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Calvin-Jahr 2009

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Sa 20. Dez 2008, 20:52

livia hat geschrieben:Ein Gott, der angeblich Menschen zur Hölle vorherbestimmt und andere für den Himmel - an so einen Gott kann ich jedenfalls nicht glauben.



ich weiss selber zu wenig über calvin, vielleicht erzähle ich jetzt quark und man möge mich korrigieren.

ich finde diese lehre nicht abwegig, wenn man einen allwissenden und allmächtigen gott annimmt. selbst unter berücksichtigung des freien willens, weiss gott ja schon im voraus, was passieren wird. sonst wäre er ja nicht allwissend.
in dem er die geburt von menschen, von denen er nicht weiss, dass sie sich nicht an die gebote halten werden (bzw. sich an jesus wenden), nicht verhindert, bestimmt er sie sozusagen für die ewige verdammnis.

diesem dilemma kann man nur entgehen, wenn man - wie du - die existenz einer ewigen verdammnis nicht glaubt.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon livia » Sa 20. Dez 2008, 20:59

parepidimos hat geschrieben:Mir scheint, dein Problem ist nicht mit Calvin, sondern mit deinem Toepfer


Das mag sogar sein. (Ich wusste, dass einer früher oder später mit dieser Bibelstelle kommt).

Aber da es ja hier um Calvin gehen soll und nicht um die (Existenz einer) Hölle zum x-ten mal, sag ich lieber nichts mehr.

(Das Einzige, was mir an Calvin gefällt ist sein Name. Da assoziiere ich "Calvin Klein Underwear" und die gefällt mir :mrgreen: :lol: )
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon livia » Sa 20. Dez 2008, 21:07

valdes hat geschrieben:ich weiss selber zu wenig über calvin, vielleicht erzähle ich jetzt quark und man möge mich korrigieren.


Ne, ist kein quark was Du schreibst.

ich finde diese lehre nicht abwegig, wenn man einen allwissenden und allmächtigen gott annimmt. selbst unter berücksichtigung des freien willens, weiss gott ja schon im voraus, was passieren wird. sonst wäre er ja nicht allwissend.
in dem er die geburt von menschen, von denen er nicht weiss, dass sie sich nicht an die gebote halten werden (bzw. sich an jesus wenden), nicht verhindert, bestimmt er sie sozusagen für die ewige verdammnis.


Klar, so könnte man denken.....und es auch aus der Bibel so herauslesen....

diesem dilemma kann man nur entgehen, wenn man - wie du - die existenz einer ewigen verdammnis nicht glaubt.


Ich glaube aber nicht nur deswegen (also wegen dem Calvinismus) nicht an die Existenz einer ewigen Verdammnis.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 21:10

livia hat geschrieben:Ich glaube aber nicht nur deswegen (also wegen dem Calvinismus) nicht an die Existenz einer ewigen Verdammnis.


Hallo liebe livia,

wenn du nicht an eine ewige Verdammnis glaubst, so glaubst du dann aber dennoch an die Hölle! ;)

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon livia » Sa 20. Dez 2008, 21:14

SunFox hat geschrieben:wenn du nicht an eine ewige Verdammnis glaubst, so glaubst du dann aber dennoch an die Hölle!


Nö. Ich glaub weder an das eine noch an das Andere.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 21:31

livia hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:wenn du nicht an eine ewige Verdammnis glaubst, so glaubst du dann aber dennoch an die Hölle!


Nö. Ich glaub weder an das eine noch an das Andere.


Und an was glaubst du dann liebe livia?

Alle Geschöpfe werden mal erlost werden?

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Richard3 » Sa 20. Dez 2008, 21:35

SunFox hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
Und das beantwortet auch deine inquisitorische Suggestivfrage:

Oder willst du einen der beiden Schreiber der Unwahrheit bezichtigen?


mfg Richard3


Ich zitiere dich mal lieber Richard:

Richard3 hat geschrieben:
Vorausgesetzt dass die Angaben im Lukasevangelium die richtigen sind und nicht die im Johannesevangelium, denn da wird etwas anderes "bezeugt".

Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. (Luk 23:46)

Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht!, und neigte das Haupt und verschied. (Joh 19:30)


mfg Richard3


Und nu?

