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Warum nicht Christ sein?

Moderator: bigbird

Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon tiktak » So 24. Jan 2010, 13:01

Jes
Wenn einem Menschen etwas offenbart wird,....

Was...offenbart wird?
Und wer...offenbart wem was?
LG
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon jes_25913 » So 24. Jan 2010, 13:19

tiktak hat geschrieben:Jes
Wenn einem Menschen etwas offenbart wird,....

Was...offenbart wird?
Und wer...offenbart wem was?
LG


Das was ist offenbart sich, je nach Reinheit und Reife des Menschen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Naqual » So 24. Jan 2010, 13:21

Lichtenberg hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:Aber mal überlegt was Du verlieren könntest, wenn stimmt was in der Bibel steht?


Nichts. Von allen Seiten betrachtet, nichts.

Gibt es diesen, so von dir, also dir, verkündeten Gott, verliere ich nichts, wenn das stimmen sollte was in der Bibel steht.


Hi Lichtenberg,

die eigentliche Sache ist immer die, ob das in der Bibel Gemeinte verkündet wird.
In manchmal geradezu unglaublicher Leichtfertigkeit wird gedacht, man bräuchte die Bibel nur lesen, so das, was da steht.
Das was Dich nun stört Lichtenberg, finde ich im NT widerum überhaupt nicht.

Beispiel für die Einfalt.
Da steht z.B. in der Bibel, dass jeder schlechte Baum, der schlechte Früchte bringt, ausgerissen und verbrannt wird.
Der Einfältige liest ohne mit der Wimper zu zucken: klar, die Ungläubigen werden verdammt und kommen in die brennende Hölle voller Feuer.
Man kann es jedoch auch so lesen, vor allem wenn man sich des Hintergrunds des Autors bewusst ist: die Leute damals haben nicht so abstrakt gedacht wie wir und haben das Abstrakte gleichwohl auszudrücken vermocht: sprachlich als Vergleich!
Der Baum ist nicht die Person (die wäre konkret und dies hätte auch so benannt werden können), sondern das Wesen (abstrakt) der Person, aus einer schlechten Art und Weise des Denkens und Fühlens können keine guten Taten entspringen. Im AT wird es oft auch so ausgedrückt: das Herz der Menschen ist schlecht und deswegen die bösen Taten. Und das schlechte Wesen muss nun wirklich "geläutert" werden.

Auch der Spruch "ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben" gehört zu den am meisten falsch verstandenen Sätzen der Bibel überhaupt und war Legitimationsgrundlage für eine Vielzahl abscheulicher Verbrechen.
Die Hebräer damals haben mit "ich bin dies und das" nicht gemeint, "dies und das in Person zu sein" sondern zu repräsentieren. Also wenn jemand sagt, "Jakobus ist die Gerechtigkeit", dann meinte er, dass Jakabus in seinem Wirken der Gerechtigkeit vollumfänglich entsprach. Ein dickes Kompliment. Heißt aber nicht, dass wenn jemand Jakobus nicht kennt, nicht wüsste was Gerechtigkeit ist.
Wenn Jesus also nun den Weg zu Gott lehrte, dann heißt es diesen Weg zu gehen. Und nicht zu sagen: Jesus ist der Weg und selbst stehenzubleiben.

Oder - es geht immer leider ein wenig unter - die Art und Weise wie META das NT liest. Sie hat nämlich Recht.

Und wir im Christentum wären gut beraten, das "jüdische Denken" stärker zu beachten, wenn wir die Bibel lesen. Meist ist es so, wenn eine christliche Doktrin entworfen wird, die es im jüdischen Glauben nicht gibt, gibts ne ganze Latte von Folgeproblemen gratis. Beispiel: die Vorstellung eines Teufels, der nicht "Angestellter" von Gott ist und in dessen Auftrag handelt (Buch Hiob), ja eines Teufels der im Krieg mit Gott liegt. Das ist die Totalaufgabe des Monotheismus! Wenn Elefant und Ameise im Krieg liegen, hat man schon gewisse Vorstellungsschwierigkeiten. Was sollte die Ameise sagen: "einigen wir uns auf unentschieden?" Es beginnt lächerlich zu werden. Der Teufel wird in einer bestimmten Form christlichen Denkes ein Gegen-Gott. Also nix Mono-Theismus.

Die meisten Folgeprobleme hat die Vorstellung einer Hölle. Und im jüdischen Denken (so auch im Denken Jesu) ist sie unbekannt. (Abgesehen davon, dass das Wort Hölle gar nicht existent ist im Urtext der Bibel). Aber auch hierüber wurde ja schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert im Forum.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon livia » So 24. Jan 2010, 14:03

Lieber Naqual,

ich danke Dir für Deine wunderbaren Ausführungen und dass Du mal ein paar relevante Bibelstellen herausgegriffen hast und erklärt hast, was sie wirklich bedeuten bzw. wie man sie nicht lesen und interpretieren sollte. Das war echt super. Und wichtig auch.

Danke Du! :))

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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » So 24. Jan 2010, 14:14

Savonlinna hat geschrieben:
Es ist eine Minderheit der Christen, die die Hölle verkündet und in dieser Verkündung den Heilsweg sieht.


Hi Savonlinna

Die Hölle ist ja wohl nicht der Heilsweg... Ganz bewusst habe ich auf das Apostolische Glaubensbekenntnis verwiesen. Lass uns erst Mal darüber diskutieren. Dass es auch genug (zu viele?) Differenzen unter den Christen gibt, ist mir bewusst.


Drücke ich mich dermaßen unklar aus, Robby?
Du weißt doch überhaupt nicht, wie dieser Bibeltext gemeint ist und wer ihn Jesus in den Mund gelegt hat und aus welchem Motiv.


Man kann die Bibel nicht intellektuell lesen. Das geht nicht. Der Heilige Geist kann nur die Augen öffnen für das, was geschrieben steht. Wie sonst, sollte einem Menschen die Göttlichkeit überhaupt erkennbar sein?

Die Überheblichkeit besteht darin, ohne genaue Kenntnis der damaligen - politischen, kulturellen - Verhältnisse, wohl gar noch ohne Beherrschung und jahrzehntelangem Studium der Originalsprache und der Überlieferungsgeschichte eine Deutung als wahr zu deklarieren.


Siehst du, das ist eben das Problem. Wer Jesus und SEIN Wort alleine an kulturhistorischen Faktoren misst, der kann SEIN Wort in der Aktualität nur schwer verstehen. Gott ist seit je her, so auch Jesus und der Heilige Geist. Das ist ja das Faszinierende, das Göttliche an der Christlichen Botschaft! Kein Universitätsabschluss ist erforderlich, um das Evangelium zu verstehen. Diese Tatsache hat viele Menschen schon gestört und tut es heute noch.


All das fänd ich nicht schlimm, denn schließlich sagt jeder Mensch andauernd was, von dem er kaum die richtige Ahnung hat. Es ist bei bestimmten Christen eben immer nur mit der Höllendrohung verbunden. Selbst wenn sie nicht ausgesprochen wird, schimmert es doch ständig durch: "Ich bin erlöst, Du bist unerlöst".


Das ist das, was die Bibel sagt. Wer Jesus aufgenommen hat, IHM nachfolgt, der ist erlöst und steht nicht mehr unter dem Zorn Gottes.


Christ nennt man sich aus den verschiedensten Gründen. Keineswegs hautpsächlich darum, weil man von der Hölle überzeugt ist und die Ungläubigen davon zurückreißen will. Mir sind solche Christen zum erstenmal in diesem Forum begegnet. Wer ein genaues Quellenstudium macht, weiß, dass es so, wie einige es hier verkünden, nicht zutreffen kann.


Na lass doch mal die Hölle beiseite. Konzentrieren wir uns auf das Evangelium = Gute Nachricht!



Und woher willst Du wissen, dass "Gott" nicht in der Form darüber wacht, dass hier im Forum und anderswo Eure Sicht in Frage gestellt wird?


Mit "hier" meinte ich nicht das Forum, sondern das Thema generell.

Wo hat Jesus ein Neues Testament angekündigt, das man blind als Gottes Wort zu deklarieren habe?
Was, wenn Ihr einem Riesenbetrug aufgesessen seid? Und wir anderen sind hier, um Euch zu warnen?


Das ist unmöglich :) Unmöglich und in den Worten Hiobs: Ich weiß, dass mein Erlöser lebt! (Hiob 19, Verse 21-29)

Und die Kirchen haben überhaupt keine Berührungsängste zwischen ihren Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern - jedenfalls was die Evangelische Kirche betrifft. Jedenfalls würden sie nie einem Nichtgläubigen das Heil absprechen.
Und sie betrachten auch nicht die Bibel als "unfehlbares Wort Gottes", sondern als eine Sammlung von Schriften, die Menschen geschrieben haben.


Das Heil einem Mitmenschen absprechen würde ich auch nie. Das gehört einzig und alleine in Gottes Herrschaft. Hingegen kann ich die Bibel zitieren, die den Weg zur Errettung klar aufzeigt. Ob jemand auf diesem Weg ist, kann nur er und Gott beurteilen, der Mensch sieht nicht in das Herz eines anderen.

Summa summarium: ich setze mehr auf das Gemeinsame als das Unterscheidende.
Die Versuche, überall einen Keil reinzutreiben, ist, vermute ich, ein auslaufendes Modell.


Das versuche ich auch, dort wo es möglich ist.

Und ob sich jemand als Christ bezeichnet oder nicht - falls er kritisch den Evangelikalen gegenüber steht, aber doch christlich denkt - , wird damit zu tun haben, ob er sie für das Zentrum des Christentums hält.


Christlich Denken alleine genügt ja nicht. Wissen allein hilft nicht, sondern Taten müssen folgen, welche auch die Echtheit der Gedanken, der Überzeugung, des Glaubens beweisen. Wenn er das tut, dann ist auch das Etikett egal. Gott schaut nicht auf Titel sondern auf das Herz.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon SunFox » So 24. Jan 2010, 15:00

tiktak hat geschrieben:
naaaaaaa :lol: -ich werd mich hüten in ein Fussballforum zu gehn :tongue:
LG


Liebe tiktak, hätte da eine Alternative für dich! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Naqual » So 24. Jan 2010, 15:16

Robby hat geschrieben:Man kann die Bibel nicht intellektuell lesen. Das geht nicht. Der Heilige Geist kann nur die Augen öffnen für das, was geschrieben steht. Wie sonst, sollte einem Menschen die Göttlichkeit überhaupt erkennbar sein?


