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Calvin-Jahr 2009

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 8. Jan 2009, 00:17

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Richtig! Worin unterscheiden sich dann Calvin und viele Päpste in Rom von Verbrechern? 2 Mo 20, 13 galt für die wohl nicht! :shock:

Wieviele Menschen hat denn Calvin ermordet?

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon rejo » Do 8. Jan 2009, 00:18

parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Richtig! Worin unterscheiden sich dann Calvin und viele Päpste in Rom von Verbrechern? 2 Mo 20, 13 galt für die wohl nicht! :shock:

Wieviele Menschen hat denn Calvin ermordet?

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Vicconivs » Do 8. Jan 2009, 00:51

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Do 8. Jan 2009, 05:38

rejo hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Richtig! Worin unterscheiden sich dann Calvin und viele Päpste in Rom von Verbrechern? 2 Mo 20, 13 galt für die wohl nicht! :shock:

Wieviele Menschen hat denn Calvin ermordet?

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin

Mit anderen Worten: Null.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Do 8. Jan 2009, 11:18

parepidimos hat geschrieben:Mit anderen Worten: Null.


er hat den scheiterhaufen zwar nicht persönlich angezündet, aber der tot servets geht schon auf calvins kappe. wenns mir recht ist, war er ankläger und sachverständiger in dem verfahren.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Do 8. Jan 2009, 11:22

Dazu habe ich ja weiter oben schon was geschrieben:

Taube hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Calvin liess Servetus auf dem Scheiterhaufen verbrennen

Diese Aussage kann ich nicht unwiedersprochen stehen lassen. Calvin hatte nicht die Vollmacht, jemanden verbrennen zu lassen,...


Streng juristisch hast Du natürlich recht. Ich wusste das natürlich auch. Aber es ist noch etwas mehr, was wichtig zu berücksichtigen ist. Calvin selbst hat Servetus angezeigt und ist dann als Sachverständiger aufgetreten... Wenn das nicht eine ganz nahe Mitschuld ist!

Quelle: 455. Todestag von Michael Servet

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon bluna » Do 8. Jan 2009, 17:05

parepidimos hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:sind angehörige evangelischer freikirchen nicht auch protestanten? *verwirrtbin*

Angehoerige evangelischer Freikirchen haben oft ein reichlich diffuses Verstaendnis ihres eigenen Erbes. Bluna ist da lediglich die ungenierte Spitze des Eisberges.

Zur Erhellung: Die meisten Freikirchen gehen auf die Taeuferbewegung zurueck und unterscheiden sich somit in wesentlichen Bereichen von den Protestanten (zB. Verhaeltnis zu staatlicher Gewalt, Taufverstaendnis, Gemeindeverstaendnis).


Was heisst das Eisberges?

Bist Du in ein Eisberg reingefahren?

Ist das die Titanik wo du da ansprchst?

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Do 8. Jan 2009, 17:40

valdes hat geschrieben:er hat den scheiterhaufen zwar nicht persönlich angezündet, aber der tot servets geht schon auf calvins kappe. wenns mir recht ist, war er ankläger und sachverständiger in dem verfahren.

Mein Punkt ist, dass dies eine Frage der staatlichen Befugnis ist, die Todesstrafe zu verhaengen, und nicht des Mordens wie es im Dekalog verboten wird. Dass das Mordverbot die Todesstrafe nicht ausschliesst laesst sich uA. daran ablesen, dass der Dekalog problemlos in einem Gesetzeskodex Platz hatte, welcher die Todesstrafe beinhaltete. Man kann also Calvin allenfalls fuer dessen Staatsverstaendnis kritisieren, aber ihm einen Mord im Sinne von Ex 20:13 zu unterstellen ist unfair.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Do 8. Jan 2009, 18:07

parepidimos hat geschrieben: ihm einen Mord im Sinne von Ex 20:13 zu unterstellen ist unfair.



das stimmt natürlich, das hatte ich nicht bedacht. der ursprung war allerdings rejos unterstellung calvin und die päpste seien gleich schlimm, was die verfolgung andersgläubiger angehe. ist natürlich auch nicht haltbar, in der tendenz aber eher zutreffend.