Suggestivfrage? Na, na, na! ;)

Liebe Grüße von SunFox


Mit kleinen Ungereimtheiten in der Personenbeobachtung (ob einer den Arm halb oder 3/4 hoch gehoben hat) kann man sicher leben, denn sie stellen keine Aussagen in Frage.

Wenn man das, was man sich denken kann, darf oder muss, aufschreiben würde, bekommt man eine neue Bibel mit mindestens Volx-Bibel-Charakter.

Ich leite aus den beiden Varianten der letzten Worte Jesu ab:

1. nur eine der beiden Aussagen ist richtig wiedergegeben
2. keine ist richtig wiedergegeben

Anders kann ich es nicht interpretieren, denn dazu fehlt mir der "passend-machen-wollen" bzw. "passend-machen-müssen" - Zwang.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 21:43

Richard3 hat geschrieben:
Ich leite aus den beiden Varianten der letzten Worte Jesu ab:

1. nur eine der beiden Aussagen ist richtig wiedergegeben


Ja lieber Richard,

in diesem Fall hätte einer die Unwahrheit geschrieben!

Richard3 hat geschrieben:2. keine ist richtig wiedergegeben


Und in diesem Fall hätten beide die Unwahrheit geschrieben!

Richard3 hat geschrieben:Anders kann ich es nicht interpretieren, denn dazu fehlt mir der "passend-machen-wollen" bzw. "passend-machen-müssen" - Zwang.

mfg Richard3


Wenn eben beide Aussagen zu den letzten Worten Jesu gehören, dann hat man nichts passend gemacht, denn dann hätten beide nicht die Unwahrheit gesagt, bzw. einer von beiden! ;)

Warum so kompliziert denken?

Die Bibel bezeugt beide Aussagen als die letzten Worte Jesus, also müßen sie auch beide in einem direkten Zusammenhang gefallen sein! ;)

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Richard3 » Sa 20. Dez 2008, 22:09

SunFox hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
Ich leite aus den beiden Varianten der letzten Worte Jesu ab:

1. nur eine der beiden Aussagen ist richtig wiedergegeben


Ja lieber Richard,

in diesem Fall hätte einer die Unwahrheit geschrieben!

Richard3 hat geschrieben:2. keine ist richtig wiedergegeben


Und in diesem Fall hätten beide ie Unwahrheit geschrieben!

Richard3 hat geschrieben:Anders kann ich es nicht interpretieren, denn dazu fehlt mir der "passend-machen-wollen" bzw. "passend-machen-müssen" - Zwang.

mfg Richard3


Wenn eben beide Aussagen zu den letzten Worten Jesu gehören, dann hat man nichts passend gemacht, denn dann hätten beide nicht die Unwahrheit gesagt, bzw. einer von beiden! ;)

Warum so kompliziert denken?

Die Bibel bezeugt beide Aussagen als die letzten Worte Jesus, also müßen sie auch beide in einem direkten Zusammenhang gefallen sein!
;)

Liebe Grüße von SunFox


Ich, lieber Sunfox, denke nicht kompliziert.
Ich lese einfach nur.......

Die beiden Aussagen gehören nicht zu den letzten Worten, sie sind es !!!

Die Bibel bezeugt auch Säulen an der Erde, was nicht bedeutet, dass sie auch vorhanden sein müssen. :)

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Sa 20. Dez 2008, 22:14

Richard3 hat geschrieben:Die beiden Aussagen gehören nicht zu den letzten Worten, sie sind es !!!


Siehst du lieber Richard, so schnell kann man sich einig werden! :clap:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Richard3 » Sa 20. Dez 2008, 22:20

SunFox hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Die beiden Aussagen gehören nicht zu den letzten Worten, sie sind es !!!


Siehst du lieber Richard, so schnell kann man sich einig werden! :clap:

Liebe Grüße von SunFox


Eigentor !! 1:0 für dich.

Das hat man nun davon, wenn man zwischendurch ab und zu am Traubenlikör-Glas nippt :)

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Sa 20. Dez 2008, 23:05

LordAlm hat geschrieben:Leicht übertrieben mein Lieber! Wer trägt denn orange Leibchen, ich hab's vergessen? Wer hat dir deinen Glauben durchsiebt, lieber Enggi?