Hi Robby,

Der Geist Gottes vermag die Augen zu öffnen ohne unseren Verstand und ohne unser Herz. Denn beides vermag der Wahrheit im Wege zu stehen.
Gleichwohl kann man den Geist Gottes auch über das Herz und den Verstand erkennen. Gott hat ja beides zur Genüge.

So schließt das eine das andere nicht aus. Auch nicht beim Bibellesen.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Savonlinna » So 24. Jan 2010, 16:44

Hallo Robby,

auf jeden Fall erlebe ich erst einmal positiv, dass wir überhaupt miteinander reden können.



Robby hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Es ist eine Minderheit der Christen, die die Hölle verkündet und in dieser Verkündung den Heilsweg sieht.


Hi Savonlinna

Die Hölle ist ja wohl nicht der Heilsweg...


Nicht die Hölle, sondern der Hinweis auf sie. Ohne die Hölle macht eine Kritik am Chrsitentum einiger User hier gar keinen Sinn.


Ganz bewusst habe ich auf das Apostolische Glaubensbekenntnis verwiesen. Lass uns erst Mal darüber diskutieren.


Das gehörte aber dann nicht in diesen Thread. Hier geht es um die Frage: "Warum nicht Christ sein?" Und die Antwort der meisten ist: Weil das Christentum den Leuten Angst vor der Hölle macht und darum vor allen Kinderseelen ein für allemal verstört und zerstört.

Niemand hat hier geschrieben: das Apostolische Glaubensbekenntnis ist der Grund für mein Nicht-Christsein.


Drücke ich mich dermaßen unklar aus, Robby?
Du weißt doch überhaupt nicht, wie dieser Bibeltext gemeint ist und wer ihn Jesus in den Mund gelegt hat und aus welchem Motiv.


Man kann die Bibel nicht intellektuell lesen. Das geht nicht.


Dass man manches nicht intellektuell lesen kann, weiß ich.
Aber wenn ich aus dem, was ich nur auf Grund meiner Emotionlaität lese, eine Lehre schmieden möchte, auf deren Basis ich andere Menschen, gar "die" Menschheit, verändern oder beurteilen will, dann reicht die persönliche Emotionalität nicht im Ansatz.
Deshalb haben wir ja Theologen, die sich nicht nur von ihrer persönlichen Emotionlaität leiten lassen, sondern sich zumindest darüber erst mal klar sind, dass die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben ist (manche hier im Forum halten ja gar ein Komma im Deutschen als für im Urtext befindlich).

Darum kann ich bei Menschen, die von einer Sache tief ergriffen sind, gut den Punkt nachvollziehen. Aber diese Ergriffenheit hat mit ihrer eigenen Person, ihrer ganz persönlichen Vorgeschichte zu tun. Sie ist nicht übertragbar auf eine andere Person.


Die Überheblichkeit besteht darin, ohne genaue Kenntnis der damaligen - politischen, kulturellen - Verhältnisse, wohl gar noch ohne Beherrschung und jahrzehntelangem Studium der Originalsprache und der Überlieferungsgeschichte eine Deutung als wahr zu deklarieren.


Siehst du, das ist eben das Problem. Wer Jesus und SEIN Wort alleine an kulturhistorischen Faktoren misst, der kann SEIN Wort in der Aktualität nur schwer verstehen.


Das "alleine" hast Du hineingemogelt. Das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint.
Verstehst Du, Robby: weil so viele Christen es nötig haben, klammheimlich etwas hineinzumogeln, was gar nicht gesagt wurde, glaube ich ohnehin nicht an ihre Redlichkeit. Und wer mit Redlichkeit seine Sicht nicht vertreten kann, sondern immer zu Tricks greifen muss - dessen Lehre ist eben nicht wahrhaftig.

Damit ist mit einem Trick die Notwendigkeit, zum Beispiel den Begriff "Hölle" in seiner geschichtlichen und kulturgeschichtlichen zu verstehen, vom Tisch gewischt worden.
Und die Diskussion mit einigen Vertretern des Christentums läuft immer nur darauf hinaus, aufzupassen wie ein Schießhund, wo wieder gemogelt wird. Das empfinde ich als unwürdig, und darum ist für mich die Lehre evangelikaler Christen eben nur durch solche rhetorischen Tricks aufrechtzuerhalten.


Das ist ja das Faszinierende, das Göttliche an der Christlichen Botschaft! Kein Universitätsabschluss ist erforderlich, um das Evangelium zu verstehen.


Es ist auch kein Universitätsabschluss erforderlich, um die Rassenlehre zu verstehen. Dazu reicht die natürliche Emotionalität. Ich bitte um Nachsicht wegen dieses krassen Vergleiches, es geht nur um den Universitätsabschluss. Studien auf Universitätsniveau sind aber erforderlich, um die Rassenlehre zu widerlegen.
Die Höllenlehre kann ein Unstudierter aus der Bibel herauslesen, wahrscheinlich. Weil Luther und andere den Kontext nicht berücksichtigten.
Wer aber die Höllenlehre in der ganzen Welt verbreiten will, der sollte tunlichst mindestens fünf Jahre studieren, ob das überhaupt im Alten oder Neuen Testament so verfochten wird.

Ich frage mich schon lange, warum gerade die Höllenvertreter ein solches Studium verweigern. Ist die Verbreitung dieses Gedankens nicht dermaßen schwerwiegend, dass sich ein so hoher Einsatz doch lohnen würde?


Diese Tatsache hat viele Menschen schon gestört und tut es heute noch.


Sicher. Aber ist alles darum wahr, weil es Menschen stört? War die DDR-Ideologie darum wahr, weil sie Menschen gestört hat? War die Rassenlehre darum wahr, weil sie zutiefst irritiert hat? Ist die Höllenlehre darum wahr, weil sie Menschen kaputtmacht?

Nur eine historische Untersuchung, wie und warum diese Lehre entstanden ist, kann aufdecken, dass sie auf Grund menschlicher Interessen entstanden ist.


All das fänd ich nicht schlimm, denn schließlich sagt jeder Mensch andauernd was, von dem er kaum die richtige Ahnung hat. Es ist bei bestimmten Christen eben immer nur mit der Höllendrohung verbunden. Selbst wenn sie nicht ausgesprochen wird, schimmert es doch ständig durch: "Ich bin erlöst, Du bist unerlöst".


Das ist das, was die Bibel sagt. Wer Jesus aufgenommen hat, IHM nachfolgt, der ist erlöst und steht nicht mehr unter dem Zorn Gottes.


Mag historisch ja auch richtig gewesen sein. Was von Jesus selber überliefert wurde, ist, dass er stets konkret auf den historischen Moment seiner Zeit reagiert hat. Die Gottesvorstellungen variieren kolossal von Epoche zu Epoche. Und schon gar von Kultur zu Kultur.
Der "Zorn Gottes" mag eine Vorstellung sein, auf die Jesus damals reagiert hat. Aber uns heute eine Vorstellung einpflanzen zu wollen, die in unserer Kultur ja gar nicht vorhanden war, auf die man also gar nicht reagieren muss, heißt Eulen nach Athen tragen.


Christ nennt man sich aus den verschiedensten Gründen. Keineswegs hautpsächlich darum, weil man von der Hölle überzeugt ist und die Ungläubigen davon zurückreißen will. Mir sind solche Christen zum erstenmal in diesem Forum begegnet. Wer ein genaues Quellenstudium macht, weiß, dass es so, wie einige es hier verkünden, nicht zutreffen kann.


Na lass doch mal die Hölle beiseite. Konzentrieren wir uns auf das Evangelium = Gute Nachricht!


Warum willst Du den eigentlichen Kern Eurer "Botschaft" wegwischen? Wo soll denn die "Gute Nachricht" sein in Eurer Lehre, wenn in ihr die Hölle enthalten ist?

Ich für meinen Teil habe die "Frohe Botschaft", die in dem Neuen Testament enthalten ist, längst verstanden.
In anderen Religionen, ja gar in anderen Weisheitsbüchern ist sie ebenfalls, wenn vielleicht auch nicht so ausdrücklich und eindrücklich, implizit enthalten.
Woher willst Du wissen, dass nicht gerade ich "den heiligen Geist" habe? Nur weil ich es heftig ablehne, mich als "Christ" zu etikettieren?

Eine wirklich Frohe Botschaft kommt vollkommen ohne Hölle aus. Und wer ohne sie nicht auskommt, hat keine frohe Botschaft.


Und woher willst Du wissen, dass "Gott" nicht in der Form darüber wacht, dass hier im Forum und anderswo Eure Sicht in Frage gestellt wird?


Mit "hier" meinte ich nicht das Forum, sondern das Thema generell.


Egal. Woher willst Du wissen, dass nicht Menschen wie ich oder andere nicht von "Gott" bestellt wurden, um euch vor einem verheeerenden Irrtum zu warnen? Gott ist doch auch in Eurem Verständnis ein "lebendiger" Gott.
Dabei warnen Menschen wie ich ja nicht einmal vor einer Hölle. Sondern nur davor, andere Menschen nicht zu zerrütten.

Und auch dies nicht dewwegen, weil eine "Strafe" folgt. Wenn es eine Strafe überhaupt gibt, dann ist es der Schmerz der Reue: Wenn einem die Augen darüber geöffnet werden, was man Menschen angetan hat mit einer verheerenden Lehre. Aber kein Gott wird einen dafür bestrafen, denn wenn alles, was ist, göttlich ist, dann ist der Gesamtprozess zu betrachten. Und keine verheerende Lehre wird sich auf die Dauer halten können. Das ist mein Glaube.


Und ob sich jemand als Christ bezeichnet oder nicht - falls er kritisch den Evangelikalen gegenüber steht, aber doch christlich denkt - , wird damit zu tun haben, ob er sie für das Zentrum des Christentums hält.