ich halte übrigens jede wette, dass rejo bald auftaucht und uns darüber belehren wird, dass für christen nur das tötungsverbot aus dem dekalog zähle. irgendwelches jüdisches schlaugeschwätz wie in der tora sei völlig irrelevant und calvin deshalb ein mörder.


p.s. jemanden dafür kritisieren, dass er die todesstrafe für gewisse verbrechen als theoretisch legitim betrachtet und jemanden dafür kritisieren, dass er in einem verfahren, das die hinrichtung eines andersgläubigen auf grund seines glaubens zum ziel hat, aktiv mitwirkt, sind dann noch zwei verschiedene paar schuhe. letzteres lässt sich kaum mit der tora begründen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Do 8. Jan 2009, 20:04

valdes hat geschrieben:der ursprung war allerdings rejos unterstellung calvin und die päpste seien gleich schlimm, was die verfolgung andersgläubiger angehe.

... und hat dafuer Ex 2:13 angefuehrt, was keine legitime Basis zur Verurteilung Calvins hergibt. Auch sonst fuerchte ich gibt es herzlich wenig, was sich aus der Tora gegen die Hinrichtung von Haeretikern anfuehren laesst, im Gegenteil. Was ich an Calvin kritisiere ist dass er den saekularen Staat als vollstreckendes Organ akzeptierte in einem innerkirchlichen Disput. Das macht Sinn, wenn man von einem theokratischen Staat ausgeht, in welchem Kirche und Staat ein und dasselbe ist, wie es im Falle der Tora zutrifft. Aber im Genf des 16.Jh. ??? Come on! Aber das macht Calvin weder zum Moerder, noch schwaecht es gezwungenermassen das Verdienst seiner theologischen Systematik. Es ist schlicht und ergreifend ein ad-hominem Argument und sollte solange ignoriert werden, bis es besser begruendet werden kann.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Fr 9. Jan 2009, 04:13

Wenn ich Paulus in 1. Tim. 1.20 und 1. Kor. 5.5 recht verstanden habe, so hätte er einen Häretiker aus der Gemeinde ausgeschlossen und ihn dem Satan zur Züchtigung übergeben, bis der Häretiker Busse getan hätte, und hätte ihn nachher wieder aufgenommen.

Es fragt sich eben, was Calvin und seine Zeitgenossen unter „dem Satan überliefern“ verstand.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon parepidimos » Fr 9. Jan 2009, 05:10

Was Paulus riet war vor der Zeit Konstantins, als die Kirche noch nicht die Macht hatte, total ueber ihre Subjekte zu verfuegen. Exkommunikation ist eines, wenn die Gemeinde klein ist und sich von dem Haeretiker absondern kann. Was aber, wenn der ganze Staat und die ganze Gesellschaft die Gemeinde ist? Wie schliesst man da jemanden aus? Die immerwiederkehrende Formel im Pentateuch ist "aus seinem Volk ausgerottet werden" (woertlich: von seinem Volk abgeschnitten), was ein Euphemismus fuer die Todesstrafe ist. Die Hauptsorge liegt hier klar nicht bei der Zurechtbringung des Individuums, sondern beim Schutz und Reinigung der Gemeinschaft von dem Uebeltaeter. Solches Vorgehen ist durchaus vertraeglich mit der Torah, insbesondere wenn man die Staats-Gemeinde als theokratische Kultusgemeinschaft versteht, deren Reinhaltung einem obliegt.

Es ist gut dass uns das heute pervers erscheint. Aber ich waere nicht zu vorschnell mit dem Richten, was historische Personen anbelangt. Wie weiter oben schon angemerkt wurde, war Calvin ein Kind seiner Zeit, mit allem Potential und allen Limiten die dies beinhaltet.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 9. Jan 2009, 08:55

valdes hat geschrieben:p.s. jemanden dafür kritisieren, dass er die todesstrafe für gewisse verbrechen als theoretisch legitim betrachtet und jemanden dafür kritisieren, dass er in einem verfahren, das die hinrichtung eines andersgläubigen auf grund seines glaubens zum ziel hat, aktiv mitwirkt, sind dann noch zwei verschiedene paar schuhe. letzteres lässt sich kaum mit der tora begründen.