Du bist aber nicht bei der Branham-Bewegung oder gar bei den ZJ gelandet? Oder wie liest du 1. Tim 3,16? LA

Branham kannte ich bis soeben nicht, habe mich aber im Internet schlau gemacht. Mit seiner Schlangen-Theologie kann ich mich nicht anfreunden. Von den ZJ habe ich andernorts schon berichtet und weshalb ich nicht zu ihnen gegangen bin auch. 1. Timotheus 3,16 lese ich wie folgt:

LUT Luther 1984
Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

ELB Rev. Elberfelder
Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit: Der offenbart worden ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit.

SLT Schlachter 2000
Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottesfurcht: Gott ist geoffenbart worden im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln, verkündigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Während ich in dieser Bibelstelle eine exegetische Knacknuss orte*, kann ich nun vollends nicht verstehen, was ein oranges Leibchen mit einem durchsiebten Glauben zu tun hat.

__________________
* Soeben noch bestätigt: In der Wuppertaler Studienbibel allein 8 Seiten Kommentar zu diesem Vers!!! Rekordverdächtig. Doch kann ich auch einig gehen mit der WStB-Auslegung, ohne mit den trinitarischen Nebensätzen einig zu gehen. Graphisch dargestellt: \//\ \/
Zuletzt geändert von Enggi am Sa 20. Dez 2008, 23:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon livia » Sa 20. Dez 2008, 23:51

SunFox hat geschrieben:Und an was glaubst du dann liebe livia?


In Bezug auf die Frage was nach dem Tod kommt und was das Reich Gottes bedeutet und wer - wie - wielang (und ob überhaupt) dort sein wird (und wer nicht), bin ich noch zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen.

(ps eine Allversöhnlerin bin ich nicht!!! Nur, damit nicht einer meint, hier gleich wieder eine Schublade bedienen zu müssen :| .)
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mo 22. Dez 2008, 20:39

livia hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Und an was glaubst du dann liebe livia?


In Bezug auf die Frage was nach dem Tod kommt und was das Reich Gottes bedeutet und wer - wie - wielang (und ob überhaupt) dort sein wird (und wer nicht), bin ich noch zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen.

(ps eine Allversöhnlerin bin ich nicht!!! Nur, damit nicht einer meint, hier gleich wieder eine Schublade bedienen zu müssen :| .)

Du kannst schwerlich eine "Allversöhnlerin" sein, wenn du noch nicht herausgefunden hast, was du glaubst. :roll:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon livia » Mo 22. Dez 2008, 21:13

parepidimos hat geschrieben:Du kannst schwerlich eine "Allversöhnlerin" sein, wenn du noch nicht herausgefunden hast, was du glaubst.


Besser aus Überzeugung nicht zu wissen was man glaubt - als zu glauben, ohne überzeugt zu sein :]
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 23. Dez 2008, 21:04

livia hat geschrieben:Besser aus Überzeugung nicht zu wissen was man glaubt - als zu glauben, ohne überzeugt zu sein :]

Das kann man noch praegnanter ausdruecken: Lieber dumm schwafeln als gar nichts zu sagen haben!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon livia » Di 23. Dez 2008, 21:14

Lieber dumm schwafeln als gar nichts zu sagen haben!


Oh - wie nett von Dir. Du bist ja ein schönes Beispiel für einen wirklich "liebenden" Christen :roll: Und so überzeugend.....

Bin wieder da


Wenn Du DAS intelligenter findest....... :| Wieso verkündest Du das eigentlich? Das merkt man doch auch so, oder?

Frohe Weihnachten!

:angel:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Di 23. Dez 2008, 22:22

livia hat geschrieben:Oh - wie nett von Dir.

Ich halte dir nur den Spiegel vor.

Wieso verkündest Du das eigentlich?

Damit du etwas zu meckern hast. Ist jetzt besser? :lol:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon mikeg » So 28. Dez 2008, 16:26

parepidimos hat geschrieben:
livia hat geschrieben:Besser aus Überzeugung nicht zu wissen was man glaubt - als zu glauben, ohne überzeugt zu sein :]

Das kann man noch praegnanter ausdruecken: Lieber dumm schwafeln als gar nichts zu sagen haben!