Christlich Denken alleine genügt ja nicht. Wissen allein hilft nicht, sondern Taten müssen folgen, welche auch die Echtheit der Gedanken, der Überzeugung, des Glaubens beweisen. Wenn er das tut, dann ist auch das Etikett egal. Gott schaut nicht auf Titel sondern auf das Herz.


Das klingt für mich gut, Robby.
Vielleicht können wir ja das Gespräch vorsichtig und in Abständen irgendwann ein andermal ein wenig weiterführen, tastend sozusagen.
Vieles wird ja nur zwischen den Zeilen gesagt, und man muss da genau hinhören.
Mag sein, dass ich weiter oben einiges missverstanden habe, aber ich bin erst mal auf das angewiesen, was Du explizit sagst. Und wenn Du Dingen ausweichst, kann ich auch nur raten, warum. Und natürlich falsch raten.

Gruße,
Savonlinna
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon livia » So 24. Jan 2010, 17:01

Savonlinna hat geschrieben:Eine wirklich Frohe Botschaft kommt vollkommen ohne Hölle aus. Und wer ohne sie nicht auskommt, hat keine frohe Botschaft.


JA !!!

Damit hast Du es auf den Punkt gebracht. Auch das Andere, das Du geschrieben hast, war wichtig und gut.

(Es ist gut, dass Du da bist!)
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Lichtenberg » So 24. Jan 2010, 17:18

Naqual hat geschrieben:
Und wir im Christentum wären gut beraten, das "jüdische Denken" stärker zu beachten, wenn wir die Bibel lesen. Meist ist es so, wenn eine christliche Doktrin entworfen wird, die es im jüdischen Glauben nicht gibt, gibts ne ganze Latte von Folgeproblemen gratis. Beispiel: die Vorstellung eines Teufels, der nicht "Angestellter" von Gott ist und in dessen Auftrag handelt (Buch Hiob), ja eines Teufels der im Krieg mit Gott liegt. Das ist die Totalaufgabe des Monotheismus! Wenn Elefant und Ameise im Krieg liegen, hat man schon gewisse Vorstellungsschwierigkeiten. Was sollte die Ameise sagen: "einigen wir uns auf unentschieden?" Es beginnt lächerlich zu werden. Der Teufel wird in einer bestimmten Form christlichen Denkes ein Gegen-Gott. Also nix Mono-Theismus.



Danke!
Du solltest dich - vervielfältigen, guter Naqual, und ein Buch schreiben, oder Papst...
(Kleiner Scherz am Sonntag, das mit dem Papst.)
Trotzdem ist es mir ein tiefes Bedürfnis, dir für deinen außerordentlich sinnhaften Beitrag zu Danken. Also noch einmal:
Danke!

Meist ist es so, wenn eine christliche Doktrin entworfen wird, die es im jüdischen Glauben nicht gibt, gibts ne ganze Latte von Folgeproblemen gratis.


Einer der großen Kernpunkte für ungezählte christliche Kalamitäten. Schön das du das erwähntest.
Im heutigen Christentum ist es schöner Brauch und Sitte, endlich geworden dann, seine unverbrüchliche Freundschaft zum jüdischen Brudervolk zu künden. Das ist fein, das ist löblich.
Aber die Juden in ihrer eigentständigen Religion zu sehen, mit ihren unbedingten Anspruch auf ihren JHWH, diesen Juden den ihren und ureigenen Gott auch zuzubilligen, damit haben die allermeisten Christen ein Riesenproblem. Also dann wieder doch nur Lippenbekenntnisse?
Ein anderer ewiger Schwelbrand innerhalb des Christentums, diese gewaltsame Verquickung von altem und neuem Testament, oder viel mehr - die christliche Einverleibung des AT zum Behufe neutestamentlicher Bestätigung. Auch da ging mehr schief und durcheinander als geradeaus und (v)erklärbar.
Die Widersprüche sind nicht auflösbar, noch weniger erklärbar und am allerwenigsten zumutbar, auch und schon garnicht für die Juden.
Bestes Beispiel - dein Beispiel:

Beispiel: die Vorstellung eines Teufels, der nicht "Angestellter" von Gott ist und in dessen Auftrag handelt (Buch Hiob), ja eines Teufels der im Krieg mit Gott liegt. Das ist die Totalaufgabe des Monotheismus!


Unbedingt, in vielen Köpfen vieler Christen agiert der Teifi als eigenständige Gottheit, ist eine Kraft und Macht ebenbürtig der Gottes, ist Wesenheit agierend mit einer Machtfülle, die eigentlich über... Verwundert mich immer wieder, diese unglaublich Diskrepanz zwischen der jüdischen und christlichen Theologie, über diesen Teufel eben.
Als ob das Buch Hiob (und die Aussagen einiger Propheten) in der Bibel einfach nicht vorhanden wären. Es ist gruselich, ich meine jetzt die Abgründe die sich da auftun, zwischen den wirklichen Inhalten der Bibel, und den Aussagen der - biblisch so eisern Wortwörtlichen.
Wortwörtlich, heißt vielleicht bei einigen christlichen Fundamentalisten, wortlich nur nach - meinen allein gültigen Wortverständnis.
Auch das ist gruselich.

Nun denn, Dank noch einmal für deinen Beitrag, und wenn du einmal hier in der Nähe bist, komm doch einfach vorbei, Kaffe steht immer bereit und ein gemütliches Nachtlager auch!

Liebe Grüße,
Lichtenberg
Zuletzt geändert von Lichtenberg am So 24. Jan 2010, 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Taube » So 24. Jan 2010, 17:38

Naqual hat geschrieben:Und wir im Christentum wären gut beraten, das "jüdische Denken" stärker zu beachten, wenn wir die Bibel lesen. Meist ist es so, wenn eine christliche Doktrin entworfen wird, die es im jüdischen Glauben nicht gibt, gibts ne ganze Latte von Folgeproblemen gratis. Beispiel: die Vorstellung eines Teufels, der nicht "Angestellter" von Gott ist und in dessen Auftrag handelt (Buch Hiob), ja eines Teufels der im Krieg mit Gott liegt. Das ist die Totalaufgabe des Monotheismus! Wenn Elefant und Ameise im Krieg liegen, hat man schon gewisse Vorstellungsschwierigkeiten. Was sollte die Ameise sagen: "einigen wir uns auf unentschieden?" Es beginnt lächerlich zu werden. Der Teufel wird in einer bestimmten Form christlichen Denkes ein Gegen-Gott. Also nix Mono-Theismus.
...

Da hast Du recht, das ist tatsächlich die Aufgabe des Monotheismus.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » So 24. Jan 2010, 18:58

Savonlinna hat geschrieben: Hallo Robby,

auf jeden Fall erlebe ich erst einmal positiv, dass wir überhaupt miteinander reden können.


Das sollte doch schon so sein, in einem Forum, wo kontrovers diskutiert wird ;-)

Das gehörte aber dann nicht in diesen Thread. Hier geht es um die Frage: "Warum nicht Christ sein?" Und die Antwort der meisten ist: Weil das Christentum den Leuten Angst vor der Hölle macht und darum vor allen Kinderseelen ein für allemal verstört und zerstört.


Du hast festgestellt, dass Pilgrim und ich alles besser wissten, als die anderen Millionen von Christen und uns daher über sie erheben würden. Daraufhin habe ich das Beispiel des Apostolischen Glaubensbekenntnis gebracht, dass zentral ist für die Kernfrage der Christen. Darin sind sich die meisten Denominationen einig. Es ist nicht so, wie viele gerne behaupten, dass wir Millionen unterschiedlicher Heilswege haben im Christentum. Eine grosse Mehrheit sieht DEN Heilsweg an, der eben auch in den Evangelien verkündet wird. Darum mein Hinweis auf dieses Glaubensbekenntnis.


Dass man manches nicht intellektuell lesen kann, weiß ich.
Aber wenn ich aus dem, was ich nur auf Grund meiner Emotionlaität lese, eine Lehre schmieden möchte, auf deren Basis ich andere Menschen, gar "die" Menschheit, verändern oder beurteilen will, dann reicht die persönliche Emotionalität nicht im Ansatz.


Das Lesen der Bibel meine ich nicht emotional bezogen. Sondern durch den Heiligen Geist. Dies kann auch Emotionen bedeuten, in erster Linie aber geschenkte Erkenntnis, ein "Schuppen von den Augen fallen".

Deshalb haben wir ja Theologen, die sich nicht nur von ihrer persönlichen Emotionlaität leiten lassen, sondern sich zumindest darüber erst mal klar sind, dass die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben ist (manche hier im Forum halten ja gar ein Komma im Deutschen als für im Urtext befindlich).


Diese Haltung begegnet mir auch immer wieder. Man vergisst dabei zu schnell, dass die Bibelübersetzer studierte Männer Gottes waren, die zumeist der Ursprache mächtig waren. Was eine Fehlerfreiheit der Übersetzung nicht automatisch nach sich zieht, aber doch eine sinngemässe Übereinstimmung bewirkt.

Das "alleine" hast Du hineingemogelt. Das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint.


Das ist nicht gemogelt, sondern ergänzt durch mich, um den Sinn meiner Aussage klarzumachen.

Verstehst Du, Robby: weil so viele Christen es nötig haben, klammheimlich etwas hineinzumogeln, was gar nicht gesagt wurde, glaube ich ohnehin nicht an ihre Redlichkeit. Und wer mit Redlichkeit seine Sicht nicht vertreten kann, sondern immer zu Tricks greifen muss - dessen Lehre ist eben nicht wahrhaftig.


Ich sehe keine Tricks, die angewendet werden. Im Gegenteil gibt es durchaus Fragen, die ich auch guten Gewissens unbeantwortet lasse. Die Erkenntnis der Christen ist Stückwerk auf dieser Erde, also kann ein Christ nicht auf alle Fragen eine Antwort haben. Zumindest nicht eine vollkommene.


Wer aber die Höllenlehre in der ganzen Welt verbreiten will, der sollte tunlichst mindestens fünf Jahre studieren, ob das überhaupt im Alten oder Neuen Testament so verfochten wird.