Aber auch da musst Du klar sehen, dass viele Prinzipien, die hier angesprochen werden, wie Gewaltenteilung, Religionsfreiheit, Glaubensfreiheit Errungenschaften der Staatsphilosophien der Aufklärung sind (obwohl schon Ansäzte in der griechischen Antike zu finden sind). Die Welt der Israelisten, das christliche Mittelalter und die Reformation stehen noch ganz in einem anderen Denken. Die Reformation hat erst die Basis geschaffen für neue Denkgrundlagen.

So wie uns die damaligen Personen in Reformation und Gegenreformation kaum sympatisch wären, zu unterschiedlich ist die Kultur, so schockiert wären Luther, Zwingli und Calvin und die Päpste nur schon über dieses Forum: Die meisten hier würden auf dem Scheiterhaufen enden.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Fr 9. Jan 2009, 11:05

Taube hat geschrieben:Aber auch da musst Du klar sehen, dass viele Prinzipien, die hier angesprochen werden, wie Gewaltenteilung, Religionsfreiheit, Glaubensfreiheit Errungenschaften der Staatsphilosophien der Aufklärung sind (obwohl schon Ansäzte in der griechischen Antike zu finden sind). Die Welt der Israelisten, das christliche Mittelalter und die Reformation stehen noch ganz in einem anderen Denken. Die Reformation hat erst die Basis geschaffen für neue Denkgrundlagen.


das sehe ich durchaus. mir war auch nicht daran gelegen, calvin nur im lichte dieser - übers ganze betrachtet - doch eher marginalen geschichte zu betrachten. aber es gab auch damals kinder der zeit, die sich gegen eine hinrichtung von häretikern einsetzten.

mit zeit und kultur lässt sich alles relativieren. das dürfen wir heute nicht, wenn es um die individuellen menschenrechte in china oder dem iran geht und wir sollten es auch nicht in der geschichte tun. mir ist nicht daran gelegen, historische figuren zu verurteilen, sondern sie sollen so dargestellt werden, wie sie waren. und zu calvin gehören nicht nur herausragende theoretische leistungen auf dem gebiet der theologie, sondern eben auch ein gnadenlos geführtes kirchenregime. diese beiden dinge gehören zusammen, wenn man 500 jahre calvin feiern will. ich persönlich halte wenig von solchen feiern. wenn schon, soll man ereignise feiern und nicht personen, denn bei jedem wird sich etwas finden lassen, das uns abstösst, das des feierns nicht würdig ist.

selbst bei der feier von ereignissen ergeben sich probleme. ich halte z.b. die französische revolution für ein herausragendes ereignis und bin dankbar, dass ich nicht das leben eines unfreien bauerns fristen muss. der terror gehört aber unweigerlich dazu. und der stösst mich wiederum ab.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Fr 9. Jan 2009, 11:28

valdes hat geschrieben:mit zeit und kultur lässt sich alles relativieren. das dürfen wir heute nicht,...


Nein, das dürfen wir nicht. Aber mit Zeit und Kultur kann man etwas besser einordnen.

Beispiel:
Wagner mit seiner Musik ist nicht schuld am Nationalsozialismus. Fichte mit seiner Nationalvolksgedanken ist auch nicht schuld am Nationalsozialismus. Aber es muss heute gesehen werden, dass z.B. diese Musik und Philosophie späteres Denken und Handeln beeinflusst haben. Aus heutiger Sicht ist es deshalb richtig, dass diese Einflüsse und Denkgrundlagen auch aufgearbeitet werden können, und dass es unhaltbar ist, alles auf die Kultur und Zeit abzuschieben. Aber es ist auch wichtig, dass auch die Chancen und die positiven Entwicklungen gesehen werden. So war eben auch die Reformation wichtig für die Neuzeit.

Selbst die katholische Kirche musste sich durch die Reformation der Neuzeit stellen, brauchte dafür aber viel mehr Zeit.


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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Marne » So 11. Jan 2009, 19:53

Mich würde interessieren, inwieweit Calvins Prädistinationslehre heute in den Reformierten Landeskirchen noch gültig ist. Ist was davon zurück genommen worden? Weiß da jemand mehr?

