung der Zehn Gebote sind Teil des Bundes!

Zumindest, wenn es nach rejo ginge. Wie sich Jahwe das vorstellt erfaehrt man nur, wenn man das gute Buch kennt und ernst nimmt. Waere ja auch mal was, findest du nicht?


Das gute Buch wurde von Menschen für Menschen geschrieben und im Pentateuch gibt es leider Stellen, die allzusehr menscheln, denen Menschenmacht wichtiger ist als Gottes Wort in den Zehn Geboten. Du bist bisher schuldig geblieben die Tötungserlaubnisse in 2 Mo 21 bis 5 Mo mit dem Tötungsverbot in den Zehn Geboten in Einklang zu bringen. Das ist dann auch das Grundthema, worum es im Falle des furchtbaren Wirkens eines Calvin in Genf geht. Ich erinnere noch mal an den Fall Urias in 1 Sam. Da schon wird klar gestellt, was Staatsmacht alias königliche Macht nicht darf!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 5. Feb 2009, 14:22

rejo hat geschrieben:…..Das ist dann auch das Grundthema, worum es im Falle des furchtbaren Wirkens eines Calvin in Genf geht…….

Und da wir endlich wieder mal beim Thema gelandet sind, will ich dir gleich noch in Erinnerung bringen was anfänglich in dieser Diskussion schon vorgebracht wurde, nämlich, dass die Hinrichtung von Servetus kein Beispiel von intolerantem Calvinismus ist, sondern eine Schichtung von Sechszehnter-Jahrhundert bürgerlicher Jurisprudenz in Zetraleuropa, wo durch Gesetz verschiedene Lebensführungen unhaltbar und strafbar waren auf eine Art, dass Humanistengesellschaften in unseren eigenen Tagen mit Apoplexie reagieren würden.

“Lasst uns, dann, unaufhörlich unsere Fehler betrachten, uns selbst zur Demut zurück rufen. Somit wird nichts in uns bleiben um uns zu bauschen; sondern da wird viele Gelegenheit zur Verwerfung sein”
(Calvin, Inst; 3.7.4.)
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 16:27

Pilgrim hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:…..Das ist dann auch das Grundthema, worum es im Falle des furchtbaren Wirkens eines Calvin in Genf geht…….

Und da wir endlich wieder mal beim Thema gelandet sind, will ich dir gleich noch in Erinnerung bringen was anfänglich in dieser Diskussion schon vorgebracht wurde, nämlich, dass die Hinrichtung von Servetus kein Beispiel von intolerantem Calvinismus ist, sondern eine Schichtung von Sechszehnter-Jahrhundert bürgerlicher Jurisprudenz in Zetraleuropa, wo durch Gesetz verschiedene Lebensführungen unhaltbar und strafbar waren auf eine Art, dass Humanistengesellschaften in unseren eigenen Tagen mit Apoplexie reagieren würden.

“Lasst uns, dann, unaufhörlich unsere Fehler betrachten, uns selbst zur Demut zurück rufen. Somit wird nichts in uns bleiben um uns zu bauschen; sondern da wird viele Gelegenheit zur Verwerfung sein”
(Calvin, Inst; 3.7.4.)


Wie oft muss ich das noch betonen? Es geht nicht nur um den Fall Servetus!
Offenbar war Calvin nie bewusst, was in Apg. 15, 5-11 zu lesen steht.
Apg. 15, 5-11: Da traten auf etliche von der Pharisäer Sekte, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten zu halten das Gesetz Mose's. 6Aber die Apostel und die Ältesten kamen zusammen, über diese Rede sich zu beraten. 7Da man sich aber lange gestritten hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Männer, liebe Brüder, ihr wisset, das Gott lange vor dieser Zeit unter uns erwählt hat, daß durch meinen Mund die Heiden das Wort des Evangeliums hörten und glaubten. 8Und Gott, der Herzenskündiger, zeugte über sie und gab ihnen den heiligen Geist gleichwie auch uns 9und machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen und reinigte ihre Herzen durch den Glauben. 10Was versucht ihr denn nun Gott mit Auflegen des Jochs auf der Jünger Hälse, welches weder unsre Väter noch wir haben können tragen? 11Sondern wir glauben, durch die Gnade des HERRN Jesu Christi selig zu werden, gleicherweise wie auch sie.