Nun, wie oben erwähnt, gibt und gab es genügend Beispiele "studierter Christen", die in Kenntnis des Urtextes und der christlichen Botschaft, eine ewige Verdammnis als auch einen ewigen Himmel in der Schrift erkennen zu können.

Nur eine historische Untersuchung, wie und warum diese Lehre entstanden ist, kann aufdecken, dass sie auf Grund menschlicher Interessen entstanden ist.


Welchen Vorteil sollte denn ein Christ haben, wenn er mit einer "erfundenenHölle" droht? Welchen? Was nützt es mir, wenn du Savonlinna, dich aufgrund einer "erfundenen" Drohung dem Christentum hinwendest? Nein, das Motiv der Christen die ich kenne, ist einzig und alleine die Bewahrung verlorener Menschen vor der Verdammnis (wie auch immer diese dann aussehen wird). Das ist mein einziges Motiv, aus Nächstenliebe. Ob dies glaubhaft ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, es ist aber die Wahrheit.

Warum willst Du den eigentlichen Kern Eurer "Botschaft" wegwischen? Wo soll denn die "Gute Nachricht" sein in Eurer Lehre, wenn in ihr die Hölle enthalten ist?


Das ist der Punkt der "Hölle oder Verdammnisdiskussion". Es gibt keine Gnade ohne Gesetz, es gibt keine Befreiung ohne Verurteilung. Die Fraktion der Wohlfühllehrer leidet genau an diesem Punkt, den wir bei vielen Usern hier erkennen können: Gnade kommt dann zur Entfaltung, wenn ich rechtmässig verurteilt worden bin. Wenn ich ohne diese Gnade der Vollstreckung des Urteils ausgeliefert bin. Wenn ich keinen Erlöser brauche, dann brauche ich auch keine Gnade. Dann brauche ich keinen Gott und auch keine Umkehr und keine Reue für meine Sünden vor Gott und dem Mitmenschen. Ich bin dann gut so wie ich bin. Der Mensch steht dann im Zentrum und nicht Gott. Eine totale Umkehr der Botschaft des Evangeliums!

Woher willst Du wissen, dass nicht gerade ich "den heiligen Geist" habe? Nur weil ich es heftig ablehne, mich als "Christ" zu etikettieren?


Eben, Etikette ist nicht das Entscheidende sondern Herzenshaltung. Ich vermag nicht in dein Herz zu schauen, kann nur deine Aussagen hier beurteilen. Mehr nicht und das reicht nun mal nicht. Glaubst du denn, dass du den Heiligen Geist in dir hast? Wenn ja, warum?

Eine wirklich Frohe Botschaft kommt vollkommen ohne Hölle aus. Und wer ohne sie nicht auskommt, hat keine frohe Botschaft.


Das ist irrelevant. Entscheidend ist, was Gott uns in der Bibel dazu sagt. In der obigen Argumentation über Gnade und Verurteilung kommt die frohe Botschaft aber erst recht voll zum Tragen, aber wie geschrieben, das ist nicht die Frage. Auch wenn es sich anders darstellen würde, so wäre es dann die Wahrheit, unabhängig davon, ob wir dies logisch und emotional nachvollziehen können oder nicht.

Egal. Woher willst Du wissen, dass nicht Menschen wie ich oder andere nicht von "Gott" bestellt wurden, um euch vor einem verheeerenden Irrtum zu warnen?


Für Korrekturen offen sein, und damit ins Gebet gehen ist eine Voraussetzung für das geistliche Wachstum. Wer und wie die Korrektur auf mich zukommt ist nicht mal entscheidend. Ich habe auch von Nichtchristen schon viel gelernt. Durch den Heiligen Geist, der mir die Augen geöffnet hat.

Wenn es eine Strafe überhaupt gibt, dann ist es der Schmerz der Reue: Wenn einem die Augen darüber geöffnet werden, was man Menschen angetan hat


Ja da hast du recht. Ich habe deinen Satz absichtlich abgekürzt, nicht um deine Aussage zu verfälschen, sondern um deine Worte in meinem Sinn zu gebrauchen. Die Menschen werden definitiv den Schmerz der Reue haben. Für die einen wird es aber für eine Umkehr zu spät sein. Es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben, danach aber das Gericht.
Aber auch Christen werden ihre Taten bereuen, wenn sie sie einmal in den Augen Gottes sehen. Auch wir Christen werden zur Verantwortung gezogen, was wir getan oder unterlassen haben.

Das klingt für mich gut, Robby.
Vielleicht können wir ja das Gespräch vorsichtig und in Abständen irgendwann ein andermal ein wenig weiterführen, tastend sozusagen.


Das ist eine gute Idee. Ich schätze den Austausch mit dir sehr.

Und wenn Du Dingen ausweichst, kann ich auch nur raten, warum. Und natürlich falsch raten.


Es mag sein, dass ich bewusst gewisse Themen auslasse, da ich aus Erfahrung weiss, wohin dies führen kann. Ganz bewusst möchte ich diesen Thread hier auch nicht zu einer reinen "Höllendiskussion" verkommen lassen, davon gibt es bereits andere. Es sollen hier wirklich Nichtchristen zu Worte kommen, die ihre Meinung warum sie nicht Christ sind oder sein können hier darlegen dürfen.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » So 24. Jan 2010, 19:11

Naqual hat geschrieben: Beispiel: die Vorstellung eines Teufels, der nicht "Angestellter" von Gott ist und in dessen Auftrag handelt (Buch Hiob), ja eines Teufels der im Krieg mit Gott liegt. Das ist die Totalaufgabe des Monotheismus! Wenn Elefant und Ameise im Krieg liegen, hat man schon gewisse Vorstellungsschwierigkeiten. Was sollte die Ameise sagen: "einigen wir uns auf unentschieden?" Es beginnt lächerlich zu werden. Der Teufel wird in einer bestimmten Form christlichen Denkes ein Gegen-Gott. Also nix Mono-Theismus.


Hi Naqual

Diese Aussage ist brandgefährlich. Warum? Weil die Bibel selbst vor der Macht Satans warnt! Satan ist kein Mensch, sondern ein gefallener Engel. Satan und seine Gefolgschaft wird bis zum bitteren Ende alles tun, um die Menschen von Gott abzubringen oder sie in der Verlorenheit zu belassen. Dies kann anhand diverser Bibelstellen belegt werden. Wenn die Bibel von dieser gefährlichen durch und durch bösen Macht warnt, dann stilisiert sie sie nicht zu einem Gott! Das ist ein Kurzschluss in deiner Argumentation oben.
Satan hat bereits verloren, aber er ist noch nicht gebunden. Und noch nicht vernichtet. Die Offenbarung, das Matthäusevangelium aber auch das Buch Daniel geben da viele Hinweise, wie Satan enden wird. Solange das noch nicht erfüllt ist, sind die Menschen noch der Macht Satans ausgeliefert, sofern sie sich nicht unter die Macht Gottes stellen. Unschwer zu erkennen in den täglichen Schlagzeilen.


Lieber Gruss
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Naqual » So 24. Jan 2010, 19:29

Robby hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Beispiel: die Vorstellung eines Teufels, der nicht "Angestellter" von Gott ist und in dessen Auftrag handelt (Buch Hiob), ja eines Teufels der im Krieg mit Gott liegt. Das ist die Totalaufgabe des Monotheismus! Wenn Elefant und Ameise im Krieg liegen, hat man schon gewisse Vorstellungsschwierigkeiten. Was sollte die Ameise sagen: "einigen wir uns auf unentschieden?" Es beginnt lächerlich zu werden. Der Teufel wird in einer bestimmten Form christlichen Denkes ein Gegen-Gott. Also nix Mono-Theismus.


Diese Aussage ist brandgefährlich. Warum? Weil die Bibel selbst vor der Macht Satans warnt!


Das eine schließt das andere nicht aus.

Beispiel:

Robby sagt: der Teufel wurde am Kreuz besiegt!
"Schelm" sagt: okay, brandgefährlich die Aussage. Das verharmlost den Teufel!

Im übrigen war aus der Sicht Hiobs der Satan auch nicht ungefährlich. So makaber wie es ist.

Im jüdischen Denken (sofern ich es als Nichtjude mit aller Vorsicht wiedergeben darf) hat auch das Leid, das wir erfahren, eine göttliche Aufgabe. Dieser kann man sich aktiv stellen. Sich selbst als Glaubender in Gott treu bleiben, und alles was schwieriger ist, als eine Herausforderung akzeptieren, die man meistern sollte - zur Verherrlichung Gottes.

Selbst wer das religiös nicht so sieht, müsste eigentlich einräumen, dass dies psychologisch eine sehr vernünftige Haltung ist!
Zuletzt geändert von Naqual am So 24. Jan 2010, 19:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Taube » So 24. Jan 2010, 19:34

Robby hat geschrieben:...
Dies kann anhand diverser Bibelstellen belegt werden. Wenn die Bibel von dieser gefährlichen durch und durch bösen Macht warnt, dann stilisiert sie sie nicht zu einem Gott!
...


Nicht so sehr die Bibel aber einige der Leser. Aber, Robby, diese Bibelstellen? Nimmst du nur einige daraus, oder alle? Was ist mit Hiob? Was ist mit Sacharia? Wie wird dort der Satan gezeichnet?

Gruss Taube
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Taube » So 24. Jan 2010, 19:51

@ Robby


Ich glaube eben schon, dass da genau geschaut wird, wie man Satan verstehen will und welche Macht man ihm zugesteht. Siehe z.B.:

Jes 45,7
Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schafft, ich, der HERR, bin es, der all dies vollbringt.

Amos 3,6
Wird das Horn geblasen in einer Stadt, ohne dass das Volk erschrickt? Geschieht ein Unglück in einer Stadt, ohne dass der HERR es bewirkt hat?

Sach 3,1f
Und er liess mich Jehoschua, den Hohen Priester, sehen, der vor dem Boten des HERRN stand, und zu dessen Rechten stand der Satan, um ihn anzufeinden. Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR weist dich zurecht, Satan; der HERR, der Jerusalem erwählt hat, weist dich zurecht!


Die Gefahr, dass der Satan zu einem Gegengott wird, scheint mir recht gross.