Zu dem anderen Punkt: Ich weiß nicht, wie groß Calvins Schuld am Tode Servetus ist. Ich weiß, dass die Reformierte Kirche viel Schuld auf sich geladen hat, wenn ich an die Geschichte der Täuferbewegung in der Schweiz denke. Das muss sicher noch stärker ins Bewusstsein gebracht werden. Aber auch Freikirchen haben Schuld auf sich geladen. Ich denk grad an einige Freikirchen in den USA, die damals die Apartheid mitgetragen haben. Kirchengeschichte und Christentumsgeschichte ist (leider) auch immer mit Schuld verbunden. Da macht es nicht viel Sinn Landeskirchen und Freikirchen moralisch gegeneinander ausspielen zu wollen (wenn ich das so sagen darf).
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » So 11. Jan 2009, 20:24

Marne hat geschrieben:Mich würde interessieren, inwieweit Calvins Prädistinationslehre heute in den Reformierten Landeskirchen noch gültig ist. Ist was davon zurück genommen worden? Weiß da jemand mehr?


Die Prädestinationslehre gilt immer noch. Aber in der sogenannten Leuenberg Konkordie von 1973 haben die grossen reformierten Kirchen, dass die Prädestinationslehre mit doppeltem Ausgang (die ist vor allem umstritten gewesen) gemäss den reformierten Reformatoren nicht mehr gelehrt werden. Es gibt anscheinend noch kleinere Freikirchen, welche auch heute noch die Prädestinationslehre mit doppeltem Ausgang voll lehren.


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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » So 11. Jan 2009, 20:32

Marne hat geschrieben:Ich weiß, dass die Reformierte Kirche viel Schuld auf sich geladen hat, wenn ich an die Geschichte der Täuferbewegung in der Schweiz denke. Das muss sicher noch stärker ins Bewusstsein gebracht werden.


Das wurde, glaube ich, oben auch schon erwähnt betreffend der Schuld gegenüber der Mennoniten.1984 wurde in Zürich zwischen der evangelisch-reformierten Landeskirche und den menonnitischen Kirchen an einer gemeinsamen Feier dieser Schuld gedacht und die Mennoniten um Entschuldigung und Vergebung gebeten.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Di 13. Jan 2009, 16:32

Marne hat geschrieben:Mich würde interessieren, inwieweit Calvins Prädistinationslehre heute in den Reformierten Landeskirchen noch gültig ist. Ist was davon zurück genommen worden? Weiß da jemand mehr?

Was sollte “zurück genommen” werden, ist es doch die Bibel die Prädestination lehrt….. :idea: Calvin meinte dazu “Wir haben es von den Worten des Apostel Paulus, dass die Erlösung von Gläubigen auf die Entscheidung göttlicher Erwählung allein fundiert geworden ist, und dass diese Gnade nicht durch Werke verdient ist sondern vom freien Ruf kommt”
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Di 13. Jan 2009, 16:53

Pilgrim hat geschrieben:Was sollte “zurück genommen” werden, ist es doch die Bibel die Prädestination lehrt….. :idea: Calvin meinte dazu “Wir haben es von den Worten des Apostel Paulus, dass die Erlösung von Gläubigen auf die Entscheidung göttlicher Erwählung allein fundiert geworden ist, und dass diese Gnade nicht durch Werke verdient ist sondern vom freien Ruf kommt”

Wenn der Herr Calvin auch der Meinung ist, und dies auch geschrieben hat, heisst das noch lange nicht, dass die Prädestnationslehre, wie er, aber auch Zwingli und Bullinger, sie vertreten haben, sich auf die Bibel stützt. Da hast Du recht, man kann das nicht zurücknehmen. In der Leuenberg Konkordie wurde einfach gesagt, dass man sich früher geirrt hätte in diesem Punkt.