Das dürfte doch eindeutig genug sein: Für Christen gilt das Gesetz des Mose nicht mehr!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Do 5. Feb 2009, 16:32

rejo hat geschrieben:Das dürfte doch eindeutig genug sein: Für Christen gilt das Gesetz des Mose nicht mehr!


was du allerdings erklären musst, ist wieso "das gesetz des mose" weniger gültigkeit hat als "das gesetz des lukas".
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Do 5. Feb 2009, 20:27

rejo hat geschrieben:Wie oft muss ich das noch betonen? Es geht nicht nur um den Fall Servetus!

Ich habe dich aufgefordert, die Fakten dieser anderen Faelle zu zitieren, aber ausser "Betonungen" und vagen Anspielungen auf die allgemeine Situation in Genf kam da bisher nichts.

Offenbar war Calvin nie bewusst, was in Apg. 15, 5-11 zu lesen steht.

Hier ist sein Kommentar zu dieser Passage zu lesen (leider nur in King James-Englisch).

Das dürfte doch eindeutig genug sein: Für Christen gilt das Gesetz des Mose nicht mehr!

Calvin haette dieser Aussage zugestimmt. Aus obigem Kommentar: For God had respect always unto the inward cleanness of the heart; and the ceremonies were given to the old [ancient] people only for this cause, that they might help their faith. So that cleanness, as touching figures and exercises, was only for a time, until the coming of Christ.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 23:20

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Das dürfte doch eindeutig genug sein: Für Christen gilt das Gesetz des Mose nicht mehr!


was du allerdings erklären musst, ist wieso "das gesetz des mose" weniger gültigkeit hat als "das gesetz des lukas".


Welches Gesetz des Lukas? Ich kenne ein solches nicht. Oder was wolltest du als Gesetz des Lukas diffamieren?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 5. Feb 2009, 23:22

parepidimos hat geschrieben:
Calvin haette dieser Aussage zugestimmt. Aus obigem Kommentar: For God had respect always unto the inward cleanness of the heart; and the ceremonies were given to the old [ancient] people only for this cause, that they might help their faith. So that cleanness, as touching figures and exercises, was only for a time, until the coming of Christ.


Gibt es das auch in Deutsch, Französisch oder Latein?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Fr 6. Feb 2009, 00:12

rejo hat geschrieben:Welches Gesetz des Lukas? Ich kenne ein solches nicht. Oder was wolltest du als Gesetz des Lukas diffamieren?

Da kann ich nachhelfen: Valdes hat damit festgestellt, dass du einerseits die direkten Worte Jahwes an einen Abraham oder einen Moses immer wieder als deren eigenes Werk bezeichnest, dann aber handkehrum den Lukanischen Bericht ueber die Beratungen der Apostel als Wort Gottes zitierst. Es ist von aussen etwas verwirrlich, diese Methodik nachzuvollziehen.

rejo hat geschrieben:Gibt es das auch in Deutsch, Französisch oder Latein?

Online habe ich nichts gefunden. Aber ich kann dir den Abschnitt gerne paraphrasieren: Denn Gott hat seit jeher auf die Reinheit des Herzens geschaut. Die Rituale waren den den frueheren Menschen nur zu diesem Zweck gegeben: Dass sie ihren Glauben staerken. Die Reinheit wie etwa durch das Beruehren von Figuren oder fromme Uebungen dauerte nur fuer eine beschraenkte Zeit, naemlich bis zum Kommen Christi.

Da hast du also Calvins Antwort auf die Frage, welche Bedeutung den alttestamentlichen Riten zukommt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Fr 6. Feb 2009, 00:28

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Welches Gesetz des Lukas? Ich kenne ein solches nicht. Oder was wolltest du als Gesetz des Lukas diffamieren?