Gruss Taube
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Naqual » So 24. Jan 2010, 20:38

Taube hat geschrieben:Jes 45,7 Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schafft, ich, der HERR, bin es, der all dies vollbringt.


Der Vers ist gut gewählt und er zeigt genau auf den Punkt, wo uns die Haare schlagartig zu Berge stehen: Da ist die Rede exakt davon, dass Gott Unheil schafft.

Auflösung: Gott in seiner Liebe zu uns bewirkt immer das Gute. Das Gute wird aber auch vom Unheil bewirkt. Ja, gerade in diesem verherrlicht sich oft das Gute von Gott und seiner Weisheit. Es ist allerdings ein menschliches Problem, Gott hier nicht zu vertrauen, weil er seine Wege oft nicht versteht.

Das Gegenmodell um Unheil zu erklären finden wir im Poytheismus, in der Vielgötterei.
Der Mensch ist hier Opfer von letztlich kindsköpfigen Göttern, die mit- und gegeneinander agieren auf übergeordneter Ebene und der kleine Mensch kriegt dann sowas ab, was man als "astral bedingte Kolateralschäden" bezeichnen könnte. Denn Mensch ist im göttlichen Reigen nicht so wichtig. Unheil ist also Folge der Launen der Götter. Und man sollte die richtigen bei Laune halten! Da gibts aber auch kein so ein richtiges Konzept. Denn die sind launisch. Was auch erklärt, warum das manchmal nicht so recht klappt, obwohl man wirklich genug geopfert hat am Altar.

Eine Monotheismus ist die Vorstellung in Gott-Teufel nicht. Eher eine Theismus, wo man sagt, es gibt einen stärksten Gott unter mehreren. (Man nennt dann nur noch den Obersten Gott, der andere Gott wird nur nicht so bezeichnet)
Die Welt wird hier erklärt wie ein Schachbrett, wo die schwarzen und die weißen Figuren miteinander im Krieg sind. Und ab und zu kriegt mal der eine, dann der andere eins reingewürgt. Aber die Weißen werden am Ende gewinnen.
Damit kann man das Leid letztlich auch wieder erklären, vor allem wenn es dann runtergebrochen wird auf die Ebene von Engeln und Dämonen.

Die Gottesvorstellung im Judentum ist aber nun ABSOLUT rein monotheistisch. Das ist im Christentum teils verloren gegangen.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon tiktak » So 24. Jan 2010, 20:42

SunFox hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:
naaaaaaa :lol: -ich werd mich hüten in ein Fussballforum zu gehn :tongue:
LG


Liebe tiktak, hätte da eine Alternative für dich! :mrgreen:

Liebe Grüße von SunFox

:lol: -das wäre vor 20 Jahren aktuell gewesen-da war meine Strickzeit,ich war süchtig auf Pulli stricken,so mit Glitzerfäden/lange Fäden
Heute bin ich in Tierforen,Eltern-Kinderforen,medizinischen/Pflegepersonal Foren usw.-aber da gibts keine Streit ;)
LG

P.S. Du Suni-aber du könntest dich da in dem Handarbeitsforum einloggen und auf Strickeninteresse machen und dann sagst irgendwann, seit du dein Leben Jesus gegeben hast,strickst du aus Nächstenliebe mit deiner Frau und willst dir ein paar Infos holen-und dann machst nebstbei ein bisschen Werbung da für die STA- :mrgreen: ;) -na? Gute Idee? Vielleicht bekehrt sich ja jemand in dem Forum :praisegod:
Zuletzt geändert von tiktak am So 24. Jan 2010, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Meta » So 24. Jan 2010, 20:48

tiktak hat geschrieben:Jes
Wenn einem Menschen etwas offenbart wird,....

Was...offenbart wird?
Und wer...offenbart wem was?
LG


auf welche Weise man den Heiligen Geist erhält steht in Apostelgeschichte 2.

Ich distanziere mich ausdrücklich von Torontosegen und Co. und allen anderen christlichen Ansichten darüber.

lies meinen Text weiter oben Seite 17 , 24.Jan. 00.36

ich weiss, dass meine Auslegung stimmt :jump: :respekt:

auch wenn über jahrhunderte was anderes gelehrt wurde
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Wolfi » So 24. Jan 2010, 20:55

@"Naqual":

Die Gottesvorstellung im Judentum ist aber nun ABSOLUT rein monotheistisch. Das ist im Christentum teils verloren gegangen.

Du bringst unbeabsichtigt Licht in eine meiner Dunkelkammern: Vor rund 30 Jahren erhielt ich mal von einem Juden den Übernamen "The wandering Jew", was ich mir nie so richtig erklären konnte. Könnte mir gut vorstellen, dass dies damit zusammenhing, dass sich meine damalige Gottesvorstellung anscheinend mit der ihrigen deckte. Danke! :)
Allen noch einen schönen Abend! Ich wende mich jetzt wieder irdischerern Dingen, wie z.B. meiner Partnerin, zu.
lg, wolfi
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Savonlinna » So 24. Jan 2010, 21:11

alegna hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was, wenn Ihr einem Riesenbetrug aufgesessen seid? Und wir anderen sind hier, um Euch zu warnen?

Liebe Savonlinna
ja, ich wieder.
Jeder, ausnahmslos jeder kann überprüfen ob das was in der Bibel steht stimmt oder nicht. Jeder kann sich auf dieses Wagnis einlassen, jeder kann selbst erleben und prüfen, einen Schritt auf Gott einlassen und er wird selbst erleben, dass Gott lebendig ist.
Was haben wir zu verlieren? Nichts. Aber mal überlegt was Du verlieren könntest, wenn stimmt was in der Bibel steht?


Natürlich habe ich etwas zu verlieren, alegna. Ein Stück Wahrhaftigkeit. Die "Berechnung" - ich kann's ja mal probieren, kann ja nicht schaden, vielleicht sitze ich am Ende auf der richtigen Seite - ist für mich ein verabscheuungswürdiges Verhalten. Das war das, was ich vorher zu Robby meinte: das Merketingdenken der neueren Christen. Genauso könnte ein Schuhcreme-Verkäufer vor meiner Tür reden: nehem Sie doch dieses Pröbchen, was haben Sie schon zu verlieren.

So gehe ich jedefalls nicht mit der Erkenntnis um. Wer mir so kommt, der hat in meinen Augen von vornherein die falsche Ware in der Hand. Weil er sie mir als "Ware" schmackhaft machen will.

Und sein Denken ist schon darum komplett falsch, weil er ja gar nicht weiß, ob das, was mir zugeteilt ist zu wissen und zu leben, nicht schon längst in mir lebt.

Du verstehst nichts von mir - und willst mich doch belehren?
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Meta » So 24. Jan 2010, 21:44

Naqual hat geschrieben:Oder - es geht immer leider ein wenig unter - die Art und Weise wie META das NT liest. Sie hat nämlich Recht.

Und wir im Christentum wären gut beraten, das "jüdische Denken" stärker zu beachten, wenn wir die Bibel lesen.


herzlichen Dank für dieses Lob :umarm: :D es kommt selten vor

dass ich Recht habe, weiss ich. Für mich ist es ganz klar, dass immer noch das Judentum, der kultivierte Ölbaum, die Glaubensgrundlage des NT ist. Das beschreibt ja auch Paulus in Römer 11. Wie es herauskommt, wenn man von diesem Ölbaum / Judentum abgetrennt ist, kann man am Christentum erkennen !!
Es ist dieses gegen/anti Glaubenssystem, vor dem im NT gewarnt wird

Römer 11,16 Wenn die Wurzel (Judentum) heilig ist, sind es auch die Zweige (jüdisches Volk).17 Nun wurden einige von den Zweigen herausgebrochen, und du - obwohl du vom wilden Ölbaum stammst - wurdest inmitten der übrigen eingepfropft. So hast du gemeinsam mit ihnen Anteil an der Fett spendenden Wurzel (Judentum)des edlen Ölbaums. 18 Sieh nicht verächtlich auf die Zweige (das jüdische Volk) herab! Wenn du auf sie herab siehst, so lass dir gesagt sein: Nicht du trägst die Wurzel (Judentum), sondern die Wurzel trägt dich.
19 Vielleicht hältst du nun dagegen: " Es wurden aber deshalb Zweige herausgebrochen, damit ich eingepfropft werden konnte." Na gut - sie wurden ausgebrochen, weil sie kein Vertrauen hatten. Du aber befindest dort, wo du bist, weil du vertraust. Sei nicht überheblich, sondern ehrfürchtig. 21 Wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschonte, warum solltest du mit Schonung rechnen können? 22 Erkenne die Freundlichkeit und Strenge Gottes ! Strenge gilt denen, die sich abwenden (vom Judentum), dir aber die Freundlichkeit Gottes, wenn du in der Freundlichkkeit bleibst. Sonst wirst auch du abgehauen werden.

Die ganze christliche Judenverfolgung, und der Hass auf alles jüdische, war und ist sinnlos und unnötig !!
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Taube » So 24. Jan 2010, 22:17

Naqual hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Jes 45,7 Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schafft, ich, der HERR, bin es, der all dies vollbringt.


Der Vers ist gut gewählt und er zeigt genau auf den Punkt, wo uns die Haare schlagartig zu Berge stehen: Da ist die Rede exakt davon, dass Gott Unheil schafft.

Auflösung: Gott in seiner Liebe zu uns bewirkt immer das Gute. Das Gute wird aber auch vom Unheil bewirkt. Ja, gerade in diesem verherrlicht sich oft das Gute von Gott und seiner Weisheit. Es ist allerdings ein menschliches Problem, Gott hier nicht zu vertrauen, weil er seine Wege oft nicht versteht.
...

Die Gottesvorstellung im Judentum ist aber nun ABSOLUT rein monotheistisch. Das ist im Christentum teils verloren gegangen.

Es ist zwar in einigen christlichen Theologien teilweise verloren gegangen. Vor allem dort, wo man nicht konsequent die jüdisch christliche Kontinuität einbezieht und statt dessen bewusst oder unbewusst einen Gegensatz konstruiert zwischen Christentum und Judentum. Wenn man nicht ganz aus dem jüdischen Denken die christlichen Begriffe weiterentwickelt gehts schief. Man muss sich ganz bewusst sein, dass die ersten Christen als Grundlage nur das Erste Testament hatten. Jesus hatte nur das Erste Testament, wie auch später Paulus. Selbst später war klar, dass das Erste Testament voll zur Bibel gehören soll.