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Di 13. Jan 2009, 17:44

Taube hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Was sollte “zurück genommen” werden, ist es doch die Bibel die Prädestination lehrt….. :idea: Calvin meinte dazu “Wir haben es von den Worten des Apostel Paulus, dass die Erlösung von Gläubigen auf die Entscheidung göttlicher Erwählung allein fundiert geworden ist, und dass diese Gnade nicht durch Werke verdient ist sondern vom freien Ruf kommt”

Wenn der Herr Calvin auch der Meinung ist, und dies auch geschrieben hat, heisst das noch lange nicht, dass die Prädestnationslehre, wie er, aber auch Zwingli und Bullinger, sie vertreten haben, sich auf die Bibel stützt. Da hast Du recht, man kann das nicht zurücknehmen. In der Leuenberg Konkordie wurde einfach gesagt, dass man sich früher geirrt hätte in diesem Punkt.

Gruss Taube

Was an der Prädestinationslehre des Calvin ist nicht biblisch?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mi 14. Jan 2009, 08:52

...Calvin vergisst dabei das Kreuz: Es gibt die Erwählung wie auch die Verwerfung! Der erwählende Gott ist in Christus auch der erwählte Mensch, der stellvertretend aber die Verwerfung auf sich lädt. So ist von Gott her die gesamte Menschheit erwählt und die Verwerfung wird aufgehoben durch das Kreuz und die Gnade Gottes.

Aber aufgepasst, was ich sage hat nichts mit Allversöhnung zu tun - eher etwas mit dem freien Willen des Menschen, der verschieden antworten kann auf Gottes Angebot.


Gruss Taube



PS
Allerdings muss gesagt werden, dass die scharfe Prädestinationslehre von Calvin eher akademischer Natur war, er selbst war sehr vorsichtig und hat gewarnt diese einfach zu predigen. Seine Predigten enthalten auch kaum die Prädestinationslehre. Erst die Nachfolger haben dann diese Lehre zum "Zentraldogma" hochgepuscht. Aber schon der Heidelberger Katechismus, eine wichtige Bekenntnisschrift der Reformierten, hat die Erwählungslehre kaum angesprochen.
Auch das ist zu sagen, dass es Calvin bei dieser Frage nicht um die Erwählung gegangen ist, sondern er suchte damit die Herrlichkeit und Allmacht Gottes unter allen Umständen heraus zu stellen.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Jan 2009, 15:09

Taube hat geschrieben:Aber aufgepasst, was ich sage hat nichts mit Allversöhnung zu tun - eher etwas mit dem freien Willen des Menschen, der verschieden antworten kann auf Gottes Angebot.

Dann hier meine Frage: ist unser Glaube die Ursache oder das Resultat unserer Erwählung?
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Enggi » Mi 14. Jan 2009, 15:32

Pilgrim hat geschrieben:Dann hier meine Frage: ist unser Glaube die Ursache oder das Resultat unserer Erwählung?

Das Resultat.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Mi 14. Jan 2009, 17:03

Pilgrim hat geschrieben:Was an der Prädestinationslehre des Calvin ist nicht biblisch?


Es ist wahr, dass Calvin seine Lehre mit einzelnen Bibelzitaten stützt.

Nicht biblisch daran ist, dass sich diese Lehre ganz grundsätzlich mit dem, was die Bibel sonst lehrt, beisst. Calvins Gott ist nicht der Menschliebende, sondern ein Despot, der willkürlich aussucht und den Rest ohne mit der Wimper zu zucken, ins Verderben gehen lässt. Reichlich hinterlistig und fies, nicht wahr? Und, so meine ich, Gottes nicht würdig.

Maria
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Mi 14. Jan 2009, 17:05

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Aber aufgepasst, was ich sage hat nichts mit Allversöhnung zu tun - eher etwas mit dem freien Willen des Menschen, der verschieden antworten kann auf Gottes Angebot.

Dann hier meine Frage: ist unser Glaube die Ursache oder das Resultat unserer Erwählung?


Weder, noch.

Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden.

Unser Glaube ändert am WILLEN Gottes gar nichts.

Aber, Gott ist auf unsere Antwort angewiesen. Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten, auch wenn er noch so möchte.

Grüsse
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Jan 2009, 17:34

Mariette M. hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Was an der Prädestinationslehre des Calvin ist nicht biblisch?


Es ist wahr, dass Calvin seine Lehre mit einzelnen Bibelzitaten stützt.