Da kann ich nachhelfen: Valdes hat damit festgestellt, dass du einerseits die direkten Worte Jahwes an einen Abraham oder einen Moses immer wieder als deren eigenes Werk bezeichnest, dann aber handkehrum den Lukanischen Bericht ueber die Beratungen der Apostel als Wort Gottes zitierst. Es ist von aussen etwas verwirrlich, diese Methodik nachzuvollziehen.

rejo hat geschrieben:Gibt es das auch in Deutsch, Französisch oder Latein?

Online habe ich nichts gefunden. Aber ich kann dir den Abschnitt gerne paraphrasieren: Denn Gott hat seit jeher auf die Reinheit des Herzens geschaut. Die Rituale waren den den frueheren Menschen nur zu diesem Zweck gegeben: Dass sie ihren Glauben staerken. Die Reinheit wie etwa durch das Beruehren von Figuren oder fromme Uebungen dauerte nur fuer eine beschraenkte Zeit, naemlich bis zum Kommen Christi.

Da hast du also Calvins Antwort auf die Frage, welche Bedeutung den alttestamentlichen Riten zukommt.


Und wo bleibt sein Ergo?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Fr 6. Feb 2009, 00:46

rejo hat geschrieben:Und wo bleibt sein Ergo?

Hoffentlich nicht dort, wo deines steckt ... 8-)
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Fr 6. Feb 2009, 23:16

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Und wo bleibt sein Ergo?

Hoffentlich nicht dort, wo deines steckt ... 8-)


Meines gründet auf dem Beschluss des Apostelkonzils!

Deinen Worten nach zu urteilen, war er dazu wohl nicht in der Lage. Er war dann nicht besser als die Kirche, die Papstkirche nämlich, die er reformieren wollte. Da waren Luther und Zwingli offensichtlich viel weiter und gereifter in ihrer Theologie.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mo 9. Feb 2009, 18:21

rejo hat geschrieben:Da waren Luther und Zwingli offensichtlich viel weiter und gereifter in ihrer Theologie.

Da hapert es entweder mit der Kenntnis elementarer geschichtlicher Zusammenhaenge, oder es geht dir nur noch ums Trollen (was ich schon lange vermute). Sowohl Zwingli als auch Luther waren bekannt fuer ihre Befuerwortung staatlicher Gewalt. Und das Apostelkonzil von Jerusalem hat sich entgegen deiner Darstellung mit dieser Frage gar nicht beschaeftigt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 9. Feb 2009, 20:15

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Da waren Luther und Zwingli offensichtlich viel weiter und gereifter in ihrer Theologie.

Da hapert es entweder mit der Kenntnis elementarer geschichtlicher Zusammenhaenge, oder es geht dir nur noch ums Trollen (was ich schon lange vermute). Sowohl Zwingli als auch Luther waren bekannt fuer ihre Befuerwortung staatlicher Gewalt. Und das Apostelkonzil von Jerusalem hat sich entgegen deiner Darstellung mit dieser Frage gar nicht beschaeftigt.


Willst du mir mal wieder was unterstellen?

Ich sprach von der Theologie nicht von der politischen Situation, der Luther wie auch Zwingli Rechnug tragen mussten.
Und wo habe ich geschrieben, dass sich das Apostelkonzi zur politischen Situation eines Calvin geäußert hat? Meine Aussage bestand allein darin, dass das Apostelkonzil alle Gebote des Mose, wie sie im Pentateuch zu finden sind, - nicht jedoch die zehn Gebote Gottes! - aufgehoben hat. Das hat Calvin tunlichst übersehen.
Wolltest du mir mal wieder was unterstellen?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 10. Feb 2009, 19:39

rejo hat geschrieben:Willst du mir mal wieder was unterstellen?

Nein, ich unterstelle dir nichts, sondern ich stelle ganz nuechtern fest, dass du nur rumstaenkerst und zu keinem vernuenftigen Argument willens/faehig bist. So wirfst du unterdessen Calvin auf der Basis meiner Worte vor, die Beschluesse des Apostelkonzils zu ignorieren. Dabei hatte ich dir seinen Kommentar zu der Apg-Passage uebersetzt, aus welchem das exakte Gegenteil ersichtlich ist. Und jetzt meinst du, in dieser Frage einen Unterschied zwischen Calvin und Luther/Zwingli auszumachen, obwohl von beiden hinlaenglich bekannt ist, dass sie wie Calvin fuer die Anwendung kirchlich sanktionierter Staatsgewalt waren.