Gruss Taube
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Savonlinna » So 24. Jan 2010, 22:26

Naqual hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Jes 45,7 Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schafft, ich, der HERR, bin es, der all dies vollbringt.

Der Vers ist gut gewählt


Auf dieses Zitat wollte ich auch eingehen.


Naqual hat geschrieben: und er zeigt genau auf den Punkt, wo uns die Haare schlagartig zu Berge stehen: Da ist die Rede exakt davon, dass Gott Unheil schafft.


..., sagt Jesaja. Ist seine Sichtweise. Wirklich wissen kann er es nicht. Wir können hier höchstens seine Position diskutieren. (Nur um das nicht unter den Tisch fallen zu lassen).


Auflösung: Gott in seiner Liebe zu uns bewirkt immer das Gute.


Diese Schlussfolgerung halte ich - um Robbys Begriff aufzugreifen - für brandgefährlich. Und so hingeschrieben auch für entsetzlich falsch. Wer ist hier "uns"? Diese Frage hattest Du im Haiti-Thread thematisiert, und da gesagt: man muss darüber schweigen. Wo soll jetzt das Gute in einer Naturkatastrophe liegen? Mag sein, dass es für uns hier "gut" ist, dass so viele qualvoll gestorben sind. Weil wir uns dann wieder erinnern, wie gut es uns geht. Das ist Zynismus, den ich nicht verkrafte.

Für mich liegt die Fatalität darin, dass man von einem statischen Gott ausgeht. Gar nicht erst mal überprüft, ob Jesaja überhaupt einen solchen Gottesbegriff hatte, wie er hier sofort vorausgesetzt wird. Und ob Jesaja sich nicht geirrt haben könnte.
Wann kommt Ihr endlich davon runter, alles und jedes mit der Bibel zu erklären? Auch das Heiligste scheint davor nicht sicher zu sein - der Schmerz anderer Menschen, den man einbauen will in sein glattes System.


Das Gute wird aber auch vom Unheil bewirkt. Ja, gerade in diesem verherrlicht sich oft das Gute von Gott und seiner Weisheit.


Da bist dann aber genau da, wo Du eigentich nicht hinwolltest. Das Elend der Haitianer ist ein Beweis für die Weisheit Gottes???

Ich weiß schon, warum ich es nicht für möglich halte, dass man nicht Christ sein kann, ohne irgendwann das Elend zu rechtfertigen. Weshalb also das Fatale schon in dieser Religion selber liegt, nicht an vereinzelten Menschen, die das Christentum falsch verstehen.
Ein Gottgläubiger wird irgendwann, um sein religiöses System "kohärent" zu kriegen, das Elend der Menschen als gottgewollt erklären.


Es ist allerdings ein menschliches Problem, Gott hier nicht zu vertrauen, weil er seine Wege oft nicht versteht.


Das Problem ist, Naqual, nicht dies, dass man einer Imagination nicht vertraut, sondern dass man Gott substantialisiert, statisch versteht. Es ist nur ein kleiner Schritt, um zu sagen: wir dürfen Gott nicht ins Ruder greifen - was er tut, ist gut.

Es ist nicht Gott, der hier was tut. Es ist der Mensch. "Gott" ist nur eine Metapher für das, was in uns Menschen potentiell angelegt ist. Und wenn es versäumt wurde, Bewohner der Insel Haiti, unter der die Kontinentalplatten liegen, ein für allemal zu evakuieren, dann wird das "Unheil" auf die fallen, die daran keine Schuld tragen. Das ist das Los der "Gattung" Mensch. Wenn etwas von A versäumt wird, wird nicht A das ausbaden, sondern B.

Und so ein "Unheil" von Haiti hätte verhindert werden können. Aber wenn es nicht verhindert worden ist, dann kann natürlich ein Unheil, wenn es nur maßlos ist, andere aufwecken, sodass man nun endlich eine Lösung sucht.


Es besteht überhaupt kein Grund, Jesaja eine absolute und nicht mehr zu hinterfragende Aussage zuzuerteilen. Das ist die Gefahr, wenn man sich immer mehr in den Sog der Bibel hineinziehen lässt und am Ende genauso wird wie die, die man anfangs noch kritisiert hat.

"Gott" ist immer eine menschliche Vorstellung. Allein das Wort suggeriert eine Person, die lauter Sachen baut, die alle "gut" sind.

Bei Jesaja steht noch nicht mal "gut". Das wird gleich hineininterpretiert. Aber er spricht eben vom Töpfer und seinen Töpferwaren. Der Mensch als reine Knetware soll nicht aufmucken. Gegen was nicht aufmucken?

Und gerade wenn man den Jesajatext frei anwendet auf andere Vorstellungen - der pantheistischen zum Beispiel -, muss man auf diesen Personengott, der höchstpersönlich "Gutes" bewirkt, indem er die Häuser von Haiti über die Menschen zusammenstürzen lässt, damit wieder seine "Weisheit" sichtbar werden kann, verzichten.

Das ist eine so versimpelte und hochgefährliche Vorstellung, dass ich nicht fassen kann, wie man so reden kann.

Wenn ich den Jesaja-Text im Kontext richtig lese, wird da überhaupt nichts als gut erklärt. Sondern nur der Machtanspruch erklärt: ich schaffe das Glück, ich schaffe das Unglück, und wehe dem, der dagegen aufmuckt.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Tjorven » So 24. Jan 2010, 22:48

Ja, Savonlinna, da sind sehr viele Punkte, die eben mich auch in die Sprachlosigkeit erstmal gebracht haben und nach vielen Versuchen hab ich im Moment es mir regelrecht verboten mir ein Weltbild zu basteln (ich hoffe ich hab nicht zuviele Rückfälle, wenn, dann nur um gewissen geäusserten Ideen etwas entgegenzusetzen, aber sonst muss ich es mir regelrecht verbieten) oder ein System - aus dem Grund, den Du beschreibst, indem Du es so formulierst, dass man für die Kohärenz des Systems das Elend der Menschen als gottgewollt erklären muss.
Ich bin völlig hilflos im Angesicht dessen.
Ich seh in der Schrift oft den Hoffnungsschimmer, aber nicht das Weltbild, das nun systemisch wirklich erklärt, so dass es gut ist für das menschliche Herz (so erscheint es mir jedenfalls).
Deswegen ist Hoffnung und Liebe für mich auch das Wichtigste.

Bei einem festen Weltbild und festen Gottesbild, da kommt man ab einem bestimmten Punkt nicht umhin mit den Schultern zu zucken.
Wo man nicht mit den Schultern zucken sollte, wenn man nicht an dem Punkt des Schulterzuckens kalt im Herzen sein will.

Luv.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Naqual » Mo 25. Jan 2010, 10:30

Jes 45,7 Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schafft, ich, der HERR, bin es, der all dies vollbringt.



Savonnlinna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: und er zeigt genau auf den Punkt, wo uns die Haare schlagartig zu Berge stehen: Da ist die Rede exakt davon, dass Gott Unheil schafft.


..., sagt Jesaja. Ist seine Sichtweise. Wirklich wissen kann er es nicht. Wir können hier höchstens seine Position diskutieren. (Nur um das nicht unter den Tisch fallen zu lassen).

Der springende Punkt ist nicht, dass es Jesajas Sichtweise ist, sondern systemimmanentes Denken im Glauben seiner Zeit: das Bemühen um einen reinen Monotheismus.

Auflösung: Gott in seiner Liebe zu uns bewirkt immer das Gute.

Diese Schlussfolgerung halte ich - um Robbys Begriff aufzugreifen - für brandgefährlich. Und so hingeschrieben auch für entsetzlich falsch. Wer ist hier "uns"? Diese Frage hattest Du im Haiti-Thread thematisiert, und da gesagt: man muss darüber schweigen. Wo soll jetzt das Gute in einer Naturkatastrophe liegen? Mag sein, dass es für uns hier "gut" ist, dass so viele qualvoll gestorben sind. Weil wir uns dann wieder erinnern, wie gut es uns geht. Das ist Zynismus, den ich nicht verkrafte.

Gefährlich wäre es, von der Vorstellung abzuweichen, dass Gott in seiner Liebe zu uns immer das Gute bewirkt. Das nimmt ihm nämlich schlagartig jegliche Heiligkeit. Unterstelle Gott einmal das Bewirken von Unguten. Hier beginnt sich jede vernünftige Vorstellung von Gott in Luft aufzulösen.
Eine andere Sache ist die, das Theodizee-Problem anzupacken. Dieses ist schlicht ungelöst, aber nicht komplett ungelöst: es gibt Lösungsrichtungen, die komplex sind (aber keine klaren Antworten).
Ausgangspunkt war die Aussage, dass man - wenn man zum jüdischen Glauben etwas addiert, das dieser nicht kennt, Folgeprobleme entstehen.
Mit dem Theodizee-Problem hast Du nun das Phänomen, dass es lediglich in einer Polytheistischen Vorstellung auf einfachste Art komplett gelöst ist. Der Mensch hilflos, ohne echte Handlungsmöglichkeiten, den Launen der Götterwelt ausgeliefert. Deswegen werde ich aber nun nicht zum Polytheisten, weil hier das Theodizee-Problem gar nicht erst auftaucht (insofern auch hier nicht gelöst ist).


Für mich liegt die Fatalität darin, dass man von einem statischen Gott ausgeht. Gar nicht erst mal überprüft, ob Jesaja überhaupt einen solchen Gottesbegriff hatte, wie er hier sofort vorausgesetzt wird. Und ob Jesaja sich nicht geirrt haben könnte.
Wann kommt Ihr endlich davon runter, alles und jedes mit der Bibel zu erklären? Auch das Heiligste scheint davor nicht sicher zu sein - der Schmerz anderer Menschen, den man einbauen will in sein glattes System.