Nicht biblisch daran ist, dass sich diese Lehre ganz grundsätzlich mit dem, was die Bibel sonst lehrt, beisst. Calvins Gott ist nicht der Menschliebende, sondern ein Despot, der willkürlich aussucht und den Rest ohne mit der Wimper zu zucken, ins Verderben gehen lässt. Reichlich hinterlistig und fies, nicht wahr? Und, so meine ich, Gottes nicht würdig.

Maria

Sind Platitüden wirklich nötig, bringen sie doch die Diskussion weder einen Wimpernzuck noch einen Biss weiter..... :x
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mi 14. Jan 2009, 17:41

Mariette M. hat geschrieben:Calvins Gott ist nicht der Menschliebende, sondern ein Despot, der willkürlich aussucht und den Rest ohne mit der Wimper zu zucken, ins Verderben gehen lässt. Reichlich hinterlistig und fies, nicht wahr? Und, so meine ich, Gottes nicht würdig.


Nein, da unterstellst Du fälschlicherweise Calvin, was er nicht gesagt hat und auch nicht gemeint hat.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Jan 2009, 17:56

Mariette M. hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Dann hier meine Frage: ist unser Glaube die Ursache oder das Resultat unserer Erwählung?

Weder, noch.
Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden.
Unser Glaube ändert am WILLEN Gottes gar nichts.
Aber, Gott ist auf unsere Antwort angewiesen. Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten, auch wenn er noch so möchte.

Hmmmm......das beisst sich aber dann tüchtig mit was Paulus ganz klar aussagt im Epheser 1:4 "wie Gott uns in Ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor Ihm seien"! Ich meine mit Paulus, wenn Gott uns erwählt hat dass wir heilig sind, so hat er uns nicht erwählt weil Er vorausgesehen hat, dass wir heilig sein würden. Das ist übrigens auch überreichlich von Paulus bestätigt, wenn er sagt, dass unsere Erwählung "nach Seinem Willen" (Epheser 1:5) und "nach Seinem Zweck" (Epheser 1:9) sei. Dazu braucht Paulus dieselbe Sprache wenn er im 2.Timotheus 1:9 schreibt, dass Gott "uns errettet und berufen hat mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund Seines Eigenen Vorsatzes und Gnade"
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Mi 14. Jan 2009, 18:08

Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Dann hier meine Frage: ist unser Glaube die Ursache oder das Resultat unserer Erwählung?

Weder, noch.
Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden.
Unser Glaube ändert am WILLEN Gottes gar nichts.
Aber, Gott ist auf unsere Antwort angewiesen. Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten, auch wenn er noch so möchte.

Hmmmm......das beisst sich aber dann tüchtig mit was Paulus ganz klar aussagt im Epheser 1:4 "wie Gott uns in Ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor Ihm seien"! Ich meine mit Paulus, wenn Gott uns erwählt hat dass wir heilig sind, so hat er uns nicht erwählt weil Er vorausgesehen hat, dass wir heilig sein würden. Das ist übrigens auch überreichlich von Paulus bestätigt, wenn er sagt, dass unsere Erwählung "nach Seinem Willen" (Epheser 1:5) und "nach Seinem Zweck" (Epheser 1:9) sei. Dazu braucht Paulus dieselbe Sprache wenn er im 2.Timotheus 1:9 schreibt, dass Gott "uns errettet und berufen hat mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund Seines Eigenen Vorsatzes und Gnade"


Lieber Pilgrim,

ich gebe in diesem Fall der lieben Mariette recht, denn es heißt: "Heute so ihr SEINE Stimme höret, so verstocket eure Herzen nicht!"

Und weil Gott will, das kein Mensch verloren geht, darum eben das Wort: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium jeglicher Kreatur!"

Und warum?

Damit die Menschen eventuell ihr Herz anrühren lassen und ja zu Gott sagen und ja sagen bedeutet glauben dem Wort Gottes und wandeln in dem Wort Gottes!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mi 14. Jan 2009, 18:55

...das sehe ich auch gleich wie SunFox und Marietta!
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Mi 14. Jan 2009, 19:57

Taube hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Calvins Gott ist nicht der Menschliebende, sondern ein Despot, der willkürlich aussucht und den Rest ohne mit der Wimper zu zucken, ins Verderben gehen lässt. Reichlich hinterlistig und fies, nicht wahr? Und, so meine ich, Gottes nicht würdig.