Meine Aussage bestand allein darin, dass das Apostelkonzil alle Gebote des Mose, wie sie im Pentateuch zu finden sind, - nicht jedoch die zehn Gebote Gottes! - aufgehoben hat. Das hat Calvin tunlichst übersehen.

Wie du richtig sagst - es ist deine Aussage, und weder jene Calvins noch jene des Apostelkonzils. Dass Calvin die Beschluesse des Apostelkonzils nachvollzogen hat, habe ich dir mit meinem Zitat aus seinem Kommentar aufgezeigt. Das hast du bisher tunlichst uebersehen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Di 10. Feb 2009, 21:15

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Willst du mir mal wieder was unterstellen?

Nein, ich unterstelle dir nichts, sondern ich stelle ganz nuechtern fest, dass du nur rumstaenkerst und zu keinem vernuenftigen Argument willens/faehig bist. So wirfst du unterdessen Calvin auf der Basis meiner Worte vor, die Beschluesse des Apostelkonzils zu ignorieren. Dabei hatte ich dir seinen Kommentar zu der Apg-Passage uebersetzt, aus welchem das exakte Gegenteil ersichtlich ist. Und jetzt meinst du, in dieser Frage einen Unterschied zwischen Calvin und Luther/Zwingli auszumachen, obwohl von beiden hinlaenglich bekannt ist, dass sie wie Calvin fuer die Anwendung kirchlich sanktionierter Staatsgewalt waren.

Meine Aussage bestand allein darin, dass das Apostelkonzil alle Gebote des Mose, wie sie im Pentateuch zu finden sind, - nicht jedoch die zehn Gebote Gottes! - aufgehoben hat. Das hat Calvin tunlichst übersehen.

Wie du richtig sagst - es ist deine Aussage, und weder jene Calvins noch jene des Apostelkonzils. Dass Calvin die Beschluesse des Apostelkonzils nachvollzogen hat, habe ich dir mit meinem Zitat aus seinem Kommentar aufgezeigt. Das hast du bisher tunlichst uebersehen.


Jesus sagt: Nicht an ihren Worten, nein, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Fromme Wort-Tünsche ist also nicht gefragt, zumindest nicht von Jesus. Was sind also Calvins Worte schon wert? Sein Tun ist das, was nicht im Einklang mit Jesu Lehre steht.

Meine Aussage über den Beschluss des Apostelkonzils basiert auf den Beschlüssen des Apostelkonzils. Und jetzt belege bitte statt nur zu behaupten, was ich falsch wiedergegeben haben soll und belege bitte, inwiefern Calvin gemäß den Beschlüssen des Apostelkonzils gehandelt hat, als er die Gesetze des Moses weiterhin für gültig hielt und sie stramm befolgte.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 11. Feb 2009, 00:47

rejo hat geschrieben:Meine Aussage über den Beschluss des Apostelkonzils basiert auf den Beschlüssen des Apostelkonzils. Und jetzt belege bitte statt nur zu behaupten, was ich falsch wiedergegeben haben soll

Der ganze Unterschied zwischen den "Gesetzen Moses" und den "Zehn Geboten", von welchem du dir den Mund dusselig schwafelst, findet sich nirgendwo im Apostelkonzil. Genauso wie du in diesem Punkt Moses und Jesus vereinnahmst, instrumentalisierst du hier die Worte des Apostelkonzils fuer deine eigenen Zwecke.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Sa 14. Feb 2009, 17:54

“Wenn die ganze Gemeinde, sozusagen, vor Gottes Richterstuhl steht, sich selbst schuldig bekennt und ihre einzige Zuflucht in Gottes Barmherzigkeit hat, es kein allgemeiner oder geringer Trost ist dort den Vertreter Christus gegenwärtig zu haben, gewaffnet mit den Mandaten der Versöhnung durch welche es seine Freisprechung kundgetan hört”
Calvin, Inst., 3.4.14.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Sa 14. Feb 2009, 19:12