Hier wäre interessant, was für Dich ein "statischer Gott" ist und was die alternative Vorstellung.
Alles mit der Bibel zu erklären ist mir übrigens fremd. Aber man hat hier zumindest ein Buch, dass hier alle schon mal in Teilen gelesen haben. So hat man hier eher eine Grundlage, als z.B. in einem der Bücher von Ken Wilber (führender US-Philosoph).
"Schmerz einbauen in glatte Systeme" ist eine schnelle Unterstellung.
Leid kann dem Menschen helfen, das ist unstrittig. Zynisch wird es aber dann, wenn man dem anderen nicht sagen kann, worin die Hilfe besteht und ihm dann gleichzeitig sagt: es dient nur Deinem Besten. (Das wäre z.B. die "Haiti-Anwendung")


Das Gute wird aber auch vom Unheil bewirkt. Ja, gerade in diesem verherrlicht sich oft das Gute von Gott und seiner Weisheit.


Da bist dann aber genau da, wo Du eigentich nicht hinwolltest. Das Elend der Haitianer ist ein Beweis für die Weisheit Gottes???

Eigentlich bin ich sehr genau da, wo ich hinwollte. Wo ist die Liebe am edelsten, wenn nicht im Unheil, dass sie hierfür in Kauf nimmt? Das ist die Essenz so mancher Literatur der Weltgeschichte. Und nicht nur da.
Du unterstellst mir jetzt nur folgende Aussage: Jedes Leid sei automatisch gut und jedes Leid sei von Gott.
Dass das Elend der Haitianer ein Beweis für die Weisheit Gottes ist, habe ich nicht gesagt (und es ist auch nicht die logische Folge), und mir liegt hier auch kein Bekennerschreiben Gottes vor.

(Fortsetzung folgt) :mrgreen:
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » Mo 25. Jan 2010, 10:35

Naqual hat geschrieben: Das eine schließt das andere nicht aus.

Beispiel:

Robby sagt: der Teufel wurde am Kreuz besiegt!
"Schelm" sagt: okay, brandgefährlich die Aussage. Das verharmlost den Teufel!


In dieser Form ja. Hinzuzufügen ist die stete Versuchungsgefahr durch Satan, die im ganzen NT immer wieder betont wird.


Im jüdischen Denken (sofern ich es als Nichtjude mit aller Vorsicht wiedergeben darf) hat auch das Leid, das wir erfahren, eine göttliche Aufgabe.


Das ist ja nicht nur jüdisches Denken sondern auch konsequent christliches Denken. Über all dem steht: Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind.

Dieser kann man sich aktiv stellen. Sich selbst als Glaubender in Gott treu bleiben, und alles was schwieriger ist, als eine Herausforderung akzeptieren, die man meistern sollte - zur Verherrlichung Gottes.


Gut formuliert, sehe ich auch so!

Lieber Gruss
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » Mo 25. Jan 2010, 10:38

Taube hat geschrieben: Nicht so sehr die Bibel aber einige der Leser. Aber, Robby, diese Bibelstellen? Nimmst du nur einige daraus, oder alle? Was ist mit Hiob? Was ist mit Sacharia? Wie wird dort der Satan gezeichnet?

Gruss Taube


Dort wird Satan als einer gezeichnet, der Gott untersteht. So wie es auch das Christentum definiert. Gut zu erkennen ist dies auch in den Psalmen:
Wer unter dem Schirm des Höchsten sitzt und unter dem Schatten des Allmächtigen bleibt (!!), spricht zu dem HERRN: Meine Zuversicht und meine Burg, mein Gott, auf den ich hoffe er errettet dich vom Strick des Jägers und von der schädlichen Pestilenz.
Wozu brauchen wir einen Schirm des Höchsten, wenn keine Gefahr lauert? In diesem Psalm wird dies sogar wörtlich erwähnt, der Strick des Jägers und der schädlichen Pestilenz. Dies exisitert sowohl im Alten als auch im Neuen Testament. Das ist kein Gegengott, aber eine Macht, die dem Menschen ohne Gott klar überlegen ist. Wer jedoch mit Gott wandelt, braucht sich davor nicht zu fürchten, aber wachsam soll man sein!


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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » Mo 25. Jan 2010, 10:59

Savonlinna hat geschrieben: Diese Schlussfolgerung halte ich - um Robbys Begriff aufzugreifen - für brandgefährlich. Und so hingeschrieben auch für entsetzlich falsch. Wer ist hier "uns"?


Richtig. Diese Lehre bricht nämlich spätestens an diesem Punkt. Der, der Unheil schafft ist nicht Gott, sondern Satan. Natürlich hat Gott Macht über alles und ER lässt Vieles zu, dazu später mehr.
Auch führt das Böse zum Tode, ist der Zahn der Schlange aus dem Paradies doch eine Giftspritze. Gott lässt die Schlange gewähren. Aber anders als viele Religionen hat das Böse in der Bibel keine göttliche Substanz. Es gibt keinen Gegengott, kein göttliches Prinzip des Bösen. Gott steht über der Schlange
Aber auf den weiteren Seiten der Bibel zeigt sich, wie das Böse den Menschen immer mehr erfasst. Die Geschichte vom Sündenfall beinhaltet nämlich eine weitere tiefe Einsicht: Der Mensch ist aus sich heraus nicht fähig, das Böse in Schach zu halten. Lässt er sich mit dem Bösen ein, wird es ihn überwältigen.
Dazu aus dem Neuen Testament:
„Er ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis“ (1.Johannes 1,5).
Jak 1,13 – "Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand."

Der christliche Glaube versucht, die Widersprüchlichkeit des Lebens auszuhalten, ohne dem Zynismus oder der Gleichgültigkeit zu verfallen. Das gelingt aber nur, wenn der Glaube die Erfahrung des Bösen nicht ausklammert. Es mag einen zur Verzweiflung treiben, dass Gott das Böse zulässt. Für den Glaubenden ist jedoch entscheidend, dass Gott an Wohl und Befinden der Menschen Anteil nimmt. Wer an diesen Gott glaubt, bejaht das Leben - obwohl oder gerade weil er weiß, wie mächtig das Böse sein kann.

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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Lichtenberg » Mo 25. Jan 2010, 11:25

Robby hat geschrieben:Das ist kein Gegengott, aber eine Macht, die dem Menschen ohne Gott klar überlegen ist. Wer jedoch mit Gott wandelt, braucht sich davor nicht zu fürchten, aber wachsam soll man sein!


Lieber Gruss
Robby


Hallo Robby,

ich finde es gut, das du dich hier den Fragen der "Ungläubigen" stellst und nach deinem Glauben dann versuchst, unsere Fragen zu diesem, wohl auch nicht ganz einfachen Thema, zu beantworten. Auch das sollte hier einmal gesagt werden. Meine ich, jedenfalls.

Zu meiner Frage dann, die zu dieser Thematik eigentlich grundlegend ist, jedenfalls für mich, denn eine klare und einleuchtende Antwort dazu bekam ich bist jetzt, von Seiten der Christen, leider noch nicht. Es geht um folgenden Bibelvers, der sich auch im biblischen Kontext vielfach bestätigt, muss man ja immer dazu schreiben, nicht, weil sonst von irgendwoher ja immer die bekannte Kontextkeule auf den Frager zukömmt, also:

Jesaja 54, 16
Siehe, ich habe den Schmied gemacht, der das Kohlenfeuer anbläst und eine Waffe hervorbringt nach seinem Handwerk; und ich habe auch den Zerstörer gemacht, um zu vernichten.


Aus dieser und vielen anderen Stellen des AT geht eindeutig hervor, das Gott den Zerstörer/Vernichter/Satan/Teufel/Gottseibeiuns erschuf, zu seinen Diensten, zur Durchführung und Durchsetzung seiner Pläne (mit der Schöpfung im allgemeinen, oder der Menschheit im besonderen, wir wollen hier nicht Haare spalten...).
Warum?
Demnach wäre ja das Böse, oder der Böse, im Dienste Gottes tätig. Käme all das Leid und die Trauer, käme all das Ungemach der Menschheit von Gott und auf Gottes Geheiß.
Und hier verschließ sich mir dann jedwedes Verständnis für das Christentum als Religion der Liebe, oder das Verstehen dieses Gottes als Gott der Liebe. Das passt einfach nicht zusammen. Der so unendlich leidvolle Gang der Menschheit durch die Geschichte und ein wütiger Satan, der im Auftrage Gottes handelt. Im Auftrag ja eingentlich handeln muss, sonst wäre hier ein zweite Gottheit zu Wege.
Das Böse als Gottes Vollstrecker, als handelnde Kraft im Heilsplan Gottes, das erschließ sich mir nicht und zu ende denken mag ich das alles auch nicht, die Ergebnisse wären desaströs, im Hinblick auf die christliche Religion, jetzt einmal höflich gesagt.

Grüße,
Lichtenberg
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » Mo 25. Jan 2010, 12:19

Lichtenberg hat geschrieben:Hallo Robby,

ich finde es gut, das du dich hier den Fragen der "Ungläubigen" stellst und nach deinem Glauben dann versuchst, unsere Fragen zu diesem, wohl auch nicht ganz einfachen Thema, zu beantworten. Auch das sollte hier einmal gesagt werden. Meine ich, jedenfalls.


Danke, Lichtenberg

Aus dieser und vielen anderen Stellen des AT geht eindeutig hervor, das Gott den Zerstörer/Vernichter/Satan/Teufel/Gottseibeiuns erschuf, zu seinen Diensten, zur Durchführung und Durchsetzung seiner Pläne (mit der Schöpfung im allgemeinen, oder der Menschheit im besonderen, wir wollen hier nicht Haare spalten...).Warum?


Ich habe meine Vorstellung der Auslegung dieser Bibelstelle. Sie ist in der Tat keine einfache. Aber bevor ich mein Verständnis hier zum Besten gebe, wäre es da nicht interessant, wie denn Meta dazu steht? Sie lehnt als jüdische Glaubensangehörige ja das Christentum ab, richtig Meta? Da sollte sie dann aus jüdischer Sicht in der Lage sein, diesen Text auszulegen. Ich drücke mich nicht, ich werde dazu auch noch Stellung beziehen.