Nein, da unterstellst Du fälschlicherweise Calvin, was er nicht gesagt hat und auch nicht gemeint hat.


echt?
stammt denn nicht die Lehre von der doppelten Prädestination von Calvin? Hat mir ein Calvinanhänger so erklärt....

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 14. Jan 2009, 20:36

Mariette M. hat geschrieben:Aber, Gott ist auf unsere Antwort angewiesen. Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten, auch wenn er noch so möchte.


ich dachte gott sei allmächtig. wer allmächtig ist, kann tun, was ihm beliebt. der hilflose gott, der doch die menschen so gern retten möchte, dabei aber auf menschliche hilfe angewiesen ist, ist nicht christlich.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Taube » Mi 14. Jan 2009, 21:16

Mariette M. hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Calvins Gott ist nicht der Menschliebende, sondern ein Despot, der willkürlich aussucht und den Rest ohne mit der Wimper zu zucken, ins Verderben gehen lässt. Reichlich hinterlistig und fies, nicht wahr? Und, so meine ich, Gottes nicht würdig.


Nein, da unterstellst Du fälschlicherweise Calvin, was er nicht gesagt hat und auch nicht gemeint hat.


echt?
stammt denn nicht die Lehre von der doppelten Prädestination von Calvin? Hat mir ein Calvinanhänger so erklärt....

Maria


Liebe Maria

Zwar ist die Prädestinationslehre mit doppeltem Ausgang von Calvin. Aber es ist auch bei ihm nicht ein despotischer und fieser Gott, der da herrscht. Zu diesem Schluss kommt man nur, ist auch verständlich, wenn man meint mit dem Hauptgedanken hätte man die Lehre erfasst. Trotzdem haben die meisten Reformierte diess Lehre auch aufgegeen, was ich auch richtig finde.

Dazu später mal noch mehr.

Gruss Taube
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Mi 14. Jan 2009, 21:53

Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Dann hier meine Frage: ist unser Glaube die Ursache oder das Resultat unserer Erwählung?

Weder, noch.
Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden.
Unser Glaube ändert am WILLEN Gottes gar nichts.
Aber, Gott ist auf unsere Antwort angewiesen. Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten, auch wenn er noch so möchte.

Hmmmm......das beisst sich aber dann tüchtig mit was Paulus ganz klar aussagt im Epheser 1:4 "wie Gott uns in Ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor Ihm seien"! Ich meine mit Paulus, wenn Gott uns erwählt hat dass wir heilig sind, so hat er uns nicht erwählt weil Er vorausgesehen hat, dass wir heilig sein würden. Das ist übrigens auch überreichlich von Paulus bestätigt, wenn er sagt, dass unsere Erwählung "nach Seinem Willen" (Epheser 1:5) und "nach Seinem Zweck" (Epheser 1:9) sei. Dazu braucht Paulus dieselbe Sprache wenn er im 2.Timotheus 1:9 schreibt, dass Gott "uns errettet und berufen hat mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund Seines Eigenen Vorsatzes und Gnade"


Naja, die erwähnten Stellen klingen nur mit "Calvin-Brille" so. Lies die Epheserstellen mal ohne die Prämisse, dass "uns" Erwählte meint, sondern lies es so, dass alle Menschen, wenn es nur nach Gott ginge, gerettet werden sollen, und schon klingt es ganz anders. Auch im 2Tim geht es nicht um die Erwählung weniger, sondern darum, ob wir aufgrund des Willens und der Gnade Gottes gerettet werden oder aufgrund unserer Werke (mit denen wir Gott gewissermassen "zwingen" könnten)

Ganz deutlich ist dagegen Röm:
11:32
Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme., 1Tim 2,4
Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.;
2Petr 3,9
9 Der Herr zögert nicht mit der Erfüllung der Verheißung, wie einige meinen, die von Verzögerung reden; er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.

Neben dem schon erwähnten Taufbefehlt und dem ganzen Tenor der Evangelien und Briefe...