Na ja, ich weiss nicht...
Livias ehrliche Zweifel sind mir lieber als das scheinheilige Getue vieler Menschen die bloss glauben dass sie an Gott glauben.

Damit sind anwesende Forumsmitglieder natürlich nicht gemeint, aber es tatsächlich so, dass sich viele Menschen kaum oder nie darüber Gedanken machen, was Christ sein eigentlich bedeutet.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » So 28. Dez 2008, 19:47

Ich verstehe nicht, wie man Calvin als Reformator bezeichnen kann. Zumindest hat er keinen Fortschritt weg vom Anachronismus der RKK gebracht sondern einen Rückschritt in Richtung Judentum, also noch in die Zeit vor Jesus. Für ihn gilt offenbar der Beschluss des Apostelkonzils (Apg.) nicht!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » So 28. Dez 2008, 23:51

rejo hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie man Calvin als Reformator bezeichnen kann. Zumindest hat er keinen Fortschritt weg vom Anachronismus der RKK gebracht sondern einen Rückschritt in Richtung Judentum, also noch in die Zeit vor Jesus. Für ihn gilt offenbar der Beschluss des Apostelkonzils (Apg.) nicht!

Ich habe gelernt, dass unter der RKK Genf verarmt und total verkommen war und unter Calvin zu einer Blüte kam, von der die Stadt (mit Ausnahme von Frau Calmy-Rey :?:) noch heute profitiert. Wer anderes weiss, soll mich bitte mit Quellenmaterial belehren.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mo 29. Dez 2008, 03:36

Enggi hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie man Calvin als Reformator bezeichnen kann. Zumindest hat er keinen Fortschritt weg vom Anachronismus der RKK gebracht sondern einen Rückschritt in Richtung Judentum, also noch in die Zeit vor Jesus. Für ihn gilt offenbar der Beschluss des Apostelkonzils (Apg.) nicht!

Ich habe gelernt, dass unter der RKK Genf verarmt und total verkommen war und unter Calvin zu einer Blüte kam, von der die Stadt (mit Ausnahme von Frau Calmy-Rey :?:) noch heute profitiert. Wer anderes weiss, soll mich bitte mit Quellenmaterial belehren.


Wer Häretiker hinrichten lässt, wandelt nicht auf den Spuren des Meisters aus Nazareth. Der hatte seinen Jüngern andere Anweisungen mitgegeben. Der ist nicht besser als die Herren in Rom. Was braucht es da noch Reformatoren.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 16:25

Wer Häretiker hinrichten lässt, wandelt nicht auf den Spuren des Meisters aus Nazareth. Der hatte seinen Jüngern andere Anweisungen mitgegeben.

Wer wandelt schon fehlerfrei auf den Spuren des Meisters aus Nazareth? Calvin, Luther, Zwingli, Melanchthon, Bullinger, Oekolampad, Favel et al. wurden nicht durch ihren perfekten Lebenswandel zu Reformatoren, oder weil sie besser als die Herren in Rom waren. Weder sie selber sahen sich so, noch wurden sie von ihren Nachfolgern auf dieses Podest gehoben. Deshalb ist es auch nicht noetig, dass du oder LordAlm dies tust, nur um sie dann genuesslich hinunterzustossen. Die Reformatoren wurden nicht einmal durch ihre theologischen Ansichten zu Reformatoren, sondern durch den Einfluss, welcher von ihnen aus zeitgeschichtlichen Gruenden ausging.

Edit: LordAlm natuerlich, nicht Enggi!
Zuletzt geändert von parepidimos am Mi 7. Jan 2009, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Vicconivs » Mi 7. Jan 2009, 16:41

Ich habe mal irgendwo gelesen, daß nicht die Gesunden des Arztes bedürfen, sondern die Kranken, es ist insofern wohl unwahrscheinlich, daß ein anderer Mensch als Christus in seinem gesamten tun und lassen fehlerfrei ist, ob das nun der Papst ist, oder ein Reformator. Man sollte vielleicht mehr Augenmerk auf die Stichhaltigkeit der vertretenen Lehre richten.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Mi 7. Jan 2009, 17:02

Frage was bedeutet Calvin?
was hat Er gemacht Calvin?