Und hier verschließ sich mir dann jedwedes Verständnis für das Christentum als Religion der Liebe, oder das Verstehen dieses Gottes als Gott der Liebe.


Das kann ich nachvollziehen. Eine generelle Frage vorab: Ist ein Urteilsspruch und dessen Vollzug für ein begangenes Vergehen böse? Oder einfach gerecht? Dies als Gedankenanstoss zu diesem Thema. Damit ist deine Frage von mir aber noch nicht beantwortet, das Thema ist viel komplexer ;)


Lieber Gruss
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon tiktak » Mo 25. Jan 2010, 12:47

Robby hat geschrieben:Jak 1,13 – "Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. "
Lieber Gruss
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1.Mose 22
1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich.2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

2.Mose 15
25 Er schrie zu dem HERRN und der HERR zeigte ihm ein Holz; das warf er ins Wasser, da wurde es süß. Dort gab er ihnen Gesetz und Recht und versuchte sie26

2.Mose 20
2Mo 20,20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu versuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt.

usw.
LG
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Robby » Mo 25. Jan 2010, 12:49

tiktak hat geschrieben: usw.
LG


Hier:
http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds19.php


Lieber Gruss
Robby
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Naqual » Mo 25. Jan 2010, 13:05

Robby hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Diese Schlussfolgerung halte ich - um Robbys Begriff aufzugreifen - für brandgefährlich. Und so hingeschrieben auch für entsetzlich falsch. Wer ist hier "uns"?


Richtig. Diese Lehre bricht nämlich spätestens an diesem Punkt. Der, der Unheil schafft ist nicht Gott, sondern Satan. Natürlich hat Gott Macht über alles und ER lässt Vieles zu, dazu später mehr.


Hi Robby,

hier ist mir nicht klar, welche Lehre Du meinst!

Ausgangspunkt war ein Zitat Jesajas, in dem Gott sogar das Unheil schafft.
Jetzt ist die Frage, was Jesaja mit einem Unheil meint, das Gott bewirkt.

Wenn Gott Unheil bewirkt ist dieses Unheil auf keinen Fall böse. Denn sonst hättest Du das Problem, dass Gott böse wollte und damit böse wäre.

Ich sagte hierzu, dass Gott in seiner Liebe immer das Gute bewirkt.
Das hat dann überhaupt nichts damit zu tun, dass das Böse ausgeklammert würde. Im Gegenteil. Die Aussage, bzw. Gott, ist der Eckpunkt, an dem sich das Böse orientieren muss, nicht umgekehrt im Monotheismus.
Die Aussage ist ja nicht, das das Böse von Gott kommt, sondern das "Unheil".
Also gibt es Unheil, dass nicht böse ist, sondern das Gute zumindest bewirken soll.

Das ist ja auch der Kritikpunkt Savonlinnas: das ganze System wird dann zynisch und unstimmig, wenn man JEDES LEID als gut definieren würde. Genau hierfür gibt es aber keinen Anlass (es gibt Leid nicht von Gott: z.B. von Menschen). Außer man zielt auf eine Fragestellung innerhalb der Theodizee-Problematik, die hier der jüdische wie auch der christliche Monotheismus gemeinsam haben, zumindest als gedankentheoretisches Problem. Denn an der Stelle "bricht" erst einmal argumentativ alles: Wenn Gott allmächtig und allwissend das Gute will, wie könnte er zulassen, dass es Böses gibt?
Aus meiner Sicht ist es dann auch noch viel wilder: gerade der Umstand, dass Gott Böses zulässt ist Ausdruck seiner Gnade! Es mag Dich verblüffen, aber überlege: ansonsten gäbe es Dich gar nicht mehr!
Hier ist auch der Punkt, wo "gut und böse" m.E. nicht mehr innerhalb einer dialektisch gefassten Vernunft greifbar ist.

Manche Atheisten wiederum (auch die haben nicht alle Hausaufgaben gemacht und offene Stellen, die nicht gelöst sind) machen beim Theodizee-Problem einen Fehler: Die Nichtgreifbarkeit der Antwort wird dahingehend interpretiert, dass es damit auch keinen Gott geben könnte.
Dies ist aber auch unlogisch. Denn obwohl niemand die Frage beantworten kann, ob das Ei oder das Huhn zuerst waren, käme niemand auf den Gedanken die Existenz eines Huhns anzuweifeln.

So bleibt ein Staunen, wie immer wenn man die Grenzen des Verstandes erreicht.
(Was aber nicht heißt, dass man ständig alles mit dem Unerklärlichen rechtfertigen müsste)
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon tiktak » Mo 25. Jan 2010, 13:11

Robby hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben: usw.
LG


Hier:
http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds19.php


Lieber Gruss
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Ok-Der link besagt,dass die Versuchung Gottes eine" Prüfung" ist,
doch für mich ist es keine Prüfung,wenn man sowas verlangt
1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich.2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

Und keiner könnte mir jemals einreden,dass dies von "Gott "verlangt wurde ;)
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon SunFox » Mo 25. Jan 2010, 13:12

Ich habe mal nach meinem Verständnis die betreffenden Wörter ersetzt!

Jak 1,13 – "Niemand sage, wenn er zur Sünde verführt wird, daß er von Gott verführt werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst ververführt niemanden zur Sünde. "


1.Mose 22
1 Nach diesen Geschichten prüft Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich.2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

2.Mose 15
25 Er schrie zu dem HERRN und der HERR zeigte ihm ein Holz; das warf er ins Wasser, da wurde es süß. Dort gab er ihnen Gesetz und Recht und prüfte sie

2.Mose 20
2Mo 20,20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu prüfen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt.



Und dazu heißt es im 'Vater unser', Matthäus 6,13: "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen." und ich würde das wie folgt verstehen: "Und laße uns nicht der Verführung erliegen, sondern sei bei uns und befreie uns von dem Übel!" gemäß dem Wort: "Meine Kraft ist in den Schwachen mächtig!"

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon Meta » Mo 25. Jan 2010, 13:16

tiktak hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Jak 1,13 – "Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. "
Lieber Gruss
Robby


1.Mose 22
1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich.2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

2.Mose 15
25 Er schrie zu dem HERRN und der HERR zeigte ihm ein Holz; das warf er ins Wasser, da wurde es süß. Dort gab er ihnen Gesetz und Recht und versuchte sie26

2.Mose 20
2Mo 20,20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu versuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt.

usw.
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in diesen Texten heisst es richtig: prüfen !! Gott prüfte Abraham ! .... und prüfte sie ! übrigens 2.Mosche 20, 17 ... denn nur um euch zu prüfen, ist Gott gekommen ... !
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon pirate23 » Mo 25. Jan 2010, 13:20

Lichtenberg hat geschrieben:Und hier verschließ sich mir dann jedwedes Verständnis für das Christentum als Religion der Liebe

Nur weil sie sich zu Werbezwecken selbst so nennt, muss das noch lange nicht der Praxis entsprechen...

Das Böse als Gottes Vollstrecker, als handelnde Kraft im Heilsplan Gottes, das erschließ sich mir nicht und zu ende denken mag ich das alles auch nicht, die Ergebnisse wären desaströs, im Hinblick auf die christliche Religion

Was heißt hier "wären"... Christen mögen sich zwar für was ganz Besonderes halten und gern emotionsgeladene Dinge predigen, aber in Wirklichkeit sind es eben auch nur Menschen. Und nicht unbedingt die vertrauenswürdigsten. Sie haben selbst nicht das, was sie von anderen Leuten erwarten.


Savonnlinna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: und er zeigt genau auf den Punkt, wo uns die Haare schlagartig zu Berge stehen: Da ist die Rede exakt davon, dass Gott Unheil schafft.

..., sagt Jesaja. Ist seine Sichtweise. Wirklich wissen kann er es nicht. Wir können hier höchstens seine Position diskutieren.

Seit wann kann man über die Position der Bibel denn diskutieren... :D Aber da es auch Bibelstellen gibt, an denen Gott den Menschen Lügengeister schickt, wäre das ja noch eine Option, die Jesaja entlasten könnte. Vorausgesetzt, dass diese Stellen nicht auch wieder bloß die falsche Meinung eines Bibelautoren darstellen.


Naqual hat geschrieben:Der springende Punkt ist nicht, dass es Jesajas Sichtweise ist, sondern systemimmanentes Denken im Glauben seiner Zeit: das Bemühen um einen reinen Monotheismus.

Und dass die Juden noch lange nicht so zurückhaltend und gefühlsbetont mit ihrem Gott umgegangen sind, wie es im Christentum heute Mode ist. Die hatten offenbar kein Problem damit, ihren Gott auch mal zu kritisieren oder ihn böse Dinge tun zu lassen, während das heute der Bequemlichkeit halber alles auf einen "Satan" abgewälzt wird.
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon tiktak » Mo 25. Jan 2010, 13:22

Versuchung:
Tiktak war es verboten zu rauchen!
Vati bot Tiktak eine Zigarette mit folgenden Worten an: Nimm dir ruhig eine,ich weiss ja ,dass du rauchst!
Tiktak sagt: Jaja Vati, du willst mich nur.............
Vati sagte: Achwo,nimm-ich weiss ja dass du rauchst...
Tiktak greift zu, nimmt die Zigarette und Wusch,schon bekam sie eine Backenpfeife
War das nun Versuchung (Teufel) oder Prüfung(Gott) :mrgreen: :?: :?:
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Re: Warum nicht Christ sein?

Beitragvon pirate23 » Mo 25. Jan 2010, 13:26

tiktak hat geschrieben:Vati sagte: Achwo,nimm-ich weiss ja dass du rauchst...
Ziktak greift zu, nimmt die Zigarette und Wusch,schon bekam sie eine Backenpfeife
War das nun Versuchung (Teufel) oder Prüfung(Gott)

Stell dir vor du hättest zwar große Lust gehabt zu rauchen, aber die Zigarette trotzdem abgelehnt.
Weil du glaubst, dass es von dir erwartet wird, dass du ablehnst.
Weil du Angst davor hattest, was Vati wohl mit dir tun könnte, wenn du die Wahrheit sagst.

Also meiner Meinung nach wärst du dann klar durchgefallen.
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