Liebe Grüsse
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Mi 14. Jan 2009, 21:55

valdes hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Aber, Gott ist auf unsere Antwort angewiesen. Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten, auch wenn er noch so möchte.


ich dachte gott sei allmächtig. wer allmächtig ist, kann tun, was ihm beliebt. der hilflose gott, der doch die menschen so gern retten möchte, dabei aber auf menschliche hilfe angewiesen ist, ist nicht christlich.


Wer sagt denn, dass Gott Hilfe bräuchte?

Er kann tun, was er will, das ist klar. Aber er will eben nichts gegen den Willen des Menschen tun.

Er braucht nicht Hilfe, aber Einverständnis.

Grüsse
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Mariette M. » Mi 14. Jan 2009, 22:03

Taube hat geschrieben:
Liebe Maria

Zwar ist die Prädestinationslehre mit doppeltem Ausgang von Calvin. Aber es ist auch bei ihm nicht ein despotischer und fieser Gott, der da herrscht. Zu diesem Schluss kommt man nur, ist auch verständlich, wenn man meint mit dem Hauptgedanken hätte man die Lehre erfasst. Trotzdem haben die meisten Reformierte diess Lehre auch aufgegeen, was ich auch richtig finde.

Dazu später mal noch mehr.

Gruss Taube


Naja, das war vielleicht etwas hart ausgedrückt. Aber mir reicht, ehrlich gesagt, der Hauptgedanke. Ein Gott, der Menschen erschafft für die Verdammnis, und ohne dass sie auch nur die geringste Chance haben, auf ihr Schicksal Einfluss zu nehmen, ...

Maria
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon valdes » Mi 14. Jan 2009, 22:46

Mariette M. hat geschrieben:
Wer sagt denn, dass Gott Hilfe bräuchte?


du:

Mariette M. hat geschrieben:Denn ohne Glauben KANN ER einen Menschen nicht retten


du hast sogar noch hervorgehoben, dass er den menschen nicht retten KANN. das widerspricht der allmacht gottes.

entweder er will und kann, dann tut er auch. oder er will nicht. oder sein willen ist nur mit hilfe des glauben-wollens des menschen umsetzbar. dann ist er aber nicht souverän.


Er kann tun, was er will, das ist klar. Aber er will eben nichts gegen den Willen des Menschen tun.


ist er denn nicht allwissend und weiss er nicht schon vor der geburt des menschen, ob dieser glauben wird oder nicht?
wenn er diesen trotzdem auf die welt kommen lässt, erschafft er ihn für die verdammnis.
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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon SunFox » Mi 14. Jan 2009, 22:59

Lieber valdes,

Gott hat ja jeden Menschen gerettet! ;)

Jetzt liegt es aber an den Menschen, ob sie diesen Blutsvertrag auch haben wollen!

Nicht jeder ist halt mit jedem Vertrag einverstanden und Gott zwingt eben nicht zur Vertragsannahme!

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Re: Calvin-Jahr 2009

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Jan 2009, 00:36

SunFox hat geschrieben:ich gebe in diesem Fall der lieben Mariette recht, denn es heißt: "Heute so ihr SEINE Stimme höret, so verstocket eure Herzen nicht!"
Und weil Gott will, das kein Mensch verloren geht, darum eben das Wort: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium jeglicher Kreatur!"
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Und ich gebe in diesem Fall dem lieben Calvin recht, wenn er gegen dich aufkommt “Paulus sagt nicht dass Gott uns erwählt hat weil wir das Evangelium gehört haben, SONDERN auf der anderen Seite, er führt den Glauben der uns gegeben ist auf die höchste Ursache zurück; nämlich weil Gott vorbestimmt hat dass Er uns erlösen würde” (Calvin, Institutes of the Christian Religion, 3.22.2) und darum, lieber SunFox, anstatt zu lehren, dass Erlösung in was Gott in uns vorher sieht, beharrt Calvin "aller Segen den Gott für geistliches Leben gewährt, wie Paulus lehrt, fliesst von dieser einen Quelle: namentlich, dass Gott erwählt hat wen Er gewillt hat, und vor ihrer Geburt für sie einzeln die Gnade für sie freigelegt hat die Er entschlossen hat zu gewähren" (Ibid., 3.23.2)
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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