Pilgrim hat geschrieben:“Wenn die ganze Gemeinde, sozusagen, vor Gottes Richterstuhl steht, sich selbst schuldig bekennt und ihre einzige Zuflucht in Gottes Barmherzigkeit hat, es kein allgemeiner oder geringer Trost ist dort den Vertreter Christus gegenwärtig zu haben, gewaffnet mit den Mandaten der Versöhnung durch welche es seine Freisprechung kundgetan hört”
Calvin, Inst., 3.4.14.


Mt 15, 7-9: Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): 8 »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; 9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Sa 14. Feb 2009, 19:17

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Meine Aussage über den Beschluss des Apostelkonzils basiert auf den Beschlüssen des Apostelkonzils. Und jetzt belege bitte statt nur zu behaupten, was ich falsch wiedergegeben haben soll

Der ganze Unterschied zwischen den "Gesetzen Moses" und den "Zehn Geboten", von welchem du dir den Mund dusselig schwafelst, findet sich nirgendwo im Apostelkonzil. Genauso wie du in diesem Punkt Moses und Jesus vereinnahmst, instrumentalisierst du hier die Worte des Apostelkonzils fuer deine eigenen Zwecke.


Der Unterschied zwischen den Gesetzen des Mose und den Geboten Gottes steht schon im AT! Das Apostelkonzil hat die Gesetze des Mose verworfen nicht aber die Zehn Gebote; denn das wäre dann ein Widerspruch zur Lehre Jesu in Mt 19,18-19.

Zu deiner Information:
1. 5 Mo 31, 24-26: Da nun Mose die Worte dieses Gesetzes ganz ausgeschrieben hatte in ein Buch, 25gebot er den Leviten, die die Lade des Zeugnisses des HERRN trugen, und sprach: 26Nehmt das Buch dieses Gesetzes und legt es an die Seite der Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, daß es daselbst ein Zeuge sei wider dich.

2. 5 Mo 10, 1-2 und 10, 4-5: Zu derselben Zeit sprach der HERR zu mir: Haue dir zwei steinerne Tafeln wie die ersten und komm zu mir auf den Berg und mache dir eine hölzerne Lade, 2so will ich auf die Tafeln schreiben die Worte, die auf den ersten waren, die du zerbrochen hast; und du sollst sie in die Lade legen. Da schrieb er auf die Tafeln, wie die erste Schrift war, die zehn Worte, die der HERR zu euch redete aus dem Feuer auf dem Berge zur Zeit der Versammlung; und der HERR gab sie mir. 5Und ich wandte mich und ging vom Berge und legte die Tafeln in die Lade, die ich gemacht hatte, daß sie daselbst wären, wie mir der HERR geboten hatte.

Die Gebote Gottes, die Zehn Gebote, liegen in der Bundeslade, das Gesetzbuch des Mose ganz dicht außen an der Lade dran. Das aber ist genauso gut wie in der Lade. Nicht wahr? Dicht dran und in der Bundeslade ist doch dasselbe!

Beachte bitte auch den blau markierten Text: Das Buch dieses Gesetzes und Die Tafeln!
Die Unterscheidung zwischen Zehn Geboten und Gesetzen des Mose ist damit wohl eindeutig genug und auch eindeutig genug, was das Apostelkonzil verworfen hat.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mo 16. Feb 2009, 15:55

rejo hat geschrieben:Mt 15, 7-9: Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): 8 »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; 9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.

Ja gäll....vive Philibert Berthelier.... :shock:

"Der Pastor sollte zwei Stimmen haben: eine, um die Schafe einzusammeln; und eine andere um den Wölfen und Dieben abzuwehren und sie wegzutreiben. Die Schrift rüstet ihn mit dem Mittel aus, beides zu tun."
Calvin (Kommentare zu den Episteln zu Timotheus, Titus und Philemon) 296.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mo 16. Feb 2009, 16:34

rejo hat geschrieben:Der Unterschied zwischen den Gesetzen des Mose und den Geboten Gottes steht schon im AT!