Ich habe von ihn noch nie gehört.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 7. Jan 2009, 17:31

bluna hat geschrieben:
Ich habe von ihn noch nie gehört.



als einführung sollte das mal reichen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin

http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus

solltest du dir mal durchlesen. die reformation sollte für einen protestanten (bist du doch?) schon irgendwie geläufig sein.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Mi 7. Jan 2009, 17:33

Ich bin kein Katolik,ne auch kein Protestant.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 7. Jan 2009, 17:36

was bist du dann? orthodox?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Mi 7. Jan 2009, 17:45

Natürlicher Freikrchner genauer beschreib kenne ich nicht.

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Ps Weltbürger ist wider was anderes.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 17:48

bluna hat geschrieben:Natürlicher Freikrchner genauer beschreib kenne ich nicht.

Es ist nicht verboten, sich da etwas schlauer zu machen.

Ps Weltbürger ist wider was anderes.

Lass mich raten: Ein Schlagwort?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Mi 7. Jan 2009, 17:50

Ne ein Schlagwort ist es nicht!
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Vicconivs » Mi 7. Jan 2009, 17:58

Beleidigung? *rat*
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Mi 7. Jan 2009, 18:00

Was beleidigung?

Ne ich Div.(freikirchen!)

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 7. Jan 2009, 18:12

bluna hat geschrieben:Natürlicher Freikrchner


sind angehörige evangelischer freikirchen nicht auch protestanten? *verwirrtbin*
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Mi 7. Jan 2009, 18:35

Es sei mir ferne, Calvin auf ein Podest zu heben um ihn nachher wieder hinunterzustossen. Ich kenne diesen Mann nur von Ferne. Ein wenig besser, seit ich an einer Führung durch Genf dabei war, wo eben auch das von mir erwähnte erzählt wurde, aber immer noch sehr schemenhaft.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 18:51

valdes hat geschrieben:sind angehörige evangelischer freikirchen nicht auch protestanten? *verwirrtbin*

Angehoerige evangelischer Freikirchen haben oft ein reichlich diffuses Verstaendnis ihres eigenen Erbes. Bluna ist da lediglich die ungenierte Spitze des Eisberges.

Zur Erhellung: Die meisten Freikirchen gehen auf die Taeuferbewegung zurueck und unterscheiden sich somit in wesentlichen Bereichen von den Protestanten (zB. Verhaeltnis zu staatlicher Gewalt, Taufverstaendnis, Gemeindeverstaendnis).
Zuletzt geändert von parepidimos am Mi 7. Jan 2009, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 18:55

Enggi hat geschrieben:Es sei mir ferne, Calvin auf ein Podest zu heben um ihn nachher wieder hinunterzustossen.

Entschuldige Enggi, ich haette nachlesen sollen. :lesen: Da habe ich dir in der Eile einen LordAlm'schen Ausspruch in den Mund gelegt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Mi 7. Jan 2009, 22:18

parepidimos hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Es sei mir ferne, Calvin auf ein Podest zu heben um ihn nachher wieder hinunterzustossen.

Entschuldige Enggi, ich haette nachlesen sollen. :lesen: Da habe ich dir in der Eile einen LordAlm'schen Ausspruch in den Mund gelegt.

Aha, danke für die Richtigstellung, und selbstverständlich entschuldigt.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Mi 7. Jan 2009, 23:24

Vicconivs hat geschrieben:Ich habe mal irgendwo gelesen, daß nicht die Gesunden des Arztes bedürfen, sondern die Kranken, es ist insofern wohl unwahrscheinlich, daß ein anderer Mensch als Christus in seinem gesamten tun und lassen fehlerfrei ist, ob das nun der Papst ist, oder ein Reformator. Man sollte vielleicht mehr Augenmerk auf die Stichhaltigkeit der vertretenen Lehre richten.


Richtig! Worin unterscheiden sich dann Calvin und viele Päpste in Rom von Verbrechern? 2 Mo 20, 13 galt für die wohl nicht! :shock:
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 23:32

rejo hat geschrieben:Richtig! Worin unterscheiden sich dann Calvin und viele Päpste in Rom von Verbrechern? 2 Mo 20, 13 galt für die wohl nicht! :shock:

Wieviele Menschen hat denn Calvin ermordet?
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