Nee, der steht nirgendwo im AT. Alles, was deine Blau- und Rotfaerberei zeigt ist dass die zehn Gebote gegenueber dem Rest des Gesetzes eine besondere Stellung hatten. Das hat meines Wissens auch gar nie jemand bestritten. Aber du hast bisher nicht den leisesten Deut eines Beleges erbracht, dass hier die Linie zwischen "Gottes Geboten" und dem "Gesetz des Mose" verlaeuft. Diese Unterscheidung findet sich nicht im AT, und noch viel weniger im NT. Die Idee, dass das von Mose niedergeschriebene Gesetz dessen eigene Erfindung war, und dass es dem Dekalog zuwiderlaeuft ist dem Judentum voellig fremd, und Jesus widerspricht ihr explizit wenn er die Gueltigkeit des Gesetzes bis zum letzten Jota bestaetigt. Wie bringst du diese Aussage in deiner Theorie unter?

Das Apostelkonzil hat die Gesetze des Mose verworfen nicht aber die Zehn Gebote; denn das wäre dann ein Widerspruch zur Lehre Jesu in Mt 19,18-19.

Und eben hier instrumentalisierst du das Apostelkonzil, um es in die Zwangsjacke deiner defekten Theologie zu zwaengen. Das Apostelkonzil sagt nichts ueber die Unterscheidung der Gesetze in "gueltig" und "ungueltig". Der Widerspruch besteht zwischen dem biblischen Zeugnis und Rejo 19, 18-19. Und da Rejo 19, 18-19 Gottes Wort ist, muss die Bibel auf Biegen und Brechen zurechtgerueckt werden.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 16. Feb 2009, 23:46

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Der Unterschied zwischen den Gesetzen des Mose und den Geboten Gottes steht schon im AT!

Nee, der steht nirgendwo im AT. Alles, was deine Blau- und Rotfaerberei zeigt ist dass die zehn Gebote gegenueber dem Rest des Gesetzes eine besondere Stellung hatten. Das hat meines Wissens auch gar nie jemand bestritten. Aber du hast bisher nicht den leisesten Deut eines Beleges erbracht, dass hier die Linie zwischen "Gottes Geboten" und dem "Gesetz des Mose" verlaeuft. Diese Unterscheidung findet sich nicht im AT, und noch viel weniger im NT. Die Idee, dass das von Mose niedergeschriebene Gesetz dessen eigene Erfindung war, und dass es dem Dekalog zuwiderlaeuft ist dem Judentum voellig fremd, und Jesus widerspricht ihr explizit wenn er die Gueltigkeit des Gesetzes bis zum letzten Jota bestaetigt. Wie bringst du diese Aussage in deiner Theorie unter?


Lies mal Mt 5, 21-48. Wo bestätigt Jesus da das mosaische Gesetz?
Wo hat Jesus die Gültigkeit des Gesetzes bis zum letzten Jota bestätigt? Wie hättest du's denn gern? Er sagte anderes und das war keine Bestätigung der Richtigkeit des Gesetzes. Das steht: "... vergehen, ehe alles erfüllt ist." und in Mt 11, 13 steht dann noch Folgendes: Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. Dasselbe wie bei LK 16, 16. Von nicht Vergehn steht weder was bei Lk noch bei Mt. Trotzdem wird das von dir immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt. Und was sagt Paulus im Gal über das Gesetz und die Apg. im Apostelkonzil? Ist das nicht sehr seltsam? Alle widersprechen deiner Gesetzesgläubigkeit. Wenn du Jesu Lehren nicht akzeptieren willst, dann lass es.
Calvin hat Jesus wohl nie verstanden, vor allem nicht die Bedeutung vom verlorenen Schaf und nicht die Bilderzählung vom verlorenen Sohn! Bei ihm gehts mehr nach der Fürstendevise: Und bist du nicht willig, dann brauch ich Gewalt. Nun ja, wenn jemand darauf steht, dann soll er sich daran halten. Er muss dann aber nicht behaupten, das sei Jesu Lehre.
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